Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ты знаешь греческий? Да/нет?
Это не бинарное состояние. Можно знать чуть лучше или чуть хуже.
Мы можем использовать словарь, перевести каждое слово, можем использовать LLM или даже попросить помощи у экспертов.
В данном случае все очень просто. Есть гипотеза что ἐγώ εἰμι без уточнения (т.е. просто ἐγώ εἰμι, а не ἐγώ εἰμι Ваня) — это особая форма, которую нужно переводить как Я Есмь (не есть а именно спец. слово — есмь). И оно значит — Я есмь сущий. Нам так говорят.
Как мы можем проверить врут говорящие или не врут? Есть способ?
Так вот — я нашел в Септуагинте ἐγώ εἰμι без дополнения и оно на 100% не относится к Богу. Значит говорящие — врут.
Я греческий не знаю. Вот объяснение по поводу греческого.
Есть возражения?
В греческом оригинале (Библии на древнегреческом языке) фраза «Я есмь Сущий» и её вариации выглядят следующим образом:
1. Ветхий Завет (Септуагинта)
В греческом переводе Ветхого Завета (LXX) ключевая фраза из книги Исход 3:14 звучит так:
Греческий текст: Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν
Транслитерация: Egō eimi ho Ōn
Дословный перевод: «Я есмь Тот, Кто существует» или «Я есмь Существующий».
Вторая часть стиха: «...Так скажи сынам Израилевым: Сущий (ὁ ὤν — ho Ōn) послал меня к вам».
2. Новый Завет (Евангелие от Иоанна)
Иисус Христос в греческом тексте использует краткую формулу самоопределения:
Иоанна 8:58: «...прежде нежели был Авраам, Я есмь» (ἐγώ εἰμι — egō eimi).
Иоанна 18:5: «Иисус говорит им: это Я» (ἐγώ εἰμι — egō eimi).
Примечание: В русском переводе часто добавляют местоимение «это», но в греческом оригинале стоит просто «Я есмь».
Разбор слов:
Ἐγώ (Ego) — личное местоимение «Я».
εἰμι (eimi) — глагол «быть» в форме 1-го лица единственного числа («есмь», «есть», «существую»).
ὁ ὤν (ho Ōn) — причастие настоящего времени от глагола «быть» с артиклем. Буквально переводится как «Тот, Кто есть» или «Сущий».
Почему это важно?
Использование Иисусом фразы egō eimi без дополнения (предиката) в Иоанна 8:58 рассматривается богословами как прямая отсылка к Божественному имени из Септуагинты (Egō eimi ho Ōn). Именно поэтому слушатели-иудеи схватились за камни — для них это прозвучало как присвоение Божьего имени Себе.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
S>>Есть возражения? SK>Есть. вот мне переводчик перевел
Ин. 18:6, на которое ссылался Hоmunculus вот как переводится:
ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς, ’Εγώ εἰμι
И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
И что? Ему кто-то сказал что ἐγώ εἰμι без уточнения — это значит Я Есмь (Сущий).
Больших и маленьких букв в тексте не было.
Ему кто-то сказал — он поверил. Хотя так даже не переведено. Как узнать истину? Или никак? Просто если сказали более авторитетные — то принять?
Так вот — очень просто — находим другой отрывок, где ἐγώ εἰμι без уточнения на 100% относится к человеку.
SK>Фсё просто — текст на одном древнем языке (в котором мало слов и понятий) кое-как переведен на другой древний язык (в котором мало слов и понятий). SK>а теперь на современном языке (в котором много больше слов и понятий) этот текст уже теряет свою магию.
Ты не знаешь греческий, я не знаю греческий (ты, очевидно, это понимал). Но решил подискутировать на базе цитат на греческом. Зачем ? А ответ прост — ты демагог и привык пользоваться приемами демагогов, запутывать, не договаривать, обманывать, юлить, говорить полу-правду
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Я греческий не знаю. Вот объяснение по поводу греческого. H>Есть возражения? H>
H>В греческом оригинале (Библии на древнегреческом языке) фраза «Я есмь Сущий» и её вариации выглядят следующим образом:
H>1. Ветхий Завет (Септуагинта)
H>В греческом переводе Ветхого Завета (LXX) ключевая фраза из книги Исход 3:14 звучит так:
H>Греческий текст: Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν
H>Транслитерация: Egō eimi ho Ōn
H>Дословный перевод: «Я есмь Тот, Кто существует» или «Я есмь Существующий».
H>Вторая часть стиха: «...Так скажи сынам Израилевым: Сущий (ὁ ὤν — ho Ōn) послал меня к вам».
H>2. Новый Завет (Евангелие от Иоанна)
H>Иисус Христос в греческом тексте использует краткую формулу самоопределения:
H>Иоанна 8:58: «...прежде нежели был Авраам, Я есмь» (ἐγώ εἰμι — egō eimi).
H>Иоанна 18:5: «Иисус говорит им: это Я» (ἐγώ εἰμι — egō eimi).
H>Примечание: В русском переводе часто добавляют местоимение «это», но в греческом оригинале стоит просто «Я есмь».
H>Разбор слов:
H>Ἐγώ (Ego) — личное местоимение «Я».
H>εἰμι (eimi) — глагол «быть» в форме 1-го лица единственного числа («есмь», «есть», «существую»).
H>ὁ ὤν (ho Ōn) — причастие настоящего времени от глагола «быть» с артиклем. Буквально переводится как «Тот, Кто есть» или «Сущий».
H>Почему это важно?
H>Использование Иисусом фразы egō eimi без дополнения (предиката) в Иоанна 8:58 рассматривается богословами как прямая отсылка к Божественному имени из Септуагинты (Egō eimi ho Ōn). Именно поэтому слушатели-иудеи схватились за камни — для них это прозвучало как присвоение Божьего имени Себе.
В В.З. — там нет вопросов, Бог говорит о себе. Там добавлено ὁ ὤν.
Когда Иисус говорит Ἐγώ εἰμι — то что вы хотите трактовать как Я есмь — там нет ὁ ὤν. Все верно?
И теперь вопрос ἐγώ εἰμι без уточнения и без ὁ ὤν — значит ли Я Есмь? Или же это значит просто "я" и так может сказать любой человек?
Как мы это можем проверить? А проверить можно — найти текст, где используется ἐγώ εἰμι без уточнения и на 100% применяется к человеку. Все верно?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ты не знаешь греческий, я не знаю греческий (ты, очевидно, это понимал). Но решил подискутировать на базе цитат на греческом. Зачем ? А ответ прост — ты демагог и привык пользоваться приемами демагогов, запутывать, не договаривать, обманывать, юлить, говорить полу-правду
Мой греческий не идеален, но несколько месяцев я его так учил.
У нас есть LLM, словарь — этого достаточно чтобы отличить правду ото лжи.
Суть в реакциях людей, которым было. Они именно так и реагировали, как если б Он сказал — «Я Иегова». Падали на колени, хватали камни, кричали о богохульстве.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Суть в реакциях людей, которым было. Они именно так и реагировали, как если б Он сказал — «Я Иегова». Падали на колени, хватали камни, кричали о богохульстве.
Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Без юлений можешь ответить? А потом разберем реакцию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Нет. Никто из людей не скажет так. Да, разумеется, любой человек — существует. Но никто никогда не будет так отвечать ни на один вопрос. Я — сущий. Ты понимаешь что это абсолютно бредовый ответ от человека? Причем это ответ перед тем как Его схватили. Реально? К тебе придут менты, а ты ответишь «я — сущий»?
S>Без юлений можешь ответить? А потом разберем реакцию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Есть возражения? SK>>Есть. вот мне переводчик перевел
S>Ин. 18:6, на которое ссылался Hоmunculus вот как переводится:
S>
S>ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς, ’Εγώ εἰμι
S>
S>И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
S>И что? Ему кто-то сказал что ἐγώ εἰμι без уточнения — это значит Я Есмь (Сущий).
И то, что ты пытаешься оправдать смысл, которого там нет. Не "я есть сущий" (высший, бог) но "да, это я" (или "да, это мое имя" или "да, меня так зовут/называют люди").
S>Больших и маленьких букв в тексте не было.
и пробелов и знаков препинания.
S>Ему кто-то сказал — он поверил. Хотя так даже не переведено. Как узнать истину? Или никак? Просто если сказали более авторитетные — то принять?
Ну да, так оно и работает. Особенно хорошо, если благовония воскурить из лампад. там вещества мозг отключают.
SK>>а теперь на современном языке (в котором много больше слов и понятий) этот текст уже теряет свою магию.
S>А какая тут должна быть магия?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
H>Нет. Никто из людей не скажет так.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>И то, что ты пытаешься оправдать смысл, которого там нет. Не "я есть сущий" (высший, бог) но "да, это я" (или "да, это мое имя" или "да, меня так зовут/называют люди").
Я как раз за смысл "это я". Это Hоmunculus думает что там особое Я Есмь.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я думаю, что знаю современны английский в 1000 раз лучше, чем ты древнегреческий. Но в столь тонком вопросе я на свои знания английского не положусь. Pzz>А тут, к тому же, кроме языковых нюансов ещё и большие различия в культурном контексте, которые тоже надо учитывать.
На то нам и дан разум, чтобы разобраться. Практически 100% ответ дает пример текста, где искомое выражение употребляется однозначно. А такой пример я нашел.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Ты что нам втюхать-то хочешь? Что Иисус не Бог, а человек?
Это ж ересь Арианства, сколько копий об неё сломали. К чему по новому кругу начинать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Я думаю, что знаю современны английский в 1000 раз лучше, чем ты древнегреческий. Но в столь тонком вопросе я на свои знания английского не положусь. Pzz>>А тут, к тому же, кроме языковых нюансов ещё и большие различия в культурном контексте, которые тоже надо учитывать.
S>На то нам и дан разум, чтобы разобраться. Практически 100% ответ дает пример текста, где искомое выражение употребляется однозначно. А такой пример я нашел.
Разум, он как микроскоп. Можно микробов разглядывать, а можно гвозди заколачивать, в руке-то удобно лежит, если за штатив держаться, и вес подходящий.
И как и микроскопом, разумом надо пользоваться умеючи. А то сломаешь дорогой прибор.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Pzz>Ты что нам втюхать-то хочешь? Что Иисус не Бог, а человек?
Мне интересно исследовать тексты. Виден обман — там где чего-то нет — люди добавляют, чтобы убедить в некой гипотезе.
Я не спешу делать выводы и кого-то убеждать — зачем мне это? У меня ж своей секты нет.
А вот тексты интересно разобрать https://files.rsdn.org/42944/j1.jpg
Pzz>Это ж ересь Арианства, сколько копий об неё сломали. К чему по новому кругу начинать?
Да ересью каждое ответвление называет все что угодно — православные и католики 1000 лет друг-друга под проклятием держали. Мнения людей не определяют.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Разум, он как микроскоп. Можно микробов разглядывать, а можно гвозди заколачивать, в руке-то удобно лежит, если за штатив держаться, и вес подходящий. Pzz>И как и микроскопом, разумом надо пользоваться умеючи. А то сломаешь дорогой прибор.
Пожалуйста — проверяйте, пытайтесь возразить. Но есть же очевидные вещи — ἐγώ εἰμι без уточнения используется человеком и это вовсе не значит Я Есмь.
Потому что это ответ на вопрос «ты ли это?». Тут ответ — да, то я.
А Иисус отвечал не на вопрос. Он давал Себе определение. Сам. Без вопросов.
Фраза «прежде нежели Авраам был, да, это Я» — полный абсурд. Иисус указал на свою вневременность — «прежде нежели был Авраам, Я есмь». Не «Я был» прежде Авраама — так сказал бы человек. Но Он сказал «прежде» и вдруг «Я есть». Человек не может так ответить в этой фразе.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Нас интересует вот какой вопрос — ἐγώ εἰμι без уточнения — значит ли Я Есмь Сущий или же не значит? Может ли человек о себе сказать ἐγώ εἰμι?
Pzz>Ты что нам втюхать-то хочешь? Что Иисус не Бог, а человек?
Pzz>Это ж ересь Арианства, сколько копий об неё сломали. К чему по новому кругу начинать?
Ты только узнал, что он отрицает Троицу, при этом называет себя «христианин»?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Потому что это ответ на вопрос «ты ли это?». Тут ответ — да, то я. H>А Иисус отвечал не на вопрос. Он давал Себе определение. Сам. Без вопросов.
Ты путаешь стихи.
Мы разбираем вопрос не про Авраама, а ответ Иисуса "ἐγώ εἰμι".
Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
(От Иоанна 18:6)
Здесь Иисус ответил ἐγώ εἰμι.
Здесь ἐγώ εἰμι без дополнения. Значит ли ἐγώ εἰμι без дополнения — Я Есмь или не значит?
Или же не всегда значит, но ты делаешь вывод не по грамматической конструкции а по реации?
H>Фраза «прежде нежели Авраам был, да, это Я» — полный абсурд. Иисус указал на свою вневременность — «прежде нежели был Авраам, Я есмь». Не «Я был» прежде Авраама — так сказал бы человек. Но Он сказал «прежде» и вдруг «Я есть». Человек не может так ответить в этой фразе.
Подожди, до этого стиха мы еще не дошли. Сначала просто ἐγώ εἰμι — значил ли это Я Есмь или нет?
Почему ты берешь букву и вырываешь из контекста?
Я тебе говорю рассматривать всю ситуацию, а ты в буквы закопался.
Вся ситуация — с реакцией окружающих на слова. Я тебе это сразу сказал. Он сказал именно так, что была крайне агрессивная реакция (и приговор), чего бы не было, если б Он сказал просто, что Он существует
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Вся ситуация — с реакцией окружающих на слова. Я тебе это сразу сказал. Он сказал именно так, что была крайне агрессивная реакция (и приговор), чего бы не было, если б Он сказал просто, что Он существует
Просто вопрос: ты переводишь Я Есмь — потому что там такая грамматическая конструкция и перевести иначе нельзя? Или же это уже часть толкования, которая обусловлена реакцией?
Если грамматика — это одно. Если реакция — это другое. Реакция такая могла быть и по иным причинам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Просто вопрос: ты переводишь Я Есмь — потому что там такая грамматическая конструкция и перевести иначе нельзя? Или же это уже часть толкования, которая обусловлена реакцией?
Грамматическая конструкция с несколькими трактовками, но какая именно трактовка в сказанном смысле — объясняется реакцией. Они услышали то, что и было сказано. За слова «я существую» никто никого камнями побивать не будет. Будешь спорить?
S>Если грамматика — это одно. Если реакция — это другое. Реакция такая могла быть и по иным причинам.
Нет. Не «одно и другое», а все вместе. Твой путь — это как говорить везде, что в Библии написано «Бога нет». Да, написано. Только из контекста вырвано. И ты делаешь то же самое. Причем всегда
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Просто вопрос: ты переводишь Я Есмь — потому что там такая грамматическая конструкция и перевести иначе нельзя? Или же это уже часть толкования, которая обусловлена реакцией?
H>Грамматическая конструкция с несколькими трактовками, но какая именно трактовка в сказанном смысле — объясняется реакцией. Они услышали то, что и было сказано. За слова «я существую» никто никого камнями побивать не будет. Будешь спорить?
Ты опять смешиваешь стихи. Понимаю, хочется все и сразу и тебя уже настрополили видеть в определенном ключе. Бывает сложно увидеть с чистого листа.
В этом стихе Иоанна 18:6 — никого не побивали камнями.
Опять же вопрос: ἐγώ εἰμι без уточнения — применимо ли к человеку? Может ли человек так сказать о себе? Да или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты опять смешиваешь стихи. Понимаю, хочется все и сразу и тебя уже настрополили видеть в определенном ключе. Бывает сложно увидеть с чистого листа.
Не умничай.
S>В этом стихе Иоанна 18:6 — никого не побивали камнями.
Ну да. Тут они упали на колени. На слова «я существую» или «да, это я» вдруг упали на колени. Конечно, все так всегда поступают при этих словах.
S>Опять же вопрос: ἐγώ εἰμι без уточнения — применимо ли к человеку?
«Без уточнений» не будем. «Бога нет» — без уточнений
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ну да. Тут они упали на колени. На слова «я существую» или «да, это я» вдруг упали на колени. Конечно, все так всегда поступают при этих словах.
У тебя предвзятость. Ты не спрашиваешь — почему они упали на колени. Ты сразу даешь ответ, т.к. не видишь более никаких других вариантов. Так нельзя.
Правильно вот так:
1. Узнать про фразу ἐγώ εἰμι (которая идет без имени и пр. уточнения, типа ἐγώ εἰμι Иван) — может ли сказать человек.
2. Если может сказать человек — то почему они упали?
H>«Без уточнений» не будем. «Бога нет» — без уточнений
Я имею в виду что после фразы нет имени или другого уточняющего (поясняющего) слова.
Пока ты не ответил — ἐγώ εἰμι без дополнения (имени пр.) — может ли быть произнесена человеком? Да или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Правильно вот так:
Ну давай, скажи почему упали. Да, говорю сразу, я знаю что там написано, потому что сказал как власть имеющий. Что это значит? Как можно что-то сказать так, чтоб все упали на колени?
H>>«Без уточнений» не будем. «Бога нет» — без уточнений
S>Я имею в виду что после фразы нет имени или другого уточняющего (поясняющего) слова.
S>Пока ты не ответил — ἐγώ εἰμι без дополнения (имени пр.) — может ли быть произнесена человеком? Да или нет?
Ну ты ж привел пример, когда так ответили. Ну ок, значит есть эта фраза от человека
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ну давай, скажи почему упали. Да, говорю сразу, я знаю что там написано, потому что сказал как власть имеющий. Что это значит? Как можно что-то сказать так, чтоб все упали на колени?
Хороший вопрос. Если ἐγώ εἰμι без дополнения может сказать человек — то почему упали?
Или не может сказать человек о себе?
S>>Пока ты не ответил — ἐγώ εἰμι без дополнения (имени пр.) — может ли быть произнесена человеком? Да или нет? H>Ну ты ж привел пример, когда так ответили. Ну ок, значит есть эта фраза от человека
Вот, правильно. И это мы можем на 100% знать. Тогда почему упали? Должна быть другая причина значит, дело не в этой фразе.
Нет, дело именно во фразе, сказанной так, что они именно и поняли что сказано «Иегова». На человеческую фразу «да, это я» такой реакции бы не было.
Почему упали-то?
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Нет, дело именно во фразе, сказанной так, что они именно и поняли что сказано «Иегова». На человеческую фразу «да, это я» такой реакции бы не было.
Фраза там "ἐγώ εἰμι" без дополнения. Ничего другого. Эту же фразу говорят о себе люди.
Или что имеется в виду "сказанной так"? Как "так"?
H>Почему упали-то?
Если мы пришли к пониманию что "ἐγώ εἰμι" может о себе сказать обычный человек и это не значит "Я есмь" — тогда что? Как можно было сказать чтобы "ἐγώ εἰμι" превратилось во что-то особенное? Особая интонация?
Напомню, они же Его через минуту схватили и повели на суд. То есть то, от чего упали на колени, не было привязано как-то к способу говорения и повелительным тоном. Упали именно от фразы.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Напомню, они же Его через минуту схватили и повели на суд. То есть то, от чего упали на колени, не было привязано как-то к способу говорения и повелительным тоном. Упали именно от фразы.
Но как можно было упасть от фразы, если мы на 100% знаем что эту же фразу говорили о себе и люди?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Другие варианты есть?
Это ты от прямого ответа всячески убегаешь, закапываясь в буквы.
Ты скажи. Я-то тебе говорю ответ сотен святых и двухтысячелетней истории богословия. Но у тебя ж «особый» путь. Ответь.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Другие варианты есть?
H>Это ты от прямого ответа всячески убегаешь, закапываясь в буквы.
Буквы также важны. Если даже тот же Синодальный в этом случае не переводит Я Есмь:
И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
(От Иоанна 18:6)
— а просто "это я". То зачем додумывать и добавлять тот смыл, которого нет?
H>Ты скажи. Я-то тебе говорю ответ сотен святых и двухтысячелетней истории богословия. Но у тебя ж «особый» путь. Ответь.
Мы точно видим что там нет какой-то особой ключевой фразы — фраза обычная — которую может сказать о себе и обычный человек.
По этому почему они пали — доподлинно не известно — можно лишь выдвигать предположения. Возможно ожидали увидеть какого-то разбойника, а увидели приличного человека, по виду духовного учителя. У нас было подобное, когда полицейскому был дан приказ арестовать попа РПЦ, но когда тот поп просто предстал пред ним и взглянул в глаза — рука не поднялась, как бы отошел. Не справился.
Ну и толку от таких топиков? Если ты любой не нравящийся тебе ответ объявляешь «доподлинно не известно». Остальные не имеет смысл рассматривать. Ты к этому же все и сведешь. Потому что гордынька твоя говорит тебе, что у тебя «особый» путь. А на самом деле — обычный арианин. О чем тебе было сказано сотри раз. Но не!!! Ты у еас умнее
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ну и толку от таких топиков? Если ты любой не нравящийся тебе ответ объявляешь «доподлинно не известно».
У нас есть 100% данные — эту же фразу говорил обычный человек. И это не вызвало никаких эмоций — это не было богохульством или еще чем-то.
Далее — даже Синодальный перевод именно эту фразу не переводит каким-то особым образом.
Т.е. мы точно можем сказать что дело не в словах.
А вот в чем именно — много моментов в Библии, которые сокрыты. Есть гипотезы — но нет точного толкования.
H>Остальные не имеет смысл рассматривать.
Ну мы же должны не на придумки опираться а на факты, верно? Или если доподлинно что-то не известно — то нужно все объяснять Троицей просто потому что это модно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну мы же должны не на придумки опираться а на факты, верно?
А факты в том, что ты гордец. Который считает себя умнее всех. Который единственный может правильно все понять.
И «Бог гордым противится». Ты никогда и не прозреешь. Потому что ты НИ РАЗУ не смог признать за все эти годы общения, что иы в чем-то неправ. Ты всегда ПРАВ!!! Вот с этим в ад и пойдешь. Со своими реинкарнациями, таламусами и прочими бредами
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Ну мы же должны не на придумки опираться а на факты, верно?
H>А факты в том, что ты гордец. Который считает себя умнее всех. Который единственный может правильно все понять.
То что не написано — понять не можем, многое не раскрыто. Можем догадываться, иметь мнение.
А вот то что написано — может однозначно толковать. И однозначно фраза эго эйми даже без конкретизации — ничего божественного не обозначает, так может сказать обычный человек. Это мы можем на 100% утверждать.
Если человека раздербанить на части, то это будет не человек. Это будет труп.
Ты то же делаешь с Библией. Дербанишь на несвязанные части. Утопаешь в букве. Я не говорю что она не важна. Но Дух важнее. А в раздербаненном тобой трупе нету Духа. Есть набор букв.
Это понимали люди ГОРАЗДО умнее нас с тобой. И которые этому жизнь посвятили. И которые жизнью показали живость Библии. Кто ты? Никто. Я-калка, считающая себя умнее из всех. Ну да!!! Ты ж у нас слишком умен, чтоб «стандартным» путем идти. Ага. Неужто ты в упор не видишь, что ты труп, не способный понять свои ошибки? И Библию пытаешься превратить то же, что и ты, в труп.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали: H>Если человека раздербанить на части, то это будет не человек. Это будет труп. H>Ты то же делаешь с Библией. Дербанишь на несвязанные части. Утопаешь в букве. Я не говорю что она не важна. Но Дух важнее. А в раздербаненном тобой трупе нету Духа. Есть набор букв.
Как раз нет — все должно быть согласовано. К примеру, каждую букву и каждое слово этого стиха — я воспринимаю буквально:
Скрытый текст
А вы как бы отменяете прямые вещи, которые Бог сказал о Себе. Как еще он должен был сказать что он одна личность, чтобы вы потом не добавили что-то сверху и не извратили? H>Это понимали люди ГОРАЗДО умнее нас с тобой. И которые этому жизнь посвятили. И которые жизнью показали живость Библии. Кто ты? Никто. Я-калка, считающая себя умнее из всех. Ну да!!! Ты ж у нас слишком умен, чтоб «стандартным» путем идти. Ага. Неужто ты в упор не видишь, что ты труп, не способный понять свои ошибки? И Библию пытаешься превратить то же, что и ты, в труп.
Т.е. ты хочешь доверять людям? Но есть же прямые тексты, о которых мы знаем что ни одна йота и ни одна черта не пропадет?
Ты из нескольких моих аргументов выделил один в отдельную тему. Мой аргумент был — почему упали на колени. Твой ответ в результате- «доподлинно не известно». Что дальше обсуждать? Нечего. Ты даже не смог ответить на первый же аргумент.
Как я и сказал — ты хулишь Духа Святого. Ты Бога считаешь не-Богом. Это хула гораздо сильнее, чем если человека, например, назвать глистом. Мы к глистам гораздо ближе, чем Бог к чему либо другому. Ты хулишь Духа. И это не простится ни здесь, ни там. Оттого видимо ты и слеп
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
H>Ты из нескольких моих аргументов выделил один в отдельную тему. Мой аргумент был — почему упали на колени.
И мы на 100% знаем что не из-за произнесенной Иисусом фразы "ἐγώ εἰμι". Есть 100% доказательства.
А почему упали — не написано прямо. У каждого могут быть свои мысли на этот счет.
H>Твой ответ в результате- «доподлинно не известно». Что дальше обсуждать? Нечего. Ты даже не смог ответить на первый же аргумент.
Мы не знаем чем является — но знаем чем НЕ является.
H>Как я и сказал — ты хулишь Духа Святого. Ты Бога считаешь не-Богом. Это хула гораздо сильнее, чем если человека, например, назвать глистом. Мы к глистам гораздо ближе, чем Бог к чему либо другому. Ты хулишь Духа. И это не простится ни здесь, ни там. Оттого видимо ты и слеп
Ну смотри. У тебя риск какой — ты доверился людям, а Писание изучать сам не хочешь. Доверился широкому пути — как все понимают.
И у тебя такой риск — Иисус говорил о себе так:
...восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(От Иоанна 20:17)
Т.е. для Него Бог — такой же как для нас. И когда ты добавляешь к Богу что-то — это есть нарушение второй заповеди. Нарушение того что Бог сказал прямо — нет подобного Мне (а Христос по твоему — подобен Богу).
Т.е. у тебя такой же риск богохульства из-за неверного толкования. Только ты уверен что толкуешь все правильно, а я ошибаюсь. Так? Но при детальном разборе даже одного стиха — ты сразу поплыл — сначала думал что "ἐγώ εἰμι" это Я Есмь, но теперь знаешь что это не так и единственный аргумент — у тебя есть понравившееся тебе толкование по поводу "упали". Но отчего упали — объяснить не можешь, ведь фраза "ἐγώ εἰμι" произнесенная — как минимум допускает перевод "это я" (как и переведено в Синодальном).
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
Pzz>>Это ж ересь Арианства, сколько копий об неё сломали. К чему по новому кругу начинать?
H>Ты только узнал, что он отрицает Троицу, при этом называет себя «христианин»?
Из него христианин, как из меня морской пират. Как бы он себя не называл.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
Pzz>>>Это ж ересь Арианства, сколько копий об неё сломали. К чему по новому кругу начинать?
H>>Ты только узнал, что он отрицает Троицу, при этом называет себя «христианин»?
Pzz>Из него христианин, как из меня морской пират. Как бы он себя не называл.
В этом и проблема. И причина моих вечных придирок к нему. В его лжи. Назвался бы хоть раз честно — арианин. Вообще б никогда к нему никаких претензий не было. Нет ведь, лицемерит и врет. «Христианин»
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>У тебя риск какой — ты доверился людям
Чувак, ты в упор не видишь, что и ты доверился людям? Себе! Своим мыслишкам. А я доверился десяткам святых. Да, я им доверился. Ну ты будь честен. Но нет, ты опять начнешь ВРАТЬ!!! Ты и не можешь иначе. Свои толкования, СВОИ!!! ты называешь «фактами». Потому что доверился себе!! Точнее, для тебя — «Себе» с большой буквы.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Чувак, ты в упор не видишь, что и ты доверился людям? Себе! Своим мыслишкам. А я доверился десяткам святых. Да, я им доверился. Ну ты будь честен. Но нет, ты опять начнешь ВРАТЬ!!! Ты и не можешь иначе. Свои толкования, СВОИ!!! ты называешь «фактами». Потому что доверился себе!! Точнее, для тебя — «Себе» с большой буквы.
Изначально ты думал что ἐγώ εἰμι — это Я Есмь. Теперь знаешь что это не так. Уже факт — и ты не можешь возразить. Но все-равно тебе хочется верить что эти слова как-то особенным образом были произнесены или еще что — но это уже догадки а не факты.
Таким же образом ты можешь получить факты и по всем другим своим стихам, которые ты добавил сверху и отменил монотеизм.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Таким же образом ты можешь получить факты и по всем другим своим стихам, которые ты добавил сверху и отменил монотеизм.
Опять вранье. Иди спроси у гпт — христианство монотеистично или нет.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Демагог. Ты подменил мой тезис! Мой тезис был не в словах!!! Ты всегда всегда ВСЕГДА все заменяешь. Надо же быть таким уродом… удивительно
А в чем? Ты не верил что я нашел "ἐγώ εἰμι" в Септуагинте. Но это факт.
Теперь уже сам забыл во что верил.
Тебя соблазняет вот что. Тебя убедили что если Христос не Троица — то просто человек. А по Библии не похоже что просто человек — это и непорочное зачатие (что с людьми не случается) и существование до Авраама. И ты как сразу — а ну раз не человек — то значит Бог, все ясно. Кто же еще... Все же бинарно — либо человек либо Бог сразу.
А ведь мир не бинарен — он сложен, есть много уровней.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Таким же образом ты можешь получить факты и по всем другим своим стихам, которые ты добавил сверху и отменил монотеизм. H>Опять вранье. Иди спроси у гпт — христианство монотеистично или нет.
Ну смотри. По твоему Бог имеет некое устройство — из трех отдельных личностей. Причем временно может как бы отринуть от себя одну из личностей, так что эта личность возопит:
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(От Матфея 27:46)
Т.е. Бог уже не постоянен а подвержен изменениям как бы — одна личность может отринуть временно вторую (взявшую грехи).
Просто сами себя запутываете. Все намного проще. Бог прямо сказал — личность одна, одно Я. И какой-либо другой подобной личности — нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А в чем? Ты не верил что я нашел "ἐγώ εἰμι" в Септуагинте. Но это факт.
Нет. Суть тезиса в реакциях во всех случаях когда это было сказано. В РЕАКЦИЯХ!!!
S>Теперь уже сам забыл во что верил.
Ты подменяешь то, во что я по-твоему «верил»
S>Тебя соблазняет вот что. Тебя убедили что если Христос не Троица — то просто человек.
Нет. Творение! Я не говорил, что просто человек. Зачем ты мне приписываешь это? Суть арианской ереси в тварности Христа, а не в том, что Он просто человек. Опять врешь. Еще одно слово лжи от тебя — и я перестаю отвечать
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Тебя соблазняет вот что. Тебя убедили что если Христос не Троица — то просто человек.
H>Нет. Творение! Я не говорил, что просто человек. Зачем ты мне приписываешь это? Суть арианской ереси в тварности Христа, а не в том, что Он просто человек. Опять врешь. Еще одно слово лжи от тебя — и я перестаю отвечать
Т.е. у тебя опять дуальность — либо просто бездушное творение — либо Бог. Опять не допускаешь что мир чуточку сложнее — что даже тот же дух Бог не сотворил из праха а вдохнул в лице.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Ну смотри. По твоему Бог имеет некое устройство — из трех отдельных личностей. H>Я этого слова не говорил. Это противоречит догмату о Троице. Врешь!!! Все, перестаю разговаривать с вруном
Ну а как еще? В любом случае одна личность может временно оставить вторую личность.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, F3V, Вы писали:
F3V>>Читай стандарт:
S>Стандарт — это древнее Писание. А вы привели одну из многочисленных попыток толкования, которая новодел уже и так же содержит ошибки и неточности.
Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, но... одна из его форм. Форма эта является ценнейшей и по удобству сохранения ее, и по удобству пользования ею; но, изъятое из потока Священного Предания, Писание не может быть понято как должно никакими научными исследованиями.
Мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Пoелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно – от Писания ли научаться или от Вселенской Церкви... Живя и научаясь в Церкви, в которой преемственно продолжается устная апостольская проповедь, человек может изучать догматы христианской веры от Вселенской Церкви, и это потому, что сама Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности; если же она, рассуждая о каком-нибудь догмате, приводит определенные места в Библии, то это не для вывода своих догматов, а только для подтверждения оных, и кто основывает свою веру на одном Писании, тот не достиг полной веры и не знает ее свойств.
Здравствуйте, F3V, Вы писали:
S>>Стандарт — это древнее Писание. А вы привели одну из многочисленных попыток толкования, которая новодел уже и так же содержит ошибки и неточности.
F3V>
Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
Это тут причем?
F3V>
Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, но... одна из его форм. Форма эта является ценнейшей и по удобству сохранения ее, и по удобству пользования ею; но, изъятое из потока Священного Предания, Писание не может быть понято как должно никакими научными исследованиями.
Писание от Бога — а предание — это уже попытка людей его трактовать. Преданий много от разных конфессий и они, подчас, противоречат друг-другу.
Если ты представитель какой-то конфессии — то ты будешь выбирать определенный тип толкований.
F3V>
Мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Пoелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно – от Писания ли научаться или от Вселенской Церкви... Живя и научаясь в Церкви, в которой преемственно продолжается устная апостольская проповедь, человек может изучать догматы христианской веры от Вселенской Церкви, и это потому, что сама Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности; если же она, рассуждая о каком-нибудь догмате, приводит определенные места в Библии, то это не для вывода своих догматов, а только для подтверждения оных, и кто основывает свою веру на одном Писании, тот не достиг полной веры и не знает ее свойств.
Так места из Писания для подтверждения своих догматов не только Кафолическая Церковь приводит — так и баптисты и меннониты делают и Свидетели Иеговы и все прочие — но у каждой конфессии получается совсем разный результат толкования. В чем-то похоже, но бывает что весьма отличается.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Стандарт — это древнее Писание. А вы привели одну из многочисленных попыток толкования, которая новодел уже и так же содержит ошибки и неточности.
F3V>>
Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
S>Это тут причем?
Ты не понимаешь смысла Священного Писания. А не понимаешь, потому что находишься вне Священного Предания.
Если же ты вне Священного Предания, то это самочиние. Поэтому ты и не понимаешь смысла.
F3V>>
Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, но... одна из его форм. Форма эта является ценнейшей и по удобству сохранения ее, и по удобству пользования ею; но, изъятое из потока Священного Предания, Писание не может быть понято как должно никакими научными исследованиями.
S>Писание от Бога — а предание — это уже попытка людей его трактовать.
Опять ты не понимаешь порядок, порядок Божественного Домостроительства,
т.к. сначала появилось Священное Предание, а потом Священное Писание.
S>Преданий много от разных конфессий и они, подчас, противоречат друг-другу.
Если взглянуть на их основания, то окажется, что только у Православия источник — Бог.
S>Если ты представитель какой-то конфессии — то ты будешь выбирать определенный тип толкований.
F3V>>
Мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Пoелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно – от Писания ли научаться или от Вселенской Церкви... Живя и научаясь в Церкви, в которой преемственно продолжается устная апостольская проповедь, человек может изучать догматы христианской веры от Вселенской Церкви, и это потому, что сама Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности; если же она, рассуждая о каком-нибудь догмате, приводит определенные места в Библии, то это не для вывода своих догматов, а только для подтверждения оных, и кто основывает свою веру на одном Писании, тот не достиг полной веры и не знает ее свойств.
S>Так места из Писания для подтверждения своих догматов не только Кафолическая Церковь приводит — так и баптисты и меннониты делают и Свидетели Иеговы и все прочие — но у каждой конфессии получается совсем разный результат толкования. В чем-то похоже, но бывает что весьма отличается.
Ты правильно заметил, у остальных свои догматы, у Православия — Божественные.
Тут важна правильность и полнота.
А так рассмотрим Священное Писания с точки зрения атеиста:
Здравствуйте, F3V, Вы писали:
F3V>Ты не понимаешь смысла Священного Писания. А не понимаешь, потому что находишься вне Священного Предания. F3V>Если же ты вне Священного Предания, то это самочиние. Поэтому ты и не понимаешь смысла.
Тут мы и обсуждаем как толковать те или иные стихи — можешь попробовать в ракурсе Предания толковать.
F3V>Опять ты не понимаешь порядок, порядок Божественного Домостроительства, F3V>т.к. сначала появилось Священное Предание, а потом Священное Писание.
Писание — Тора и Танах (то что называют В.З.) — появилось еще до образования церкви. Так что нужно хоть немножко думать, прежде чем писать.
S>>Преданий много от разных конфессий и они, подчас, противоречат друг-другу. F3V>Если взглянуть на их основания, то окажется, что только у Православия источник — Бог.
Вряд ли с вами согласятся католики или баптисты. Спорить наверняка вы об этом будете лет 50, превращая споры в многотомные (по 20 тыс. страниц и более) рассуждения.
Смысла в таких спорах нет. А вот конкретные стихи обсудить — вполне можно. В ракурсе своего понимания. К примеру этот стих:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
F3V>>Ты не понимаешь смысла Священного Писания. А не понимаешь, потому что находишься вне Священного Предания. F3V>>Если же ты вне Священного Предания, то это самочиние. Поэтому ты и не понимаешь смысла.
S>Тут мы и обсуждаем как толковать те или иные стихи — можешь попробовать в ракурсе Предания толковать.
Спасибо за разрешение!
Священное Писание вне Церкви, которая хранит Священное Предание, понять невозможно.
F3V>>Опять ты не понимаешь порядок, порядок Божественного Домостроительства, F3V>>т.к. сначала появилось Священное Предание, а потом Священное Писание.
S>Писание — Тора и Танах (то что называют В.З.) — появилось еще до образования церкви. Так что нужно хоть немножко думать, прежде чем писать.
Поздравляю! Ты мысль начал понимать
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Новый Завет самый древний, т.к. имеет начало не во времени, а в вечности, в Боге.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну расскажи как ты понял стих выше.
Если тебе это важно, то как живый в помощи Вышнего, понял с помощью Божией.
Как видишь даже на русском языке твою фразу можно трактовать неоднозначно.
Понятно, что на языке, про который было сказано:
Он же сказал ему: в законе что́ написано? ка́к читаешь?
От прочтения зависит смысл, и словарь тут не сильно поможет.
Лучше взять перевод и толкование святых отцов, который смысл в контексте учитывает.
S>А я говорил про возникновение церкви Христовой — у нее есть конкретный год появления, см. тут: https://pravoslavie.ru/104477.html
Ты не используешь правильный контекст, потому что не понимаешь его:
Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
Здравствуйте, F3V, Вы писали:
F3V>От прочтения зависит смысл, и словарь тут не сильно поможет. F3V>Лучше взять перевод и толкование святых отцов, который смысл в контексте учитывает.
Ну возьми, приведи — обсудим. Пока никакой конкретики от тебя.
F3V>Ты не используешь правильный контекст, потому что не понимаешь его:
Здравствуйте, F3V, Вы писали:
F3V>Как и следовало ожидать: малотиражный неправославный украинский словарь.
Так тебе привели стихи из Библии. Ну если тебе Библия не авторитет — тогда не знаю.
также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
(От Матфея 23:7)
