Здравствуйте, Vybber, Вы писали:

V>Перефразируя извесиную поговорку: мат. анлиз можешь ты не знать, но историю знать обязан
так же спорно как и тема топика

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>и потом, для меня лично сдать на тройку — это значит предмет не знать вообще

Ошибаетесь.
Бывают преподаватели, которые считают, что студент знает на 3, он на 4, а на 5 только сам Бог. Такой преподаватель ставит 2 или 3, некоторым — 4. А пятерка либо вообще не ставится, либо 1-2 — на весь поток.

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>Вот это да Я всегда забивал на оценки (но не на учебу, хотя и работал с первого курса), и, честно говоря, впервые встречаю такое требование. Что, не возьмете, даже если по мат. логике, дискретной математике, алгебре, линейному программированию, программированию, теории программирования, теории компиляторов, компьютерной графике, теории вероятности, искуственному интеллекту и прочим интересным для меня предметам стоит "отлично", а по истории Украины, УМФ, деловому украинскому языку, матану, теории управления, ТФКП и куче других предметов — "уд." с третьей попытки? Средний балл, думаю, будет даже меньше 4

В принципе, логично, что хотят брать не троечников, но бывают также ситуации, когда человек параллельно учебе работает и у него не хватает времени на универ.

Мне вот кажется, что даже если в объявлении стоит 4.5, а у кандидата меньше, но человек действительно толковый и настойчивый, то он пробьется на собеседование и успешно пройдет его.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>вероятность найти хорошего специалиста среди отличников выще, чем среди троечников.

А ещё есть вероятность, что отличник заработал оченки зубрёжкой, а задачи которые он способен решить — ограничены примерами из учебников. Выходящие за этот узкий круг задачи он не только не решит, но даже не сможет поставить .

И что понимать под троешниками? ИМХО если у человека одни тройки, то это на самом деле двоешник, только способный хорошо играть на жалости

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>3. Кругозор и общеинтеллектуальное развитие. Не люблю людей, не интересующихся ничем и, например, не читающих книг.

Имеется ввиду художественная литература? Если не секрет, какую пользу можно извлечь?
То, что в большенстве своём, они мало полезны для первой части Вашего требования для меня очевидно.

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

A>даже не подозревал, что #опа — это бранное слово

Используйте мнемонику x86 ассемблера:

popa

Для неё даже подсветка синтаксиса есть !

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>

LM>- нет, проффесор, я не достоит 5-ки. Поставьте мне 2, я пересдам на тройку

это какое-то извращение

обычно отказывались от тройки-четверки в пользу двойки, которую пранировалось пересдать на пятерку.

я прочитал эту ветку целиком
прочитанное не иначе (за редким исключением) как "одой троечникам" я назвать не могу.
я тут даже не буду спекулировать на тему кому такая ода выгодна

вопрос в другом. какая у вас аргументация.
а аргументация, как мне видится, троечная.

мое утверждение было "в общем случае", "в среднем" и т.д.
все контраргументы что я видел примерно такие: "я троечник, но очень способный", "есть троечники, умнее отличников", "я стал троечником намеряно, т.к. <предмет> мне не нужен в принципе ".. т.е. все какие-то частные случаи.

вот эти-то аргументы и есть троечные. то, что я писал умных троечников вовсе не ислючают, так что не ясно зачем приводить такие примеры в принципе.
более того, я писал, что есть и умные троечники — тот же эйнштейн. и у меня есть и знакомые троченики — тоже не дураки, а были и полные серости

я говорю, что при общих равных я выберу того, у кого средний балл выше.
я говорю, что если поток кандидатов больщой, то троечников можно отсечь сразу и время на них не тратить. (я понимаю что сейчас в москве не бегают тольпы безработных програмистов и програмисты сейчас нарасхват. мало кто смотрит на оценки.)
если мне нужен не просто кодер, а человек, способный учиться, способный быстро понимать новое, то опять, предпочтение я отдам отличнику. (особенно если он сразу после университета!)
тут кто-то писал, что он еще и про прочитанные книжки спрашивает и в том на основании этого принимает на работу. я с этим согласен. вы берете на работу не просто временного кодера который после проекта будет не нужен, вы берете на работу человека с которым хочется перекинуться пару слов не только об иерархии классов, но и о жизни, может в баре после работы посидеть


а то, что пишете вы можно и до абсурда развить.
-- а зачем вообще столько учиться, чтобы в итоге заниматься написанием програмулек? можно же курса три отучиться и вперед.
примерно как и делают в индии — обучение на курсах пару лет и вот вам програмист
кодеру высшее образование не нужно
-- а зачем нужны оченки в принципе? ведь они ничего не значат? надо просто зачет/незачет по всем предметам, правильно ?


ну и напоследок я могу привести примеры из жизни как отчисленные из универа выпускники-троечники арбузолитейного и заборостроительного института становились хорошими програмистами. (если они ходят на rsdn — они меня знают лично )

и также знал тут паренька-американца
он по образованию вообще философ (зато отличник!). сначала работал вообще журналистом, потом так сложилось, что предложили возглавить програмисткую фирму, работать с клиентами, волей-неволей ему пришлось и техническую строну дела выучить и в итоге он и CEO и CTO в одном лице, и кодировать людям помогает и погорить с ним интересно. на этот transition от философа у него ушло три года.
[этот пример — просто история, а не аргумент.]


в общем тем кто еще учится я желаю учить все и учить на 4-5, в том числе и такие глупости, как функан с диффурами, а сам я поехал загорать-обгорать пока погода соотв.

а новостой на сегодня больше нет

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

Уважаемый, Илья! Я боюсь вы немного заблуждаетесь. Мало того, что вы описываете слишком уж теоретическую ситуацию — когда к вам на работу ломится так много народу, что вы решаете проводить отсев по среднему баллу в аттестате, — так еще и критерий для отсева на мой взгляд не слишком удачный. Сам я неоднократно участвовал в процессе найма сотрудников и, честно говоря, даже мысли спросить о среднем балле не было.
Но для начала представлюсь — чтобы избежать обвинений в том, что я пою оду троечникам. Сам я закончил с отличием. И при этом прекрасно помню _как_ я учился. Я вовсе не хоче этим сказать, что я учился плохо — попробую объяснить на одном примере. Так уж получилось что я страдаю от какого-то то ли "аккуратизма", то ли "формализма" — не знаю даже как это назвать. Например, когда я пишу код, то всегда стараюсь добавить к своему коду комментарии, причем вовсе не из желания свой код прокомментировать, вовсе нет, а скорее из соображений эстетического характера. Просто мне нравится смотреть на красиво отформатированный код какого-нибудь метода и аккуратненький зеленый комментарий наверху, причем содержать этот комментарий будет какую-нибудь бессодержательную клишированную фразу, которая вряд ли как-то поможет моему последователю этот код понять. Собственно, объяснений того или иного используемого алгоритма вы у меня не найдете, зато перед конструктором будет неизменно стоять "initializes a new instance of a class". Так уж получилось, что без этой, извиниюсь, "хрени" у меня нет чувства, что код закончен — а то я забыл дописать нормальную обработку исключений или элементарно _отладить_ свое творение — это уже, извиняюсь, мелочи — главное чтоб комментарий был.
Так что вот, к чему это я. Дело в том, что учился я точно так же, как пишу сейчас код. Просто мне по каким-то самому неведомым причинам хотелось "красный" диплом — именно "красный" диплом, т.е. бумажку, что кардинально отличается от желания хорошо разобраться в предмете "Х". И я получил. При этом, извиняюсь, ни хрена уже не помню. Просто если ты не дебил, то достаточно легко разобраться в общей, так сказать, "кулинарии" учебного процесса — когда по хорошему надо бы разбираться в предметах, которые изучаешь. Важно знать "методологию", так сказать. Например, я не умею сдавать всякие про-американские тесты — и в тесте на IQ получил, кажется, то ли 63, то ли 64 (это примерно соответствуют уровню олигофрена, если мне не изменяет память). И о чем это говорит? Только о том, что помимо собственно знаний, надо еще _уметь_ сдавать эти тесты.
Кстати, все мои знакомые которые тоже получили диплом с отличием учились по той же "схеме", что и я. И при этом сам был свидителем того, когда люди действительно компетентные в том или ином предмете получали 4 и даже 3.
Выводы?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

ВВ>Уважаемый, Илья! Я боюсь вы немного заблуждаетесь. Мало того, что вы описываете слишком уж теоретическую ситуацию — когда к вам на работу ломится так много народу, что вы решаете проводить отсев по среднему баллу в аттестате, — так еще и критерий для отсева на мой взгляд не слишком удачный.

я писал, что при остальных общих равных я выбираю отличника. это неверно? а какой еще критерий?
это как на приемном экзамене, если два человека имеют полупроходной балл, то проходит тот, у кого оценки в аттестате выше.

о теоритичности
если из 60-70 резюме от свежих выпускников надо выбрать 2-3 кандидата, то половину можно отсеять сразу только посмотрев на оценки. научиться программировать нормально не так уж и сложно, а вот получить хорощее образование — нет.
и это особенно важно, когда нужен тот, кто умеет учиться, а не просто кодер.


ВВ>[тут идет очередной пример из жизни, показывающий в том числе что есть умные троечники]
ВВ>Выводы?
я не знаю. ваша история — вот вы и напишите.
если вы Василий Воронков это привели для того, чтобы как-то опровергнуть то что я написал, выводы наверное такие:
1. В ОБЩЕМ случае оценка не есть показатель знаний
2. больщинство предметов изучать не стоит и, как следствие, на тройки по таким предметам смотреть не надо. правильно, а зачем простому кодеру функан знать или матфиз ?
3. что оценки вообще не нужны — надо просто зачет-незачет ограничиться, а в дипломе написать "успешно все прослущал и стал простым кодером"
4. да и париться 5 лет ни к чему — начать кодить и после третьего курса можно.

----- не в тему ------
ВВ>Собственно, объяснений того или иного используемого алгоритма вы у меня не найдете,
очень плохо
1. если вы реализуете алгоритм сортировки пузырьком, то наверное расписывать не надо, но хотя бы название алгоритма можно и упомянуть
2. если это какой-то вам собственный метод решения задачи, то писать надо, хотя бы вкраце

ВВ>зато перед конструктором будет неизменно стоять "initializes a new instance of a class".
я это излишняя педантичность и замусоривание кода. масло-маслянное.
зачем писать определение конструктора? только троечник не знает, что делает конструктор

По теме:

а что, отличником быть сложно?

нет, не сложно. я немножко не дотянул до отличника, кафедра прикладной математики мати. Вообще не знаю математику. Даже на уровне школы. Зато — к концу учебы просто зашибись как офигительно умел сдавать экзамены. Не знал предмет, а именно виртуозно умел найти свой подход к каждому конкретному преподователю. Начиная с того, что в одном случае просто пристроился в очередь за автоматами(права на него не имея), кончая тем что научился списывать виртуозно, только что сидя на первой парте так еще и глядя в глаза преподу.

Нет, конечно многие предметы я неплохо знал. Все что относилось к программированию — там да, были реальные знания. Но остальная чушь — именно указанным выше способом. И именно поэтому, когда народ собеседую — слова претендента о медали в школе и дипломе с отличием я иначе как скиптически не воспринимаю.

Кстати. скажу по секрету. Некоторые ВСЕМ известные тут люди(из числа тех, что всегда на одном из трех мест в рейтинге) вообще высшего образования не имеют. А программисты — дай бог каждому.

Так что нет в оценочках дело. А в реальных знаниях, и умении их использовать. И именно это меня интересует в претенденте на место.

А если примерно одинковые по уровню отличник и троешник мне встретится, просто дам обоим задачку посложнее. Тот кто решит её лучше — Того и возьму.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>>3. Кругозор и общеинтеллектуальное развитие. Не люблю людей, не интересующихся ничем и, например, не читающих книг.

GN>Имеется ввиду художественная литература? Если не секрет, какую пользу можно извлечь?
GN>То, что в большенстве своём, они мало полезны для первой части Вашего требования для меня очевидно.
Я имею в виду не только художественную литературу. А еще и научно-популярную, например. Книги и статьи по сопредельным отраслям знаний. Или ты не согласен, что, например, человек, считающий себя историком, должен знать философию, социологию, психологию и еще пятерку-шестерку смежных предметов?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Я имею в виду не только художественную литературу.

Как раз про всё остальное у меня никаких вопросов не возникает.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>я писал, что при остальных общих равных я выбираю отличника. это неверно? а какой еще критерий?
_>это как на приемном экзамене, если два человека имеют полупроходной балл, то проходит тот, у кого оценки в аттестате выше.
Это, конечно, так. Но вот ведь парадокс, о котором тут говорили, но ты почему-то упорно это проигнорировал — КАК зарабатывается это самый хороший аттестат, а заодно и медали в школе? Да просто учеников этих (примерно процентов 98) за уши вытягивают на медаль! Я, работая в университете, три года подряд был на ЕГЭ. Так вот. Те самые троечники, которых ты так не любишь, не напрягаясь сдавали тот же ЕГЭ по математике на четверку, в то время, как "медалисты" с таким же успехом валились на элементарщине и в итоге получали в лучшем случае тройку. Так что, не все определяется средним баллом.

_>если из 60-70 резюме от свежих выпускников надо выбрать 2-3 кандидата, то половину можно отсеять сразу только посмотрев на оценки. научиться программировать нормально не так уж и сложно, а вот получить хорощее образование — нет.
_>и это особенно важно, когда нужен тот, кто умеет учиться, а не просто кодер.
+1
Вот с этим соглашусь почти на 100%. С оговоркой, что претендент, например, вынужден работать, чтобы оплатить свое образование. Ну нет у его родителей нужного количества денег! Да и родитель может быть только один. Как тогда?

_>1. В ОБЩЕМ случае оценка не есть показатель знаний
Но только в ОБЩЕМ случае.
_>2. больщинство предметов изучать не стоит и, как следствие, на тройки по таким предметам смотреть не надо. правильно, а зачем простому кодеру функан знать или матфиз ?
Если он всю жизнь хочет быть кодером — то да. Как бы и не зачем. А вот если на вопрос: "Чего Вы хотите добиться, работая в нашей компании?" он отвечает: "Должности тимлида или архитектора проектов" гнать такого кандидата!
_>3. что оценки вообще не нужны — надо просто зачет-незачет ограничиться, а в дипломе написать "успешно все прослущал и стал простым кодером"
_>4. да и париться 5 лет ни к чему — начать кодить и после третьего курса можно.
+1
А что кодить? То, что никому не надо? С кривым интерфейсом и не менее кривой логикой? (Ибо мат.логика тоже не вошла в число "нужных" предметов).

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

H_I>>Я имею в виду не только художественную литературу.

GN>Как раз про всё остальное у меня никаких вопросов не возникает.
А я-то уж подумал...

А что? Художественная литература права читаться программистом уже не имеет? Так она ж, помимо каких-то моралите и прочего, еще и грамотность прививает! Знание русского (или любого другого, на котором написана) языка! Я вот, например, люблю читать украинскую литературу. Непременно в оригинале. Никакой перевод "Кобзаря" не будет иметь той прелести, которая есть в оригинале! ИМХО.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>1. В ОБЩЕМ случае оценка не есть показатель знаний
_>2. больщинство предметов изучать не стоит и, как следствие, на тройки по таким предметам смотреть не надо. правильно, а зачем простому кодеру функан знать или матфиз ?
_>3. что оценки вообще не нужны — надо просто зачет-незачет ограничиться, а в дипломе написать "успешно все прослущал и стал простым кодером"
_>4. да и париться 5 лет ни к чему — начать кодить и после третьего курса можно.

Про пункты 2,3, 4 я, кажется, ничего не писал. Собственно, вывод — это пункт первый. Если оценка не есть показатель знаний, то показателем чего она является? И зачем ориентироваться на такой показатель? Вам нужен человек который умеет сдавать экзамены на пятерки или имеющий какие-либо знания?

На самом деле, в теории, хорошие оценки по непрофильным, например, предметам конечно могли бы быть неплохим показателем. Если человек находит силы и время заниматься чем-нибудь что ему не слишком интересно, то выводы напрашиваются сами собой. Но это только в теории. Потому что глядя на оценку никогда не знаешь как именно ее получил человек — может это "пятерка" которую поставили "автоматом" за то, что ты просто ходил на все семинары и смотрел предподавателю в глаза как преданная собачка, а может это "трояк" который влепили из-за личной несимпатии, когда разбирался в предмете лучше чем другие отличники.

У меня к вам есть пара вопросов, если вы против:
1) В какой компании вы работаете если вам отправляют по 60-70 резюме на вакансию?
2) Когда заканчивали институт, если не секрет?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>>Как ты коррелируешь чтение со знаниями ? Не задумывался о том, что у некоторых просто нет возможности читать ? Придешь домой — одна комната, в которой ребенок спит и заходить нельзя, глаза устали от монитора, к тому же для жены "я читаю" = "я не обращаю на нее внимание" = "я зря провожу время" со всеми вытекающими.
H_I>Мы читаем вместе. Кстати, очень полезное занятие, оказалось! Правда, жена читает обычные книги, а я с КПК своего. Но это принципиально не меняет ничего. И, поскольку ребенок уже на втором курсе учится, то читает вместе с нами. В общем, вечера без книг редко бывают. И — красотишша!.. Тишина!.. На работе за день так наговоришься, что готов убить кого угодно, лишь бы в тишине посидеть.

"Слушал но не слышал" (с)

E>>Так что то, что человек читать любит и то, что он не читает, не всегда коррелируется. пока учился — читал много, счас — почти нет.... хотя сие не есть хорошо.
H_I>В общем, да. У меня тоже нечасто время бывает для чтения. Но, тем не менее, читаю.

У всех свои обстоятельства.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

<skipped>

Прочитал все Ваши сообщения, тоже очень интересно.

Был у меня такой случай...
Читал нам один неплохой специалист "Технологию программирования", и, признаться, очень это делал интересно, но — оценку ставил по принципу Оценка=(ОценкаЗаСеместр + ОценкаПоЭкзамену)/2.
ОценкаЗаСеместр включала в себя ритмичность сдачи лабораторных, посещение лекций, результаты контрольных и прочую работу в семестре.
Я к тому времени 2 года уже работал программистом, регулярно курс посещать не получалось, пару раз пришлось "непосетить" контрольные/семинары, в следствие этого на экзамен я вышел с оценкой:
ОценкаЗаСеместр=2

В результате я получил получил 4 за этот курс. ОценкаПоЭкзамену была, видимо, 6 ))

Обобщим.

Оценка = F(Знания, Посещение, Заинтересованность_в_оценке, Факторы_зависящие_от_преподавателя, Факторы_зависящие_от_института, .... {Прочее})

Очевидно, что на собеседовании многие факторы, например, "Факторы_зависящие_от_института" и "Заинтересованность_в_оценке" Вам не известны. Более того, некоторые Вы никогда и не узнаете.

И при этих условиях Вы хотите решить задачу определения значения какого-нибудь параметра по средней Оценке, да еще и n-летней давности?
Непростая у вас задача.
Легче определить аргумент по результату преобразования MD5, ИМХО

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Как ты коррелируешь чтение со знаниями ? Не задумывался о том, что у некоторых просто нет возможности читать ? Придешь домой — одна комната, в которой ребенок спит и заходить нельзя, глаза устали от монитора, к тому же для жены "я читаю" = "я не обращаю на нее внимание" = "я зря провожу время" со всеми вытекающими.

E>Так что то, что человек читать любит и то, что он не читает, не всегда коррелируется. пока учился — читал много, счас — почти нет.... хотя сие не есть хорошо.

Читаю как будто про себя... Пока учился в школе и на младших курсах, читал очень много. Потом началась любовь-марковь, семья, ребенок. За последних три года из художественной литературы прочитал только "Записки невесты", да и то в рабочее время, сидя за компьютером.
Недавно поменял работу, появилось 2 свободных часа в день, стал читать по дороге на работу / домой.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>А что? Художественная литература права читаться программистом уже не имеет?

Не спорю. Только может ли это быть опраделяющим фактором при приёме на работу?