Я фигею, блин. Вот чуть ниже
S_S>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
02.06.05 13:48: Перенесено модератором из 'Управление проектами' — Хитрик Денис
YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Это наш, российский абсурд. Думают,что в 30-35 полный маразм у программиста наступает.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет. YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет". YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Есть такая штука — понты. "Я круче всех" и в таком духе. В 20 лет подавляется относительно легко (опыта мало, соответствено, понты безпонтовые). Но к 30 годам понты сбивать тяжелее, потому что 10 летняя работа программистом многими расценивается как само по себе достижение, стоящее повышенной оплаты. Это не смотря на то что многие и в 30 лет продолжают писать некачественный код, а дальше только хуже становится.
Так вот чтобы не переплачивать за "опыт" и ставятся такие критерии. Да и по личному опыту — среди народа, который приходит собеседоваться на должность простого программиста в 1300-1500$, действительно толкового народу очень мало. Как и хороших программистов-женщин. имхо (!) упомянутые категории просто менее склонны к смене мест работы.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже
S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.
Здравствуйте, ukshish, Вы писали:
U>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Я фигею, блин. Вот чуть ниже
S_S>>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
YKU>>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
U>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.
ну мне 34
дык что, "да здравствует мыло душистое и веревка пушистая" (с) не помню
Здравствуйте, ukshish, Вы писали:
U>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.
Все верно. Для Москвы.
Но ситуации разные бывают. И есть места где нет просто возможности развиваться. Места где максимум кем можно стать
это хорогшим или очень хорошим разработчиком-индивидуалом — потому что нет больших компаний там, нет больших проектов. Не нужны менеджеры, архитекторы и специалисты по эргономике. А способности у него при этом вполне есть.
И приезжает он после 35 лет в Москву — а тут оказывается придумали тест по которому он не имеет никаких способностей
— тест — возраст... ;-(
YKU>нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Видимо предполагается, что будут трахать мозг и призывать работать за идею. Ежедневные переработки + работа по выходным + безграмотность менеджеров included. Правда, фирма может быть и нормальной, только hr странными.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
YKU>>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит? _O_>Это наш, российский абсурд. Думают,что в 30-35 полный маразм у программиста наступает.
Маразм, но не повсеместный. Если говорить о крупных конторах, то там возраст может только в плюс сыграть. Коллега пол года назад ушёл в питерский Сан, рассказывал что у них целый отдел мужиков старше 30 лет. Все состоявшиеся специалисты, платят им серьёзные деньги. У нас на проекте 3 года назад ведущим программистом был человек чей возраст в тот момент был ~50 лет. Очень талантливый дядька, так как он мало кто умеет работать .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
GA>И приезжает он после 35 лет в Москву — а тут оказывается придумали тест по которому он не имеет никаких способностей GA>- тест — возраст... ;-(
К счастью, как раз вследствие развитого рынка, уже можно не цепляться за первую подвернувшуюся вакансию, а спокойно подыскать наиболее подходящую, со свободным графиком и вменяемым руководством
Здравствуйте, ukshish, Вы писали:
U>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.
Полная ерунда. Опять же про свою контору: есть как мин. двое человек, давно разменявших 5-й десяток, — с которыми я работаю вместе уже 5 лет. Они на своём месте, очень грамотные и опытные программисты. И далеко не факт, что они могли бы быть хорошими управленцами или проектировщиками. Это другая специальность вообще-то. Кстати побывав за границей могу сказать, что средний возраст программистов там старше чем у нас. По крайней мере в европе: ЮК и Дании. Младше 30 народа я практически не встречал.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Полная ерунда. Опять же про свою контору: есть как мин. двое человек, давно разменявших 5-й десяток, — с которыми я работаю вместе уже 5 лет. Они на своём месте, очень грамотные и опытные программисты.
Вы же сами говорите, что они грамотные и опытные. К тому же на своём месте, а не тусуются на job.ru.
A>И далеко не факт, что они могли бы быть хорошими управленцами или проектировщиками. Это другая специальность вообще-то.
В любом случае, человек должен обладать какими-то специфическими навыками, быть экспертом в какой-то области. Да нелепо как-то смотрится, если солидный дядя пишет сайт на PHP, по совместительству помогая бухгалтерии заправлять бумагу в принтер.
A>Кстати побывав за границей могу сказать, что средний возраст программистов там старше чем у нас. По крайней мере в европе: ЮК и Дании. Младше 30 народа я практически не встречал.
Не могу как-то прокомментировать это обстоятельство. В том, что в Европе всё лучше, уже никто не сомневается.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже
S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Где-то краем уха слышал, что наиболее продуктивный возраст в профессиональном отношении это 27 — 40 лет. И цифры, кажется, основаны на статистике среди ученых
Так что, профнепригодность в 32 или 35 лет ну никак не наступает, наооборот достигает апогея
З.Ы. Планк в 40 лет открыл то что открыл
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 454>>
Мне твоя Москва нравится, и обратно в Россию я не вернусь! (с) мыльная о.
Здравствуйте, llirik, Вы писали: L>Где-то краем уха слышал, что наиболее продуктивный возраст в профессиональном отношении это 27 — 40 лет. И цифры, кажется, основаны на статистике среди ученых
L>Так что, профнепригодность в 32 или 35 лет ну никак не наступает, наооборот достигает апогея
Полностью согласен, считаю что в к 30 годам в голове появляется опыт для того чтобы мыслить разумно. Глянуть на 20-25 летних программистов кричаших "яяяя крут !!!" тошно становится.
З.Ы. Мне 24, так что жду это не наезд на молодежь
Здравствуйте, ukshish, Вы писали:
U>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.
Ну не каждому же начальником становиться? Потом, что плохого в том, что человек всю жизнь работает инженером? Инженер раньше вообще звучало гордо и стильно. По себе скажу, что приходя на собеседование первым делом смотрю на возраст сотрудников, которые в компании работают. Если много молодых людей, а взрослых мало, значит переработка, начальство людей не уважает, зарплата серая и т.п. Человек с опытом туда и не идет. Да, еще дикое количество молодых необразованных людей, считающих, в силу своего юношеского максимализма, что они самые крутые програмеры в мире, а программирование — это вообще, самое крутое занятие. В хорошей компании, где платят нормальлные деньги, молодых почти нет, а молодых начальников — никогда. Если видишь объявление с такими возрастными пределами, это точно кидалово.
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>Здравствуйте, llirik, Вы писали: L>>Где-то краем уха слышал, что наиболее продуктивный возраст в профессиональном отношении это 27 — 40 лет. И цифры, кажется, основаны на статистике среди ученых
L>>Так что, профнепригодность в 32 или 35 лет ну никак не наступает, наооборот достигает апогея
S>Полностью согласен, считаю что в к 30 годам в голове появляется опыт для того чтобы мыслить разумно. Глянуть на 20-25 летних программистов кричаших "яяяя крут !!!" тошно становится. S>З.Ы. Мне 24, так что жду это не наезд на молодежь
а мне 23, но еще не давно я действительно считал себя крутым
а вот теперь думаю какие же наверное крутые ОНИ 30 и более лет программисты
крутость думается от того, что рейтинг профессии высок (или раздут)
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 454>>
Мне твоя Москва нравится, и обратно в Россию я не вернусь! (с) мыльная о.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Здравствуйте, llirik, Вы писали:
L>>крутость думается от того, что рейтинг профессии высок (или раздут)
_>Слова не мальчика, но мужа
присоеденяюсь !!! Побольше бы таких крутых "непонторезов" (З.Ы. Это не издевательство).
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
_O_>Это наш, российский абсурд. Думают,что в 30-35 полный маразм у программиста наступает.
Ну я скажу что это не только российский и не маразм. Переубедить пожилого программиста гораздо сложнее чем молодого, т.к. у него есть, так называемые, принципы. Кроме того пожилой программист просто более ленив и медленнее работает.
Не надо мне говорить только об исключениях. Я о них знаю :) На то они и исключения.
Здравствуйте, izverg, Вы писали:
I>Ну я скажу что это не только российский и не маразм. Переубедить пожилого программиста гораздо сложнее чем молодого, т.к. у него есть, так называемые, принципы. Кроме того пожилой программист просто более ленив и медленнее работает.
Да чепуха это. У наших шведских партнеров я не видел ни одного ленивого программиста из тех, кому за 30-35. Энергии у народа будь здоров.
Я вообще считаю, что если человек ленив, то это смолоду.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Когда-то тоже подобное вызывало недоумение.
А недавно была у меня одна работка. И там нужно было вникать в постороннюю для меня технологию. А шутка была в том, что нет никакой документации и вся информация в голове у "старшего". И вот этот "старший" стал мне рассказывать и, типа, учить. Причем, в манере институтского препода на пересдаче. "Так, деточка, ну-ка давай выдай мне ответ на вопрос — что будет после того как..., подсказываю — начинается на букву С... ". И куча других подобных приколов. Я за язык себя кусала, чтобы не взорваться, и хорошо, что период обучения был небольшой Долго я бы такого не выдержала. А все почему? — Да я блин, не студенточка, я специалист опытный, нефиг со мной в таком тоне, дай, тупень, документацию, я разберусь быстрее и усвою больше, чем ты мне тут в своих анекдотских ужимках выдаешь. Ну, то есть, я так думала, но вслух не говорила, хотя это было тяжело И кивать и улыбаться, отвечая на вопросы "а ну-ка, киса, ответь мне" — было очень даже напряжно. И унизительно.
И теперь главное: А 10 лет тому назад, учась в универе, я вполне такое обращение сносила, и даже не замечала, поскольку это было нормой. А теперь на кривой козе ко мне не подъедь, ищи подход и т.д. И работодателю и руководителю проекта может понадобиться человек, открытый к любой форме обучения. Или просто человек, который будет выполнять ту работу, которую скажут, таким способом, который укажут и не будет спорить. В этом случае действительно разумнее взять студента или того, кто еще недалеко убежал.
Ну а если понадобится самостоятельный специалист, то ограничения по возрасту, скорее всего, не будет.
Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:
V>А недавно была у меня одна работка. И там нужно было вникать в постороннюю для меня технологию. А шутка была в том, что нет никакой документации и вся информация в голове у "старшего". И вот этот "старший" стал мне рассказывать и, типа, учить. Причем, в манере институтского препода на пересдаче. "Так, деточка, ну-ка давай выдай мне ответ на вопрос — что будет после того как..., подсказываю — начинается на букву С... ". И куча других подобных приколов. Я за язык себя кусала, чтобы не взорваться, и хорошо, что период обучения был небольшой Долго я бы такого не выдержала. А все почему? — Да я блин, не студенточка, я специалист опытный, нефиг со мной в таком тоне, дай, тупень, документацию, я разберусь быстрее и усвою больше, чем ты мне тут в своих анекдотских ужимках выдаешь. Ну, то есть, я так думала, но вслух не говорила, хотя это было тяжело И кивать и улыбаться, отвечая на вопросы "а ну-ка, киса, ответь мне" — было очень даже напряжно. И унизительно.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:
V>>А шутка была в том, что нет никакой документации и вся информация в голове у "старшего".
aik>А в чем была проблема просто попросить доку?
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже
S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Давай я тебе объясню, что это значит. Очень много людей с опытом работы за 15 лет становятся немерянно круты. Но некоторые не становятся. Т.е. условно получается либо очень дорого, либо лузер. Вторые никогда не нужны, и если на первых денег могут написать до 30. Иногда даже до 25.
Что касается решения проблемы: стань крутым за оставшиеся 5-10 лет, после чего построй работодателей в приоретизированную очередь и пусть так стоят и ждут. Тех кто заикается про органичение возраста из очереди выгоняй.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, ukshish, Вы писали:
U>Вы же сами говорите, что они грамотные и опытные. К тому же на своём месте, а не тусуются на job.ru.
Дело в том, что и на job.ru эти люди регулярно ходят. Навскидку могу привести 3 причины:
1. Полезно делать "замер" средних зарплат по городу. Деньги — важная вещь, большинство из нас ходит на работу в первую очередь ради них. Если где-то платят заметно больше, то это может стать аргументом сменить работу. Тем более, что у таких людей как правило семьи и дети.
2. Не все могут долго работать на одном месте. Рано или поздно человеку хочется чего-то нового, и не всегда это "новое" можно найти в своей текущей работе.
3. Форс-мажор: у человека есть ощущение, что его контора на грани краха/сокращений. Как тут не начать искать работу.
U>В любом случае, человек должен обладать какими-то специфическими навыками, быть экспертом в какой-то области. Да нелепо как-то смотрится, если солидный дядя пишет сайт на PHP, по совместительству помогая бухгалтерии заправлять бумагу в принтер.
Не соглашусь. Это 2 разных сценария: узкий специалист и человек-оркестр. В маленьких конторах второй вариант куда более предпочтителен .
U>Не могу как-то прокомментировать это обстоятельство. В том, что в Европе всё лучше, уже никто не сомневается.
Сложно сказать всё ли лучше, но человечнее — это точно.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
U>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.
Обычно управляющих больше чем рядовых, куда деваться тем, кто не становится? Сдается мне, бравада это.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Давай я тебе объясню, что это значит. Очень много людей с опытом работы за 15 лет становятся немерянно круты. Но некоторые не становятся. Т.е. условно получается либо очень дорого, либо лузер. Вторые никогда не нужны, и если на первых денег могут написать до 30. Иногда даже до 25.
A>Что касается решения проблемы: стань крутым за оставшиеся 5-10 лет, после чего построй работодателей в приоретизированную очередь и пусть так стоят и ждут. Тех кто заикается про органичение возраста из очереди выгоняй.
Видишь чего, "стать крутым" в IT а потом "приоритезировать" дело весьма непростое. Беда в том, что технологии довольно радикально обновляются раз в 3-4 года. Например на асме сейчас практически не пишут, доля C++ (COM, ...) сильно уменьшилась, Фортран и подобные языки практически забыты или маргинализировались. Чтобы удержаться на плаву тебе надо постоянно набивать голову новомодным хламом чтобы не выйти в тираж. Другое дело, что "мастерство не пропьёшь", т.е. старый опыт помогает лучше понять внутреннее устройство новых технологий .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, slavdon, Вы писали:
S>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>>Здравствуйте, llirik, Вы писали:
L>>>крутость думается от того, что рейтинг профессии высок (или раздут)
_>>Слова не мальчика, но мужа S>присоеденяюсь !!! Побольше бы таких крутых "непонторезов" (З.Ы. Это не издевательство).
да а с чего понтоваться-то? "моя не понимать"
делать что ли больше нечего? или в проектах люди не участвовали еще, где за "крутость" и ответить можно
ЗЫ ну один есть
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 454>>
Мне твоя Москва нравится, и обратно в Россию я не вернусь! (с) мыльная о.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже
S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Во-первых, встречается мнение, что после 30-35 лет человек больше думает о себе и появляющейся семье, нежели о работе. Смещаются приоритеты. У некоторых работодателей присутствует идеосинкрозия к такому отношению.
Во-вторых, до 30-35 человек пытается актичвно расти профессионально и карьерно, и для данного роста готов тратить дополнительные усилия помимо оплачиваемых. Это на руку работодателю. После рубежного возраста человек как правило либо находит себя полностью и работает ровно столько, сколько считает нужным, либо ломается, пережив кризис среднего возраста и на большинство вопросов "забивает".
В-третьих, с возрастом сложнее осваиваивать новые технологии — мешают роящиеся в голове старые .
Думаю, есть много в-четвёртых, пятых и т.п. (здоровье, повышение требований к комфортности работы и т.д.) Другими словами (как здесь уже заметили) молодыми и сильными после 35 остаютсяч немногие и, как правило, они уже пристроены. Может только повезти нарваться на исключение и взять мощного спеца в возрасте.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
U>>Кстати побывав за границей могу сказать, что средний возраст программистов там старше чем у нас. По крайней мере в европе: ЮК и Дании. Младше 30 народа я практически не встречал.
я связываю это с тем что буржуям совершенно не нужно заботиться о куске хлеба смолоду
у них стиль жизни такой — чтобы начать работать лет с 25 только. И семью заводить соотв не в 20 лет, а желательно лет в 30-35, когда уже дом свой есть и стабильность на ближайшие лет 20.
То что у нас часто с 1го курса и раньше люди делать начитают — кто-то из-за денег себе и семье, кто-то из любопытства-страсти к программированию например — такое здесь не нужно особо, уровень жизни иной. Конечно люди работают на part-time и всякие подработки — но это уже не так жизненно необходимо как у нас.
Такие маньяки (работающие смолоду) и тут вероятно встречаются, но они другие — у них пятница, 18-00 — все выходные и никаким буксиром их не остановить — раньше понедельника никто не появится, разве только забудет чего в офисе.
На пт вечер и выходные молодежь тут обычно развлекается и надо отметить многое в Европе сделано так чотбы молодежь именно развлекалась до 25 лет — наразвлекалась-нагулялась так сказать основательно, чтобы потом уже впахивали и не отвлекались.
Законами буквально этот стиль жизни навязан. Поддержка студентов — от бесплатных музеев-очень серьезных скидок на транспорт (автобусы-электрички наверное и самолеты) дабы мир посмотрели до 25 лет практически for free (и поняли что где как) до хороших пособий по безработице\стипендий на которые реально можно прожить и не умереть как у нас
Им просто не нужно работать если не хотят — жизнь и так хороша — через одного у молоденького студентика если, пусть не новая, но audi, то что попроще, главное что ездит и не ломается и при этом свое а не папино, деньги на кино и девченок на выходные и при этом они целый день болтаются-тусуются-отдыхают, в т.ч. и путешествуют по разным странам-курортам ибо доступных им средств хватает обычно и на это тоже (тут не такие огромные расстояния как в России — все рядом + машины и дороги просто супер), посещают свою школу-колледж до чуть не 21 года (по-разному в разных странах) — короче со стороны точно не видно чтоб работали. Особенно вызывающе чернокожее население это проделывает — "отдыхание" Потом в моей стране пребывания оно детей интенсивно производит, что неплохо оплачивается гос-вом и опять ничего не делает
возвращаясь к теме, еще нужно учесть что тут работодатель считает стаж четко "по диплому по специальности" — т.е. если я получил первый рубль программированием в 14 лет, это не считается. Считается первый рубль полученный после получения диплома, причем по специальности. Т.е. реально западные ребята колледж свой заканчивают в 21, там универы то се, как я сказал выше, начинают работать\опыт набирать в 25 реально.
PS я могу ошибаться конечно. Пока я сам только осматриваюсь тут, так что это можно сказать первый поверхностный взгляд новоприбывшего.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:
V> И вот этот "старший" стал мне рассказывать и, типа, учить. Причем, в манере институтского препода на пересдаче. "Так, деточка, ну-ка давай выдай мне ответ на вопрос — что будет после того как..., подсказываю — начинается на букву С... ". И куча других подобных приколов.
Возможно, вы ему просто понравились. Молодай, симпатичная. Я предполагаю.
Ну хочет пообщаться с мОлодежью. Дите у него, возможно, годиков на 5 поменьше.
В общем, пара полушуточных комментариев от вас может разрядить обстановку.
Примеры такие видел.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Возможно, вы ему просто понравились. Молодай, симпатичная. Я предполагаю. WP>Ну хочет пообщаться с мОлодежью. Дите у него, возможно, годиков на 5 поменьше. WP>В общем, пара полушуточных комментариев от вас может разрядить обстановку.
Не тот случай. Про дитё не поняла. Тот мэн был едва ли на 2-5 лет старше меня.
Меня бесила именно манера взаимодействия по типу "с одной стороны мудрый, но уставший прохвессор — с другой студентка, пришедшая на пятую пересдачу". Выглядело пошло и довольно унизительно. Я это, кстати, не очень долго терпела, уволилась.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Давай я тебе объясню, что это значит. Очень много людей с опытом работы за 15 лет становятся немерянно круты. Но некоторые не становятся. Т.е. условно получается либо очень дорого, либо лузер. Вторые никогда не нужны, и если на первых денег могут написать до 30. Иногда даже до 25.
A>>Что касается решения проблемы: стань крутым за оставшиеся 5-10 лет, после чего построй работодателей в приоретизированную очередь и пусть так стоят и ждут. Тех кто заикается про органичение возраста из очереди выгоняй.
A>Видишь чего, "стать крутым" в IT а потом "приоритезировать" дело весьма непростое. Беда в том, что технологии довольно радикально обновляются раз в 3-4 года. Например на асме сейчас практически не пишут, доля C++ (COM, ...) сильно уменьшилась, Фортран и подобные языки практически забыты или маргинализировались. Чтобы удержаться на плаву тебе надо постоянно набивать голову новомодным хламом чтобы не выйти в тираж. Другое дело, что "мастерство не пропьёшь", т.е. старый опыт помогает лучше понять внутреннее устройство новых технологий .
Мужик тебе шашечки или ехать? Хочешь отсечь тех кто не знает Java или что-то новомодное так и пиши: опыт работы с Java 2 года, опыт работы с новомодным 1 год. Если ты пишешь "возраст до 30 лет" тут уже не в Java дело.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:
V>Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>>Возможно, вы ему просто понравились. Молодай, симпатичная. Я предполагаю. WP>>Ну хочет пообщаться с мОлодежью. Дите у него, возможно, годиков на 5 поменьше. WP>>В общем, пара полушуточных комментариев от вас может разрядить обстановку.
V>Не тот случай. Про дитё не поняла. Тот мэн был едва ли на 2-5 лет старше меня. V>Меня бесила именно манера взаимодействия по типу "с одной стороны мудрый, но уставший прохвессор — с другой студентка, пришедшая на пятую пересдачу". Выглядело пошло и довольно унизительно. Я это, кстати, не очень долго терпела, уволилась.
Дык это банальное хамство. Обычно проявляется у музжичков нехаризматичных и не пользующихся авторитетом Как только появляется возможность, они ее и пользуют.
Послать таких "в сад" есть способ самый верный. В далекое целительное путешествие страны Go_f*ck_yourself, где он может называть кисой самого себя и делать другие рефлексивные штучки Ибо для них должно быть только 2 пути — совершенствоваться (развиваться физически и духовно), или, если лень идти первым путем, знать свой шесток и уважать сотрудников.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
S>Во-первых, встречается мнение, что после 30-35 лет человек больше думает о себе и появляющейся семье, нежели о работе. Смещаются приоритеты. У некоторых работодателей присутствует идеосинкрозия к такому отношению.
Т.е. он ходит на работу и не работает что-и ? Ну так это не от возраста зависит.
S>Во-вторых, до 30-35 человек пытается актичвно расти профессионально и карьерно, и для данного роста готов тратить дополнительные усилия помимо оплачиваемых. Это на руку работодателю. После рубежного возраста человек как правило либо находит себя полностью и работает ровно столько, сколько считает нужным, либо ломается, пережив кризис среднего возраста и на большинство вопросов "забивает".
Вроде они на программиста а не карьериста ?
S>В-третьих, с возрастом сложнее осваиваивать новые технологии — мешают роящиеся в голове старые .
Я дико извиняюсь, но это фигня полная. Как одни знания могут мешать другим ?
S>Думаю, есть много в-четвёртых, пятых и т.п. (здоровье, повышение требований к комфортности работы и т.д.) Другими словами (как здесь уже заметили) молодыми и сильными после 35 остаютсяч немногие и, как правило, они уже пристроены. Может только повезти нарваться на исключение и взять мощного спеца в возрасте.
Ну здоровье и требования к работе ведь никто не мешает кадровику выяснить на собеседовании ? Зачем уже в объявлении обрезать часть претендентов.
IMHO есть только три разумных объяснения таким ограничениям — это тупость, комплексы или хитропопость управленческого персонала компании. Тупость заключается в следовании стереотипу, что якобы чем моложе тем сильнее. Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически. Ну а последнее надеюсь понятно — чем моложе, тем неустойчивее психика и меньше опыта, можно заставить работать за бесплатно, в плохих условиях, обмануть в чем-нибудь, ну и прочие мелкие радости жмота.
Вообще очень интересно было бы выслушать мнение реального кадровика (если такой здесь найдется) по этому вопросу. Думаю, что со временем указывать ограничения по возрасту, не определяемые жестко характером работы, будет неприлично и этот пережиток дикого капитализма отомрет сам собой.
U>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.
Простите, а я правильно догадался, что Вам меньше 35 и Вы получаете меньше 2К?
Если да, то еще раз извините, пожалуйста.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Я фигею, блин. Вот чуть ниже
S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Почитал я тут некоторые сообшение и вижу что отношение у молодых людей 20-25 лет к тем кому 30 и больше скорее негативное. Мне это странно, потому как неужели эти люди не понимают что через некоторое время сами станут 30-ти летними. Мне кажеться они полагают, что у них то всё будет тип-топ, и стоит им ещё 2-3 годика повкалывать на дядю, как дядя сделает всё что обещал (а обещал ли?) и тут то у них наступит хаппинес.
Я вот вам что скажу ребята, только не надо обижаться — ценность работников в таком возрасте определяется тем, что они могут вкалывать больше чем им компенсируют, а иногда и просто бесплатно за красивые сказки.
30 летнему спецу уже по ушам не проедешь, с ним беседовать надо и доказывать что ты (начальник) не только желаешь, но и способен выполнять свои обещания, да ещё жедательно чтоб ты за них отвечал. А молодому можно прогнать пургу — хотел, но не получилось, извени друг и он схавает, потому что ещё молодой.
Естественно спецы за 30 являются неудобными работниками для подобного рода манагеров (в костюме и галстуке, а что то ещё нужно?).
Так что удачи всем молодым, желаю вам заработать милльон, а мы старые пердуны будем за 1,5-2 в месяц горбатиться, пока спрос на ИТ услуги не подниметься.
Насчёт ничего не добился к своим 30, в отстой — хочу заметить что мне лично тяжело работать под управлением человека, который несёт пургу и считает показателем работы не результат, а как в песне поётся — "здесь мерилом работы считают усталость" (с) НАУ.
Знаете чем профи отличается от любителя — профи делает меньше лишних телодвижений.
Надеюсь никого не обидел?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Наступает нирвана, и человек понимает, что работать за "идею" больше не стОит.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
E>Наступает нирвана, и человек понимает, что работать за "идею" больше не стОит.
Согласен. Это тоже одна из возможных причин отсекания.
Для начала. Вопрос был "почему", а не "как вы к этому относитесь". Так что прошу полегче...
Далее по тексту...
S>>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
S>>Во-первых, встречается мнение, что после 30-35 лет человек больше думает о себе и появляющейся семье, нежели о работе. Смещаются приоритеты. У некоторых работодателей присутствует идеосинкрозия к такому отношению. I>Т.е. он ходит на работу и не работает что-и ? Ну так это не от возраста зависит.
Допустим, у вас есть сын или дочка. Она заболела. Нужно сидеть с ребёнком. Вы пойдёте на работу или будете сидеть с ребёнком?
До 30 частенько присутствует мнение, что если, мол, я выйду на работу в воскресенье, то ничего особо не потеряю. После 30 (ещё раз повторюсь, возраст условный), жена мне скажет, что чего это я корячусь на работе, вместо того, чтобы с детьми на дачу поехать...
S>>Во-вторых, до 30-35 человек пытается актичвно расти профессионально и карьерно, и для данного роста готов тратить дополнительные усилия помимо оплачиваемых. Это на руку работодателю. После рубежного возраста человек как правило либо находит себя полностью и работает ровно столько, сколько считает нужным, либо ломается, пережив кризис среднего возраста и на большинство вопросов "забивает". I>Вроде они на программиста а не карьериста ? Вот тут вы меня рассмешили, коллега. Вы посмотрите, сколько постов о том, что "мне мол за 30 — мне пора становиться тимлидом или ПМ-ом...".
S>>В-третьих, с возрастом сложнее осваиваивать новые технологии — мешают роящиеся в голове старые . I>Я дико извиняюсь, но это фигня полная. Как одни знания могут мешать другим ?
Очень просто. Постоянно попадаются люди, которые мыслят ДОСом, СУБД Абакус и иже с ними. Освоение всего нового вообще труднее даётся с возрастом. Проще человека с нуля обучить объектно-ориентированному программированию или проеутированию, чем переучивать закоренелого процедурщика.
S>>Думаю, есть много в-четвёртых, пятых и т.п. (здоровье, повышение требований к комфортности работы и т.д.) Другими словами (как здесь уже заметили) молодыми и сильными после 35 остаютсяч немногие и, как правило, они уже пристроены. Может только повезти нарваться на исключение и взять мощного спеца в возрасте.
I>Ну здоровье и требования к работе ведь никто не мешает кадровику выяснить на собеседовании ? Зачем уже в объявлении обрезать часть претендентов.
Одно дело, когда надо посмотреть 5 кандидатов, другое дело — когда 105. Здесь проще действовать по принципу "воронки".
I>IMHO есть только три разумных объяснения таким ограничениям — это тупость, комплексы или хитропопость управленческого персонала компании. Тупость заключается в следовании стереотипу, что якобы чем моложе тем сильнее.
По поводу тупости — я уже описал — есть объясняющие причины. Вопрос в том, что не все кадровики эти причины понимают.
I>Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически.
Извините, бред. От возраста психологическое давление не зависит.
I>Ну а последнее надеюсь понятно — чем моложе, тем неустойчивее психика и меньше опыта, можно заставить работать за бесплатно, в плохих условиях, обмануть в чем-нибудь, ну и прочие мелкие радости жмота.
Ну разумеется. Это именно так. Без этого не бывает бизнеса. ИМХО любой бизнесмен когда-то кого-то обманул. И чем больше, тем этот бизнесмен богаче. Обычное сокращение затрат.
Вообще, резюмируя, ещё раз повторюсь, что объяснить данное явление можно запросто. Вопрос отношения к нему — это отдельный вопрос и прошу эти два вопроса не смешивать.
Здравствуйте, vorobeika, Вы писали:
V>Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>>Возможно, вы ему просто понравились. Молодай, симпатичная. Я предполагаю. WP>>Ну хочет пообщаться с мОлодежью. Дите у него, возможно, годиков на 5 поменьше. WP>>В общем, пара полушуточных комментариев от вас может разрядить обстановку.
V>Не тот случай. Про дитё не поняла. Тот мэн был едва ли на 2-5 лет старше меня. V>Меня бесила именно манера взаимодействия по типу "с одной стороны мудрый, но уставший прохвессор — с другой студентка, пришедшая на пятую пересдачу". Выглядело пошло и довольно унизительно. Я это, кстати, не очень долго терпела, уволилась.
Это правильно, что терпеть такое не стоит. Если очень хорошая работа и жалко терять, можно попробовать выйти из ситуации, показав, что ты тоже не лаптем щи хлебаешь, как в технологическом, так и в жизненном плане. Про жизненный план — думаю, что если он увидит разок, как за тобой подъезжает к работе лимузин (прокат за 1 час 75 долларов), то отношение к тебе резко изменится
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, ipse, Вы писали:
S>Для начала. Вопрос был "почему", а не "как вы к этому относитесь". Так что прошу полегче...
Да я собственно и пытаюсь сформулировать "почему", хотя этого слова в вопросе не было.
S>До 30 частенько присутствует мнение, что если, мол, я выйду на работу в воскресенье, то ничего особо не потеряю. После 30 (ещё раз повторюсь, возраст условный), жена мне скажет, что чего это я корячусь на работе, вместо того, чтобы с детьми на дачу поехать...
Это не от возраста зависит, а от семейного положения.
S> Вот тут вы меня рассмешили, коллега. Вы посмотрите, сколько постов о том, что "мне мол за 30 — мне пора становиться тимлидом или ПМ-ом...".
Так потому и пишут, что молодые и глупые, видят в карьере цель жизни. А может и умные по жизни, понимают, что в профессиональном плане ничего не светит, так хоть карьерой заняться, другими поуправлять. Не замечали, как-то так выходит, что в начальниках редко сочетаются качества хорошего управленца и профессионала ?
S>Очень просто. Постоянно попадаются люди, которые мыслят ДОСом, СУБД Абакус и иже с ними. Освоение всего нового вообще труднее даётся с возрастом. Проще человека с нуля обучить объектно-ориентированному программированию или проеутированию, чем переучивать закоренелого процедурщика.
Лично мне знание железа очень помогло при освоении ассемблера, а знание ассемблера при изучении C, а затем и C++. А уж с каким-нибудь VB, C# и т.д. освоится и вообще проблем не было. Не встречал ни одного человека, который бы считался спецом в том же Delphi, к примеру, и при этом не знал ничего ниже него. Кстати, как это мыслить ДОСом .
S>Одно дело, когда надо посмотреть 5 кандидатов, другое дело — когда 105. Здесь проще действовать по принципу "воронки".
Интересно, а в чем еще заключается работа кадровика по подбору персонала ? Лень работать, увольняйся нах.
I>>Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически. S>Извините, бред. От возраста психологическое давление не зависит.
Ну если вы этого не замечаете, я рад за вас, хотя скорее сочуствую. Я например, человека старше себя на "ты" назвать не решусь при первом разговоре. И это не просто вежливость.
S>Ну разумеется. Это именно так. Без этого не бывает бизнеса. ИМХО любой бизнесмен когда-то кого-то обманул. И чем больше, тем этот бизнесмен богаче. Обычное сокращение затрат.
Нет, это не обычное сокращение затрат, а бессовестная эксплуатация неопытных работников. С такими бизнесменами нам не по пути
S>Вообще, резюмируя, ещё раз повторюсь, что объяснить данное явление можно запросто. Вопрос отношения к нему — это отдельный вопрос и прошу эти два вопроса не смешивать.
Я не понимаю, почему вас так задело мое отношение к этому вопросу. Оно было высказано всего одним предложением в довольно длинном посте
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Здравствуйте, ipse, Вы писали:
S>>Для начала. Вопрос был "почему", а не "как вы к этому относитесь". Так что прошу полегче... I>Да я собственно и пытаюсь сформулировать "почему", хотя этого слова в вопросе не было.
Ладно вам к словам придираться — было "Кто объяснит?"...
S>>До 30 частенько присутствует мнение, что если, мол, я выйду на работу в воскресенье, то ничего особо не потеряю. После 30 (ещё раз повторюсь, возраст условный), жена мне скажет, что чего это я корячусь на работе, вместо того, чтобы с детьми на дачу поехать... I>Это не от возраста зависит, а от семейного положения.
Ну согласитесь, что чем старше человек, тем вероятнее, что он семейный. И, кстати, даже если не семейный, то, как правило, задумывается о семье. Есть, конечно, исключения, но в основном ИМХО так.
S>> Вот тут вы меня рассмешили, коллега. Вы посмотрите, сколько постов о том, что "мне мол за 30 — мне пора становиться тимлидом или ПМ-ом...". I>Так потому и пишут, что молодые и глупые, видят в карьере цель жизни. А может и умные по жизни, понимают, что в профессиональном плане ничего не светит, так хоть карьерой заняться, другими поуправлять. Не замечали, как-то так выходит, что в начальниках редко сочетаются качества хорошего управленца и профессионала ?
Ну опять — пусть и те и другие (и плохие и хорошие) становятся в последствии плохими управленцами — это их дело. Главное, чтобы на этом можно было сыграть работодателю.
S>>Очень просто. Постоянно попадаются люди, которые мыслят ДОСом, СУБД Абакус и иже с ними. Освоение всего нового вообще труднее даётся с возрастом. Проще человека с нуля обучить объектно-ориентированному программированию или проеутированию, чем переучивать закоренелого процедурщика.
I>Лично мне знание железа очень помогло при освоении ассемблера, а знание ассемблера при изучении C, а затем и C++. А уж с каким-нибудь VB, C# и т.д. освоится и вообще проблем не было. Не встречал ни одного человека, который бы считался спецом в том же Delphi, к примеру, и при этом не знал ничего ниже него. Кстати, как это мыслить ДОСом .
Например Верните DOS обратно!!!!!
. Шутка, конечно, но я знаю много примеров людей, которые не знают Ассемблера, однако являются спецами в C#, например. Но это тоже немного мимо темы...
Был очень показательный случай как-то, когда на Делфи начал писать разработчик, который до этого работал на Clipper-е. В результате полгода он потратил на то, чтобы реализовать на паскале аналоги Clipper-овских строковых функций, которые кроме него никому нужны не были и, разумеется, мало кем в последствии использовались. При этом, что было с кодом с точки зрения его дальнейшей поддержки — сами понимаете... Зато ему было удобно.
С другой стороны, готов снять аргумент "висящих технологий", как несущественный для общественности.
S>>Одно дело, когда надо посмотреть 5 кандидатов, другое дело — когда 105. Здесь проще действовать по принципу "воронки". I>Интересно, а в чем еще заключается работа кадровика по подбору персонала ? Лень работать, увольняйся нах.
Если есть выделенный кадровик на предприятии, то можэно ещё так подумать. Потом у кадровиков (HR-ов) есть достаточно работы и помимо приёма на работу. И не путайте лень с оптимизацией работы и кадровой политикой предприятия.
I>>>Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически. S>>Извините, бред. От возраста психологическое давление не зависит.
I>Ну если вы этого не замечаете, я рад за вас, хотя скорее сочуствую. Я например, человека старше себя на "ты" назвать не решусь при первом разговоре. И это не просто вежливость.
Ну у каждого свои тараканы в голове Да и не важно, "ты" или "вы"...
S>>Ну разумеется. Это именно так. Без этого не бывает бизнеса. ИМХО любой бизнесмен когда-то кого-то обманул. И чем больше, тем этот бизнесмен богаче. Обычное сокращение затрат. I>Нет, это не обычное сокращение затрат, а бессовестная эксплуатация неопытных работников. С такими бизнесменами нам не по пути Нам со многими не по пути, например "нам с такой милицией не по пути", или "нам с такими судебными исполнителями не по пути" или "нам с такими ГИБДДшниками не по пути"... Думаю, понимаете мой намёк.
S>>Вообще, резюмируя, ещё раз повторюсь, что объяснить данное явление можно запросто. Вопрос отношения к нему — это отдельный вопрос и прошу эти два вопроса не смешивать.
I>Я не понимаю, почему вас так задело мое отношение к этому вопросу. Оно было высказано всего одним предложением в довольно длинном посте
Ничего личного (как, впрочем и всегда на форумах), поверьте. Чистая зависть Ладно, шучу... На самом деле мне показалось, что ваше мнение в этом вопросе не совсем верное, а то, что с ним согласились несколько человек, вовсе насторожило. Вот хотелось понять в дискуссии — действительно ли вы так думаете или это для красивого словца сказано.
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Сначала придется доказать, что вас не взяли на работу именно из-за возраста.
Если об этом написано прямо в объявлении, что доказывать то?
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>До 30 частенько присутствует мнение, что если, мол, я выйду на работу в воскресенье, то ничего особо не потеряю. После 30 (ещё раз повторюсь, возраст условный), жена мне скажет, что чего это я корячусь на работе, вместо того, чтобы с детьми на дачу поехать... I>>Это не от возраста зависит, а от семейного положения. S>Ну согласитесь, что чем старше человек, тем вероятнее, что он семейный. И, кстати, даже если не семейный, то, как правило, задумывается о семье. Есть, конечно, исключения, но в основном ИМХО так.
Семейное положение по большому счету здесь вообще ни при чем. Например дети имеют свойство вырастать и становиться самостоятельными. Жены опять же разные бывают. А за любой сверхурочной работой гоняться может и многодетный папаша, а жена его только поощрять будет
S>>> Вот тут вы меня рассмешили, коллега. Вы посмотрите, сколько постов о том, что "мне мол за 30 — мне пора становиться тимлидом или ПМ-ом...". I>>Так потому и пишут, что молодые и глупые, видят в карьере цель жизни. А может и умные по жизни, понимают, что в профессиональном плане ничего не светит, так хоть карьерой заняться, другими поуправлять. Не замечали, как-то так выходит, что в начальниках редко сочетаются качества хорошего управленца и профессионала ? S>Ну опять — пусть и те и другие (и плохие и хорошие) становятся в последствии плохими управленцами — это их дело. Главное, чтобы на этом можно было сыграть работодателю.
Видимо вы и есть один из работодателей, раз все время норовите принять их сторону
S>>>Одно дело, когда надо посмотреть 5 кандидатов, другое дело — когда 105. Здесь проще действовать по принципу "воронки". I>>Интересно, а в чем еще заключается работа кадровика по подбору персонала ? Лень работать, увольняйся нах. S>Если есть выделенный кадровик на предприятии, то можэно ещё так подумать. Потом у кадровиков (HR-ов) есть достаточно работы и помимо приёма на работу. И не путайте лень с оптимизацией работы и кадровой политикой предприятия.
Если предприятие приличное, то может позволить держать работника или воспользоваться услугами агенства по найму. И вообще откуда такое соотношение 5 к 105 Сдается мне, что количество претендентов не сильно возрастет, если снять ограничения по возрасту. В каком возрасте по вашему чаще работу ищут ?
I>>>>Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически. S>>>Извините, бред. От возраста психологическое давление не зависит.
I>>Ну если вы этого не замечаете, я рад за вас, хотя скорее сочуствую. Я например, человека старше себя на "ты" назвать не решусь при первом разговоре. И это не просто вежливость. S>Ну у каждого свои тараканы в голове Да и не важно, "ты" или "вы"...
Для меня важно и тараканы тут не при чем, другой механизм срабатывает.
S>>>Ну разумеется. Это именно так. Без этого не бывает бизнеса. ИМХО любой бизнесмен когда-то кого-то обманул. И чем больше, тем этот бизнесмен богаче. Обычное сокращение затрат. I>>Нет, это не обычное сокращение затрат, а бессовестная эксплуатация неопытных работников. С такими бизнесменами нам не по пути S> Нам со многими не по пути, например "нам с такой милицией не по пути", или "нам с такими судебными исполнителями не по пути" или "нам с такими ГИБДДшниками не по пути"... Думаю, понимаете мой намёк.
Понимаю, но думаю что ситуация с работой все-таки несколько иная чем с милицией. Совсем другой тип взаимоотношений.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>А не являются ли ограничения по возрасту дискриминацией? sc>Может быть стоит разбираться с такими работодателями через суд?
Являются. Попробуйте устроиться на работу через суд
Здравствуйте, ipse, Вы писали:
I>Видимо вы и есть один из работодателей, раз все время норовите принять их сторону
А ещё я за то, чтобы вывести из Ирака американские войска. У меня, наверное, там нефтяная вышка
I>Если предприятие приличное, то может позволить держать работника или воспользоваться услугами агенства по найму. И вообще откуда такое соотношение 5 к 105 Сдается мне, что количество претендентов не сильно возрастет, если снять ограничения по возрасту. В каком возрасте по вашему чаще работу ищут ?
Вот здесь кроется доля правды. Не в том, что предприятие "приличное", значит должно держать специального работника, а в том, что я уж не помню, когда мне прислали бы резюме с возрастом более 35 лет. Хотя у меня лично никаких предрассудков с точки зрения возраста работника нет.
S>>>>Ну разумеется. Это именно так. Без этого не бывает бизнеса. ИМХО любой бизнесмен когда-то кого-то обманул. И чем больше, тем этот бизнесмен богаче. Обычное сокращение затрат. I>>>Нет, это не обычное сокращение затрат, а бессовестная эксплуатация неопытных работников. С такими бизнесменами нам не по пути S>> Нам со многими не по пути, например "нам с такой милицией не по пути", или "нам с такими судебными исполнителями не по пути" или "нам с такими ГИБДДшниками не по пути"... Думаю, понимаете мой намёк. I>Понимаю, но думаю что ситуация с работой все-таки несколько иная чем с милицией. Совсем другой тип взаимоотношений.
Нет, я имел ввиду другое. Я имел ввиду то, что есть законы, а есть жизненные ситуации.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
S>>Являются. Попробуйте устроиться на работу через суд sc>Суд устроиться не поможет, но за моральный ущерб взыскать наверное возможно (теоретически)).
Если бы было можно, то все сейчас бы были при деньгах. Простая схема — находишь соответствующее объявление, подаёшь в суд и ...
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>...Простая схема — находишь соответствующее объявление, подаёшь в суд и ...
Немного не так: Находишь объявление, посылаешь резюме, [получаешь тестовое задание удаленно, решаешь][еtc] приходишь на собеседование. Фиксируешь каким либо способом тот факт, что тебе отказали именно из-за возраста(вещ. доки так сказать + объявление). Идешь к адвокату.)
Но это все теория, иначе бы таких объявлений просто не было бы.
В досе когда нужно ввести много параметров делается цикл типа writeln('введите m[i]');readln(m[i]), так один мужик в Виндоус сделал аналогично — не один грид, а два десятка выскакивающих InputBox'oв, каждый под одно значение, в каждом нужно нажать OK и нельзя вернуться к предыдущим.
Но самое досадное, что они всегда все экономят, и тратят массу своего времени. К примеру в компьютере 1Gb памяти, а они пишут так, чтобы все уместилось в 640K.
Но я бы не сказал, что это от возраста, просто возраст это удобное объяснение. Что натворит новичек в той же ситуации вообще непредсказуемо. Бухгалтерию под OpenGL никто не видел? Я в свои 22 порывался такое сделать. Склад выглядит как склад, продажа это перетаскивание товара на фотографию клиента
_Obelisk_ -> Re[3]: Возраст
I>>Ну я скажу что это не только российский и не маразм. Переубедить I>>пожилого программиста гораздо сложнее чем молодого, т.к. у него есть, I>>так называемые, принципы. Кроме того пожилой программист просто более I>>ленив и медленнее работает.
O> Да чепуха это. У наших шведских партнеров я не видел ни одного O> ленивого программиста из тех, кому за 30-35. Энергии у народа будь O> здоров. O> Я вообще считаю, что если человек ленив, то это смолоду.
Лень — это двигатель прогресса! Очень важное качество, если оно —
конструктивное
М>Почитал я тут некоторые сообшение и вижу что отношение у молодых людей 20-25 лет к тем кому 30 и больше скорее негативное. Мне это странно, потому как неужели эти люди не понимают что через некоторое время сами станут 30-ти летними. Мне кажеться они полагают, что у них то всё будет тип-топ, и стоит им ещё 2-3 годика повкалывать на дядю, как дядя сделает всё что обещал (а обещал ли?) и тут то у них наступит хаппинес.
М>Я вот вам что скажу ребята, только не надо обижаться — ценность работников в таком возрасте определяется тем, что они могут вкалывать больше чем им компенсируют, а иногда и просто бесплатно за красивые сказки. М>30 летнему спецу уже по ушам не проедешь, с ним беседовать надо и доказывать что ты (начальник) не только желаешь, но и способен выполнять свои обещания, да ещё жедательно чтоб ты за них отвечал. А молодому можно прогнать пургу — хотел, но не получилось, извени друг и он схавает, потому что ещё молодой.
М>Естественно спецы за 30 являются неудобными работниками для подобного рода манагеров (в костюме и галстуке, а что то ещё нужно?).
Прочитав ветку, собирался написать практически то же самое, но наткнулся на это сообщение
Полностью согласен. С молодыми, да еще несемейными, много проще работодателю.
Тут еще была мысль, что солидный дядя, пишущий сайт на php выглядит нелепо. Да что нелепого-то?
Чесслово, не понимаю. А квалифицированный рабочий-станочник, так и не становящийся нацальником цеха?
А врач, который так и не становится владельцем крутейшей частной клиники?
Они что, нелепо выглядят?
А программирование (или, шире, IT) — точно такая же работа. Ну ничем не отличается. Если мне скажут про специфику — у каждой профессии есть специфика.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
S_S>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет. YKU>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет". YKU>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет?
Ничего не происходит, кроме отрастания мозгов на месте голого избытка энергии (aka гормональная трансформация, aka "кризис 30"). Активность и работоспособность на самом деле растёт. Плюс к тому, она накладывается на существенно лучшее понимание кое-каких жЫзненных процессов, причинно-следственных связей и т.п. Плюс — опыт, который при правильной интерпретации не пропьёшь.
YKU>Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит?
Энто ты на основании чего такой вывод делаешь? На основании такого объявления: "ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты..."? Дык, после 30 ты уже сам подобное место молодым уступишь: пущай студенты опыта набираются.
YKU>Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
Вот вышесказанное как раз некоторых и пугает. Впрочем, поверь на слово, после 30-32 ты будешь относиться к подобным объявлениям совсем не так трагически.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали: U>> пишет сайт на PHP, по совместительству помогая бухгалтерии заправлять бумагу в принтер.
т.е. для молодого программиста — это нормально ?
может ты перепутал должность с эникейщиком ?
Оппонируя тем, кто считает, что программист за 30 будет меньше времени уделять работе, думая в основном о семье.. Хочу сказать следующее.
Те, у кого есть семья, и тем более, дети, гораздо менее склонны к частой смене работы или действиям, ведущим к созданию себе плохой репутации. Соответственно и отношение к работе более ответственное. Ибо любая мысль о потере работы или продолжительном периоде без работы, сразу рисует в воображении образ голодных домочадцев.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Это правильно, что терпеть такое не стоит. Если очень хорошая работа и жалко терять, можно попробовать выйти из ситуации, показав, что ты тоже не лаптем щи хлебаешь, как в технологическом, так и в жизненном плане. Про жизненный план — думаю, что если он увидит разок, как за тобой подъезжает к работе лимузин (прокат за 1 час 75 долларов), то отношение к тебе резко изменится
Здравствуйте, NightSoft, Вы писали:
NS>Здравствуйте, ukshish, Вы писали:
U>>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>>Я фигею, блин. Вот чуть ниже
S_S>>>>ПРОГРАММИСТ по сопровождению и доработке модулей ПО расчета зарплаты в RB HR&Payroll (SUN Microsystem) в крупную международную компанию: до 32 лет.
YKU>>>И такое, отчего-то, не редкость... "До 35 лет". "до 30 лет".
YKU>>>Блин, а какая разница? Что такого происходит в 30, 32, 35 лет? Рубикон какой-то.. Мне чего, еще 5-10 лет и все, профнепригодность светит? Ну нижний предел я еще с трудом, но понять могу... А верхний -то? Кто объяснит?
U>>К 35 годам кто-то становится толковым менеджером, кто-то системным архитектором, кто-то непревзойдённым специалистом по эргономике. Если этого не происходит, у человека способностей нет вообще. А если происходит, то они резюме посылают туда, где зарплата от 2K, а про возраст ничего не сказано. Или в кадровое агенство.
NS>ну мне 34 NS>дык что, "да здравствует мыло душистое и веревка пушистая" (с) не помню
Аналогичная фигня
да еще если учесть что я начал заниматься программерством с нуля да самопально да без образования да в 28
то мне еще и камень к ногам ...
однако недавно обозлился на начальство и стал искать работу ....
так обосраться сколько предложений ....поездил подобрал позвонил начальству
уволиться так мне на 60% зарплату подкинули и всякие там поблажки...
Так что пока нос не вешаю....да и с соображалкой даже получше чем в молодости...
хотя думаю до 50-55 потолок а потом .........посмотрим
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, ipse, Вы писали:
S>Для начала. Вопрос был "почему", а не "как вы к этому относитесь". Так что прошу полегче...
S>Далее по тексту...
S>>>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
S>Допустим, у вас есть сын или дочка. Она заболела. Нужно сидеть с ребёнком. Вы пойдёте на работу или будете сидеть с ребёнком? S>До 30 частенько присутствует мнение, что если, мол, я выйду на работу в воскресенье, то ничего особо не потеряю. После 30 (ещё раз повторюсь, возраст условный), жена мне скажет, что чего это я корячусь на работе, вместо того, чтобы с детьми на дачу поехать...
Конечно у меня есть дочка 12 лет и я думаю о том чем я буду ее кормить и во что одевать.....
А в 20 25 хорощо колбаситься по вечеринкам и приходить на работу чтобы поспать за монитором или поискать баб на
вечер по аське ....А потеряю работу то что мне одному то.Ну конечно я тоже как и Вы впадаю в крайности... но все таки
S>Очень просто. Постоянно попадаются люди, которые мыслят ДОСом, СУБД Абакус и иже с ними. Освоение всего нового вообще труднее даётся с возрастом. Проще человека с нуля обучить объектно-ориентированному программированию или проеутированию, чем переучивать закоренелого процедурщика.
отчасти и правда .....Но боюсь скоро появяться программеры , которые не будут знать что такое процессор память регистры и т.д.
Я вот после С++ Сшарпом просто зачитываюсь...правда по работе воткнуть пока некуда
I>>Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически. S>Извините, бред. От возраста психологическое давление не зависит.
Ой люли люли .Я вот дядя 115 кг, с бородой и 190см ростом. Ну был у меня начальник лет на пять моложе и 150 см ростом вот ему расскажите.
I>>Ну а последнее надеюсь понятно — чем моложе, тем неустойчивее психика и меньше опыта, можно заставить работать за бесплатно, в плохих условиях, обмануть в чем-нибудь, ну и прочие мелкие радости жмота. S>Ну разумеется. Это именно так. Без этого не бывает бизнеса. ИМХО любой бизнесмен когда-то кого-то обманул. И чем больше, тем этот бизнесмен богаче. Обычное сокращение затрат.
Здесь согласен
S>Вообще, резюмируя, ещё раз повторюсь, что объяснить данное явление можно запросто. Вопрос отношения к нему — это отдельный вопрос и прошу эти два вопроса не смешивать.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Послать таких "в сад" есть способ самый верный. В далекое целительное путешествие страны Go_f*ck_yourself, где он может называть кисой самого себя и делать другие рефлексивные штучки Ибо для них должно быть только 2 пути — совершенствоваться (развиваться физически и духовно), или, если лень идти первым путем, знать свой шесток и уважать сотрудников.
Посылание руководителя обычно приводит к быстрой принудительной смене работы. Но наверное удовольствие того стоит
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, mukos, Вы писали:
M>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Допустим, у вас есть сын или дочка. Она заболела. Нужно сидеть с ребёнком. Вы пойдёте на работу или будете сидеть с ребёнком? S>>До 30 частенько присутствует мнение, что если, мол, я выйду на работу в воскресенье, то ничего особо не потеряю. После 30 (ещё раз повторюсь, возраст условный), жена мне скажет, что чего это я корячусь на работе, вместо того, чтобы с детьми на дачу поехать...
M>Конечно у меня есть дочка 12 лет и я думаю о том чем я буду ее кормить и во что одевать.....
Это похвально, но если... тьфу... бог с ним. Не о том речь.
M>А в 20 25 хорощо колбаситься по вечеринкам и приходить на работу чтобы поспать за монитором или поискать баб на M>вечер по аське ....А потеряю работу то что мне одному то.Ну конечно я тоже как и Вы впадаю в крайности... но все таки
Не соглаcен. Одно другому не мешает (это я про работу и дам). А вот спать на работе — это не дело — значит работа не сильно интересная и денежная.
S>>Очень просто. Постоянно попадаются люди, которые мыслят ДОСом, СУБД Абакус и иже с ними. Освоение всего нового вообще труднее даётся с возрастом. Проще человека с нуля обучить объектно-ориентированному программированию или проеутированию, чем переучивать закоренелого процедурщика.
M>отчасти и правда .....Но боюсь скоро появяться программеры , которые не будут знать что такое процессор память регистры и т.д. M>Я вот после С++ Сшарпом просто зачитываюсь...правда по работе воткнуть пока некуда
Так и замечательно — пусть не знают — это позволяет выходить на нормальный уровень абстракции. Я знаю программистов, которые не знают, что такое регистры (имеется ввиду то, что не знают как с ними работать и зачем, чобственно, это нужно). Зато с предметной областью и объектно-ориентированной парадигмой справляются куда лучше меня, закоренелого процедурщика .
I>>>Комплексы — в боязни принять работника старше себя, который может задавить психологически. S>>Извините, бред. От возраста психологическое давление не зависит.
M>Ой люли люли .Я вот дядя 115 кг, с бородой и 190см ростом. Ну был у меня начальник лет на пять моложе и 150 см ростом вот ему расскажите.
Хм. Я вроде про возраст говорил, а не про рост, вес и прочие особенности мужского организма С таким ростом, весом и бородой психологическое давление можно оказывать и на начальника постарше
Правда, фирма может быть и нормальной, только hr странными.
.
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
