Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
Если не можете поднять зарплату и мотивировать финансово, используйте другие способы мотивации например возможность удаленной работы на дому и(или) более гибкий график. Риски конечно больше, наверное, но тут уж или-или.
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
и это: B>фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
противоречит друг другу. По видимому, у вас зарплаты гораздо ниже средних.
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
А что же вас удивляет? Люди идут работать ради денег. Естественно, что они пойдут работать туда, где больше платят. Как правило, там и многие другие факторы получше будут.
Фирмы, которые не выдерживают конкуренции, обычно, закрываются. Как вариант, могу посоветовать перебраться в регионы или создать удаленную команду. Это позволит сократить издержки.
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская
зачем же нас всех запугивать так сразу?
B>маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу.
Живу в Москве, зарплата средняя, человек я хороший, но ни как не могу купить квартиру. Ни пятикомнатную, ни однокомнатную — приходят другие люди и предлагают хозяевам больше. Что мне делать???
ЗЫ. Про дистанционную работу хороший совет дали, возможно кто-то из пригородов захочет сэкономить пару часов жизни в день. Еще можно попробовать найти фанатов, готовых работать за еду и интересную работу, но через агенства их не найдете, только по знакомым.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Живу в Москве, зарплата средняя, человек я хороший, но ни как не могу купить квартиру. Ни пятикомнатную, ни однокомнатную — приходят другие люди и предлагают хозяевам больше. Что мне делать???
работать лучше. получать высокую зарплату. казалось бы, это очевидно
Здравствуйте, Den_, Вы писали:
D_>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
B>>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
D_>а кого ищете ?
Программистов, разные языки, уровень обычно требуется от 3х лет.
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B> Нанимаем через агенство.
В этом и проблема
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
Надо самим себе сказать что в нашей индустрии люди — это главная ценность и отдавать проблему их поиска на сторону — терять свое преимущество.
Надо искать самим, при этом надо четко представить того, кто к вам может пойти. Раз средние условия и понятно что их нельзя поднять чтобы перекрыть рынок (сейчас один только Дойчебанк — гад сколько народу перекупил), то надо искать другие пути что вы можете предложить людям, например более свободный график работы, или интересные проекты или использование новейших технологий или ... Вообщем вам самим это решать. Ну и соотвественно надо это и двигать людям.
Вообще, я считаю про поиск персонала, очень похож на продажи, только в качестве товара выступает выша позиция. Вот и любите своих "покупателей", думаейте о них, о том что ими движет (т.е. сделайте сегментацию рынка, так говориться красивыми словами), найтите своих "покупателей" и "продавайте им свой товар" (в хорошем смысле это слова).
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
читал где-то (вроде в одном из топиков этого же форума) что рынок рабочей силы полностью захвачен, и большие передвижки начнутся теперь только, после того, как начнут раздавать опционы
так что, если вы средненькая фирма, то выхода четыре
а) брать на работу "старичков", выработавших свой ресурс
б) выращивать "молодняк", учитывая то, что 5-9 из 10 потом уйдут
в) аутсорсить в совсем дремучую российскую провинцию
г) аутсорсить в индию — это кстати уже стало выгодно — аутсорсить в индию даже из крупных провинциальных российских городов
D_>>а кого ищете ?
B>Программистов, разные языки, уровень обычно требуется от 3х лет.
помнится, я в советском детстве когда мне говорили что при коммунизме у людей будект всё, что они захотят, наивно справшивал "что, и дача на Чёрном море? но ведь там места на всех желающих не хватит"
опывтных программистов и в Москве, и теперь уже и в Питере куда меньше, чем фирм, которые желают (или вынуждены) разрабатывать программы. вы владелец бизнеса? тогда пересмотрите свой бизнес-план и закройте фирму, если выяснится, что вы на самом деле нерентабельны. вы наёмный работник? тогда скажите хозяину чтобы он не крутил вам мозги
нор для начала попробуйте искать сами. возьмите для этого какого-нибудь менедера в области ПО, работайте активно в вузах, отслеживайте сайты резюме, рекламируйте свои вакансии
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? IS>подождать пару лет.
может и поменьше
говорят скоро банковский кризис будет, так что зарплаты вниз пойдут
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали: R>г) аутсорсить в индию — это кстати уже стало выгодно — аутсорсить в индию даже из крупных провинциальных российских городов
Начитался Паши Турбина ? Или у тебя есть примеры "удачного" оутсорса из России в Индию?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>
...Еще можно попробовать найти фанатов, готовых работать за еду и интересную работу, но через агенства их не найдете, только по знакомым.
...
Вы серьезно считаете, что среди уникального уровня проффи( а фанаты обычно или такие или ими становятся) найдется много лохов? Да для такого человека уровень з.п. не главное, но при прочих равных он пойдет на лучшую работу
Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
D>Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали: R>>г) аутсорсить в индию — это кстати уже стало выгодно — аутсорсить в индию даже из крупных провинциальных российских городов D>Начитался Паши Турбина ? Или у тебя есть примеры "удачного" оутсорса из России в Индию?
начитался + показалось, что смысл есть, если оценить уровень зарплат по крупным провинциальным городам в 500-1500$, что уже так
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали: VM>Пригласите человека из региона, помогите ему с переездом и заключите контракт на пол года — год.
Через пол года — год:
Пригласите человека из региона, помогите ему с переездом и заключите контракт на пол года — год.
"blumenkraft" <65263@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2657165@news.rsdn.ru... > Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились. > > А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
На самом деле стоит сначала понять причину этой ситуации. Навскидку их может быть несколько:
1. Неконкурентные условия труда и оплаты.
2. Неконкурентное поведение на рынке труда.
3. Провал на рынке труда по позиции найма.
Может быть и ещё что-то, но эти ситуации я наблюдаю довольно часто. По первому пункту однозначно никто ничего не подскажет. Я бы посоветовал обратить внимание на ваших сэйлзов, если ваша компания коммерческая и вы не сосем уж, то от них зависят ваши доходы и расходы. По второму пункту есть рекомендации кому-то из ваших боссов или лидеров лично позаниматься наймом и по полученному опыту обновить кадровую политику. Третий пункт стоит отдельного обсуждения, если это ваш случай.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Вы серьезно считаете, что среди уникального уровня проффи( а фанаты обычно или такие или ими становятся) найдется много лохов? Да для такого человека уровень з.п. не главное, но при прочих равных он пойдет на лучшую работу
я не считаю, я общаюсь с людьми, для которых интересная работа важнее денег. К тому же среди них встречаются не уверенные в себе и закомплексованные люди, которые не верят в то что найдут более высокооплачиваемую работу.
кто такие "уникального уровня проффи" в вашем понимании я не знаю.
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
Это проблема большинства маленьких контор Питера и Москвы. К сожалению, чтобы выжить вы должны конкурировать в первую очередь зарплатами. Для этого нужно как-то увеличивать ваши доходы. Требовать больше от заказчиков или добиваться больших продаж, зависит от бизнеса.
Но вцелом, на мой взгляд, при текущих ценах и их росте судьба маленьких фирм предрешана. Тх уже мало осталось, как не печально. Не выгодно платить в москве $2500 чистых за светлую голову, если твоей бизнес не имеет многомиллионных оборотов
Вариантов приведу несколько:
1. Ничего не делать, искать, ждать, держаться на плаву и ждать изменений
2. Значительно повышать зарплаты и пытаться при этом всё равно иметь прибыль
3. Продаться Епаму!
Кстати вариант 3 вполне нормальный и логичный в текущих условиях. Большие аутсорсеры типа Люксофта и Епама с радостью купят организованную девелоперскую групу.
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали: R>начитался + показалось, что смысл есть, если оценить уровень зарплат по крупным провинциальным городам в 500-1500$, что уже так
Ошибка в том, что оценивать нужно не только ЗП программеров.
VovkaMorkovka пишет: > > Вы серьезно считаете, что среди уникального уровня проффи( а фанаты > обычно или такие или ими становятся) найдется много лохов?
Да, много найдется, но их самих таких профи мало (и обычно они уже
разобраны по конторам, скажут хочу уйти им добавят денег).
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
Организовать удаленную разработку по-крайней мере если не всего проекта, то не которых не критичных частей в регионы — сэкономите на аренде оффиса
и на зарплате
GLM>Кстати вариант 3 вполне нормальный и логичный в текущих условиях. Большие аутсорсеры типа Люксофта и Епама с радостью купят организованную девелоперскую групу.
Да, только радость для разработчиков на сием закончится. Будут работать по-епамовски, а получать зарплату, как и было, ниже среднего.
напишите нормальную тех документацию по проекту и отдайте на оутсорс, и это будет выгоднее чем нанимать кота в мешке и получай гемор от найма, если бюджет проекта большой то наймите за границей (индусов или скандинавов). брать человека из региона можно, но больше года он не протянет, быстро врубится что можно простым перемещением по конторам удваивать деньги (кто то писал на форуме что он приехал из глубинки в москву на 1800 но поняы что можно больше, хождением по собеседованиям поднял себе до 2600 за неделю)
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>напишите нормальную тех документацию по проекту и отдайте на оутсорс, и это будет выгоднее чем нанимать кота в мешке и получай гемор от найма, если бюджет проекта большой то наймите за границей (индусов или скандинавов).
А можно услышать комментарий по поводу выделенного? Шведы и фины стали за 1000 баксов в месяц работать?
R>>напишите нормальную тех документацию по проекту и отдайте на оутсорс, и это будет выгоднее чем нанимать кота в мешке и получай гемор от найма, если бюджет проекта большой то наймите за границей (индусов или скандинавов). К>А можно услышать комментарий по поводу выделенного? Шведы и фины стали за 1000 баксов в месяц работать?
насколько помню раньше финская оутсорсинговая контора выдавала прайс примерно 3500 евро за человекомесяц, тут всё зависит от бюджета проекта, и судя по западной статистике та же скандинавия стоит на первом месте по числу успешных проектов законченных в срок, в то время как в россии только 4% заканчиваются в срок.. если при их кпд они возьмут 6 человеко месяцев на разработку при их ценах, а россияне 20 человеко месяцев то получается что в первом случае затраты 21000 евро, а во втором (при эксплуатационной цене в питере порядка 1500 евро за человека) получается что тот же проект выльется в 30000 евро, причем длительность сроков и нестабильность политической и экономической ситуации сделают проект при проведении в россии менее предсказуемым по срокам imho
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>насколько помню раньше финская оутсорсинговая контора выдавала прайс примерно 3500 евро за человекомесяц, тут всё зависит от бюджета проекта, и судя по западной статистике та же скандинавия стоит на первом месте по числу успешных проектов законченных в срок, в то время как в россии только 4% заканчиваются в срок.. если при их кпд они возьмут 6 человеко месяцев на разработку при их ценах, а россияне 20 человеко месяцев то получается что в первом случае затраты 21000 евро, а во втором (при эксплуатационной цене в питере порядка 1500 евро за человека) получается что тот же проект выльется в 30000 евро, причем длительность сроков и нестабильность политической и экономической ситуации сделают проект при проведении в россии менее предсказуемым по срокам imho
А линков нет, откуда цифры?
Плюс что за "финская оутсорсинговая контора"?
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>>>напишите нормальную тех документацию по проекту и отдайте на оутсорс, и это будет выгоднее чем нанимать кота в мешке и получай гемор от найма, если бюджет проекта большой то наймите за границей (индусов или скандинавов). К>>А можно услышать комментарий по поводу выделенного? Шведы и фины стали за 1000 баксов в месяц работать?
R>насколько помню раньше финская оутсорсинговая контора выдавала прайс примерно 3500 евро за человекомесяц,
в что-то сильно ошибаетесь. В Финляндии зарплата где-то 4000 евро в мес и больше. Плюс 30% соц. налог, плюс что-то аутсорсер заберет, неменьше 10%. Получите, где-то 8000 евро в месяц конечная цена.
К>А линков нет, откуда цифры?
инфа по проектам шла в аналитической передаче по РБК (+ собственный опыт и знания, что тут все проекты на соплях в 99% случаев висят), отчет должен быть где то в интернете, но не искал там
К>Плюс что за "финская оутсорсинговая контора"?
к сожалению не могу назвать
R>>насколько помню раньше финская оутсорсинговая контора выдавала прайс примерно 3500 евро за человекомесяц, S>в что-то сильно ошибаетесь. В Финляндии зарплата где-то 4000 евро в мес и больше. Плюс 30% соц. налог, плюс что-то аутсорсер заберет, неменьше 10%. Получите, где-то 8000 евро в месяц конечная цена.
может быть сейчас изменилось, но несколько лет назад руководитль финской компании озвучивал мне такую сумму, вполне может быть что они тоже где то на оутсорс собирались, но какое заказчику то до этого дело если по договору они несут ответственность за сроки и качество
в россии налоги тоже неслабые и не ограничиваются 13% процентами только гос. пропаганда любит "забывать" об этом сказать
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>может быть сейчас изменилось, но несколько лет назад руководитль финской компании озвучивал мне такую сумму, вполне может быть что они тоже где то на оутсорс собирались, но какое заказчику то до этого дело если по договору они несут ответственность за сроки и качество
Нелегче ли сразу в Индию? Зачем еще посредник нужен?
S>Нелегче ли сразу в Индию? Зачем еще посредник нужен?
тоже вариант, индусы — рулят
буквально только прилетел с тренинга SONY, который проводили китаец и индус, оба произвели хорошее профессиональное впечатление
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
S>>Нелегче ли сразу в Индию? Зачем еще посредник нужен? R>тоже вариант, индусы — рулят R>буквально только прилетел с тренинга SONY, который проводили китаец и индус, оба произвели хорошее профессиональное впечатление
Да, точно. Скоро разработка софта уйдет из Европы и США в Индию и Китай.
ЗЫ. "оба произвели хорошее профессиональное впечатление". Ну тут еще может быть они "Штатовсие" индусы. Там другое дело, т.к. "просто так" туда не уедешь. Хотя это не умоляет их заслуги и успехи.
S>Да, точно. Скоро разработка софта уйдет из Европы и США в Индию и Китай. S>ЗЫ. "оба произвели хорошее профессиональное впечатление". Ну тут еще может быть они "Штатовсие" индусы. Там другое дело, т.к. "просто так" туда не уедешь. Хотя это не умоляет их заслуги и успехи.
да, россиянам пора браться за ум, так как фактически живем благодаря мифам и старым заделам, в то время как те же индусы (судя по рассказам представителей штатовских контор), начали выигрывать гонку в разряде "программеры-умельцы" в умах потенциального заказчика ака противника
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы
Мое мнение о Питере такое (сам там работал немного) что он сильно проигрывает даже Новосибирску. Зарплаты примерно одинаковые, а стоимость жизни в Питере в полтора раза выше. зубы — 800 и 1300. квартира 10 и 15. обед 120 и 180. такси сильно дороже..
в Питере много где предлагают 40. но после -15 на квартиру (а иногда и больше) минус еда просто уже ничего не остается. А программисты они люди такие, они считают себя интеллектуальной элитой и жить хотят хорошо. и живут.
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
Есть удаленная команда, которая хотела бы работать на заказчика, находится на Украине.
Сразу могу сказать это не те люди. которые решили собраться а через месяц разбегуться.
Если вы интересуетесь аутсорсингом своих задач, можем обсудить.
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
Убейте себя
Шучу.
Ничего страшного, просто вы проиграли конкуренцию.
Возможно стоить поменять ваш бизнес на другой, где с кадрами дела лучше обстоят, или где прибыли позволяют нанимать специалистов.
Откройте например школу для подготовки программистов. Будете выручать таких как вы
Здравствуйте, justinian, Вы писали:
J>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
J>Через пол года — год: J> Пригласите человека из региона, помогите ему с переездом и заключите контракт на пол года — год.
J>и так пока не переполнится стек ...
А что, лучше вообще не иметь специалиста, чем потратить 200 баксов при найме на сьем комнаты где он перекантуется пока жилье не найдет? Да и средний срок работы на одном месте счас олтора года и составляет
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
R>Здравствуйте, Dziman, Вы писали:
D>>Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали: R>>>г) аутсорсить в индию — это кстати уже стало выгодно — аутсорсить в индию даже из крупных провинциальных российских городов D>>Начитался Паши Турбина ? Или у тебя есть примеры "удачного" оутсорса из России в Индию?
R>начитался + показалось, что смысл есть, если оценить уровень зарплат по крупным провинциальным городам в 500-1500$, что уже так
Fine!!!
Right now I'm sitting in a software company in India on my business trip. An hour ago I had a conversation with a developer having a salary more than 3000usd. And how many developers having such salary are in russian regions? I think, you could hardly find such developer outside Msk and Spb. Sorry for my English.
By the way, average salary for uni graduates is about 400usd here and grows quite quickly for those who shows their skills.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
S>>Нелегче ли сразу в Индию? Зачем еще посредник нужен? R>тоже вариант, индусы — рулят R>буквально только прилетел с тренинга SONY, который проводили китаец и индус, оба произвели хорошее профессиональное впечатление
гм... странный какой-то взгляд на жизнь.
петь соловьем под созданные другими картинки, и делать эти картинки реальность — это две очень разные работы.
и никто никогда не оспаривал, что с первой индусы справляются на порядок лучше. ...всех наверно.
достаточно почитать, как они проходят собеседование, или презентуют продукты при получении долгосрочного заказа. я об этом тоже писал.
просто ну очень странно делать выводы о _техническом_ профессионализме, на основании презентации, да еще чужой, наверно. тут у нас один сидел "уважаемый архитектор". все пытался сделать вид, что он ну очень круто все знает. чуть сдвинули его "ключевое слово" в вопросе — все. уже не понимает, о чем речь. потом оказалось, что он вообще "не занимается техническими вопросами". а гонору и наездов в начале было — мы аж опешили.
вы верите продавцам (в данном случае презентантам), и не верите людям, которые реально там работали/работают? да пожалуйста. не мой бизнес, и не мой проект.
B>гм... странный какой-то взгляд на жизнь. B>петь соловьем под созданные другими картинки, и делать эти картинки реальность — это две очень разные работы. B>и никто никогда не оспаривал, что с первой индусы справляются на порядок лучше. ...всех наверно. B>достаточно почитать, как они проходят собеседование, или презентуют продукты при получении долгосрочного заказа. я об этом тоже писал.
Индус проводивший презентацию был системным архитектором продукта и его идеологом, китаец был одним из руководителей группы Java разработки. Так что они не под чужие картинки пели и продукт достаточно сложный
B>просто ну очень странно делать выводы о _техническом_ профессионализме, на основании презентации, да еще чужой, наверно. тут у нас один сидел "уважаемый архитектор". все пытался сделать вид, что он ну очень круто все знает. чуть сдвинули его "ключевое слово" в вопросе — все. уже не понимает, о чем речь. потом оказалось, что он вообще "не занимается техническими вопросами". а гонору и наездов в начале было — мы аж опешили. B>вы верите продавцам (в данном случае презентантам), и не верите людям, которые реально там работали/работают? да пожалуйста. не мой бизнес, и не мой проект.
реальных людей среди разработчиков я видел и вижу десятками и могу утверждать, что большинство работников особенно среди управленцев и системных архитекторов работающих в Питере имеют крайне низкую квалификацию и не способны управлять проектами или проектировать что то сложное (единственное на что способны, это на заумную терминологию и реверс инжиниринг) и они получают тут неслабые деньги совершенно не имея навыков но как еще Казанова писал после посещения России "эта страна в которой можно не быть, но главное казаться" (смысл такой, не уверен что дословно воспроизвожу)
B>гм... странный какой-то взгляд на жизнь. B>петь соловьем под созданные другими картинки, и делать эти картинки реальность — это две очень разные работы. B>и никто никогда не оспаривал, что с первой индусы справляются на порядок лучше. ...всех наверно.
все люди одинаковые. И китайцы и индусы и русские и пр. Нет разницы. Во всех нациях есть таланты, а есть полные дэбилы.
Большой плюс азиатов, что они много дешевле берут за работу, чем западные трудяги. К
R>напишите нормальную тех документацию по проекту и отдайте на оутсорс, и это будет выгоднее чем нанимать кота в мешке и получай гемор от найма, если бюджет проекта большой то наймите за границей (индусов или скандинавов). брать человека из региона можно, но больше года он не протянет, быстро врубится что можно простым перемещением по конторам удваивать деньги (кто то писал на форуме что он приехал из глубинки в москву на 1800 но поняы что можно больше, хождением по собеседованиям поднял себе до 2600 за неделю)
Вы знаете, в Харькове уже людям с опытом платят по 1500, а жизнь как ни крути тут дешевле. Так что 1800 для Москвы, учитывая что хата на окраине меньше 800 у вас наверное не стоит, это очень мало....
Да и вообще, почему я делая такую — же точно работу как программер в штатах должен получать меньше, учитывая, что цены в том — же Харькове даже на еду такие как в Европе. Вы еще подождите, скоро заводы в СНГ начнут восстанавливаться, я очень удивлюсь если средняя цена инженера — конструктора будет меньше 5000$ ибо такие инженеры вымерли как класс: старые все глубокие старики, а из новых еденицы толковых ребят поступали на какой нибудь машиностроительный факультет, большинство в программеры пошли.
VM>Вы знаете, в Харькове уже людям с опытом платят по 1500, а жизнь как ни крути тут дешевле. Так что 1800 для Москвы, учитывая что хата на окраине меньше 800 у вас наверное не стоит, это очень мало.... VM>Да и вообще, почему я делая такую — же точно работу как программер в штатах должен получать меньше, учитывая, что цены в том — же Харькове даже на еду такие как в Европе. Вы еще подождите, скоро заводы в СНГ начнут восстанавливаться, я очень удивлюсь если средняя цена инженера — конструктора будет меньше 5000$ ибо такие инженеры вымерли как класс: старые все глубокие старики, а из новых еденицы толковых ребят поступали на какой нибудь машиностроительный факультет, большинство в программеры пошли.
вот поэтому то дальше отверточного или третьестепенного производства (в россии во всяком случае) и не пойдет дело, так как рынок заинтересован в массовом производстве и единичные толковые ребята (даже супертолковые) рынок не интересуют (когда отрасль только появилась, то да, одиночки роль играли), так как не могут обеспечить массового производства, и они останутся со своими зарплатными требованиями наедине. Кстати индусы мыслят точно так же, в книге Compensation указывается в частности, что среди индийских программистов нередки настроения на тему "если я делаю для IBM ту же работу, что и американские программисты, то почему я получаю меньше?", но так как они могут обеспечить массовость, то у них больше шансов получить то что они хотят. Российские программеры нынче ведут себя как бедные дворяне (или самураи), которые живут одними воспоминаниями о старых добрых временах и среди молодежи кроме как лозунгов типа "мы — белая кость, а индусы с китайцами — отстой" мало что встретишь, во всяком случае судя по вопросам на форумах, новое поколение даже не утруждается чтением книг по специальности (подавляющее большинство)
R>вот поэтому то дальше отверточного или третьестепенного производства (в россии во всяком случае) и не пойдет дело, так как рынок заинтересован в массовом производстве и единичные толковые ребята (даже супертолковые) рынок не интересуют (когда отрасль только появилась, то да, одиночки роль играли), так как не могут обеспечить массового производства, и они останутся со своими зарплатными требованиями наедине.
А что, в Индии есть школа подготовки инженерных специалистов? Если да, то почему они ездят в тот — же Харьков учиться?
Да, от бывшего Совка остались только ошметки, но остались — же. Вот Вы знаете хоть одну книжку по комбинаторике на хинди, а я знаю как минимум две на русском Н.И. Виленкина: комбинаторика и популярная комбинаторика. Не думаю, что на англоязычном рынке есть книжки подобного ранга... Тот — же учебник Кудрявцева по мат анализу, Никольского, курс высшей математики Смирнова... и др
Кстати индусы мыслят точно так же, в книге Compensation указывается в частности, что среди индийских программистов нередки настроения на тему "если я делаю для IBM ту же работу, что и американские программисты, то почему я получаю меньше?", но так как они могут обеспечить массовость, то у них больше шансов получить то что они хотят. R> При всем уважении, Вы знаете хотябы одно промышленное изобретение индуса мирового уровня, и это не потому, что индусы глупые, просто у них мировоззрение несколько не то... Это я Вам говорю, как человек в свое время прочитавший Бхагавад Гиту, Афоризмы Пантаджали и др...
R> Российские программеры нынче ведут себя как бедные дворяне (или самураи), которые живут одними воспоминаниями о старых добрых временах и среди молодежи кроме как лозунгов типа "мы — белая кость, а индусы с китайцами — отстой" мало что встретишь, во всяком случае судя по вопросам на форумах, новое поколение даже не утруждается чтением книг по специальности (подавляющее большинство)
Не знаю как у Вас в Мск. а я дня не провожу без того, чтобы не прочесть что — нибудь новое, в данный момент читаю Буди Курнявана... как прочту буду читать У. Претта. Обработка изображений, для диссера надо. Ну и з.п. у меня за полтора года выросла с 60$, когда студентом еще был, до 800$ и уже сейчас зовут на больше 1000$
VM>Не знаю как у Вас в Мск. а я дня не провожу без того, чтобы не прочесть что — нибудь новое, в данный момент читаю Буди Курнявана... как прочту буду читать У. Претта. Обработка изображений, для диссера надо. Ну и з.п. у меня за полтора года выросла с 60$, когда студентом еще был, до 800$ и уже сейчас зовут на больше 1000$
нынешние проекты очень редко требуют высоких познаний в высшей математике и даже просто в оптимизации ПО, факт что инвесторам и заказчикам глубоко плевать на то, что в россии когда то что то изобретали и что-то писали (сейчас софт в основном "выборка, сортировка, красивое отображение") , на текущий момент они видят, что тут дорого и неэффективно (а еще ведь есть восточная европа, в которой уже гораздо дешевле заказывать чем в россии), а в азии есть реальные перспективы (заказчики как правило интересуются именно перспективами, а не сиюминутными состояниями, которые и те тут с грехом по полам тянут на какую никакую стабильность). Индусы приедут в харьков учиться и ведь научатся, и китайцы научатся, и уедут к себе, составив реальную конкуренцию. А в россии мало того что народ в большинстве своем не хочет учиться (получение диплома тут не показывает наличие знаний даже приблизительно), еще и куча всяких комплексов, не позволяющих ему грамотно оценивать обстановку и конкуренцию (и не только сейчас такое, но и было так всегда). По телеку только и показывают толстых дядек которые вопят "Превзойти!", а что проку то.
Недавно с финами общались, как пример они перестали рассматривать россию (конечно не все, но вот такие попались) как перспективный рынок для долгосрочных вложений и теперь работают на нем только в режиме "быстро вложил, быстро срубил бабки и всё" хотя раньше они были более в нем заинтересованы
p.s.
я не из москвы, я из питера
p.p.s.
может показаться что я тут русофоб, но это будет неправильно, так как лично мне пофиг, просто системная оценка такая текущего состояния
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А что, в Индии есть школа подготовки инженерных специалистов? Если да, то почему они ездят в тот — же Харьков учиться?
А в России (или на Украине) — разве есть? Если да, то почему они в те же Англию/Финляндию/Германию/США и т.д. ездят учиться?
VM>Вот Вы знаете хоть одну книжку по комбинаторике на хинди,
А зачем на хинди? Английский — второй гос. язык Индии (и кстати, на хинди многие просто не говорят).
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>нынешние проекты очень редко требуют высоких познаний в высшей математике и даже просто в оптимизации ПО, факт что инвесторам и заказчикам глубоко плевать на то, что в россии когда то что то изобретали и что-то писали (сейчас софт в основном "выборка, сортировка, красивое отображение") , на текущий момент они видят, что тут дорого и неэффективно (а еще ведь есть восточная европа, в которой уже гораздо дешевле заказывать чем в россии), а в азии есть реальные перспективы (заказчики как правило интересуются именно перспективами, а не сиюминутными состояниями, которые и те тут с грехом по полам тянут на какую никакую стабильность). R> Так в том — то и дело, что заниматься нужно технологичными вещами а не фигней всякой, тогда и Вы как работодатель(ну или кто Вы там) останетесь на плаву, и не будет проблем с наймом. Ато что получается сейчас: есть ремесленник, который владеет определнной технологией, читай умеет быстро делать не самые сложные вещи. Дают этому ремесленнику большую з.п. ну он и валит с работы и правильно делает, ибо рыба ищет где лучше а человек где глубже. Я не перешел с работы на другую потому, что учусь здесь, когда учится и развиваться будет некуда естественно начну смотреть по сторонам. Что нельзя продать высокотехнологичные вещи не надо ля — ля, другое дело, что проще заниматься разработкой сайтов платить оутсорсинговую (читай зарплату белых негров, ибо в оутсорсинг отдают простоые вещи, за которые мало платят и качество обеспечить не сложно) з.п. и ныть, что вот такие плохие разработчики не хотят получать меньше.
R> Индусы приедут в харьков учиться и ведь научатся, и китайцы научатся, и уедут к себе ...
Угу, так они вам и уедут. Вы наверное не были в Харькове на рынке возле ст. метро им. Барабашова, две трети торговцев негры вьетнамцы китайцы и прочие выходцы из неблагополучных стран. На кой им ехать в Индию если можно устроиться здесь тем — же программистом?
R>Недавно с финами общались, как пример они перестали рассматривать россию (конечно не все, но вот такие попались) как перспективный рынок для долгосрочных вложений и теперь работают на нем только в режиме "быстро вложил, быстро срубил бабки и всё" хотя раньше они были более в нем заинтересованы
Так выход для программера прост — он в аэропорту, и в страны загнивающей Европы или Америки. Можно долго рассказывать, что я там никому мол не нужен, что за морем телушка — полушка, но лучше быть сытым грузчиком в Америке, чем голодным безработным в Харькове, или в Мухосранске
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>А в России (или на Украине) — разве есть? Если да, то почему они в те же Англию/Финляндию/Германию/США и т.д. ездят учиться?
Да в Украине есть, не знаю как п оповоду программеров, а инженеров — электриков, машиностроителей, и др. производственных специальностей готовят очень хорошо DM>А зачем на хинди? Английский — второй гос. язык Индии (и кстати, на хинди многие просто не говорят).
А Вы англоязычную книжку такого ранга знаете, если да — скинте ссылочку, плиз
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
DM>>А в России (или на Украине) — разве есть? Если да, то почему они в те же Англию/Финляндию/Германию/США и т.д. ездят учиться? VM>Да в Украине есть, не знаю как п оповоду программеров, а инженеров — электриков, машиностроителей, и др. производственных специальностей готовят очень хорошо
Тогда что с Индией не так? Немножко нелогично.
DM>>А зачем на хинди? Английский — второй гос. язык Индии (и кстати, на хинди многие просто не говорят). VM>А Вы англоязычную книжку такого ранга знаете, если да — скинте ссылочку, плиз
Какого ранга? Большую часть названных вами книг — выдающимися не считаю. И естественно, в англоязычной науке таких гораздо больше.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Да, от бывшего Совка остались только ошметки, но остались — же. Вот Вы знаете хоть одну книжку по комбинаторике на хинди, а я знаю как минимум две на русском
знаешь, как я поссорился со своим преподом в МГУ? на первом же занятии, когда он стал рассказывать о своей работе и сказал, что они разрабатывают стандарты языков порграммирования, я его удивлённо спросил — а что, разве кому-то нужны советские стандарты языков програмирования? было это, между прочим, в 89-м году, и уже тогда *все* книги, по которым я самостоятельно учился, были переводными
ну и сейчас положение не изменилось — тебя обучили математике вместо программирования, а ты даже не заметил подмену. и сейчас тщетно ищешь применения этим бесполезным знаниям. в казуалках тебе ведь даже тригонометрия не понадобилась?
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Тогда что с Индией не так? Немножко нелогично.
Школа есть, но она осталась от советских времен — работы нет для инженера, пока... DM>Какого ранга? Большую часть названных вами книг — выдающимися не считаю. И естественно, в англоязычной науке таких гораздо больше.
Ну дайте ссылочку, серьезно, почитаю...
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
R>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>>>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? IS>>подождать пару лет.
R>может и поменьше R>говорят скоро банковский кризис будет, так что зарплаты вниз пойдут
C чего бы это банковскому кризису быть?
R>>говорят скоро банковский кризис будет, так что зарплаты вниз пойдут X>C чего бы это банковскому кризису быть? X>Или вы штаты с Россией попутали?
если в этом государстве не будет кризиса в ближайшие два три года, то тут не останется производства, если это можно понять находясь внизу, то это видно и сверху. остаться с одними торгово-развлекательными комплексами и жилыми новостройками при начавшейся игре мускулами правительству врядли выгодно, так что без кризиса не обойтись, к тому же об этом по Фрейду уже обмолвился министр финансов, а по расчетам выгодно закатить кризис сразу или вскоре после выборов.. так что как вариант надо подождать всего до конца 2008, начала 2009 года.. и опять будут звонки от программеров со словами "сейчас счастлив не тот кто получает, но тот кто хотя бы работает"
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>если в этом государстве не будет кризиса в ближайшие два три года, то тут не останется производства, если это можно понять находясь внизу, то это видно и сверху. остаться с одними торгово-развлекательными комплексами и жилыми новостройками при начавшейся игре мускулами правительству врядли выгодно, так что без кризиса не обойтись, к тому же об этом по Фрейду уже обмолвился министр финансов, а по расчетам выгодно закатить кризис сразу или вскоре после выборов.. так что как вариант надо подождать всего до конца 2008, начала 2009 года.. и опять будут звонки от программеров со словами "сейчас счастлив не тот кто получает, но тот кто хотя бы работает"
к выделенной фразе, я думаю, добавится что нить про ипотеку.
X>>C чего бы это банковскому кризису быть? X>>Или вы штаты с Россией попутали?
R>если в этом государстве не будет кризиса в ближайшие два три года, то тут не останется производства, если это можно понять находясь внизу, то это видно и сверху. остаться с одними торгово-развлекательными комплексами и жилыми новостройками при начавшейся игре мускулами правительству врядли выгодно, так что без кризиса не обойтись, к тому же об этом по Фрейду уже обмолвился министр финансов, а по расчетам выгодно закатить кризис сразу или вскоре после выборов.. так что как вариант надо подождать всего до конца 2008, начала 2009 года.. и опять будут звонки от программеров со словами "сейчас счастлив не тот кто получает, но тот кто хотя бы работает"
--
Nokian Tyres — финский производитель автомобильных шин — нашли способ привлечения рабочей силы. Для сотрудников своего завода во Всеволожске Nokian Tyres возведёт семь пятиэтажных зданий вблизи предприятия. Жилой комплекс будет рассчитан на 300 квартир. Возможно, что компания выступит поручителем для своих рабочих при получении кредита на покупку квартиры. Однако для того, чтобы получить жильё, нужно будет проработать на заводе не менее 7 лет. Квартира будет стоить от 48 тыс. долларов.
Первые 170 квартир планируется построить уже к осени 2008 года. В настоящее время компания занимается приобретением участка площадью 4,5 га. На строительство жилого комплекса будет затрачено более 14,4 млн. долларов. Полностью завершить строительство предполагается к 2010 году.
--
правда боюсь что небольшой и даже средней компании такое не потянуть, но в российской действительности жилье стало больше чем деньги (это как машину работнику в советские времена пообещать, иномарку).. даже сама заявка об этой программе снизит текучесть и увеличит конкурс на рабочее место думаю..
знакомого на работе удерживают так же лизингом автосредства (дали ему ваз пятерку на два года, если не уволится за этот срок, то его.. но он не программист и в целом его быт устроен по жизни)
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>Nokian Tyres — финский производитель автомобильных шин — нашли способ привлечения рабочей силы. Для сотрудников своего завода во Всеволожске Nokian Tyres возведёт семь пятиэтажных зданий вблизи предприятия. Жилой комплекс будет рассчитан на 300 квартир. Возможно, что компания выступит поручителем для своих рабочих при получении кредита на покупку квартиры. Однако для того, чтобы получить жильё, нужно будет проработать на заводе не менее 7 лет. Квартира будет стоить от 48 тыс. долларов.
ужас... как представил — 300 семей изготавливальщиков шин ... 5 домов в непосредственной близости от завода ...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
DM>>Какого ранга? Большую часть названных вами книг — выдающимися не считаю. И естественно, в англоязычной науке таких гораздо больше. VM>Ну дайте ссылочку, серьезно, почитаю...
Вам и вправду кажется, что в Гарвардах и Оксфордах или совсем комбинаторику не учат, или учат на русском языке или в переводе с русского
Уверен, что если бы вы хотели приложить хоть каплю сил к тому, то без особого бы труда отыскали бы нужные издательства. Начать можно отсюда
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>знаешь, как я поссорился со своим преподом в МГУ? на первом же занятии, когда он стал рассказывать о своей работе и сказал, что они разрабатывают стандарты языков порграммирования, я его удивлённо спросил — а что, разве кому-то нужны советские стандарты языков програмирования? было это, между прочим, в 89-м году, и уже тогда *все* книги, по которым я самостоятельно учился, были переводными
Не знаю на счет стандартов, но мои знакомые в Харькове разрабатывают уже давно свою систему типа 1C, только входной язык свой, процедурный похожий на Паскаль и совсем неплохо себя чувствуют.
BZ>ну и сейчас положение не изменилось — тебя обучили математике вместо программирования, а ты даже не заметил подмену. и сейчас тщетно ищешь применения этим бесполезным знаниям. в казуалках тебе ведь даже тригонометрия не понадобилась?
Да ну? Вот в моей последней игрухе я создал модель колодца с шариком который в этом колодце топят. Шарик ударяется о стенки, о круглые и прямоугольные препятствия, о другие шарики плотность которых равна плотности воды. В игрухе реализовано изменение массы шарика, изменение силы тяготения, изменение системы просмотра. Еще были реализованы воздушные карманы в которые шарик может заплывать и колебаться около уровня воды... но т.к. была накладка с дизайном решили эт оне вставлять... Как ты думаешь, нужна мне длят акой работы тригонометрия или нет
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>если в этом государстве не будет кризиса в ближайшие два три года, то тут не останется производства, если это можно понять находясь внизу, то это видно и сверху. остаться с одними торгово-развлекательными комплексами и жилыми новостройками при начавшейся игре мускулами правительству врядли выгодно, так что без кризиса не обойтись, к тому же об этом по Фрейду уже обмолвился министр финансов, а по расчетам выгодно закатить кризис сразу или вскоре после выборов.. так что как вариант надо подождать всего до конца 2008, начала 2009 года.. и опять будут звонки от программеров со словами "сейчас счастлив не тот кто получает, но тот кто хотя бы работает"
Очень напоминает типовую мечту работодателя, который зарплату не повышает и не может грамотно организовать работу в компании. Нет ни разделения труда, ни требований, ни спецификаций. Да что там говорить о спецификациях! Просто оформления кода в едином стиле не существует. А что самое странное, так это то, что на пару-тройку нормальных программистов, которым такой работодатель жмется платить хорошую зарплату, он содержит с десяток лентяев, которым платит на 200 — 300 баксов меньше. Смысл таких лентяев просто — выкачать больше бабла с заказчика, т.к. тот платит за "головы", а не за сделанную работу. А то, что лентяи нишиша не делают, и за них работают 2 — 3 нормальных программиста, никого не колышит.
Может быть, к Вам это и не относится. Тогда извините. Но наболело. На мой взгляд, работодателям, которые хотят, чтобы их фирмы выжили, надо организовывать процесс и избавляться от лентяев, а не жаловаться на то, что зарплаты программистов растут. Зарплаты растут и расти будут. А вот лентяи пусть учатся нормально работать. Или пускай бомжуют.
КЛ>Очень напоминает типовую мечту работодателя, который зарплату не повышает и не может грамотно организовать работу в компании. Нет ни разделения труда, ни требований, ни спецификаций. Да что там говорить о спецификациях! Просто оформления кода в едином стиле не существует. А что самое странное, так это то, что на пару-тройку нормальных программистов, которым такой работодатель жмется платить хорошую зарплату, он содержит с десяток лентяев, которым платит на 200 — 300 баксов меньше. Смысл таких лентяев просто — выкачать больше бабла с заказчика, т.к. тот платит за "головы", а не за сделанную работу. А то, что лентяи нишиша не делают, и за них работают 2 — 3 нормальных программиста, никого не колышит. КЛ>Может быть, к Вам это и не относится. Тогда извините. Но наболело. На мой взгляд, работодателям, которые хотят, чтобы их фирмы выжили, надо организовывать процесс и избавляться от лентяев, а не жаловаться на то, что зарплаты программистов растут. Зарплаты растут и расти будут. А вот лентяи пусть учатся нормально работать. Или пускай бомжуют.
целиком поддерживаю, что тут даже не пытаются пересматривать организацию работы для выявления внутренних резервов и в целом тут действительно идет счет на поголовье (это к примеру сразу видно при собеседованиях ПМов, где спрашивают именно про количество, в основном забывая спросить во что проект вылился , но это всё похоже связано совсем не с производственными вопросами, а скорее ментальность и традиции играют большую роль, ведь если изучить вопрос то так работали и в космической отрасли СССР и военное производство и шутки ходили про то что в НИИ только 10% работает, а остальные пользуются плодами их труда, так что скорее всего улучшений тут не будет в этой сфере..
что касается приведенной мною фразы, то это не мечта работодателя, но реальная фраза слышанная мною по телефону в конце лета 98 го года, когда знакомый оставшийся без работы пытался устроиться в ту компанию, где я работал..
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>Очень напоминает типовую мечту работодателя, который зарплату не повышает и не может грамотно организовать работу в компании. Нет ни разделения труда, ни требований, ни спецификаций. Да что там говорить о спецификациях! Просто оформления кода в едином стиле не существует. А что самое странное, так это то, что на пару-тройку нормальных программистов, которым такой работодатель жмется платить хорошую зарплату, он содержит с десяток лентяев, которым платит на 200 — 300 баксов меньше. Смысл таких лентяев просто — выкачать больше бабла с заказчика, т.к. тот платит за "головы", а не за сделанную работу. А то, что лентяи нишиша не делают, и за них работают 2 — 3 нормальных программиста, никого не колышит.
На предыдущем месте работы коллега высказывался именно в таком духе, аля "гуру нам нафиг не нужны, лучше побольше тупых кодеров, так проще деньги от банка распилить, по time&materials же работаем".
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Right now I'm sitting in a software company in India on my business trip. An hour ago I had a conversation with a developer having a salary more than 3000usd. And how many developers having such salary are in russian regions? I think, you could hardly find such developer outside Msk and Spb. Sorry for my English. M>By the way, average salary for uni graduates is about 400usd here and grows quite quickly for those who shows their skills.
А в каком городе вы общались с этим программистом. Есть подозрение что в Мумбае, а для индийского ИТ бизнеса это ровно тоже самое, что Москва и СПб в России.
Но в целом, если у них растут з/п, это только радует.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>если в этом государстве не будет кризиса в ближайшие два три года, то тут не останется производства, если это можно понять находясь внизу, то это видно и сверху. остаться с одними торгово-развлекательными комплексами и жилыми новостройками при начавшейся игре мускулами правительству врядли выгодно, так что без кризиса не обойтись, к тому же об этом по Фрейду уже обмолвился министр финансов, а по расчетам выгодно закатить кризис сразу или вскоре после выборов.. так что как вариант надо подождать всего до конца 2008, начала 2009 года.. и опять будут звонки от программеров со словами "сейчас счастлив не тот кто получает, но тот кто хотя бы работает"
Таким образом выводим среднестатистический облик современного постсоветского работодателя: он не улучшает условия труда, не автоматизирует производство, не помогает сотрудникам с жильем (а ведь этим держать можно работника лучше цепи ибо жить где нибудь надо), данный работодатель даже жмотится потратить пару сотен баксов на сьемную койку для сотрудника. Вместо использования новых технологий мы ждем кризиса без которого работать и зарабатывать нифига не можем. А пока кризиса нет работодатель ноет, что вот какие плохие работники не хотят работать за миску баланды и пару оплеух, подавай им нормальную жизнь, понимаешь. Короче типичный стереотип барина — крепостника
p.s. Я никоим образом не имею ввиду кого — либо из авторов сообщений....
Здравствуйте, justinian, Вы писали:
M>>Right now I'm sitting in a software company in India on my business trip. An hour ago I had a conversation with a developer having a salary more than 3000usd. And how many developers having such salary are in russian regions? I think, you could hardly find such developer outside Msk and Spb. Sorry for my English. M>>By the way, average salary for uni graduates is about 400usd here and grows quite quickly for those who shows their skills.
J>А в каком городе вы общались с этим программистом. Есть подозрение что в Мумбае, а для индийского ИТ бизнеса это ровно тоже самое, что Москва и СПб в России.
J>Но в целом, если у них растут з/п, это только радует.
Вернулся в родные московские пенаты. В Ченнае (Мадрасе бывшем). Но дело было в одной из крупнейших IT-компаний Индии. И товарищ успел пару лет в Канаде проработать (правда, не знаю причин возвращения в Индию).
ДВ>Ничего страшного, просто вы проиграли конкуренцию.
Это не совсем так. Сужу по своему городу. Большинство программистов работает в конторах, для которых разработка софта не является коммерческим занятием. Например, какой-нибудь мегафон может для сопровождения своей БД предложить такие зарплаты, которые никакая разработка софта не покроет, потому что эти зарплаты субсидируется, грубо говоря, за счёт ниских зарплат операторов на линии. Когда большинство программистов работают на таких работах, то профильные фирмы попадают в сложное положение — им-то неоткуда субсидировать ЗП программистов, их сверху себестоимость подпирает.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
R>> Индусы приедут в харьков учиться и ведь научатся, и китайцы научатся, и уедут к себе ...
VM>Угу, так они вам и уедут. Вы наверное не были в Харькове на рынке возле ст. метро им. Барабашова, две трети торговцев негры вьетнамцы китайцы и прочие выходцы из неблагополучных стран. На кой им ехать в Индию если можно устроиться здесь тем — же программистом?
не нужно путать нелегалов с рынка, с отучившимися инженерами...
они не могут тут устроится по 2м причинам:
* нужно разрешение на работу
* их просто не возмет работодатель, скорее он возьмет более неопытного своего
** это во первых проблемы в психологии работодателя( особенно штампы про индусов тут сыграют роль... )
** во вторых действительно будут доп косты при общении с иностранцем.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
DM>>>Какого ранга? Большую часть названных вами книг — выдающимися не считаю. И естественно, в англоязычной науке таких гораздо больше. VM>>Ну дайте ссылочку, серьезно, почитаю...
_FR>Вам и вправду кажется, что в Гарвардах и Оксфордах или совсем комбинаторику не учат, или учат на русском языке или в переводе с русского _FR>Уверен, что если бы вы хотели приложить хоть каплю сил к тому, то без особого бы труда отыскали бы нужные издательства. Начать можно отсюда
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали: M>* нужно разрешение на работу
При существующем кадровом голоде вполне могут найтись те, кто возьмет... M>* их просто не возмет работодатель, скорее он возьмет более неопытного своего
См Выше M> ** это во первых проблемы в психологии работодателя( особенно штампы про индусов тут сыграют роль... )
Если индус не кусается, то см. выше, он человек прежде всего и человек неглупый раз прошел отбор на другую страну M> ** во вторых действительно будут доп косты при общении с иностранцем.
А что такое косты?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали: M>>* нужно разрешение на работу VM>При существующем кадровом голоде вполне могут найтись те, кто возьмет... M>>* их просто не возмет работодатель, скорее он возьмет более неопытного своего VM>См Выше M>> ** это во первых проблемы в психологии работодателя( особенно штампы про индусов тут сыграют роль... ) VM>Если индус не кусается, то см. выше, он человек прежде всего и человек неглупый раз прошел отбор на другую страну
Про индусов — слишком тяжелый штамп на них стоит, 90% компаний отсеят такие резюме. половина из них просто постебется... типа хаха нам индус прислал резюме... у нас своих "индусов" полно...
M>> ** во вторых действительно будут доп косты при общении с иностранцем. VM>А что такое косты?
cost — стоимость. за 5 лет обучения не все они свободно по русски говорят.
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>более того, комбинаторика — это узкоспециализированая тема, более близкая к математике чем к программитрованию
Простите, так любой программист обязан быть математиком, если программист не математик, то он не программист, а кодер, возможно кодер высококвалифицированный — человек, который умеет быстро реализовать поставленную перед ним задачу на знакомом языке программирования. Программирование, это прежде всего разработка алгоритмов, а не изучение тонкостей PHP или ASP.NET т.к. для изучения последнего, как показывает практика, достаточно года работы, а математика это десятки лет. Те — же шаблоны, есть правильная организация прежде всего кода. И именно таким людям, можно не опасаться конкуренции индусов, ибо на java или C# можно научиться писать за пол года, а вот решать задачи по геометрии ... тут, извините, вам решение некому чаще всего подсказать
M> Про индусов — слишком тяжелый штамп на них стоит, 90% компаний отсеят такие резюме. половина из них просто постебется... типа хаха нам индус прислал резюме... у нас своих "индусов" полно...
Так он не будет писать, что индус... а при собеседовании выяснится, что чел не глупый.. и все, он принят
M>cost — стоимость. за 5 лет обучения не все они свободно по русски говорят.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>…ибо на java или C# можно научиться писать за пол года, а вот решать задачи по геометрии ... тут, извините, вам решение некому чаще всего подсказать
Так вот первые-то и есть программисты. Вторые — математики чистой воды ну или "инженеры-математики" (как пишут в дипломах) — не суть важно.
Иначе: мне из вашего поста видна разница между кодером и программистом, а вот разница между программистом (в вашей трактовке) и математиком как-то размыта… В чём же она, по вашему мнению, или её попросту нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>> Про индусов — слишком тяжелый штамп на них стоит, 90% компаний отсеят такие резюме. половина из них просто постебется... типа хаха нам индус прислал резюме... у нас своих "индусов" полно...
VM>Так он не будет писать, что индус... а при собеседовании выяснится, что чел не глупый.. и все, он принят
интересно а как он свое имя напишет?
M>>cost — стоимость. за 5 лет обучения не все они свободно по русски говорят.
VM>Да ну, по мне славянские девки быстро научат....
по практике — китайские, индуские студенты живут очень обособлено...арабские — другое дело — отжигают по полной...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>более того, комбинаторика — это узкоспециализированая тема, более близкая к математике чем к программитрованию
VM>Простите, так любой программист обязан быть математиком, если программист не математик, то он не программист, а кодер, возможно кодер высококвалифицированный — человек, который умеет быстро реализовать поставленную перед ним задачу на знакомом языке программирования. Программирование, это прежде всего разработка алгоритмов, а не изучение тонкостей PHP или ASP.NET т.к. для изучения последнего, как показывает практика, достаточно года работы, а математика это десятки лет. Те — же шаблоны, есть правильная организация прежде всего кода. И именно таким людям, можно не опасаться конкуренции индусов, ибо на java или C# можно научиться писать за пол года, а вот решать задачи по геометрии ... тут, извините, вам решение некому чаще всего подсказать
Не согласен... SoftwareDevelopment — много больше чем математика.
а математика как именно математика используется не часто в определенном кругу задач, и даже если проект требует серьезных математических вычислений то их обычно выносят в отдельную библиотеку, а остальная часть проекта с математикой мало связана.
и уж точно, на одной математике проект не вытянуть.
а как паттерны связаны с математикой — не понимаю...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>более того, комбинаторика — это узкоспециализированая тема, более близкая к математике чем к программитрованию
VM>Простите, так любой программист обязан быть математиком, если программист не математик, то он не программист, а кодер, возможно кодер высококвалифицированный — человек, который умеет быстро реализовать поставленную перед ним задачу на знакомом языке программирования. Программирование, это прежде всего разработка алгоритмов, а не изучение тонкостей PHP или ASP.NET т.к. для изучения последнего, как показывает практика, достаточно года работы, а математика это десятки лет. Те — же шаблоны, есть правильная организация прежде всего кода. И именно таким людям, можно не опасаться конкуренции индусов, ибо на java или C# можно научиться писать за пол года, а вот решать задачи по геометрии ... тут, извините, вам решение некому чаще всего подсказать
одним словом, ты из тех, кого постоянно приглашают в МС и гугл, но ты предчпоитаешь писать казуалки, поскольку у них работа низкоквалифицированная — не приходится решать геометрические задачи
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Простите, так любой программист обязан быть математиком, если программист не математик, то он не программист, а кодер,
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>одним словом, ты из тех, кого постоянно приглашают в МС и гугл, но ты предчпоитаешь писать казуалки, поскольку у них работа низкоквалифицированная — не приходится решать геометрические задачи
Я предпочитаю писать казуалки потому, что в Харькове где я счас обитаю:
1. Вообще нигде не разрабатываются десктопные игры
2. На казуалках очень быстро и хорошо учишся
3. Я не собираюсь писать казуалки всю жизнь, вот поднаберу опыта и в Москву или в Питер, заработаю там начальный капитал и еще опыта и уеду в провинцию где открою свое дело, благо как видно из материалов сайта на одну московскую з.п. можно держать трех программеров в обл. центре с населением меньше миллиона причем совершенно такого — же уровня...
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>Не согласен... SoftwareDevelopment — много больше чем математика. M>а математика как именно математика используется не часто в определенном кругу задач, и даже если проект требует серьезных математических вычислений то их обычно выносят в отдельную библиотеку, а остальная часть проекта с математикой мало связана. M>и уж точно, на одной математике проект не вытянуть.
M>а как паттерны связаны с математикой — не понимаю...
имеется в виду не математика, "как математика", а математика, как "работа с абстракциями в целом"
в 50-80% случаев вы нее увидите разницы между "технологом" (человеком, хорошо разбирающимся именно в технологиях), "прикладником" (человеком, хорошо разбирающимся именно в предметной стороне вопроса), "математиком" (человеком пришедшим из математики и хорошо разбирающимся в математической стороне программирования), "кодером" (тупым исполнителем, умеющим невероятно быстро решать определенную задачу на определенной технологии) и "проектировщиком" (человеком способным выстроить всех предыдущих в правильном порядке и грамотно построить проект)
разница будет очень заметна, в ситуации объединяющей несколько из следующих факторов
* жесткие сроки
* новые технологии
* незнакомая предметная область
* лимит финансовых ресурсов на проект
* сложная математическая основа системы
P.S.
классификация программистов родилась сама собой
думаю, она достаточно верная
потому что простое деление на кодеров и проектировщиков не совсем соответствует реалиям
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
R>в 50-80% случаев вы нее увидите разницы между "технологом" (человеком, хорошо разбирающимся именно в технологиях), "прикладником" (человеком, хорошо разбирающимся именно в предметной стороне вопроса), "математиком" (человеком пришедшим из математики и хорошо разбирающимся в математической стороне программирования), "кодером" (тупым исполнителем, умеющим невероятно быстро решать определенную задачу на определенной технологии) и "проектировщиком" (человеком способным выстроить всех предыдущих в правильном порядке и грамотно построить проект)
немножко не по теме, но забыл еще несколько типов программистов, которые не являются ничем из предыдущих
вот:
"простой парень" (человек, просто работающий в программировании, потому что так сложилась жизнь)
"карьерист" (человек, решивший сделать карьеру в айти)
"старый советский инженер" (название говорит само за себя, некоторые представители этого вида встречаются за рубежом — уехали еще в первой волне айти-эмигрантов, когда был бешеный спрос)
"очень умный еврейский мальчик" (встречаются в основном на западе и юго-западе сша, в единичных экземплярах, обычно владеют состояниями от нескольких миллионов долларов и выше)
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
R>классификация программистов родилась сама собой
То есь не вычитано откудато?
R>думаю, она достаточно верная
На основании чего?
R>потому что простое деление на кодеров и проектировщиков не совсем соответствует реалиям
Вот к этому и веду :о)) Велика ли цена приведённому "делению", если многиим удаётся попадать в несколько групп или, по вашему мнению. это не возможно? Как вы себе представляете (в ваших же терминах) "проектировщика", не являющегося "технологом", то есть не "хорошо разбирающимся в технологиях" и т.д… Нет, это, ИМХО, не возможно
"Деление сверху" — вообще очень не благодарная тут задача, ибо придётся учитывать слишком много факторов. А "деление снизу" уже давно всех устраивает: взгляните на типовые резюме — опыт, технологии, образование, запросы, приоритеты…
И я не вижу ничего хорошего в том, что бы хвастаться: "я придумал новые коробочки, в которые смогу уложить всех вас и по которым могу всё (или даже что-то) о вас рассказать".
Да, есть люди, которые "решают математику", но это не повод проводить, как Питер Пен, черту и смотреть, кто "за ней", потому что это всего лишь аттрибут, но не ключ
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
R>>классификация программистов родилась сама собой _FR>То есь не вычитано откудато?
нет
R>>думаю, она достаточно верная _FR>На основании чего?
на основании жизненного опыта
R>>потому что простое деление на кодеров и проектировщиков не совсем соответствует реалиям _FR>Вот к этому и веду :о)) Велика ли цена приведённому "делению", если многиим удаётся попадать в несколько групп или, по вашему мнению. это не возможно? Как вы себе представляете (в ваших же терминах) "проектировщика", не являющегося "технологом", то есть не "хорошо разбирающимся в технологиях" и т.д… Нет, это, ИМХО, не возможно _FR>"Деление сверху" — вообще очень не благодарная тут задача, ибо придётся учитывать слишком много факторов. А "деление снизу" уже давно всех устраивает: взгляните на типовые резюме — опыт, технологии, образование, запросы, приоритеты… _FR>И я не вижу ничего хорошего в том, что бы хвастаться: "я придумал новые коробочки, в которые смогу уложить всех вас и по которым могу всё (или даже что-то) о вас рассказать".
да не хвастаюсь я
я просто прокомментировал чужой диалог
_FR>Да, есть люди, которые "решают математику", но это не повод проводить, как Питер Пен, черту и смотреть, кто "за ней", потому что это всего лишь аттрибут, но не ключ
VovkaMorkovka wrote: > > > Таким образом выводим среднестатистический облик современного > постсоветского работодателя: он не улучшает условия труда, не > автоматизирует производство, не помогает сотрудникам с жильем (а ведь > этим держать можно работника лучше цепи ибо жить где нибудь надо), > данный работодатель даже жмотится потратить пару сотен баксов на сьемную > койку для сотрудника. Вместо использования новых технологий мы ждем > кризиса без которого работать и зарабатывать нифига не можем. А пока > кризиса нет работодатель ноет, что вот какие плохие работники не хотят > работать за миску баланды и пару оплеух, подавай им нормальную жизнь, > понимаешь. Короче типичный стереотип барина — крепостника
Абсолютно согласен с данным выводом.
Здравствуйте, C0s, Вы писали:
R>>Nokian Tyres — финский производитель автомобильных шин — нашли способ привлечения рабочей силы. Для сотрудников своего завода во Всеволожске Nokian Tyres возведёт семь пятиэтажных зданий вблизи предприятия. Жилой комплекс будет рассчитан на 300 квартир. Возможно, что компания выступит поручителем для своих рабочих при получении кредита на покупку квартиры. Однако для того, чтобы получить жильё, нужно будет проработать на заводе не менее 7 лет. Квартира будет стоить от 48 тыс. долларов.
C0s>ужас... как представил — 300 семей изготавливальщиков шин ... 5 домов в непосредственной близости от завода ...
И что? По СССР существовали сотни и тысячи таких "домов в непосредственной близости". Да я думаю даже по Москве все еще легко найти массу "заводских" домов. И механизм получения жилья был совершенно аналогичный: со всего Союза люди приезжали, работали на профильном производстве, становились в очередь на жилье, через некоторое время получали квартиры. Часто сперва комнаты в общежитиях — потом квартиры. Да я думаю процентов 70 так простых людей как раз в таких квартирах и живут...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
M>>более того, комбинаторика — это узкоспециализированая тема, более близкая к математике чем к программитрованию
VM>Простите, так любой программист обязан быть математиком ... а математика это десятки лет.
Вообще-то даже мех-мат учит математику (не будем включать сюда дроби на первом курсе) от силы года 4. Причем после этого это именно математики — способные решать математические задачи или работать над теориями. "Десятки лет" — это, наверное... не смог подобрать унизительного эпитета...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Вообще-то даже мех-мат учит математику (не будем включать сюда дроби на первом курсе) от силы года 4. Причем после этого это именно математики — способные решать математические задачи или работать над теориями. "Десятки лет" — это, наверное... не мог подобрать унизительного эпитета...
Не понимаю зачем нужно кого — либо унижать, тем более, человека, который отдал какому — либо умению с десяток лет. Отдает подростком....
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
M>>более того, комбинаторика — это узкоспециализированая тема, более близкая к математике чем к программитрованию
VM>Простите, так любой программист обязан быть математиком, если программист не математик, то он не программист, а кодер…
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>более того, комбинаторика — это узкоспециализированая тема, более близкая к математике чем к программитрованию
VM>И именно таким людям, можно не опасаться конкуренции индусов, ибо на java или C# можно научиться писать за пол года, а вот решать задачи по геометрии ... тут, извините, вам решение некому чаще всего подсказать
Нет. Скоро в Индию вылетит вся разработка из развитых стран включая Россию. У IT кормушки в R&D останутся только те кто умеет писать спеки, да и те ненадолго. Всякие математики и пр. могу вернуться к своей науке и не смешивать ее с кодерством. Те кто сейчас не идет в IT очень правильно делает.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Нет. Скоро в Индию вылетит вся разработка из развитых стран включая Россию. У IT кормушки в R&D останутся только те кто умеет писать спеки, да и те ненадолго. Всякие математики и пр. могу вернуться к своей науке и не смешивать ее с кодерством. Те кто сейчас не идет в IT очень правильно делает.
А почему разработка из США и Европы не ушла тогда? Останутся те, кто делает концептуальные вещи или те, кто разрабатывает свой продукт, или те, кто делает что — либо долгосрочное
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Не знаю на счет стандартов, но мои знакомые в Харькове разрабатывают уже давно свою систему типа 1C, только входной язык свой, процедурный похожий на Паскаль и совсем неплохо себя чувствуют.
Вопрос — а зачем они это делают, если есть 1С? Они четко понимают ее слабые стороны и думают их "сделать" именно там или просто от обиды и зависти Нуралиеву начали ваять свой велосипед?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А почему разработка из США и Европы не ушла тогда?
Конечно уходит. Из США и Европы впервую очередь. Вы про outsourcing слышали? Конторы типа Tata, Infosys
VM>Останутся те, кто делает концептуальные вещи или те, кто разрабатывает свой продукт, или те, кто делает что — либо долгосрочное
Конечно останутся. Процентов 2%-3% от текущего штата. Десяток мозголомов будут черепить, а реализуют недорогие программисты из Индии.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Не знаю на счет стандартов, но мои знакомые в Харькове разрабатывают уже давно свою систему типа 1C, только входной язык свой, процедурный похожий на Паскаль и совсем неплохо себя чувствуют.
A>Вопрос — а зачем они это делают, если есть 1С?
ключевые слова — "уже давно". в 90-е, до того, как 1С захватила рынок, я сам поучаствовал в разработке 2-х такого рода систем
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Вопрос — а зачем они это делают, если есть 1С? Они четко понимают ее слабые стороны и думают их "сделать" именно там или просто от обиды и зависти Нуралиеву начали ваять свой велосипед?
Думаю первый вариант, раз пользователи отказываются от 1C в пользу их системы)))
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Конечно останутся. Процентов 2%-3% от текущего штата. Десяток мозголомов будут черепить, а реализуют недорогие программисты из Индии.
Надо помнить, что в Индии 75% крестьянского населения, по отношению к которому сообщения о "быстром распространении мобильных телефонов" могут звучать не иначе, как издевательством.
я наблюдал поведение индусов(правда за пределами индии) — всё нормально:
кучкуются по кастами, могут между собой не здороваться (хотя работают в одном подразделении). Особенно заметно это дело в столовой.
Кстати кто нибудь видел как ведут себя индусы в столовых в благословенном бангалоре (или там только брахманы собраны)?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Конечно останутся. Процентов 2%-3% от текущего штата. Десяток мозголомов будут черепить, а реализуют недорогие программисты из Индии.
Именно они и останутся, н опредставляете как поднимутся у них з.п. — мозголома, как Вы говорите с улицы не возьмешь и за пол года из любого студента не подготовишь
Здравствуйте, Sap78, Вы писали:
S>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
S>я наблюдал поведение индусов(правда за пределами индии) — всё нормально: S>кучкуются по кастами, могут между собой не здороваться (хотя работают в одном подразделении). Особенно заметно это дело в столовой. S>Кстати кто нибудь видел как ведут себя индусы в столовых в благословенном бангалоре (или там только брахманы собраны)?
И Вы считаете, что раб реально сможет что — либо создать? Предлагаю схему поведения программиста — индуса: поработал год — два в Индии, понял, что он человек а не говинда , свалил в цивилизованную страну, как они, кстати, сейчас и делают. Таким образом число образованных индусов в Индии вскоре сильно уменьшится, а новым браться неоткуда из — за отсталости основной массы населения и все вернется на круги своя... Теперь вопрос, куда поедут индусы: в СНГ или в Америку с Европой? Думаю ответ понятен и дудачку... За время пока этот круг провернется часть программеров уедет, часть уйдет, так что другого пути кроме эффективной организации труда и всеобщей автоматизации у работодателей нет
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
VM>>И Вы считаете, что раб реально сможет что — либо создать? BZ>почитай биографию Королёва
Раб — это конечно преувеличение, да и общего в биографии Королёва и индусов из низших каст — маловато.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Не понимаю зачем нужно кого — либо унижать, тем более, человека, который отдал какому — либо умению с десяток лет. Отдает подростком....
Вот видите: уже удалось сторговаться до "с десяток лет" — еще немного и дойдем до реальных "год-два", а может и "почти год"...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, C0s, Вы писали:
R>>>Nokian Tyres — финский производитель автомобильных шин — нашли способ привлечения рабочей силы. Для сотрудников своего завода во Всеволожске Nokian Tyres возведёт семь пятиэтажных зданий вблизи предприятия. Жилой комплекс будет рассчитан на 300 квартир. Возможно, что компания выступит поручителем для своих рабочих при получении кредита на покупку квартиры. Однако для того, чтобы получить жильё, нужно будет проработать на заводе не менее 7 лет. Квартира будет стоить от 48 тыс. долларов.
C0s>>ужас... как представил — 300 семей изготавливальщиков шин ... 5 домов в непосредственной близости от завода ...
TL> И что? По СССР существовали сотни и тысячи таких "домов в непосредственной близости". Да я думаю даже по Москве все еще легко найти массу "заводских" домов. И механизм получения жилья был совершенно аналогичный: со всего Союза люди приезжали, работали на профильном производстве, становились в очередь на жилье, через некоторое время получали квартиры. Часто сперва комнаты в общежитиях — потом квартиры. Да я думаю процентов 70 так простых людей как раз в таких квартирах и живут...
Кто эти люди, как они живут и кто их дети, думаю говорить не надо... "У тебя закурить не найдется? А чо такой борзый?"
P.S. хотя в наших реалиях думаю, как раз им будет трудно получить квартиру от завода.
Здравствуйте, aqt, Вы писали:
aqt>Кто эти люди, как они живут и кто их дети, думаю говорить не надо... "У тебя закурить не найдется? А чо такой борзый?" aqt>P.S. хотя в наших реалиях думаю, как раз им будет трудно получить квартиру от завода.
В частности эти люди — я. И еще огромное число моих друзей и знакомых. Да, многие из них сейчас "там". Но большинство из них выросло как раз в таких квартирах. Я, честно говоря, не понял к чему и о чем этот Ваш комментарий...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Конечно останутся. Процентов 2%-3% от текущего штата. Десяток мозголомов будут черепить, а реализуют недорогие программисты из Индии. VM>Именно они и останутся, н опредставляете как поднимутся у них з.п. — мозголома, как Вы говорите с улицы не возьмешь и за пол года из любого студента не подготовишь
Вы абсолютно правы! Только сейчас IT это Java, C++, C# и тысячи программистов. Когда все переедет в Индию и Китай, и тут останутся одни мозголомы с немерянной зарплатой, но это будет единицы максиму десяток на контору. Штат мозголомов можно будет с лихвой покрыть тучами безработных программистов. Я думаю, до этого они сами переквалифицируются в архитекторов и пр. дизайнеров. Нет, переходит в саилс.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Вы абсолютно правы! Только сейчас IT это Java, C++, C# и тысячи программистов. Когда все переедет в Индию и Китай, и тут останутся одни мозголомы с немерянной зарплатой, но это будет единицы максиму десяток на контору. Штат мозголомов можно будет с лихвой покрыть тучами безработных программистов. Я думаю, до этого они сами переквалифицируются в архитекторов и пр. дизайнеров. Нет, переходит в саилс.
Ну и все, таким образом работа у разбирающихся людей будет... вопрос только в том, что любой программист не может быть мозголомом — одно дело тупо кодить, а другое думать.... Далее, разбирающиеся Индийцы и Китайцы споро поперезжают в штаты, а в Индии образованных людей не так много. Ведь там почему уровень дизни низкий — дикость....
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Вопрос — а зачем они это делают, если есть 1С? Они четко понимают ее слабые стороны и думают их "сделать" именно там или просто от обиды и зависти Нуралиеву начали ваять свой велосипед?
VM>Думаю первый вариант, раз пользователи отказываются от 1C в пользу их системы)))
Что-то не понял, откуда это следует, что "отказываются"
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
Штат мозголомов можно будет с лихвой покрыть тучами безработных программистов. Я думаю, до этого они сами переквалифицируются в архитекторов и пр. дизайнеров. Нет, переходит в саилс.
VM>Ну и все, таким образом работа у разбирающихся людей будет... вопрос только в том, что любой программист не может быть мозголомом — одно дело тупо кодить, а другое думать....
В России талантливых программистов очень много. Их с лихвой хватит чтобы покрыть востребоанность в постановщиках задач. Из каждого отдела взять пару человек для написания спеков, а остальные позиции отправить в Индию. Вообще, я все подробно описал здесь
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>В России талантливых программистов очень много. Их с лихвой хватит чтобы покрыть востребоанность в постановщиках задач. Из каждого отдела взять пару человек для написания спеков, а остальные позиции отправить в Индию. Вообще, я все подробно описал здесь
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>А неуспевшие будут работать на аутсорс из Индии
_>Кстати, нелучшая перспектива, это я вам как спецалист пищу.
Специалист по аутсорсу в Индию?
И зачем на писк переходить?
Да и никогда программисты из страны не уйдут, часть рутинной работы уйдёт — это факт, но всё равно довольно значительная часть останется. Но мы уже повторяемся
Здравствуйте, alcotras, Вы писали: A>Что-то не понял, откуда это следует, что "отказываются"
Ну как откуда, приходят представители фирмы на предприятие, презентуют свою систему(а они программисты, а не менеджеры — языком трепать красиво не умеют), как Вы думаете, легко уговорить предпринимателя, которого все устраивает отказаться от уже купленной 1С системы и приобрести новую? Если — же удалось, то значит что преимущества их системы для предпринимателя очевидны... а им удается довольно часто
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию? Заранее спасибо.
Откажитесь от агенства и нанимайте по старинке. Выбор будет больше.
Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:
B>Всем привет. Хочу пояснения сути нашей проблемы. У нас контора питерская, маленькая, зарплаты средние, условия хорошие. Так вот, в последнее время мы никого не можем нанять на работу. Ни студентов, ни закаленных профи. Нанимаем через агенство. Попадаются либо люди, которые вообще ничего не знают, либо люди с опытом, которые нам не светят потому, что их фирмы перекупают, причем такими деньгами, которые нам и не снились.
B>А теперь вопрос к сообществу — что нам делать? Как изменить ситуацию?
Раз с перекупкой вы бороться не можете (но уверенно держитесь на "среднем" по зарплатам уровне), действуйте по-другому. Создайте на порядок более приемлемые, чем у конкурентов условия: милая и улыбчивая девушка в приёмной (но не холодная секс-бомба с басом), пара мягких диванов, полки с серьёзными и лёгкими книгами по программированию, кофеварка, высокий холодильник с ящиком пива "на ближайшую пятницу" от руководства, удобные столы с двумя девятнашками у каждого… Это, так сказать, неизгладимое первое (важное для многих) впечетление.
Далее: товарищи, что проводят собеседование должны подходить к этому ответственно-ответственно: знать, о чём говорить с каждым конкретным претендентом (возможно, для этого потребуется коротенькое, минут на десять, телефонное интервью) и беседовать, в основном, не о том, что нужно вам, а о том, о чём человек будет разглогольствовать сам и бесконечно :о)) От этого у него сложится о вас прекрасное мнение (по себе знаю )
Ну и, конечно, работа: надо думать о том, нужно ли будет поддерживать ваши продукты через год или через три? Как, вернее, чем, вы тогда будете привлекать людей? Возможно, стоит ориентироваться на новые технологии, но достаточно и на высоте использовать существующие. На такой высоте, что бы можно было [честно] сказать кандидату, что в вашем проекте используются такие вещи, что работать с ними позновательно и интересно, а не обременительно.
Гхм… Не кажутся ли вам мои предложения более сложными для выполнения, чем повышение зарплат до конкурентно-способных? Выбирайте сами
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
точно!
еще можно ввести свободный график (или полусвободный — приходить на 8 часов в день, но можно приходить в 12 ночи, а уходить в 8 утра)
тем самым вы заинтересуете кучу творческого народа
зарплата, кстати, у вас уже белая? а то не помню
пиво — это зря спаивать народ не хорошо
а вот хорошие кресла и столы поставить — это обязательно
освещение должно быть грамотно очень продумано
о! почитайте про то, как Дэвид Спольски свой офис оформил!
не читали еще?
к вам тогда ТАКИЕ (!!!) люди потянутся, что только держись
у каждого сотрудника должен быть отдельный кубикл — это обязательно
необходима отдельная комната для совещаний и отдельная комната для медитирования и отдыха, желатекльно полумрак, расслабляющая музыка и плазменная панель с красивым видеорядом — тропические ландшафты, животные, красивые люди
офис должен быть оформлен ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ дизайнером, я один раз работал в таком офисе — просто до нас там сидела дизайнерская контора — ощущения просто потрясающие
в офисе должно быть МНОГО ЗЕЛЕНИ и МНОГО СВЕТА — никогда не забывайте — мы все родом из экваториальной африки — и чем естественнее будет обстановка, тем лучше (но комната с полумраком тоже должна быть)
свежий воздух, много прохладного свежего воздуха
у вас туалет чистый? туалетная бумага там есть?
из десятка российских контор, в которых я работал (большинство — провинциальные конторы) — приличные туалеты были только в двух московских
в остальные было страшно входить
еще неплохо бы в туалетах делать съемные однаразовые стульчаки, гигиена знаете ли
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
R>необходима отдельная комната для совещаний и отдельная комната для медитирования и отдыха, желатекльно полумрак, расслабляющая музыка и плазменная панель с красивым видеорядом — тропические ландшафты, животные, красивые люди
Не, нафиг, нафиг
Во-первых, отдельные комнаты, зелень и плазменные панели — это слишком дорого, лучше эти деньги на зарплату потратить, подчиненные будут больше рады.
Во-вторых, все эти видеоряды с красивыми ландшафтами, я бы рассматривал как издевательство — 99% подчиненных работающих "от звонка до звонка" их никогда в жизни не увидят, кроме как на этой панели...
А вот полусвободный график — это действительно актуально. Я до сих пор понять не могу, почему не смотря на столь бурное развитие коммуникаций, до сих пор начальство заставляет своих сотрудников сидеть чуть ли не поминутно, с записью времени в журнал, хотя никаких объективных требований к этому нет. Причем, сейчас ведь анлим настолько дешевый, что нет никаких проблем с общением, от ICQ до видеоконференций, но несмотря на это инструкции в конторах напоминают совковые предприятия 40-летней давности...
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
R>ноутбуки бесплатно раздавать — это неплохо
R>у каждого сотрудника должен быть отдельный кубикл — это обязательно
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Не, нафиг, нафиг DE>Во-первых, отдельные комнаты, зелень и плазменные панели — это слишком дорого, лучше эти деньги на зарплату потратить, подчиненные будут больше рады. DE>Во-вторых, все эти видеоряды с красивыми ландшафтами, я бы рассматривал как издевательство — 99% подчиненных работающих "от звонка до звонка" их никогда в жизни не увидят, кроме как на этой панели...
ну почему, это не так уж и дорого съездить в безопасные в плане болезней и местного населения тропики-субтропики (юж. америка, закавказье, новая зеландия и т.п.)
месячное путешествие обойдется в 3-5K$, что с московскими-питерскими зарплатами за год скопить вполне можно, и даже некоторыми провинциальными
(если конечно ехать в путешествие и быть готовым ночевать в однозвездочных отелях, а не валяться на пляже, куда тебе официант коктейли выносит)
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
DE>>Во-вторых, все эти видеоряды с красивыми ландшафтами, я бы рассматривал как издевательство — 99% подчиненных работающих "от звонка до звонка" их никогда в жизни не увидят, кроме как на этой панели...
R>ну почему, это не так уж и дорого съездить в безопасные в плане болезней и местного населения тропики-субтропики (юж. америка, закавказье, новая зеландия и т.п.) месячное путешествие обойдется в 3-5K$, что с московскими-питерскими зарплатами за год скопить вполне можно
В том-то и дело, что ключевые слова "за год" и "скопить"... Т.е. год пахать в душном офисе, чтобы потом две недели по-человечески отдохнуть Слишком не соответствующая пропорция, не находите?
По настоящему свободный график, это когда работать можно удаленно, сидя например с ноутбуком на том же острове, при этом получая достаточные средства чтобы обеспечивать себе там проживание, но это увы, 100% unreal.
Хотя кому как, конечно, знаю людей которые круглогодично снимают дома на Канарах, имея возможность летать туда-сюда не напрягаясь (там вроде часовые пояса совпадают с нашими) но при этом тут у них свой бизнес, так что это уже совсем другой уровень.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Не, нафиг, нафиг DE>Во-первых, отдельные комнаты…
Комната и кубикл — совсем разные вещи. Каждому по кубиклу, имхо, «жесть», но дело вкуса…
DE>…зелень…
Зелень: дорого
DE>…плазменные панели — это слишком дорого, лучше эти деньги на зарплату потратить, подчиненные будут больше рады.
Я говорил о паре 19"-вых мониторов. Стоимость обоих порядка $600 — одноразово, так что не бог весть какое разорение для работодателя Учитывая объёмы закупок — можно рассчитывать так же на значительную скидку, так что неверю в неподъёмность. Скорее, дело в нежелании заботится о подобном парке техники…
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, rsdnuser2007, Вы писали:
R>о! почитайте про то, как Дэвид Спольски свой офис оформил! R>не читали еще?
R>к вам тогда ТАКИЕ (!!!) люди потянутся, что только держись
ну и какие люди к нему потянулись? Как была у него полудохлая компания, с невнятным продуктом, так и осталась.
Фигня все это, по мне дак лучше прибавка к зарплате, чем плазменная панель на стенку...
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Раз с перекупкой вы бороться не можете (но уверенно держитесь на "среднем" по зарплатам уровне), действуйте по-другому. Создайте на порядок более приемлемые, чем у конкурентов условия: милая и улыбчивая девушка в приёмной (но не холодная секс-бомба с басом), пара мягких диванов, полки с серьёзными и лёгкими книгами по программированию, кофеварка, высокий холодильник с ящиком пива "на ближайшую пятницу" от руководства, удобные столы с двумя девятнашками у каждого… Это, так сказать, неизгладимое первое (важное для многих) впечетление.
и почему всякий раз, когда милые и наивные люди пытаются изобразить приятную и удобную обстановку — они ухитряются 1:1 описать публичный дом?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>и почему всякий раз, когда милые и наивные люди пытаются изобразить приятную и удобную обстановку — они ухитряются 1:1 описать публичный дом?
Смайликов не увидел, так что если это не шутка, то в чём же аналогии?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>и почему всякий раз, когда милые и наивные люди пытаются изобразить приятную и удобную обстановку — они ухитряются 1:1 описать публичный дом?
_FR>Смайликов не увидел, так что если это не шутка, то в чём же аналогии?
честное слово, когда писал это — я улыбался. видимо, в rsdn'овском клиенте недоработка
DE>Во-вторых, все эти видеоряды с красивыми ландшафтами, я бы рассматривал как издевательство — 99% подчиненных работающих "от звонка до звонка" их никогда в жизни не увидят, кроме как на этой панели...
Дайте им хоть на видеорядах на это посмотреть
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
_FR>>милая и улыбчивая девушка в приёмной (но не холодная секс-бомба с басом), пара мягких диванов, полки с серьёзными и лёгкими книгами по программированию, кофеварка BZ>и почему всякий раз, когда милые и наивные люди пытаются изобразить приятную и удобную обстановку — они ухитряются 1:1 описать публичный дом?
Хм, трудно себе представить публичный дом, где бы лежали книги по программированию
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Как бы то ни было, отдельный кубикл зело лучше громадного опен-спейса, в котором кроме всего прочего и сейлзы по телефону неустанно треплюццо.
Шатание из одной крайности в другую с любого конца не приятно, тут и обсуждать нечего.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
R>>>у каждого сотрудника должен быть отдельный кубикл — это обязательно
M>>АААА
L>Как бы то ни было, отдельный кубикл зело лучше громадного опен-спейса, в котором кроме всего прочего и сейлзы по телефону неустанно треплюццо.
насчет сейлзов согласен. но _вся_ команда должна сидеть вместе. настолько близко, чтобы можно было не повышая голоса обратиться к любому человеку.
* thriving in a production environment *
Слишком не соответствующая пропорция, не находите?
