Глава Microsoft Билл Гейтс призвал власти США снять ограничение на наем американскими высокотехнологичными компаниями иностранных разработчиков. Для обсуждения этого и других вопросов взаимоотношений Microsoft и властей Гейтс приехал в американскую столицу Вашингтон, где провел встречу с представителями государственного руководства.
Re: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
J>Глава Microsoft Билл Гейтс призвал власти США снять ограничение на наем американскими высокотехнологичными компаниями иностранных разработчиков. Для обсуждения этого и других вопросов взаимоотношений Microsoft и властей Гейтс приехал в американскую столицу Вашингтон, где провел встречу с представителями государственного руководства.
J>Глава Microsoft Билл Гейтс призвал власти США снять ограничение на наем американскими высокотехнологичными компаниями иностранных разработчиков. Для обсуждения этого и других вопросов взаимоотношений Microsoft и властей Гейтс приехал в американскую столицу Вашингтон, где провел встречу с представителями государственного руководства.
Очень интересно почитать вот здесь как американцы переживают из-за этого.
Since several of my friends and I have been replaced by less talented but much cheaper foreign developers, I certainly agree. There simply aren't any good jobs in the Northwest for displaced American developers. Microsoft is flooding the market with all of the Americans it is replacing with H1-B developers, and most of the other high tech companies in the area have outsourced their development work to the Ukraine or India.
The is NO shortage of talent. There is a big shortage of JOBS open for American talent.
The least Mr. Gates could do is not try to staff his government sanctioned monopoly with as few Americans as possible.
Их можно понять в принципе. Я думаю мало кому бы из нас понравилось, если бы все рабочие места доставались шустрым иностранцам согласным делать это дешевле.
Re: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
J>Глава Microsoft Билл Гейтс призвал власти США снять ограничение на наем американскими высокотехнологичными компаниями иностранных разработчиков. Для обсуждения этого и других вопросов взаимоотношений Microsoft и властей Гейтс приехал в американскую столицу Вашингтон, где провел встречу с представителями государственного руководства.
Може и пробьет. Нужна же дешевая рабочая сила Не надо заниматься самообманом, народ во время IT бума туда завозили не из-за того, что они умней, а из-за того, что они дешевле. На хорошие ЗП там и своих квалифицированных желающих хватает.
И организовать можно так, чтобы народ через 2-5 лет на родину возвращался в принудительном порядке. А за это время с его ЗП кормить своих безработных и пенсионеров, а так же финансировать гос.программы. Такое давно практикуется в Сингапуре и частично в старушке Европе. Немцы со своей программой GC тоже не плохо придумали.
Re[2]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, Ael, Вы писали:
Ael>Очень интересно почитать вот здесь как американцы переживают из-за этого.
Ael> Ael>Since several of my friends and I have been replaced by less talented but much cheaper foreign developers,
Ael>Их можно понять в принципе. Я думаю мало кому бы из нас понравилось, если бы все рабочие места доставались шустрым иностранцам согласным делать это дешевле.
Чушь. Microsoft платит одинаково всем, кто у них работает — несмотря на визовый статус и национальность. Так что, если бы у этого гражданина и его друзей хватило бы мозгов пройти собеседование, то он бы тоже там работал и получал бы столько же, сколько индус или русский (с тем же уровнем). А так — увы. Про "less talented but much cheaper foreign developers" он гонит.
Второе — квота на H1-B является одной из причин развития аутсорсинга. Если я не могу привезти программиста, я буду передавать ему работу туда, где он живет. Ну или организовывать центры разработки за пределами USA. Тот же MS именно так и поступает, как впрочем и многие другие. В результате Штаты теряют нехилые деньги на налогах.
Правда, ГосДеп США это врядли учитывает, они все больше об Аль-Каеде думают. Вдруг под видом программиста из России Гейтс злобного террориста в Штаты провезет?
Re[2]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
W>И организовать можно так, чтобы народ через 2-5 лет на родину возвращался в принудительном порядке. А за это время с его ЗП кормить своих безработных и пенсионеров, а так же финансировать гос.программы. Такое давно практикуется в Сингапуре и частично в старушке Европе. Немцы со своей программой GC тоже не плохо придумали.
На таких условиях (возвращаться в принудительном порядке) туда мало кто поедет.
В той же Германии в итоге решили всех оставить,
кто пять лет по GC отработал.
А в штатах, кстати, H1B не дает права быть стране больше 6 лет (2 срока по 3 года).
Так что там уже почти так, как ты говоришь.
Но если еще добавить, что GC ни при каких условиях не давать,
то никому нафиг штаты будут не нужны.
Тогда можно и квоты на H1B убирать
Re[3]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, AndreyGG, Вы писали:
AGG>Здравствуйте, Ael, Вы писали:
Ael>>Очень интересно почитать вот здесь как американцы переживают из-за этого.
Ael>> Ael>>Since several of my friends and I have been replaced by less talented but much cheaper foreign developers,
Ael>>Их можно понять в принципе. Я думаю мало кому бы из нас понравилось, если бы все рабочие места доставались шустрым иностранцам согласным делать это дешевле.
AGG>Чушь.
Почитайте просто по ссылке немного больше кроме той реплики, что я запостил в письмо. Интересные мнения и весьма неоднозначные.
AGG>Microsoft платит одинаково всем, кто у них работает — несмотря на визовый статус и национальность.
ИМХО, Microsoft как и большинство IT компаний делает индивидуальный офер каждому конкретному кандидату.
AGG>Так что, если бы у этого гражданина и его друзей хватило бы мозгов пройти собеседование, то он бы тоже там работал и получал бы столько же, сколько индус или русский (с тем же уровнем). А так — увы. Про "less talented but much cheaper foreign developers" он гонит.
Но индусы и русские на самом деле дешевле. Насчет таланта предлагаю не спорить, поскольку субъективно.
AGG>Второе — квота на H1-B является одной из причин развития аутсорсинга. Если я не могу привезти программиста, я буду передавать ему работу туда, где он живет. Ну или организовывать центры разработки за пределами USA. Тот же MS именно так и поступает, как впрочем и многие другие. В результате Штаты теряют нехилые деньги на налогах.
Что-то мне подсказывает, что Билл Гейтс если и думает о том, сколько налогов получает его страна, это не является основным его мотивом.
AGG>Правда, ГосДеп США это врядли учитывает, они все больше об Аль-Каеде думают. Вдруг под видом программиста из России Гейтс злобного террориста в Штаты провезет?
Ну, учитывая тесные связи семей Буша и Бен-Ладена можно предположить что данная игра гораздо сложнее. Впрочем речь не об этом
Re[3]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
AGG>Чушь. Microsoft платит одинаково всем, кто у них работает — несмотря на визовый статус и национальность.
Однако, если предложение на рынке труда увеличится, Microsoft будет платить всем одинаково меньше.
Re[3]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, AndreyGG, Вы писали:
AGG>Второе — квота на H1-B является одной из причин развития аутсорсинга. Если я не могу привезти программиста, я буду передавать ему работу туда, где он живет. Ну или организовывать центры разработки за пределами USA. Тот же MS именно так и поступает, как впрочем и многие другие. В результате Штаты теряют нехилые деньги на налогах.
Их не деньги на налоги беспокоят, их беспокоит что они самое острие Hi Tech-а отдают в другие страны вывозя из своей. И это правильно, я бы на их месте тоже забеспокоился.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[4]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, AndreyGG, Вы писали:
AGG>>Чушь. Microsoft платит одинаково всем, кто у них работает — несмотря на визовый статус и национальность.
Т>Однако, если предложение на рынке труда увеличится, Microsoft будет платить всем одинаково меньше.
Microsoft берет лучших из тех кто есть. И человек беспокоится, что его не наймут т.к. можно взять кого и получше.
А платить (официально работающему) иммигранту меньше, чем своим в США просто нельзя — засудять нафиг.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[3]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>В той же Германии в итоге решили всех оставить, B>кто пять лет по GC отработал.
Ну история успеха, типа Мой знакомый, когда приезжал года полтора назад, был как-то очень пессимистичен.
B>А в штатах, кстати, H1B не дает права быть стране больше 6 лет (2 срока по 3 года). B>Так что там уже почти так, как ты говоришь.
Много где так. Скажем, надо прожить легально в стране 5 лет, чтобы получить статус постоянного резидента. Рабочая виза дается на год-два. После 4 лет последовательно тебе ее просто не продлевают. Примеры из жизни "Европейцев"
А где-то ни статуса постоянного резидента нет, ни процедуры натурализации, как в Новом Свете. Вон, аль-Фаейд до сих пор паспорт UK не имеет. И Ален Делон после 15 лет жизни в Швейцарии гражданство получить не может.
B> то никому нафиг штаты будут не нужны.
Да наберут, по-моложе да оптимистичней, с верой в Заграницу с кисельными реками да молочными берегами Желающих "хоть тушкой, хоть чучелом" хватит.
Кто-то все равно осядет, несмотря на все преграды; кто-то сам свалит от тоски по родине, не дожидаясь звонка — буржуи в накладе не останутся.
Re[4]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyGG, Вы писали:
AGG>>Второе — квота на H1-B является одной из причин развития аутсорсинга. Если я не могу привезти программиста, я буду передавать ему работу туда, где он живет. Ну или организовывать центры разработки за пределами USA. Тот же MS именно так и поступает, как впрочем и многие другие. В результате Штаты теряют нехилые деньги на налогах.
A>Их не деньги на налоги беспокоят, их беспокоит что они самое острие Hi Tech-а отдают в другие страны вывозя из своей. И это правильно, я бы на их месте тоже забеспокоился.
Отдают как раз таки не острие. Отдают рутину. Стандартные накатанные информационные проекты. Отдают всякие плагины-нашлепки, более менее обособленные. Отдают старые застывшые проекты, которые вот-вот себя раздавят под весом legacy кода.
Кстати, по многим направлениям аутсорсинг себя не оправдал. Низкое качество и большие накладные расходы, которых не сразу видно. Часто что-то оутсорсили из-за перспективы сиюминутной коньюктуры. В России и Индии растут доходы, делая выгоду в цене совсем призрачной по сравнению с расходами оутсорсинга. Люди перебегают с одного места на другое, качество страдает. Локальные менеджеры запрашивают больше денег на удержание распадающихся команд. Проекты стараются вытянуть обратно. Здесь очень часто проскакивают предложения "ищу программера за смешную сумму". Это часто или гос-контора или проект на запад. И стоят на вилке зарплат уперто. Выживают за счет сказок про грядущие повышения и т.п. Так как проект можно или убить или сделать на сказках про светлый завтрашний день.
Сам лично видел код идущий из Индии. Это тихий ужас.
Да, по опыту работы с Россией: люди конечно талантливые но абсолютно ненадежные. Даже в одно место интервью проходил, потому что, как сказали, Московский разработчик их просто зае@№л. Что "иметь" его нет сил больше и гораздо легче держать местного программиста
Если уж речь идет об острие, то это заказы в известные научные лаборатории, где делают наукоемкие алгоритмы и исследования под заказ. Если совсем уж экслюзив, существующий в рамках одного науч. учреждения, то да, может и в Китай пойти и в Россиию, и в Массачусетс. Но это уже не аутсорсинг совсем.
Re[5]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
AGG>>>Второе — квота на H1-B является одной из причин развития аутсорсинга. Если я не могу привезти программиста, я буду передавать ему работу туда, где он живет. Ну или организовывать центры разработки за пределами USA. Тот же MS именно так и поступает, как впрочем и многие другие. В результате Штаты теряют нехилые деньги на налогах.
A>>Их не деньги на налоги беспокоят, их беспокоит что они самое острие Hi Tech-а отдают в другие страны вывозя из своей. И это правильно, я бы на их месте тоже забеспокоился.
V_>Отдают как раз таки не острие. Отдают рутину. Стандартные накатанные информационные проекты. Отдают всякие плагины-нашлепки, более менее обособленные. Отдают старые застывшые проекты, которые вот-вот себя раздавят под весом legacy кода.
Скажи это Intel-у или SUN-у у которых в россии R&D софтовые. Кроме того даже VB программист это hi tech по сравнению со "среднестатистическим работником".
V_>Кстати, по многим направлениям аутсорсинг себя не оправдал. Низкое качество и большие накладные расходы, которых не сразу видно. Часто что-то оутсорсили из-за перспективы сиюминутной коньюктуры. В России и Индии растут доходы, делая выгоду в цене совсем призрачной по сравнению с расходами оутсорсинга. Люди перебегают с одного места на другое, качество страдает. Локальные менеджеры запрашивают больше денег на удержание распадающихся команд. Проекты стараются вытянуть обратно. Здесь очень часто проскакивают предложения "ищу программера за смешную сумму". Это часто или гос-контора или проект на запад. И стоят на вилке зарплат уперто. Выживают за счет сказок про грядущие повышения и т.п. Так как проект можно или убить или сделать на сказках про светлый завтрашний день.
Ты говоришь про мелкий оутсорсинг 1-2 человек, да там гемора больше. Правительство интересует оутсорсинг "по крупному". Когда 500 человек в россии или индии с местным менеджментом который сам разбирается с программистами которые его "зае@№л"
V_>Сам лично видел код идущий из Индии. Это тихий ужас.
Я думаю у тебя выборка нерепрезентативна. Еси бы ты взял 100 человек отсюда и из индии и сравнил. А так я и здесь видел код ужасный.
V_>Если уж речь идет об острие, то это заказы в известные научные лаборатории, где делают наукоемкие алгоритмы и исследования под заказ. Если совсем уж экслюзив, существующий в рамках одного науч. учреждения, то да, может и в Китай пойти и в Россиию, и в Массачусетс. Но это уже не аутсорсинг совсем.
То что Intel Vtune и Thread Checker пишут в Нижнем Новгорода это аутсорс или нет?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
A>Скажи это Intel-у или SUN-у у которых в россии R&D софтовые. Кроме того даже VB программист это hi tech по сравнению со "среднестатистическим работником".
А много ли таких контор, которые могут зааутсорсить целое подразделение? 1) Intel, 2) Sun .... Могу помочь, 3) IBM (в Минске). С той же компанией Corel аутсорсинг не пошел совсем, хоть и компания не самая мелкая
Если поскрести по сусекам еще наверное пару-тройку найти можно. Это сколько, 2-3 тыс человек в лучшем случае.
Если посмотреть шире, основная масса контор на аутсорсинг пишут разноколиберные проекты. Есть крупные компании (по человек 500) есть помельче. В своей массе они явно больше пары тысяч человек, и у них как раз и вакханалия
Re[7]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Vetal_ca -> Re[6]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
A>>Скажи это Intel-у или SUN-у у которых в россии R&D софтовые. Кроме A>>того даже VB программист это hi tech по сравнению со A>>"среднестатистическим работником".
Vc> А много ли таких контор, которые могут зааутсорсить целое Vc> подразделение? 1) Intel, 2) Sun .... Могу помочь, 3) IBM (в Минске). Vc> С той же компанией Corel аутсорсинг не пошел совсем, хоть и компания Vc> не самая мелкая
Здравствуйте, hrg, Вы писали:
hrg>Vetal_ca -> Re[6]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
A>>>Скажи это Intel-у или SUN-у у которых в россии R&D софтовые. Кроме A>>>того даже VB программист это hi tech по сравнению со A>>>"среднестатистическим работником".
Vc>> А много ли таких контор, которые могут зааутсорсить целое Vc>> подразделение? 1) Intel, 2) Sun .... Могу помочь, 3) IBM (в Минске). Vc>> С той же компанией Corel аутсорсинг не пошел совсем, хоть и компания Vc>> не самая мелкая
hrg>http://www.luxoft.com/eng/clients/list_clients/
hrg><!-- Yury Kopyl aka hrg | Fools wander, wise — travel. -->
Exactly! И оусорсят они такую фигню на палочке! Зачастую с огромнейшим скрипом, чрезвычайной текучке делают проекты, за которые уже никто не стал бы браться.
Re[3]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
AGG>Чушь. Microsoft платит одинаково всем, кто у них работает — несмотря на визовый статус и национальность. Так что, если бы у этого гражданина и его друзей хватило бы мозгов пройти собеседование, то он бы тоже там работал и получал бы столько же, сколько индус или русский (с тем же уровнем).
Не совсем так. Более-менее квалифицированные местные кадры отнюдь не мечтают "поработать в Microsoft". По тем же причинам, что в Москве профи отнюдь не рвутся, скажем, в CBOSS. Ибо оплата труда весьма средняя (по сравнению с конкурентами), карьерные перспективы туманны, а напрягаться приходится хорошо. Пишу все это на основании своих впечатлений от работы в Сиэттле, где, естественно, встречал экс-работников Microsoft в большом количестве. Истории у всех довольно стандартные — по молодости год-два-три пахали на Билла, а затем ушли на более хлебное/перспективное место. В этом смысле отмена ограничений на H1B просто позволит Биллу завозить пачками молодых индусов, китайцев и русских у которых запросы (по крайней мере на первое время) на порядок ниже чем у аборигенов. Так что в этом смысле термин "cheaper" вполне оправдан. Про "less talented" говорить не буду ибо субьективно это все.
Re[5]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>>Сам лично видел код идущий из Индии. Это тихий ужас.
Me_>Наверное в Индии точно такого же мнения о русских программерах
Вообще-то, это было мнение канадского PM-а о коде, который пришел из Индии. Эмоции были столь сильны, что он решил поделиться впечатлениями с коммандой: во первых, copy-paste код, во-вторых, показал он очень интересное место вида
if (obj == null) { obj->doSomething(); }
Код предполагался быть протестированным и прошедшим парное ревью
Re[9]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Vetal_ca -> Re[8]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Vc> Здравствуйте, hrg, Вы писали:
Vc>>> А много ли таких контор, которые могут зааутсорсить целое Vc>>> подразделение? 1) Intel, 2) Sun .... Могу помочь, 3) IBM (в Vc>>> Минске). Vc>>> С той же компанией Corel аутсорсинг не пошел совсем, хоть и Vc>>> компания Vc>>> не самая мелкая
hrg>>http://www.luxoft.com/eng/clients/list_clients/
hrg>><!-- Yury Kopyl aka hrg | Fools wander, wise — travel. -->
Vc> Exactly! И оусорсят они такую фигню на палочке! Зачастую с Vc> огромнейшим скрипом, чрезвычайной текучке делают проекты, за которые Vc> уже никто не стал бы браться.
Нуначинаецаа.. То конторы мелкие, то проекты мелкие, то текучка большая. "На
вас не угодишь"(с) Теща
<!-- Yury Kopyl aka hrg | Только взял боец гитару, сразу — видно
гармонист -->
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Re[6]: Билл Гейтс призвал снять ограничения на импорт мозгов
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>>Сам лично видел код идущий из Индии. Это тихий ужас.
Me_>Наверное в Индии точно такого же мнения о русских программерах
sure.
я сейчас в москве, но вот письмо от индийского...(я раньше думал) хорошего друга.
(а может просто рассерчал товаришь...)
Hi Oleg,
How r u , and how is u r new job, u know Vasili Pupkin also has left the iflex and he is coming back to rus. And then what else from u r side.
как видите, проблема не в коде, а в том, что русские вообще не хотят работать.
в данном конкретном случае — работать в индии.
