довольно реторический вопрос... но все же... необходимо ли для успешной карьеры высшее образование? и кроме того намного ли ИНЖЕНЕР лучше БАКАЛАВРА? особенно интересует мнение насчет инженера и бакалавра...
Re: работа и высшее образование
От:
Аноним
Дата:
24.11.02 07:31
Оценка:
Здравствуйте, shadow111, Вы писали:
S>довольно реторический вопрос... но все же... необходимо ли для успешной карьеры высшее образование?
если ты про software development — то очень. Особенно в России. Здесь стереотип у работодателей — вышки нет, значит с челом что-то не то.
S>и кроме того намного ли ИНЖЕНЕР лучше БАКАЛАВРА? особенно интересует мнение насчет инженера и бакалавра...
существенно. 1) бакалавр для многих работодателей вообще не понятно что. 2) инженер в резюме хорошо смотрится 3) вдруг потом захочешь сделать PhD если карьера в гору пойдет.
Другой вопрос какое образование получать и насколько напрягаться. Если ты четко хочешь кодить, то тратить время на изучение матана и прочей хрени конечно не надо. Выбираем что-нибудь халявное типа МАИ — и вышка и не очень напряжно, есть время заниматься делом.
может я несколько неправильно вопрос задал... бакалавр УЖЕ есть... есть пара лет опыта работы программистом... а вот стоит ли продолжать обучение... просто ну ОЧЕНЬ гимаройно все как то выходит...
Здравствуйте, shadow111, Вы писали:
S>может я несколько неправильно вопрос задал... бакалавр УЖЕ есть... есть пара лет опыта работы программистом... а вот стоит ли продолжать обучение... просто ну ОЧЕНЬ гимаройно все как то выходит...
Если работодателю твоему все равно — то не стоит...
Не знаю где как, а я получив BA, но не имея еще MA или инженера, устроился програмером. Правда, шеф у нас понимающий студентов и их учебу...
Здравствуйте, shadow111, Вы писали:
S>довольно реторический вопрос... но все же... необходимо ли для успешной карьеры высшее образование? и кроме того намного ли ИНЖЕНЕР лучше БАКАЛАВРА? особенно интересует мнение насчет инженера и бакалавра...
Отвечу тебе, как директор софтверной фирмы... Без Высшего — это в сисадмины...
Бакалавр и Магистр — это две бАльшие разницы... Грубо говоря, ты сам ставишь себе предел в карьере. Раньше все были Инженерами, стОящие люди тех времен уже всего достигли. Сегодня, бакалавр — это как "техникум" — если в Универе выше не пустили, зачем я буду рисковать, если за теже деньги могу взять Магистра??? А искать "гениев-недоучек" — лениво и чревато...
Кто такой "инженер"? Если у него диплом 1990-затертого... Я знаю кто это. Если 2000-какогото — я считаю его бакалавром, пока он мне не докажет обратного. 4-е года обучения — это в сисадмины... 5-6 — будем говорить и дадим тестовую задачу (без этого никак)...
Прошли времена, когда брали на серьезную работу "хакеров-самородков". Будь ты хоть трижды Эйнштейн — я с тобой даже говорить не стану, если ты "недоучка" (отсеишся на этапе "резюме")... Со студентом — стану, с удовольствием!!! И помогу, чем смогу (диплом на 10 баллов или аспирантуру там (чтоб в армию не загребли) — все сделаем...). Ибо перспективных сотрудников нужно брать "под крыло" на 3-4 ом курсе (охочусь за такими, аки лютый зверь — хорошие програмеры это великий дифицит)... Потом всех "умных" уже "разобрали"... А если "закончил" и "ничей"... Да я лучше заплачу, чтобы "украсть чужого", чем рисковать... Ведь известно, что в выпуске 1-2 умных, остальные — сисадмины...
Зачем я полкафедры регулярно лучшим коньяком пою? Чтоб умный парень мимо меня пролетел??? Доценты — они перебьются, а вот на ступеньку ниже... которые ПРАКТИЧЕСКИ каждого знают — это самые главные поставщики кадров! И ведь знают собаки свою власть... Просто так умного парня ни в жисть не "сдадут"!
"Отсюда — правило!": пока ты студент, не теряй времени! Потом "паровозы" уйдут, "в никуда"! Даже если на програмера "не тянешь"... Все связи они только из Универа выносятся, потом исключительно за деньги друзей заводят...
Здравствуйте, Ayrton, Вы писали:
A>(охочусь за такими, аки лютый зверь — хорошие програмеры это великий дифицит)... Потом всех "умных" уже "разобрали"... А если "закончил" и "ничей"... Да я лучше заплачу, чтобы "украсть чужого", чем рисковать... Ведь известно, что в выпуске 1-2 умных, остальные — сисадмины...
Зарплату надо платить соответствующую и проблем с хорошими программерами не будет. А если зарплата шесть сотен, то тогда и приходиться гоняться за студентами, ибо нормальный программер на такую зарплату не согласится, да и студенты, поднабравшись опыта и поумнев тут же сваливают.
Здравствуйте, Ayrton, Вы писали:
A>Отвечу тебе, как директор софтверной фирмы... Без Высшего — это в сисадмины...
Из всего поста выходит, что без вышки — это недо{работник, специалист, человек}, т.е. самоучка низкой квалификации, образно выражаясь... Т.е. сисадмин — это низшая квалификация? а то, что грамотное администрироваине требует не меньших навыков и не меньше обучения, чем у программиста — это не правда?
A>Бакалавр и Магистр — это две бАльшие разницы... Грубо говоря, ты сам ставишь себе предел в карьере. Раньше все были Инженерами, стОящие люди тех времен уже всего достигли. Сегодня, бакалавр — это как "техникум" — если в Универе выше не пустили, зачем я буду рисковать, если за теже деньги могу взять Магистра??? А искать "гениев-недоучек" — лениво и чревато...
Вы не учитываете, что у магистра более научное направление учебы, которое не всем нравится... По себе скажу (MA) — разница между дипломом инженера и бакалавра — около 20-30 листов диплома (включая экономич. часть и проч. шелуху), и то часто разница чисто номинальная.
A>... Со студентом — стану, с удовольствием!!! И помогу, чем смогу (диплом на 10 баллов или аспирантуру там (чтоб в армию не загребли) — все сделаем...). Ибо перспективных сотрудников нужно брать "под крыло" на 3-4 ом курсе (охочусь за такими, аки лютый зверь — хорошие програмеры это великий дифицит)... Потом всех "умных" уже "разобрали"... А если "закончил" и "ничей"... Да я лучше заплачу, чтобы "украсть чужого", чем рисковать... Ведь известно, что в выпуске 1-2 умных, остальные — сисадмины... Зачем я полкафедры регулярно лучшим коньяком пою? Чтоб умный парень мимо меня пролетел??? Доценты — они перебьются, а вот на ступеньку ниже... которые ПРАКТИЧЕСКИ каждого знают — это самые главные поставщики кадров! И ведь знают собаки свою власть... Просто так умного парня ни в жисть не "сдадут"!
Вот здесь на все 100 согласен.
A>"Отсюда — правило!": пока ты студент, не теряй времени! Потом "паровозы" уйдут, "в никуда"! Даже если на програмера "не тянешь"... Все связи они только из Универа выносятся, потом исключительно за деньги друзей заводят...
К сожалению, не все работодатели смотрят на студентов как на рабочую силу — им бы полный день да полная отдача от работника...
"Отсюда правило" — работодателя надо воспитывать
А что за фирму вы возглавляете?
Кто вам требуется?
вот я студент 4 курса, Прикладная математика и кибернетика Тверского Гос. Университета, стаж работы более 2 лет в софтвенных конторах, без перспективы службы в армии
сейчас работаю в корпорации Галактика
могу резюме по почте скинуть
Re[3]: работа и высшее образование
От:
Аноним
Дата:
26.11.02 06:20
Оценка:
Еще забыл,
мое место дислокации г. Москва,
я в университете оформил свободное посещение,
теперь в Тверь езжу только по сессии отчитываться
Место дислокации Ayrton — Новосибирск, Академгородок.
Фирма немаленькая. Впечатления от нее у разных людей совершенно разные — отделов много, везде своя специфика.
Мне в свое время в одном из них понравилось, другу — не понравилось в другом.
Это предупреждая возможные следующие вопросы.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Re[5]: работа и высшее образование
От:
Аноним
Дата:
26.11.02 07:03
Оценка:
сказать, что Новосибирск непремлим, это ничего не сказать
спасиб что просветили
тогда встречный вопрос, есть ли фирмы в Москве, начальники которых придерживаются такой-же
точки зрения насчет студентов?
>>Ибо перспективных сотрудников нужно брать "под крыло" на 3-4 ом курсе (охочусь >>за такими, аки лютый зверь — хорошие програмеры это великий дифицит)... Потом >>всех "умных" уже "разобрали"... А >>если "закончил" и "ничей"... Да я лучше >>заплачу, чтобы "украсть чужого", чем рисковать... Ведь известно, что в >>выпуске >>1-2 умных, остальные — сисадмины...
... A>Прошли времена, когда брали на серьезную работу "хакеров-самородков". Будь ты хоть трижды Эйнштейн — я с тобой даже говорить не стану, если ты "недоучка" (отсеишся на этапе "резюме")... Со студентом — стану, с удовольствием!!! И помогу, чем смогу (диплом на 10 баллов или аспирантуру там (чтоб в армию не загребли) — все сделаем...). Ибо перспективных сотрудников нужно брать "под крыло" на 3-4 ом курсе (охочусь за такими, аки лютый зверь — хорошие програмеры это великий дифицит)... Потом всех "умных" уже "разобрали"... А если "закончил" и "ничей"... Да я лучше заплачу, чтобы "украсть чужого", чем рисковать... Ведь известно, что в выпуске 1-2 умных, остальные — сисадмины...
...
Скажу тебе как человек, _принимающий_ разработчиков на работу. Видел я магистров немало. Очень многие — это люди, не совсем представляющие свое место в жизни и сто они хотят от нее добиться, более того мало представляющие что такое _разработка_, и вообще что такое _работа_. Ведь университет и реальная жизнь — это очень разные вещи. В основном их магистратура — попытка отсрочить армию. Смотришь на такого потом — вроде здоровый мужик уже — а на самом деле дите неразумное — жизни не нюхало. Было на моей памяти только несколько дельных ребят с дипломами магистра — и те на магистра уже не учились, а числились, занимаясь конкретными практическими задачами и конкретным девелопментом за хорошие деньги. Давно известно — что все дельные ребята (коих 2-3 на курсе) — после третьего курса на учебе появляются только номинально — они уже работают, причем редко кто из них потом идет в магистратуру — незачем время терять (университет и рад бы их удержать, да только не получается). И смысла им от этого магистра или бакалавра на этот момент — просто корочка для таких умников как ты.
Будь ты хоть профессор, если у тебя нет _реальных_ навыков работы и нет желания работать и зарабатывать, я такого и близко к разработке не подпущу — таких действительно на эникей. Если же ты в свои 22 имеешь реальный опыт работы 4-5 лет — я возьму такого в команду без оглядки на образование.
PS. Не обижай сисадминов — аукнется тебе когда нибудь это. Хороший сисадмин обеспечивает бесперебойную работу всей группы — иначе твои _дорогие_ (во всех смыслах) разработчики будут просто простаивать.
PPS. Дорогие магистры, я очень _уважаю_ тех из Вас, кто действительно профессионал и, наконец, просто хороший человек. Не судите строго — это все мое частное субъективное мнение. Главное не образование (расса, пол, возраст) — а чтобы человек был хороший.
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Место дислокации Ayrton — Новосибирск, Академгородок.
Новосибирск — это как ни странно верно, но только центр, а не Академ.
Фирма называется "Эксклюзив софт", а не ЦФТ Специализируемся на ERP для крупных торговых фирм (rsfarm.ru, for ex.).
Я слышал о человеке из ЦФТ, который пользуется таким же ником. Он еще молодой и работает в отделе web-технологий ЦФТ (faktura.ru, etc.), под руководством моего старого друга Антона Лобастова. Но его самого я не видел, совпадение ников случайно...
Здравствуйте, Ayrton, Вы писали:
A>...совпадение ников случайно...
Сорьки. "Обознатушки-перепрятушки".
Ник этот в честь Сенны или просто за бугром ваше имя такой аналог имеет?
А то, на первый взгляд, сложно придумать независимо друг от друга такой ник, ИМХО.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Mout1, Вы писали:
M>Скажу тебе как человек, _принимающий_ разработчиков на работу. Видел я магистров немало. Очень многие — это люди, не совсем представляющие свое место в жизни и сто они хотят от нее добиться, M> Было на моей памяти только несколько дельных ребят с дипломами магистра — и те на магистра уже не учились, а числились, занимаясь конкретными практическими задачами и конкретным девелопментом за хорошие деньги. Давно известно — что все дельные ребята (коих 2-3 на курсе) — после третьего курса на учебе появляются только номинально — они уже работают
Я имел ввиду именно это. С самых первых дней моей конторы (1995-ый) у меня постоянно кто-то где-то якобы учится... На самом деле — нормально работают в практической разработке достаточно сложного софта. А дипломы защищают показывая свои собственные разработки (из семи дипломов ни единой четверки!)... Три "краснокожих" магистра, плюс один КТН — ИМХО, неплохие результаты для маленькой софтверной фирмы
По моим наблюдениям — проще и надежнее вырастить программиста в своей среде, а не лопатить резюме почем зря, а потом переучивать... Ведь "гениальность" программера — это необходимое, но недостаточное условие! Еще и в коллектив человек должен "вписаться", а это не всегда просто. Ведь 80% хороших програмеров имеют отвратительный характер, ужиться с ними тяжеловато...
Простой пример. Дал я однажды объявление на сайте о програмере (ну сильно "приперло")... Получил около 40 резюме. Всем была дана простенькая тестовая задачка (на один вечер — всего делов. Что-то там про управление кэшем, строк на 200). Пришло 9 ответов (остальных "волной смыло"), но только про один ответ наш ведущий програмер сказал: "Я бы сделал также!". Автором этого ответа была девушка-студентка 3-го курса, кореянка из ядреной глухомани. Взяли... Теперь (второй год работает) ненарадуемся! Только я устал уже ей з/п постоянно повышать... А тот самый "ведущий" замаялся ей задачи ставить, шибко быстро пишет девочка... Но и учиться продолжает — с этим у нас строго!
[]
A>К сожалению, не все работодатели смотрят на студентов как на рабочую силу — им бы полный день да полная отдача от работника... A>"Отсюда правило" — работодателя надо воспитывать
Здравствуйте, Ayrton, Вы писали:
A>Здравствуйте, Zilog™, Вы писали:
Z>>А сайт у фирмы есть ?, интересно на продукцию посмотреть...
A>Увы, сегодня нет. Старую версию уже убрали, а новая будет готова к Новому году, тогда и похвастаюсь
Ты меня извини конечно, но если софтверная фирма работает с 95 года, но в тоже время позволяет себе убрать сайт на период в несколько месяцов, это наводит на размышления, а не "понты" ли всё, что тобой было раньше написано ?
A>Три "краснокожих" магистра, плюс один КТН — ИМХО, неплохие результаты для маленькой софтверной фирмы
Результаты для софтверной фирмы, да и для любой другой, это продукция на выходе, а чего там внутри, сколько КТНов, магистров "краснокожих" ИМХО вторично.
Может продукты какие нибудь можно где то скачать и посмотреть ?
Здравствуйте, Ayrton, Вы писали:
A>Здравствуйте, shadow111, Вы писали:
A>Отвечу тебе, как директор софтверной фирмы... Без Высшего — это в сисадмины...
A>Бакалавр и Магистр — это две бАльшие разницы... Грубо говоря, ты сам ставишь себе предел в карьере. Раньше все были Инженерами, стОящие люди тех времен уже всего достигли. Сегодня, бакалавр — это как "техникум" — если в Универе выше не пустили, зачем я буду рисковать, если за теже деньги могу взять Магистра??? А искать "гениев-недоучек" — лениво и чревато...
А я, например, не магистр — только 5летнее закончил. Но у меня, например, есть золотая медаль (2е место) командного чемпионата россии по программированию (ACMCPC). И бронзовая — мира.
На что я могу рассчитывать с точки зрения зарплаты? Например, у тебя (если бы я, конечно жил в твоем городе...)?
Здравствуйте, Ayrton, Вы писали:
A>Я имел ввиду именно это. С самых первых дней моей конторы (1995-ый) у меня постоянно кто-то где-то якобы учится... На самом деле — нормально работают в практической разработке достаточно сложного софта. А дипломы защищают показывая свои собственные разработки (из семи дипломов ни единой четверки!)... Три "краснокожих" магистра, плюс один КТН — ИМХО, неплохие результаты для маленькой софтверной фирмы
К сожалению, у небольших городов есть проблема — низкий уровень (или вообще полное отсутсвие) софтверных
фирм. Поэтому приходится либо уезжать в крупные города (что само по себе, понятно, вызывает некоторые проблемы),
либо делать ставку именно на всякие магистратуры — в надежде, что диплом потом поможет. Я выбрал второе,
через полгода понял, что ошибся. Соответсвенно, вся энергия стала вкладываться в работу. Доучиваться в таких
условиях — трудно (у нас такое явно не одобряют)... лучше что-то одно.
A>По моим наблюдениям — проще и надежнее вырастить программиста в своей среде...
Разумеется! все вменяемые молодые специалисты, кстати, по моим наблюдениям, такую
среду как раз и ищут... я тоже
A>Еще и в коллектив человек должен "вписаться", а это не всегда просто.
Этому тоже нужно учиться...
A>Простой пример. Дал я однажды объявление на сайте о програмере (ну сильно "приперло")... Получил около 40 резюме. Всем была дана простенькая тестовая задачка (на один вечер — всего делов. Что-то там про управление кэшем, строк на 200).
Показатель сложности, измеряемый количеством строк?!! ...
A>Пришло 9 ответов (остальных "волной смыло"), но только про один ответ наш ведущий програмер сказал: "Я бы сделал также!". Автором этого ответа была девушка-студентка 3-го курса, кореянка из ядреной глухомани. Взяли...
Шумахер тоже начинал вот примерно так же (Ayrton, Вы, думаю, комметарий поймете )
К сожалению, хороший дебют — не всегда помогает. Главное — это среда, в которой работаешь!..
Себя хвалить неинтересно, просто, например, вот: http://www.microsoft.com/rus/general/press/2000/march/OffExt_results.htm
А вот с дальнейшим ростом были проблемы — одному трудно.
A>Теперь (второй год работает) ненарадуемся! Только я устал уже ей з/п постоянно повышать... А тот самый "ведущий" замаялся ей задачи ставить, шибко быстро пишет девочка... Но и учиться продолжает — с этим у нас строго!
Среди девушек вообще иногда встречаются неординарные программисты... возможно, одни из _самых_лучших_ !
M>Скажу тебе как человек, _принимающий_ разработчиков на работу. Видел я магистров немало. Очень многие — это люди, не совсем представляющие свое место в жизни и сто они хотят от нее добиться, более того мало представляющие что такое _разработка_, и вообще что такое _работа_. Ведь университет и реальная жизнь — это очень разные вещи. В основном их магистратура — попытка отсрочить армию. Смотришь на такого потом — вроде здоровый мужик уже — а на самом деле дите неразумное — жизни не нюхало. Было на моей памяти только несколько дельных ребят с дипломами магистра — и те на магистра уже не учились, а числились, занимаясь конкретными практическими задачами и конкретным девелопментом за хорошие деньги. Давно известно — что все дельные ребята (коих 2-3 на курсе) — после третьего курса на учебе появляются только номинально — они уже работают, причем редко кто из них потом идет в магистратуру — незачем время терять (университет и рад бы их удержать, да только не получается). И смысла им от этого магистра или бакалавра на этот момент — просто корочка для таких умников как ты.
Полностью согласен, так как я сам сейчас чисто официально числюсь на пятом курсе университета, так давно забил на него из-за работы... Да и годом раньше почти не ходил туда, хотя и умудрился сдать сессию. На этот раз уже, скорее всего, не умудрюсь, нужно что-нибудь придумать с академом.
Притом, все самые-самые бездари ищ нашей группы пошли в магистры (хотя есть среди них и 1 очень подготовленный парень), где занимаются сейчас псевдонаучной работой, большинтсво из которой полная халява. Спрашивается, чем те самые бездари (а это прадва, ибо я знаю их — вечно со мной консультировались во время учебы, типа: "Андрюх, я завтра к тебе заскочу, выдели мне время, одну идейку придумать нужно...". Нечего и говорить, что потом эти идейки выдавались за свои, и препод это подобающе оценивал) лучше меня, который хоть и имеет пока только диплом бакалавра, но также имеет опыт практической работы по специальности (хоть и небольшой) и знания в соответсвующей сфере, превышающие по объему знания этих магистров вместе взятых? Только тем, что у них будет более крутая корочка? И дальше что?...
Кстати, я сам бы с большим удовольствием сейчас продолжил обучение в ВУЗе (эх, ностальгия по первому курсу...), но старых-добрых времен не вернуть, так как сейчас я знаю всю эту прогнившую систему обучения, и не смог бы уже вести себя и думать как первокурсник, которому все нравится в ВУЗе.
Ну и пусть Ayrton ищет своих самородков среди магистров, может что и найдет стоящее, но имхо долгое обучение в универе только отупляет, даже одаренный наверное совсем отеоризируется там
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D> Полностью согласен, так как я сам сейчас чисто официально числюсь на пятом курсе университета, так давно забил на него из-за работы... Да и годом раньше почти не ходил туда, хотя и умудрился сдать сессию. На этот раз уже, скорее всего, не умудрюсь, нужно что-нибудь придумать с академом.
ИМХО, зря "забили". Диплом вы можете получить в обозримые сроки, работа от вас никуда не убежит, успеете еще поработать. Я понямаю, что обстоятельства разные бывают, но большинство моих знакомых нормально сочетали(ют) работу с учебой на последних курсах.
D> Притом, все самые-самые бездари ищ нашей группы пошли в магистры (хотя есть среди них и 1 очень подготовленный парень), где занимаются сейчас псевдонаучной работой, большинтсво из которой полная халява. Спрашивается, чем те самые бездари (а это прадва, ибо я знаю их — вечно со мной консультировались во время учебы, типа: "Андрюх, я завтра к тебе заскочу, выдели мне время, одну идейку придумать нужно...".
Хм. Да ладно вам, на бездарь/талант делить. Иногда исполнительность и конечный результат важнее закидывания шапками "да я..., да я...". Я нисколько не сомневаюсь в вашем уме и сообразительности, но посоветовал бы вам не кичиться ими. Порой удивительно бывает, как эти самые "бездари" потом добиваются высоких результатов, а "гении" носятся со своими идеями и решениями. Не всегда, конечно, но бывает.
D> Нечего и говорить, что потом эти идейки выдавались за свои, и препод это подобающе оценивал) лучше меня, который хоть и имеет пока только диплом бакалавра, но также имеет опыт практической работы по специальности (хоть и небольшой) и знания в соответсвующей сфере, превышающие по объему знания этих магистров вместе взятых?
Лучше/хуже, объем знаний больше/меньше. Это не самое главное. У всех свои способности, свои желания и стремления. Не чешите свех под одну гребенку. "Главное — чтобы человек был хороший" (c) не мой.
D> Только тем, что у них будет более крутая корочка? И дальше что?...
Этой корочкой можно махать направо и налево. Эта корочка не скажет, что вы супер-пупер гений или бездарь. Видите ли, получить диплом, не так и сложно. Если у человека есть целеустремленность, терпение и другие качества, то он его получит. Вот об этом эта корочка и говорит. Это материальное подтверждение определенных навыков. Оно есть сразу, не нужны ему испытательные сроки. Не сомневаюсь, что вы испытательный срок в какой-нибудь фирме пройдете блестяще. Опыт вы еще можете приобрести через некоторое время, а вот отсутствие диплома компенсировать тяжело. Поезд уходит помаленьку.
D> Кстати, я сам бы с большим удовольствием сейчас продолжил обучение в ВУЗе (эх, ностальгия по первому курсу...), но старых-добрых времен не вернуть, так как сейчас я знаю всю эту прогнившую систему обучения, и не смог бы уже вести себя и думать как первокурсник, которому все нравится в ВУЗе.
Мой вам совет: постарайтесь продолжить обучение, не сворачивайте. Образование в ряде случаев помогает найти более хорошую работу. Так, к слову: в президентской администрации в US самый мелкий клерк — обязательно Ph.D. Критерий отбора у них такой. В упомянутом неподалеку MS — нужен бакалавр. Мастер там получает немного больше, по определению. Также идут в счет некоторые другие заслуги, в том числе, научные.
D> Ну и пусть Ayrton ищет своих самородков среди магистров, может что и найдет стоящее, но имхо долгое обучение в универе только отупляет, даже одаренный наверное совсем отеоризируется там
Чего вы взъелись на магистров и на Ayrton? Вам жалко, что он вас такого талантливого не приметил?
А теории тем и хороши, что мозги в порядок приводят и помагают системно мыслить.
Вы вообще, в ВУЗ шли только из-за отсрочки от армии? Почему такое негативное отношение?
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D>> Полностью согласен, так как я сам сейчас чисто официально числюсь на пятом курсе университета, так давно забил на него из-за работы... Да и годом раньше почти не ходил туда, хотя и умудрился сдать сессию. На этот раз уже, скорее всего, не умудрюсь, нужно что-нибудь придумать с академом. WP>ИМХО, зря "забили". Диплом вы можете получить в обозримые сроки, работа от вас никуда не убежит, успеете еще поработать. Я понямаю, что обстоятельства разные бывают, но большинство моих знакомых нормально сочетали(ют) работу с учебой на последних курсах.
Понимаю, сам так делал некторое время. Но сейчас такое чувство, что времени совсем нет... Распорядок дня — в восемь подъем, на работу, к восьми домой, ужин, ванна, книжка, сон...
D>> Притом, все самые-самые бездари ищ нашей группы пошли в магистры (хотя есть среди них и 1 очень подготовленный парень), где занимаются сейчас псевдонаучной работой, большинтсво из которой полная халява. Спрашивается, чем те самые бездари (а это прадва, ибо я знаю их — вечно со мной консультировались во время учебы, типа: "Андрюх, я завтра к тебе заскочу, выдели мне время, одну идейку придумать нужно...". WP>Хм. Да ладно вам, на бездарь/талант делить. Иногда исполнительность и конечный результат важнее закидывания шапками "да я..., да я...". Я нисколько не сомневаюсь в вашем уме и сообразительности, но посоветовал бы вам не кичиться ими.
Возможно вам (тебе? извняюсь, не привык я в виртуале на вы общаться — фидошная привычка) покажется странным, но я наоборот считаю себя далеко не самым умным Это я по сравнению с теми магистрами
WP> Порой удивительно бывает, как эти самые "бездари" потом добиваются высоких результатов, а "гении" носятся со своими идеями и решениями. Не всегда, конечно, но бывает.
Бывает. Ничего не имею против. Значит не "бездари".
WP>Лучше/хуже, объем знаний больше/меньше. Это не самое главное. У всех свои способности, свои желания и стремления. Не чешите свех под одну гребенку. "Главное — чтобы человек был хороший" (c) не мой.
Согласен. Но мы разве в данном контексте рассматирваем душевные качества?
D>> Ну и пусть Ayrton ищет своих самородков среди магистров, может что и найдет стоящее, но имхо долгое обучение в универе только отупляет, даже одаренный наверное совсем отеоризируется там WP>Чего вы взъелись на магистров и на Ayrton? Вам жалко, что он вас такого талантливого не приметил?
Это было бы глупо с моей стороны, не мог он меня приметить Да и не взъелся я, так — еще одна толика фактов.
WP>А теории тем и хороши, что мозги в порядок приводят и помагают системно мыслить.
Практика тоже важна.
WP>Вы вообще, в ВУЗ шли только из-за отсрочки от армии? Почему такое негативное отношение?
Да, к ВУЗу у меня сейчас негативное отношение, согласен. Но поступал туда я именно по желанию, на ту специальность, на которую хотел — "Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем". А негативное отношение развилось очень просто — мне не нравится его взяточническая система, не нравится некоторые преподы. Вот живой пример: пошел я на экзамен по "Системам реального времени". Hичего не учил, ессесно, так как занят был, да и предмет не очень-то... Препод спрашивает: "Что такое время переключения контекста?". Я отвечаю. Он дальше: "А зачем вообще нужно переключение контекста?". Я отвечаю; рассказываю про процессор, стек, сегмент состояния задачи, ну и тому подобное... Короче, подхожу к многозадачности... Он типа не понимает... Спрашивает: "Так зачем нужно переключать контекст?!". Я: "Для обеспечения многозадачности!". Он: "Зачем нужна многозадачность?". Ты ответишь на такой простой вопрос? Я долго и нудно перебирал различные варианты ответов (хотя, это, вроде, очевидно), пока не вспомнил четкий пример из лекций (а таких примеров может быть миллионы!), который полностью удовлетворил препода: "Во! Вот это я понимаю! Это понятно. Что же вы сразу не сказали?". Hу не тупость ли?
И после этого говорят, что в ВУЗе учат думать... Хотя это, конечно, частный случай, но таких преподавателей мне встречалось большинство.
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
WP>>...но большинство моих знакомых нормально сочетали(ют) работу с учебой на последних курсах. D> Понимаю, сам так делал некторое время. Но сейчас такое чувство, что времени совсем нет... Распорядок дня — в восемь подъем, на работу, к восьми домой, ужин, ванна, книжка, сон...
Хм. Ну, подъем можно и на 6 часиков перенести, отбой — на 11. Изредка — саппорт программ по ночам, разговор с непосредственными заказчиками с разницей во времени в 12 часов. У меня есть такие знакомые. Я не призываю к такому, просто говорю, что бывает всякое. Важен результат.
D> Возможно вам (тебе? извняюсь, не привык я в виртуале на вы общаться — фидошная привычка) покажется странным, но я наоборот считаю себя далеко не самым умным Это я по сравнению с теми магистрами
Можно и на "ты". Я просто привык на "вы".
ИМХО, сравнение количества мозговых извилин у разных людей — занятие неблагодарное. Тем более, сравнивать себя с кем-то. Лучше пусть третье лицо вас сравнивает. Мы все самые умные и самые способные. Иначе быть не должно.
WP>>..."Главное — чтобы человек был хороший" (c) не мой. D> Согласен. Но мы разве в данном контексте рассматирваем душевные качества?
Работник — человек. Одними гениальными мыслями он не заканчивается. Горький что-то по этому поводу говорил.
WP>>А теории тем и хороши, что мозги в порядок приводят и помогают системно мыслить. D> Практика тоже важна.
Золотые слова! Одно другому не помешает.
D> [skip] Препод спрашивает: "Что такое время переключения контекста?". Я отвечаю. Он дальше: "А зачем вообще нужно переключение контекста?". Я отвечаю; рассказываю про процессор, стек, сегмент состояния задачи, ну и тому подобное... Короче, подхожу к многозадачности... Он типа не понимает... Спрашивает: "Так зачем нужно переключать контекст?!". Я: "Для обеспечения многозадачности!". Он: "Зачем нужна многозадачность?". Ты ответишь на такой простой вопрос? Я долго и нудно перебирал различные варианты ответов (хотя, это, вроде, очевидно), пока не вспомнил четкий пример из лекций (а таких примеров может быть миллионы!), который полностью удовлетворил препода: "Во! Вот это я понимаю! Это понятно. Что же вы сразу не сказали?". Hу не тупость ли?
Нет, не тупость. Несмотря на то, что мы на одном языке говорим, понятия у нас могут различаться (а про это, кажется, Тютчев что-то сказал ) То, что одному очевидно и он пропустил пару связующих фраз, другой может и не понять. Это во-первых, а во-вторых — некоторым преподавателям не нравится, когда у студентов отношение к ним немного пренебрежительное. Типа "я готовлюсь, подбираю материал, пытаюсь чему-то научить, а студенты нахаляву хотят все получить" ну и пр. В общем, любому преподавателю приятно, когда он видит результат своей работы как отклик со стороны студента, например, той фразой, которая была высказана преподавателем на занятии. Возможно, он от вас именно этого и добивался. Я вот своим студентам, посещающим занятия оценки ставлю исходя из множества факторов. Немаловажен для меня прогресс, который я вижу. Каким образом я должен оценить тех, кто не ходит на занятия? Если они подумали заранее и договорились о свободном графике — с моей стороны плюс такому студенту, что не пришел к концу семестра знакомиться. Поговорим с ним о требованиях и приемке заданий. Но оценивать его я буду все равно по-другому — я же не видел, как он прогрессировал, возможно, все задания он взял у одногруппников, а сам ничего не понимает. Вопросов назадаю кучу с целью понять, действительно работал человек и знает то, о чем говорит или только шпаргалки писать умеет.
D> И после этого говорят, что в ВУЗе учат думать... Хотя это, конечно, частный случай, но таких преподавателей мне встречалось большинство.
Вы просто на них смотрите с той колокольни, что они вам должны поставить в зачетку нужную закорючку. У них может быть немного другой угол зрения. Я вот студентам говорю, что мне им надо штаны разного цвета раздать (малиновые, желтые и обычные, система трехбальная, в основном, без штанов у меня никто не уходит, пусть в дырявых, но в штанах). Критерии на штаны выставляю в зависимости от конкретного студента. Одни сбалансированные деревья реализовывают, а другие — с вводом/выводом в файл мучаются. И те и другие могут получить одинаковую оценку. Проблема в том, что заранее вы не знаете, как вас будут оценивать. Преподаватель сам не всегда это знает. Люди-то все разные, специфика курсов тоже неоднородна. Поэтому, с пониманием относитесь. Преподаватель, обычно, не враг, а собеседник, помощник в овладении навыками обучения и поиска справочных материалов. Мы в свое время узнавали у студентов более старших курсов, какой подход лучше применить к конкретному преподавателю, его слабости и критерии оценки. Будьте терпимее и мудрее. У вас все получится, даже если преподаватель относится к вам плохо. Преподаватели — не марсиане, ключик к любому человеку найти можно, если хочется.
Успехов!
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
WP>>>...но большинство моих знакомых нормально сочетали(ют) работу с учебой на последних курсах. D>> Понимаю, сам так делал некторое время. Но сейчас такое чувство, что времени совсем нет... Распорядок дня — в восемь подъем, на работу, к восьми домой, ужин, ванна, книжка, сон... WP>Хм. Ну, подъем можно и на 6 часиков перенести, отбой — на 11.
Не хочется оправдываться , но тогда не будет свежей головы. Да и зачем? В офис пораньше идти? Это бестолку. А спать ложусь в час обычно — книги по дотнету читаю.
WP> Изредка — саппорт программ по ночам,
Чем я сейчас и занимаюсь Скоро руки в брюки и попрусь в политех...
D>>примеров может быть миллионы!), который полностью удовлетворил препода: "Во! Вот это я понимаю! Это понятно. Что же вы сразу не сказали?". Hу не тупость ли?
WP>Нет, не тупость. Несмотря на то, что мы на одном языке говорим, понятия у нас могут различаться (а про это, кажется, Тютчев что-то сказал ) То, что одному очевидно и он пропустил пару связующих фраз, другой может и не понять. Это во-первых, а во-вторых — некоторым преподавателям не нравится, когда у студентов отношение к ним немного пренебрежительное.
Трудно относиться к нему с уважением, когда лекции читает он неинтересно, и именно читает, а не рассказывает. Часто же бывает так, что именно из-за преподавателя прививается негативное отношение к интересному предмету. И отношение к нему у студентов не пренебрежительное, а неодобрительное
Ну ладно, он уже в летах, немного самодур (ничего человеское ведь никому не чуждо ), но более всего меня поражают молодые преподаватели из так называемого нового поколения — умные, прогрессивные, современные, что, впрочем, синонимы Мерзко наблюдать как такие прекрасные ребята (помню некоторых из них еще студентами-старшекурсниками) превращаются в высокомерных снобов и бюрократов. Причем на глазах. Как много в них цинизма и желания поиздеваться над студентами. Мы это называем — чувствовать власть. И это еще одна из причин моего сегодняйшего негативного отношения к моему ВУЗу. Я считаю, что они стали такими потому, что стали частью системы. И они действительно считают, что от них студенту нужно только одно — получить закорючку в зачетке. Сорри, получилось как-то вызывающе и похоже на нытье, но я старался высказывать только факты, а не свои домыслы. Это даже не мое личное мнение (хотя и мое тоже), а всех знакомых мне студентов с моей кафедры.
WP> Типа "я готовлюсь, подбираю материал, пытаюсь чему-то научить, а студенты нахаляву хотят все получить" ну и пр. В общем, любому преподавателю приятно, когда он видит результат своей работы как отклик со стороны студента, например, той фразой, которая была высказана преподавателем на занятии. Возможно, он от вас именно этого и добивался.
Возможно. Но в моих глазах это все равно плохо, ибо необъективно. То есть он предполагает, что я должен просто вызубрить конспект, а понимание здесь вообще не нужно? Вместе с тем я с понимаем отношусь к тем преподавателям, которые дают мне кучу билетов или задают кучу вопросов в отместку за слабую посещаемость.
WP> Я вот своим студентам, посещающим занятия оценки ставлю исходя из множества факторов. Немаловажен для меня прогресс, который я вижу. Каким образом я должен оценить тех, кто не ходит на занятия? Если они подумали заранее и договорились о свободном графике — с моей стороны плюс такому студенту, что не пришел к концу семестра знакомиться. Поговорим с ним о требованиях и приемке заданий. Но оценивать его я буду все равно по-другому — я же не видел, как он прогрессировал, возможно, все задания он взял у одногруппников, а сам ничего не понимает. Вопросов назадаю кучу с целью понять, действительно работал человек и знает то, о чем говорит или только шпаргалки писать умеет.
Вот-вот. Но не требовать же от него только одного четкого определения, как было в приведенном мною примере.
D>> И после этого говорят, что в ВУЗе учат думать... Хотя это, конечно, частный случай, но таких преподавателей мне встречалось большинство.
WP>терпимее и мудрее. У вас все получится, даже если преподаватель относится к вам плохо. Преподаватели — не марсиане, ключик к любому человеку найти можно, если хочется.
Да ладно, разве я говорил, что они враги?
WP>Успехов!
Спасибо.
Re[8]: работа и высшее образование
От:
Аноним
Дата:
05.12.02 07:00
Оценка:
Здравствуйте, Demiurg & WPooh, Вы писали:
впрочем что вы писали я тут приводить не буду =), можно и выше прочитать. Очень необычно было почитать, даже спасибо скажу. А интересно потому что как будто я сам размышляю — именно так я и отношусь — сначала, всё плохо(Demiurg), потом — да вроде тут можно оправдать и тут(WPooh). Но на самом деле всё же более негативное отношение, чем положительное. Причём не то что хочется ругать, а то что ну не преподают нормально, а если как все говорят, что ВУЗ это самообразование, то не понятно зачем там такие преподы. Мне кажется всё же людей надо затинтерисовывать, а не просто методично "отбывать номер".В большинстве ВУЗов всё же неочень интересно учиться, но если бы я не видел положительных примеров — то думал бы, что это нормально — пришёл отсидел, ушёл... Но ведь мой знакомый (знакомый по переписке) из US(эх, всё время с ними приходится сравнивать) много что интересно рассказывает. Например, что можно поговорить с научным, объединится в группу и на практических занятиях, например, делать IM(а-ля ICQ) с использованием алгоритмов шифрования, т.е. прикладывать теорию на практику экспериментировать. Это довольно однобокий пример. я его просто так привёл. не надо за него цепляться, есть и многое другое. Просто жалко нашу высшую школу. Я например БЕЗМЕРНО рад что не работал на первых курсах, так же как и рад, что смог работать на последних — это был отличный симбиоз(диплом получился не бурдой, а реальной разработкой).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>> Просто жалко нашу высшую школу.
AVK>Давай не будем обобщать? Лично у меня время в академии было проведено не зря. Были AVK>конечно и такие преподы, о которых писали, но их было меньшинство.
я не обобщал, если читать внимательно — я говорил, что бывают и хотошие ВУЗы. и второе, речь идёт не только от том как тебя учили, а о ток как всё в ней классно.Много у вас было "молодих" преподавателей? а много ли осталось дальше двигать науку? а ... дальше не буду. Кстати это некрасиво выдирать строку из конекста...
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
А>>> Просто жалко нашу высшую школу.
AVK>>Давай не будем обобщать? Лично у меня время в академии было проведено не зря. Были AVK>конечно и такие преподы, о которых писали, но их было меньшинство.
D>я не обобщал, если читать внимательно — я говорил, что бывают и хотошие ВУЗы.
Просто жалко нашу высшую школу.
Если это не обобщение то я канадский фермер.
D>и второе, речь идёт не только от том как тебя учили, а о ток как всё в ней классно.Много у вас было "молодих" преподавателей?
Достаточно.
D> а много ли осталось дальше двигать науку?
Без понятия. Учился я в другом городе.
D>Кстати это некрасиво выдирать строку из конекста...
А там и весь контекст в таком же духе. У меня по крайней мере такое впечатление сложилось. Если не обобщаешь то говори конкретно — вот в таком то вузе на такой то кафедре было хреново.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>А там и весь контекст в таком же духе. У меня по крайней мере такое впечатление сложилось. Если не обобщаешь то говори конкретно — вот в таком то вузе на такой то кафедре было хреново.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
AVK>>А там и весь контекст в таком же духе. У меня по крайней мере такое впечатление сложилось. Если не обобщаешь то говори конкретно — вот в таком то вузе на такой то кафедре было хреново.
D>Я должен перед Вами отчитываться?
Передо мной? Нет. Но если пишешь в публичную эху то будь готов к тому что не всем твои выс5азывания понравятся.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
D>>Я должен перед Вами отчитываться?
AVK>Передо мной? Нет. Но если пишешь в публичную эху то будь готов к тому что не всем твои выс5азывания понравятся.
Сорри, но не могу удержаться, чтоб не "обобщить" Если пишешь человеку в мэйл, то будь готов, что не все твои высказывания ему понравятся
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
AVK>>Передо мной? Нет. Но если пишешь в публичную эху то будь готов к тому что не всем твои выс5азывания понравятся.
D> Сорри, но не могу удержаться, чтоб не "обобщить" Если пишешь человеку в мэйл, то будь готов, что не все твои высказывания ему понравятся
Ну в принципе да. Я имел ввиду что форум ничем не отличается от публичного места, и не стоит расчитывать при этом на какое то иное отношение, нежели чем при личном контакте. Некоторые (никого конкретно не имею ввиду) почему то так не считают.
Sorry for English, I do not have Russian Layout on this machine.
I would remind you, dear collegians, that Bachelor diploma is a requirements to get to get H1-B visa.
Microsoft has about 15-20% of foreign hired employees.
I know, I am Software Engineer, working at Microsoft and having this H1-B
Здравствуйте, Zilog™, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Ayrton, Вы писали:
Z>[skip]
Z>А сайт у фирмы есть ?, интересно на продукцию посмотреть...
Ну, что вы господа, это всё СС и к тому же не для средних умов, в том смысле что чем кривее прямая между двумя точками тем лучше финансирование...
Гы гы гы...
-------------------------------------------------------------------
Вызывает презедент к себе коров и говорит:
— Ну, что будем сдавать, молоко или мясо?
(с) Г. Явлинский TV6 — Герой дня (18.04.2002)
S>довольно реторический вопрос... но все же... необходимо ли для успешной карьеры высшее образование? и кроме того намного ли ИНЖЕНЕР лучше БАКАЛАВРА? особенно интересует мнение насчет инженера и бакалавра...
Вообще то с точки зрения знаний и тд. разници нет, но многие считают бакалавров недоучками. Хотя в ВУЗах последние пару курсов, если ты не дурак, проходят почти без усилий с твоей стороны.
Здравствуйте, Ayrton, Вы писали:
A>Отвечу тебе, как директор софтверной фирмы... Без Высшего — это в сисадмины...
A>Бакалавр и Магистр — это две бАльшие разницы...
Можешь внятно описать в чем разница(кроме времени обучения в 2 года)?
A> Я знаю кто это. Если 2000-какого то — я считаю его бакалавром, пока он мне не докажет обратного.
Доказывали хоть раз?
A> Ибо перспективных сотрудников нужно брать "под крыло" на 3-4 ом курсе (охочусь за такими, аки лютый зверь — хорошие програмеры это великий дифицит)...
Ну на самом деле этот метод дает вполне средние кадры при относительно большом геморрое. Можешь почитать на эту тему Эда Салливана(это Top Manager Numega) "Under Pressure and On Time"(в русском переводе "Время-деньги") там вполне хорошо расписаны методы привлечения, и тот который ты назвал не самый лучший(хотя и не самый худший)
Описание и перавая глава(та которая тебе нужна) есть на моем сайте
A> Потом всех "умных" уже "разобрали"... А если "закончил" и "ничей"... Да я лучше заплачу, чтобы "украсть чужого", чем рисковать...
Да, свободных умных не бывает.
A> Ведь известно, что в выпуске 1-2 умных, остальные — сисадмины...
Но к сожалению способность преподавателей отделить этих самых умных вызывает сомнения.
A> Все связи они только из Универа выносятся, потом исключительно за деньги друзей заводят...
Хм. Очень спорно.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:
AE>Вообще то с точки зрения знаний и тд. разници нет, но многие считают бакалавров недоучками. Хотя в ВУЗах последние пару курсов, если ты не дурак, проходят почти без усилий с твоей стороны.
Точнее ты углубляешься в некие глубины (блин! масло маслянное ) выбранной специализации, попутно учась делать из теории (на чем, собс-но обучение бакалавров и заканчивается) нечто завершенное (продукт т.е.)
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>> Ибо перспективных сотрудников нужно брать "под крыло" на 3-4 ом курсе (охочусь за такими, аки лютый зверь — хорошие програмеры это великий дифицит)...
На самом деле в этом случае ты сам делаешь те самые два года, только в своей фирме. На нормальной кафедре нормальный препод сделает это за тебя малость получше, тебе останется только готовый пирожок взять.
A>> Потом всех "умных" уже "разобрали"... А если "закончил" и "ничей"... Да я лучше заплачу, чтобы "украсть чужого", чем рисковать... A>Да, свободных умных не бывает.
Тогда, согласно логике, умных вообще найти нельзя, ибо если их разобрали — то кого же тебе впарили?
A>> Все связи они только из Универа выносятся, потом исключительно за деньги друзей заводят... A>Хм. Очень спорно.
Сомнительно. В универе твои связи ограничены универом. В жизни твой круг обычно чуть шире. Кстати какая связь между друзьями и связями?
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Доценты — они перебьются, а вот на ступеньку ниже... которые ПРАКТИЧЕСКИ каждого знают — это самые главные поставщики кадров! И ведь знают собаки свою власть... Просто так умного парня ни в жисть не "сдадут"!
ICQ#: 198114726
... 
)
, но тогда не будет свежей головы. Да и зачем? В офис пораньше идти? Это бестолку. А спать ложусь в час обычно — книги по дотнету читаю.
