В России, насколько я понял, сложилась ситуация в АйТи, когда как кандидаты, так и работодатели считают в порядке вещей, что последние звонят по прежним работодателям и собирают (почему-то(?)) компромат на кандидата.
Существует ряд федеральных законов о персональных данных, которые запрещают какое-либо распространение персональных данных без согласия носителей (т.е. владельца) этих данных.
Один из нескольких — Федеральный закон от 27.07.06 N 152-ФЗ "О персональных данных"
На рсдн мне уже заясняли, что я это всё, вроде, неправильно понимаю — я, лично, не совсем, т.е. совсем ничего не понял из объяснений.
Могу сослаться на мировую практику:
— реомендации даются только по просьбе кандидата или соискателя, но никогда — по просьбе 3х сторон;
— сообщать и интересоваться негативом не имеет смысла, т.к. западный менталитет таков, что теряет credibility в первую очередь тот, кто сообщает негатив, а не о тот, о ком "лепят чернуху"
Вы бы сами основывали свои решения на основе чернухи?
ИМХО, любой человек имеет плохие и негативные стороны.
В интересах всех сторон, концентрироваться на позитиве и сильных качествах,
концентрация на негативе не имеет смысла. К тому же, противозаконна
У меня много знакомых инженеров и крестьян "от сохи".
Ни к кого из них не возникает сомнений и желаний,
что распространять или узнавать гадости о коллегах или подчиненных — неэтично и не имеет смысла.
Почему-то, совсем другая ситуация в АйТИ
? Много раз пытался лично и на форумах узнавать — откуда взялась подзаконная практика (и уже традиция?) собирательства компромата за спиной человека, прежде всего, в АйТи РФ?
? Где и в соответствии с чем этому учат наших ЭйчАр-ов?
В ответ только брань, переходы на личности и угрозы
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В России, насколько я понял, сложилась ситуация в АйТи, когда как кандидаты, так и работодатели считают в порядке вещей, что последние звонят по прежним работодателям и собирают (почему-то(?)) компромат на кандидата.
Может, речь идет об обычной проверке СБ, которую осуществляют во многих крупных компаниях. У некоторых для этого постоянный контракт с детективными агенствами. Перед этим обычно спрашивают разрешения и кому звонить. Чего-то специфичного для России не вижу.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В России, насколько я понял, сложилась ситуация в АйТи, когда как кандидаты, так и работодатели считают в порядке вещей, что последние звонят по прежним работодателям и собирают (почему-то(?)) компромат на кандидата.
ОНН>Надо знать первоисточники и корень опухоли
Опять вы проблему нашли там, где ее нет.
Мы ж не политики, создавать фиктивный компромат никто не будет. Потому если работал добросовестно, то и компромата на тебя не накопают. Нормальные работодатели очернять ушедшего не будут, а на фиговых забить можно.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В России, насколько я понял, сложилась ситуация в АйТи, когда как кандидаты, так и работодатели считают в порядке вещей, что последние звонят по прежним работодателям и собирают (почему-то(?)) компромат на кандидата.
Ни разу не сталкивался с подобным и не слышал о таком от своих знакомых.
Если человек не уходил со скандалом (не обязательно, что он виноват), то звонить бесполезно — большинство адекватных людей ничего плохого не скажут, подчеркнут только сильные стороны.
ОНН>У меня много знакомых инженеров и крестьян "от сохи". ОНН>Ни к кого из них не возникает сомнений и желаний, ОНН>что распространять или узнавать гадости о коллегах или подчиненных — неэтично и не имеет смысла. ОНН>Почему-то, совсем другая ситуация в АйТИ
В АйТи в России достаточно хорошая ситуация, особенно в сравнении с другими областями.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>? Много раз пытался лично и на форумах узнавать — откуда взялась подзаконная практика (и уже традиция?) собирательства компромата за спиной человека, прежде всего, в АйТи РФ? ОНН>? Где и в соответствии с чем этому учат наших ЭйчАр-ов? ОНН>В ответ только брань, переходы на личности и угрозы
ОНН>Надо знать первоисточники и корень опухоли
Мне кажется, что вы немного ошибаетесь.
Сбор информации может быть, однако такой же сбор идет и со стороны работника — и на этом форуме тоже. И я в этом не вижу ничего плохого.
Однако ваш случай немого другой, может быть — в связи с вашей манерой общаться. Вы не там ищете ветряные мельницы, честное слово
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>? Много раз пытался лично и на форумах узнавать — откуда взялась подзаконная практика (и уже традиция?) собирательства компромата за спиной человека, прежде всего, в АйТи РФ? ОНН>Надо знать первоисточники и корень опухоли
А вас не удивляет, например, что такие же сведения собирает СБ банка, прежде чем он выдаст кредит? Формально до подписания соглашение Вы так же не связаны с ним никакими отношениями.
Или, если Вас интересует моральная сторона проблемы, то может, например, родитель интересоваться поведенем няни, которую он хочет нанять для своего ребёнка, на предыдущих местах работы?
Но вообще-то, по имеющимся у меня данным (основанным на неформальной информации от знакомых айтишников, в большинстве своём москвичей, так что за всю страну не скажу), запрашивают информацию с предыдущего места работы в основном российские филиалы иностранных фирм (или сильно связанные с иностранным капиталом), разумеется, предварительно формально спросив разрешения у кандидата. Отечественным конторам это свойствено в сильно меньшей степени. Так что корени имхо надо искать не в РФ.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Alexey Borodin, Вы писали:
AB>Ни разу не сталкивался с подобным и не слышал о таком от своих знакомых. AB>Если человек не уходил со скандалом (не обязательно, что он виноват), то звонить бесполезно — большинство адекватных людей ничего плохого не скажут, подчеркнут только сильные стороны.
Правда, в Новосибирском академгородке в АйТи-компаниях и на работу мало, кто оформляет,
а те, кто оформляет — не по ТК, а по своим собственным понятиям, вписываемым в контракт.
сталкивался когда то с работодателем, который предупреждал насчет того, что "если что", то он испортит репутацию.. наверное такое возможно заграницей, но в РФ найти работодателя который сам имеет какую то репутацию — очень сложно, поэтому тут весьма странно уточнять при наборе у предыдущего работодателя, о его работе с данным работником..
p.s.
собеседуя людей узнаешь много нового о разных крупных, известных, с мировым именем компаниях в которых они работали и репутация этих компаний тает на глазах.. обычный отзыв почему то "воруют-с" ну и как после такого туда обращаться за рекомендациями или отзывами?
Сорри что вклинюсь в абсолютно далекий для меня вопрос. Но прочитав всю ветку по второй ссылке я не нашел никакой откровенной грязи и поливания программиста. Обычный диалог с оценками обоих сторон.
Что касается публичности, то оценивая Ваш вопрос данный форум "О работе" — это нормально, а тот нет? То есть поливать фирмы помоями тут можно, а вот работников "там" нельзя. Ничего личного — но это имхо эгоизм.
PS: относительно тех постов скажу так — подписал трудовой договор что будешь весь проект за 500 баксов держать — держи, либо увольняйся сам. Но объяснять подставу низкой ЗП это слабость. Я например три года работал за $300 в месяц. Но я не подвел ни одного проекта и когда увольнялся все свои задачи сначала закрыл и передал коллегам. Это я считаю честно. А вот объяснять кидалово низкой ЗП — это какраз нечестно. Ведь никто не заставляет наниматься если не устраивает ЗП.
PPS: Ничего личного — просто мнение на вопрос со стороны.
GPH>А вот объяснять кидалово низкой ЗП — это какраз нечестно.
Человек имеет право уволиться в абсолютно любой момент, и ТК от него требует только отработать 2 недели.
Я не понимаю, почему такое увольнение есть кидалово. Потому что работодателю замену придется искать? ну а 2 недели на что по ТК даны? на это и даны.
Не нашли замену за 2 недели? может, денег мало обещаете? или, может, у вас деловая репутация отстойная? это уже не проблемы уходящего, это проблемы работодателя.
И уж совершенно очевидно, что если "человеку за 500 баксов" пообещали где-то 800 — то он уходит в течение 2 недель, независимо от статуса его проекта. Это, по-моему, азы. Не нравится? удерживайте, перебивайте, сами обещайте 900.
Почему я так думаю: потому что работодатель сильнее, чем работник, и шансов сделать работнику гадость у него намного больше.
Причины опасаться такого поведения я вижу следующие:
1) Оболтус, знающий, что он оболтус, и боящийся, что это всплывет. Оболтусы зачастую достаточно умны (их проблемы — не с интеллектом, а с мотивацией и концентрацией внимания), и могут произвести впечатление на собеседовании. Потому при подозрении на то, что человек — оболтус, новый работодатель может затребовать рекомендации у прежнего.
В данном случае, невзирая на мое дефолтное предубеждение против работодателей и в пользу сотрудника, я все же на стороне работодателя.
2) Человек, который имеет личные конфликты на нынешнем месте работы, при этом с точки зрения непосредственно работы к нему придраться не к чему. Пример: человек адекватный специалист и по интеллекту, и по волевым качествам, и банально ищет большую ЗП. Или же — человек ищет более высокопоставленную позицию — надоело сидеть в рядовых, хочет в лиды. Ни для кого не секрет, что при найме лида с улицы на эту позицию запросто возьмут толкового рядового. Таким образом и делается значительная часть карьер. В рамках одного работодателя карьеру сделать часто сложно — особенно если эта компания не растет, что не редкость.
В этом случае человек банально боится клеветы в свой адрес, которая может воспоследовать.
В данном случае лично я на стороне человека. На собеседовании, кстати, такую амбициозность легко отследить, и дальше уже нужно думать, нужен ли _именно вот такой амбициозный_ человек. Достаточно очевидно, что, если не удовлетворить его амбиции, то и брать не стоит (все равно будет неизбежно расставание) — лучше кого попроще взять.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
GPH>>А вот объяснять кидалово низкой ЗП — это какраз нечестно.
MSS>Человек имеет право уволиться в абсолютно любой момент, и ТК от него требует только отработать 2 недели.
Речь шла не об этом — перечитайте тот топик — там речь шла о недельных прогулах и пинании балды во время работы насколько я понял. То есть человек не увольнялся а прогуливал и не выполнял своих обязанностей. Насчет остального — с Вами согласен.
MSS>И уж совершенно очевидно, что если "человеку за 500 баксов" пообещали где-то 800 — то он уходит в течение 2 недель
GPH>Речь шла не об этом — перечитайте тот топик — там речь шла о недельных прогулах и пинании балды во время работы насколько я понял. То есть человек не увольнялся а прогуливал и не выполнял своих обязанностей. Насчет остального — с Вами согласен.
Ага, прочитал. Если за недельный прогул его не погнали — то это большая мягкость со стороны работодателя. Таки надо или гнать, или на сдельную оплату переводить (по майлстонам, например).
GPH>Если договор бессрочный — согласен с Вами.
Естественно, я о работнике на окладе. Когда речь о сдельной оплате — все совсем иначе.
Здравствуйте, GPcH, Вы писали:
GPH>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
GPH>Речь шла не об этом — перечитайте тот топик — там речь шла о недельных прогулах и пинании балды во время работы насколько я понял. То есть человек не увольнялся а прогуливал и не выполнял своих обязанностей. Насчет остального — с Вами согласен.
Ребята,
у Вас папа мама был?
Вы ваще в состоянии понять,
о чём этот топик — западло выкладывать чернуху
о челе, обсуждать её, тем более, если никто об этом не просил
Если говорить формально, то если не был составлен акт о прогуле,
о чём я сомневаюсь, то и ссылаться на это нельзя.
Не запротоколировали — значит не было этого
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Вы ваще в состоянии понять, ОНН>о чём этот топик — западло выкладывать чернуху
Давайте так — я Вам не "корефан" чтобы общаться на форуме в стиле "ваще".
И как я понял из того топика — чел выставил свою кандидатуру — ее обсудили.
Точно также ТУТ обсуждают работодателей если кто о них спрашивает.
Такова жизнь — народ любит перемывать кости.
Не хочешь этого — не пиши о себе в интернете.
Лично я вообще стараюсь не влезать в подобные топики — так как сам не люблю грязь. Но есть и люди которые любят пообсуждать другого. А обсуждают всех и везде. Взять даже журналы и газеты — одна чернуха которую противно читать.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Но вообще-то, по имеющимся у меня данным (основанным на неформальной информации от знакомых айтишников, в большинстве своём москвичей, так что за всю страну не скажу), запрашивают информацию с предыдущего места работы в основном российские филиалы иностранных фирм (или сильно связанные с иностранным капиталом), разумеется, предварительно формально спросив разрешения у кандидата. Отечественным конторам это свойствено в сильно меньшей степени. Так что корени имхо надо искать не в РФ.
Не понял, отечественным конторам свойственно меньше, что:
— запрашивать?
или
спрашивать разрешение, уведомлять кандидата?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали: KV>Читайте упомянутый закон внимательнее. Ваш послужной список не попадает под определение персональных данных.
Пожалуйста, поподробнее об этом.
Я тоже читал этот закон, имхо попадает:
персональные данные — любая информация, относящаяся к определенному или определяемому на основании такой информации физическому лицу (субъекту персональных данных), в том числе его фамилия, имя, отчество, год, месяц, дата и место рождения, адрес, семейное, социальное, имущественное положение, образование, профессия, доходы, другая информация
Другое дело, что там не всё прозрачно с определением передачи данных третьим лицам, я уже приводил ссылку на постановление Верховного Суда здесь, правда эту тему снесли в мусор, а жаль, там было много интересных мыслей.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, GPcH, Вы писали:
GPH>Давайте так — я Вам не "корефан" чтобы общаться на форуме в стиле "ваще".
Давайте!
И давайте Вы будете постить в этом топике по теме,
не уводя её в стороны.
Если очень хочется (не) перемалывать кому-то кости,
то откройте отдельный топик для этого
GPH>И как я понял из того топика — чел выставил свою кандидатуру — ее обсудили.
Нет!
Вы, как это не прискорбно
(кстати, мне тоже это больно видеть, т.к. не Вы один такой), НИЧЕГО не поняли,
о чём этот топик
GPH>Точно также ТУТ обсуждают работодателей если кто о них спрашивает. GPH>Такова жизнь — народ любит перемывать кости.
Я, думаю, для многих, это жизненно необходимо.
И не обсуждения, а информация о работодателях
Откройте, пожалуйста, свой топик,
а этот не уводите в сторону
Ещё раз:
Эта тема не о каком-то конкретном работодателе или работнике.
Перефразируя, ещё раз, мне хотелось бы знать:
— откуда берётся ориентация на негатив, как работодателями, так и работниками/кандидатами;
— поддержка распространения негатива, как работодателями, так и работниками/кандидатами;
— где это наиболее распространено и с чем (например, с каким ВУЗом) это связано
Особенно неприятно осознавать,
что распространение грязи одобряют, поддерживают не только нанимающие,
но и наниматемые.
И, даже не в состоянии понять,
что в этом плохого.
Именно для иллюстрации этого непонимания и был процитирован мной топик,
на который Вы так рьяно переключились, демонстрируя то самое непонимание!!!
Ещё раз — тот топик меня поразил,
что из десятков участников обсуждения никому и в голову не пришло,
что, как тот ответ работодателя, так и участие в перемалывании костей — грязь и мерзость
Никто не удосужился даже сказать и, прискорбно, даже понять это!
Вы — не исключение!
Отсюда чисто для меня следуют практические выводы по поиску работы:
я, например, практически не отвечаю на вакансии АйТи-компаний новосибирского академгородка
GPH>Не хочешь этого — не пиши о себе в интернете.
Что-то я не припомню, чтобы я писал о себе ЛИЧНО в интернете где-либо:
у меня на интернете нет ни вебблога, ни резюме.
И, более того, если я высылаю кому-то что-то обо мне,
то я не разрешаю это ни публиковать,
ни передавать третьим лицам.
Я пишу по темам и вопросам,
которые меня волнуют.
И волнуют с практической т.зр.
Максимум, так это я привожу примеры из моей жизни.
Но в этом топике ничего такого не было
GPH>Лично я вообще стараюсь не влезать в подобные топики — так как сам не люблю грязь.
СПАСИБО !
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>А вас не удивляет, например, что такие же сведения собирает СБ банка, прежде чем он выдаст кредит? Формально до подписания соглашение Вы так же не связаны с ним никакими отношениями.
Нет. Это делается с подачи соискателя кредита.
Все ложится в мою фразу, что сбор информации происходит
с разрешения/просьбы/заявления/инициативы/ведома
соискателя-кандидата,
но не третьих сторон.
Более того, это сам кандидат-соискатель и просит третьи стороны предоставить такую информацию
В процитированном мною топике соискатель просил прежнего работодателя давать ему характеристики ????
НЕТ!!!!!!!
Прежний работодатель является третьей стороной к кандидату (автором того топика) и к потенциальному работодателю того кандидата,
для которого он открывал тот топик
F>Или, если Вас интересует моральная сторона проблемы, то может, например, родитель интересоваться поведенем няни, которую он хочет нанять для своего ребёнка, на предыдущих местах работы?
Это опять не выходит за указанные рамки отношений кандидата (няни) и потенциального работодателя — родителя.
Вот, интересующийся няней (и без её ведома) другой родитель,
к которому она не нанимается — третья сторона
Я как-то глупо себя чувствую,
отвечая на это.
Нельзя собирать и/или распространять сведения о частном лице (есть исключения для публичных лиц) — без его ведома и разрешения.
Все указанные примеры — с ведома и с разрешения няни и соискателя кредита,
партнером двухсторонних прямых отношений соискателя / кандидата с тем,
у кого он что-то ищет, просит, кандидатирует
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Другое дело, что там не всё прозрачно с определением передачи данных третьим лицам, я уже приводил ссылку на постановление Верховного Суда здесь, правда эту тему снесли в мусор, а жаль, там было много интересных мыслей.
РСДН — первый публичный форум, где я использовал мои ФИО. Моё появление здесь датировано октябрём 2007г.
Так что — это не я инициировал, не я распространял и уж никак не я связал мои (конфиденциальные) ФИО с ФИО моего (конфиденциального) резюме, конфиденциально высланными в Диасофт.
Нигде никогда я не публиковал мои биографические данные в открытом доступе (найдите кто-нибудь где-нибудь)!
Максимум — это ссылки на мои транскрипты он-лайн (MCSD for .NET, Sun Certified Programmer for Java2 Platform, Certified Trainer, Chemical Cybernetics Engineer, MCTS: MS SQL Server2005)
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В России, насколько я понял, сложилась ситуация в АйТи, когда как кандидаты, так и работодатели считают в порядке вещей, что последние звонят по прежним работодателям и собирают (почему-то(?)) компромат на кандидата.
Компромат это чтобы разоблачать. То есть, человек показывает себя хорошим, а на самом деле он далеко не хороший. Я лично не вижу ничего особо плохого в том, чтобы других предупредить. Если ты в каком-то магазине обожжешься — заведешь на форуме топик с предупреждением другим покупателям. Должно быть ты имел ввиду слово «клевета» — ты хороший, а тебя показывают плохим. За это наоборот, даже статья закона есть и можно иски подавать.
Если на прежнем месте работают друзья — у них конечно поинтересуюсь, не был ли этот работник индус или неадекват. Очень хороший отзыв поможет начать работу без испытательного срока, плохой — наоборот (и не волнует если тебе это не нравится — с какой стати я должен обжигаться).
Личным рекордом была цифра 26 часов на рабочем месте.
OMG. Это реально приводит в ужас. Все чаще посещают мысли о введении запрета на нахождение на рабочем месте более 8 часов. (Хотите знать, что я думаю о человеке, который гордится трудоголизмом? Я считаю его убогим.)
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Если на прежнем месте работают друзья — у них конечно поинтересуюсь, не был ли этот работник индус или неадекват.
Откуда такие трудности понять элементарные нормы человеческого общения и этики?
Если Вы делаете это с ведома и согласия владельца данных, любых данных, которые он выслал в Вам,
как представителю компании (а не частному лицу),
то ради бога.
Если нет, то это противозаконно, если Вас папа и мама не научили,
что этично делать, а что нет, что должно нравиться,
а что д.б. противоестественно и отвратно
без подглядок в шпаргалки (типа законов)
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
Кё>>Если на прежнем месте работают друзья — у них конечно поинтересуюсь, не был ли этот работник индус или неадекват. ОНН>Откуда такие трудности понять элементарные нормы человеческого общения и этики?
Никаких трудностей. Это не против этики.
ОНН>Если Вы делаете это с ведома и согласия владельца данных, любых данных, которые он выслал в Вам, как представителю компании (а не частному лицу), то ради бога.
Обе компании уже владеют всеми нужными данными из твоего резюме + собеседования. А впечатление моего друга о тебе вообще не является твоими данными.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В процитированном мною топике соискатель просил прежнего работодателя давать ему характеристики ???? ОНН>НЕТ!!!!!!! ОНН>Прежний работодатель является третьей стороной к кандидату (автором того топика) и к потенциальному работодателю того кандидата, ОНН>для которого он открывал тот топик
В том топике другая проблема. Прежний работодатель не просто передал новому характеристику на работнику, как я писал ранее, он мог это сделать уведомил специальный орган по защите и тд. Он сделал это на публичном форуме за что имхо ему вполне можно предъявлять иск, а также требовать от администрации форума удаления темы.
ОНН>Нельзя собирать и/или распространять сведения о частном лице (есть исключения для публичных лиц) — без его ведома и разрешения. ОНН>Все указанные примеры — с ведома и с разрешения няни и соискателя кредита, ОНН>партнером двухсторонних прямых отношений соискателя / кандидата с тем, ОНН>у кого он что-то ищет, просит, кандидатирует
Или, ещё раз, с уведомлением специального уполномоченного органа. Т.к. передача сведений третьему лицу, которого они каким-то образом касаются, не является их распространеннием.
ОНН>Что тут вызывает затруднения?
неточность формулировок наших законов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
Кё>Если на прежнем месте работают друзья — у них конечно поинтересуюсь, не был ли этот работник индус или неадекват. ОНН>Откуда такие трудности понять элементарные нормы человеческого общения и этики?
можете напомнить в контексте того, о чем говорил Кодёнок?
ОНН>Если Вы делаете это с ведома и согласия владельца данных, любых данных, которые он выслал в Вам, ОНН>как представителю компании (а не частному лицу), ОНН>то ради бога.
Чтобы спросить знакомого о его личном мнении мне никакие согласия не нужны. Не так ли?
Плюс к тому случаю, который вы привели:
Какие проблемы, если все описанное является правдой? Пост поможет кому-либо из работодателей принять собственное решение на основе этих данных. Замечу, что чернухи там не было — очень адекватный пост, имхо.
Какие проблемы если ни одно слово не является правдой? Можно заявить об этом и потребовать опровержения.
Понимаю, сейчас уже немодно стало отвечать за свои слова/поступки. Проще прикрыться законами, да? Вот только имеете ли вы право после этого говорить об этике, родителях, не научили и т.д.?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>В России, насколько я понял, сложилась ситуация в АйТи, когда как кандидаты, так и работодатели считают в порядке вещей, что последние звонят по прежним работодателям и собирают (почему-то(?)) компромат на кандидата.
Паранойяяя какая то.
Компромат на программера — это уже смешно. Компромат — это когда он втихаря спер 20 мониторов, продал на толкучке, деньги пропил, и тут вдруг кто то увидел пустые бутылки и начал шантажировать — вот вам компромат. А когда про хренового кодера говорят вслух что он — хреновый — это называется "отрицательная характеристика" или "критика". Любой про любого может сказать что угодно, если без оскорблений или откровенного вранья. Написал в форуме от своего имени — будь готов к критике, или не пиши вовсе.
ОНН>Существует ряд федеральных законов о персональных данных, которые запрещают какое-либо распространение персональных данных без согласия носителей (т.е. владельца) этих данных.
Т.е. тот факт, что чувак — хреновый кодер — уже является "персональными данными"?
ОНН>У меня много знакомых инженеров и крестьян "от сохи". ОНН>Ни к кого из них не возникает сомнений и желаний, ОНН>что распространять или узнавать гадости о коллегах или подчиненных — неэтично и не имеет смысла. ОНН>Почему-то, совсем другая ситуация в АйТИ
Чушь. Везде так, что, если скажут про человека что он — вор или дурак, его начнут, по крайней мере, проверять тщательнее. Разница только в том, что в тырнете проще базарить, чем в реальности.
ОНН>Надо знать первоисточники и корень опухоли
Опухоль — в ДНК. Программеры не приспособлены к критике — думают, что програмление — чистое искусство с непредсказуемыми сроками и невозможностью количественно измерить результат труда, и когда их носом тычут что это — не так — следует страшная обида.
26 часов в сутки — дурь, и явный признак того, что человек задачу не тянет.
Здравствуйте, catch, Вы писали:
C>Плюс к тому случаю, который вы привели: C>Какие проблемы, если все описанное является правдой? Пост поможет кому-либо из работодателей принять собственное решение на основе этих данных. Замечу, что чернухи там не было — очень адекватный пост, имхо. C>Какие проблемы если ни одно слово не является правдой? Можно заявить об этом и потребовать опровержения.
C>Понимаю, сейчас уже немодно стало отвечать за свои слова/поступки. Проще прикрыться законами, да? Вот только имеете ли вы право после этого говорить об этике, родителях, не научили и т.д.?
Одни и те же факты можно представлять по разному. Допустим работник работал 26 часов подряд. Один работодатель в отзыве назовет это ответственностью, другой — безответственностью. Один — горением на работе, другой — неспособностью работать в коллективе. Третий сделает еще какой-нибудь вывод. Причем, это еще вопрос, владеет ли отзывающийся полной информацией о работнике. Наверняка основной источник — "одна бабка сказала". Например, непосредственный начальник обсуждаемого работника, наименее обьективное лицо из всех возможных, так как между ним и работником уже сложились личные отношения с тем или иным знаком.
Теперь допустим, что на самом деле работник просто один раз подзадержался, домой ехать было поздно, и поэтому остался на ночь. А так как спать условий не было, то продолжал работать. И потом честно сказал, что проработал 26 часов (если бы не пошел потом домой спать, было бы больше).
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Обе компании уже владеют всеми нужными данными из твоего резюме + собеседования. А впечатление моего друга о тебе вообще не является твоими данными.
Если на основании этих данных делаются какие-то официальные выводы, то таки являются его.
Другое дело, что, соблюдая определённый порядок, работодатель может "делиться" служебными характеристиками на своих бывших работников и без их ведома. Но имхо всё равно хорошо бы получать согласие работника на такие запросы.
PS. Вообще, процедура приёма на работу очень подробно описана в Трудовом Кодексе РФ и перечень допустимых отказов хорошо формализован. Если человеку отказали в приёме на работу не из-за его деловых качеств, а лишь основываясь на информации от "третьих лиц", это явно не законно.
Другое дело, что наш ТК, который в большинстве случаев выступает на стороне работника, в этом — практически никак его не защищает. Почти невозможно заставить работодателя выдать письменный отказ, чтобы в последствии обжаловать его в судебном порядке.
PPS. Думаю, в данном случае автор темы создал себе здесь достаточно отрицательную репутацию "склочника", и поэтому его посты рассматриваются довольно предвзято. Тем не менее, что было бы если бы в приведённом им выше примере выяснилось, что от имени работодателя негативную характеристику ему выдавал человек, скотороым у того были сильно испорченные отношения, и он таким образом мстил? И в результате потенциальный работодатель отказал ему абсолютно незаслуженно даже "по понятиям".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Если нет, то это противозаконно, если Вас папа и мама не научили, ОНН>что этично делать, а что нет, что должно нравиться, ОНН>а что д.б. противоестественно и отвратно ОНН>без подглядок в шпаргалки (типа законов)
"-" поставил за неуважение к собеседнику.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>PS. Вообще, процедура приёма на работу очень подробно описана в Трудовом Кодексе РФ и перечень допустимых отказов хорошо формализован. Если человеку отказали в приёме на работу не из-за его деловых качеств, а лишь основываясь на информации от "третьих лиц", это явно не законно. F>Другое дело, что наш ТК, который в большинстве случаев выступает на стороне работника, в этом — практически никак его не защищает. Почти невозможно заставить работодателя выдать письменный отказ, чтобы в последствии обжаловать его в судебном порядке.
С какой целью вы бы стали обжаловать данный отказ в суде?
F>PPS. Думаю, в данном случае автор темы создал себе здесь достаточно отрицательную репутацию "склочника", и поэтому его посты рассматриваются довольно предвзято. Тем не менее, что было бы если бы в приведённом им выше примере выяснилось, что от имени работодателя негативную характеристику ему выдавал человек, скотороым у того были сильно испорченные отношения, и он таким образом мстил? И в результате потенциальный работодатель отказал ему абсолютно незаслуженно даже "по понятиям".
Не увидел в посте от работодателя явного негатива.
Да и работодатели, думаю, не дураки, чтобы доверять левым выводам от неизвестных им людей.
Здравствуйте, catch, Вы писали:
F>>Другое дело, что наш ТК, который в большинстве случаев выступает на стороне работника, в этом — практически никак его не защищает. Почти невозможно заставить работодателя выдать письменный отказ, чтобы в последствии обжаловать его в судебном порядке. C>С какой целью вы бы стали обжаловать данный отказ в суде?
Лично я вряд ли бы стал, но это исключительно мои тараканы, и я допускаю, что кто-то может воспользоваться своими конституционными возможностями. Так что ответ "с целью восстановить нарушенные права" устроит? У нас же вроде как "правовое государство", нет?
C>Не увидел в посте от работодателя явного негатива.
Я говорил о гипотетической ситуации, которая принципиально ничем не отличается от данной, поскольку полной и достоверной информацией мы не владеем.
C>Да и работодатели, думаю, не дураки, чтобы доверять левым выводам от неизвестных им людей.
Кто знает.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
F>Лично я вряд ли бы стал, но это исключительно мои тараканы, и я допускаю, что кто-то может воспользоваться своими конституционными возможностями. Так что ответ "с целью восстановить нарушенные права" устроит? У нас же вроде как "правовое государство", нет?
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
Кё>>Обе компании уже владеют всеми нужными данными из твоего резюме + собеседования. А впечатление моего друга о тебе вообще не является твоими данными. F>Если на основании этих данных делаются какие-то официальные выводы, то таки являются его.
«Официальное» значит «показушные». Всем нам понятно, что «поговорили официально» значит говорили друг другу часть правды или неправду, тщательно выбирая слова и следя за чем говоришь, а «поговорили в неофициальной обстановке» значит говорили что думали, по существу, по душам.
Нет отличий «официальной» информации от «неофициальной». Есть истинная или ложная. Естественно работодатель делает выводы на основании более достоверной информации, чем менее достоверной.
F>PS. Вообще, процедура приёма на работу очень подробно описана в Трудовом Кодексе РФ и перечень допустимых отказов хорошо формализован. Если человеку отказали в приёме на работу не из-за его деловых качеств, а лишь основываясь на информации от "третьих лиц", это явно не законно. F>Другое дело, что наш ТК, который в большинстве случаев выступает на стороне работника, в этом — практически никак его не защищает. Почти невозможно заставить работодателя выдать письменный отказ, чтобы в последствии обжаловать его в судебном порядке.
Пресуппозиция — законодатели лучше знают, кого надо нанимать, а кого нет. Иными словами, лучше знают, какие люди будут приносить прибыль, а какие убытки. Самому не смешно? Приходит к тебе бомж, говорит «давай я тебе за полтинник двор подмету», а ты ему «да пошел ты, от тебя воняет». А он — обжалует в судебном порядке. Не ты решение принимаешь, а суд решает, что ты хочешь, а что нет, что тебе нужно, а что нет. И затем, наверное, в официальной обстановке тебе зачитают твоё решение. Стоя. Под гимн.
А я скажу, может законодатели тогда лучше мою фирму заберут и сами правильные решения примут. И прибыль государству полная пойдёт, а не только налоги. Оно сможет на неё еще целую кучу социально правильных мегазаконов напридумывать. А то как-то нехорошо получается, кому работать решаю не я, а обеспечивать прибыльность, чтобы было из чего зарплату с налогами платить, должен я?
F>Тем не менее, что было бы если бы в приведённом им выше примере выяснилось, что от имени работодателя негативную характеристику ему выдавал человек, скотороым у того были сильно испорченные отношения, и он таким образом мстил? И в результате потенциальный работодатель отказал ему абсолютно незаслуженно даже "по понятиям".
Это совершенно другой вопрос, о некомпетентности нанимающего. И это личные (и огромные) проблемы фирмы, если она такие глупости допускает. И ты всё равно с этим ничего не поделаешь, если кадровику твоё имя по нумерологии не подошло, он официальное решение напишет «в/о не по специальности» или «не ответил на один из вопросов на собеседовании», что-нибудь официально пригодное придумает.
Автор бы радовался, что ему удалось правду про себя узнать — есть шанс исправиться. А могли бы между собой по телефону поговорить, а его не принимать по пустяковой «официальной» причине, и так бы он и ходил в неведении, на весь мир обиженный.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>«Официальное» значит «показушные». Всем нам понятно, что «поговорили официально» значит говорили друг другу часть правды или неправду, тщательно выбирая слова и следя за чем говоришь,
В цивилизованном мире это называется нормальными рабочими отношениями
Кё>а «поговорили в неофициальной обстановке» значит говорили что думали, по существу, по душам.
Это, конечно, всё здорово, только вот имхо из таких посиделок и выходят потом самые большие обиды с обливанием грязью на форумах.
Кё>Нет отличий «официальной» информации от «неофициальной». Есть истинная или ложная. Естественно работодатель делает выводы на основании более достоверной информации, чем менее достоверной.
Есть отличие информации, накодящейся в публичном доступе и не находящейся в таком.
Кё>Пресуппозиция — законодатели лучше знают, кого надо нанимать, а кого нет. Иными словами, лучше знают, какие люди будут приносить прибыль, а какие убытки. Самому не смешно? Приходит к тебе бомж, говорит «давай я тебе за полтинник двор подмету», а ты ему «да пошел ты, от тебя воняет». А он — обжалует в судебном порядке. Не ты решение принимаешь, а суд решает, что ты хочешь, а что нет, что тебе нужно, а что нет. И затем, наверное, в официальной обстановке тебе зачитают твоё решение. Стоя. Под гимн.
Наши законы далеки от идеала. Часто очень далеки. Но это — действующие законы в нашем государстве.
Кё>А я скажу, может законодатели тогда лучше мою фирму заберут и сами правильные решения примут. И прибыль государству полная пойдёт, а не только налоги. Оно сможет на неё еще целую кучу социально правильных мегазаконов напридумывать. А то как-то нехорошо получается, кому работать решаю не я, а обеспечивать прибыльность, чтобы было из чего зарплату с налогами платить, должен я?
Есть законные способы отказа, есть на худой конец испытательный срок.
F>>Тем не менее, что было бы если бы в приведённом им выше примере выяснилось, что от имени работодателя негативную характеристику ему выдавал человек, скотороым у того были сильно испорченные отношения, и он таким образом мстил? И в результате потенциальный работодатель отказал ему абсолютно незаслуженно даже "по понятиям".
Кё>Это совершенно другой вопрос, о некомпетентности нанимающего. И это личные (и огромные) проблемы фирмы, если она такие глупости допускает. И ты всё равно с этим ничего не поделаешь, если кадровику твоё имя по нумерологии не подошло, он официальное решение напишет «в/о не по специальности» или «не ответил на один из вопросов на собеседовании», что-нибудь официально пригодное придумает.
Да, речь именно об этом.
Кё>Автор бы радовался, что ему удалось правду про себя узнать — есть шанс исправиться. А могли бы между собой по телефону поговорить, а его не принимать по пустяковой «официальной» причине, и так бы он и ходил в неведении, на весь мир обиженный.
Случаи разные бывают, и определить чью-то правоту в конкретном случае бывает очень сложно, но давайте всё-таки руководствоваться законами при оценках, раз уж вся эта грязь всплыла наружу.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Могу сослаться на мировую практику: ОНН>- реомендации даются только по просьбе кандидата или соискателя, но никогда — по просьбе 3х сторон; ОНН>- сообщать и интересоваться негативом не имеет смысла, т.к. западный менталитет таков, что теряет credibility в первую очередь тот, кто сообщает негатив, а не о тот, о ком "лепят чернуху"
Про мировую практику: могу сказать, как было у меня. В offer'e, который мне прислали на подпись, было условие, что подписывая я соглашаюсь на background check.
Здравствуйте, umnik, Вы писали:
ОНН>>Могу сослаться на мировую практику: ОНН>>- реомендации даются только по просьбе кандидата или соискателя, но никогда — по просьбе 3х сторон; ОНН>>- сообщать и интересоваться негативом не имеет смысла, т.к. западный менталитет таков, что теряет credibility в первую очередь тот, кто сообщает негатив, а не о тот, о ком "лепят чернуху" U>Про мировую практику: могу сказать, как было у меня. В offer'e, который мне прислали на подпись, было условие, что подписывая я соглашаюсь на background check.
Ну. т.е. я имел в виду не по просьбе, а с ведома-инициативы-согласия (или просьбы) претендента.
По поводу "компромата", "чернухи", к которой все прицепились — это были гиперболы и метафоры.
Речь шла о сведениях о человеке, собираемых без его ведома.
Вот, с процитированным Диасофтом — я даже туда ещё и не собирался идти на работу.
Т.е. выслал резюме в надежде получить ответный feedback и довыяснить,
устраивает ли меня предлагаемая там работа.
А, что получил — поливание грязью, включая публичное.
При этом, я даже не знаю,
по каким конкретно причинам, кем, и что конкретно кого-то так сильно расстроило в моих биографических данных
Понятно, что если соискатель авторизирует проверку,
то вовлеченные стороны осведомлены о таком сборе.
Соответственно, существует определенная ответственность,
что кому сообщает.
Вероятность необъективной информации, негатива крайне мала,
особенно если рекомендации просит сам соискатель
Всегда можно настоять на условии быть проинформированным о сборе данных (или иметь право не согласиться)
или даже на предоставлении всех необходимых данных самим соискателем
Re[8]: Мое мнение примерно посредине между 2мя вашими.
GPH>Такова жизнь — народ любит перемывать кости. GPH>Не хочешь этого — не пиши о себе в интернете.
Да.
GPH>Лично я вообще стараюсь не влезать в подобные топики — так как сам не люблю грязь.
А вот тут не согласен. Такая жизненная позиция приводит к тому, что начинаешь воспринимать только позитив. В обществе борьба с грязью приводит опять же к позитивистскому "нагламуриванию" всего и вся, в т.ч. компаний-работодателей.
На таком фоне как раз и растут самые омерзительные гадости.
Если о грязи говорят — ее становится меньше. Больше всего ее именно там, где на разговоры о ней наложено табу.
Еще учтем, что компания обязательно будет нагламуривать саму себя, у нее всегда в каком то виде есть пиар, направленный если не на клиентов, то на соискателей работы. Этому надо что-то противопоставить.
Естественно, нельзя принимать на веру с ходу любой негатив из установки "это все сермяжная правда". Там тоже врут, и врут немало, однако некоторые бесспорные вещи иногда таки удается выловить и в этом вранье.
N>>по бесплатному кофе в офисе? _O_>Ага, или по отзывам на форумах
Ага, причем по минимуму или отсутствию негативных отзывов.
Кофе стоит гроши по сравнению с зарплатой, и самостоятельные закупки нескафе-в-красной банке и сахара командой (при наличии чайника) — никого не напрягут.
Кё>Компромат это чтобы разоблачать. То есть, человек показывает себя хорошим, а на самом деле он далеко не хороший. Я лично не вижу ничего особо плохого в том, чтобы других предупредить. Если ты в каком-то магазине обожжешься — заведешь на форуме топик с предупреждением другим покупателям. Должно быть ты имел ввиду слово «клевета» — ты хороший, а тебя показывают плохим. За это наоборот, даже статья закона есть и можно иски подавать.
В Британии были, кажется, в 70ые, громкие судебные дела McLibel — о клевете на Макдональдс (ненавистники Макдональдса есть не только в России). Кого-то осудили к немалому штрафу.
По ходу этих дел было уточнено понятие о клевете в юриспруденции (по крайней мере в атлантической). Дело в том, что клевета и "высказывание мнения" зачастую находятся совсем-совсем рядом, при этом первое наказуемо, а второе — нет, ибо свобода слова у нас.
Так вот, после дел McLibel было решено, что понятие "клевета" обязательно требует заведомо ложного приписывания человеку каких-то неприятных фактов объективного, реального бытия, а не просто выдачи этому человеку субъективной негативной оценки.
Т.е. если про кого-то напишут на ровном месте, что он коррупционер или финансировал терроризм — то это будет клевета, ибо речь о приписывании _фактов_ коррупции или помощи терроризму. Такого достаточно для возбуждения дела о клевете. Если клеветник предъявит какие-то известные ему в достаточной степени доказуемые факты, на основании которых он сделал такие выводы — то будет оправдан, ибо нет "заведомой ложности". Если же не предъявит — то будет виновен. В клевете.
А вот если кого-то гусаком обзовут, или там говнюком — то это высказывание мнения, один человек высказывает свое личное мнение о другом человеке. Оно априори не объективно, а субъективно, и клеветой потому быть не может. Если человек говорит о ком-то "он вызывает у меня омерзение" — это опять не может быть клеветой.
Кё>OMG. Это реально приводит в ужас. Все чаще посещают мысли о введении запрета на нахождение на рабочем месте более 8 часов. (Хотите знать, что я думаю о человеке, который гордится трудоголизмом? Я считаю его убогим.)
Мой жизненный опыт подсказывает мне следующее: если человек уезжает с работы под полночь, то причины у него таковы:
— отвратительные отношения с "половиной" на грани развода, т.е. в офисе сидеть психологически комфортнее, чем дома, к тому же в офисе ценят (если спец толковый и человек не мерзкий), а дома нет.
— уже состоявшийся развод, стресс на его фоне (у некоторых складов личности этот стресс приводит просто к падению наповал в психологическом плане), обостренное чувство одиночества и опять же нежелание быть дома по этой причине.
— поздно приехал на работу, и теперь подбивает дела, чтобы хоть какой-то прогресс за сутки был
— задержался на работе поиграть в сетевую игрушчонку с коллегами, или выпить с ними водки
— и только в последнюю очередь — действительно серьезная запарка.
Постоянное пребывание на работе выше 8 часов — это как правило негативное явление, а зачастую и вовсе поздний уход с работы при позднем же приходе.
Другое дело, если человек _когда надо способен_ работать 26 часов. Это плюс. Но надо понимать, что после такого рывка он почти точно расслабленно бил баклуши в следующие 2 рабочих дня.
F>PS. Вообще, процедура приёма на работу очень подробно описана в Трудовом Кодексе РФ и перечень допустимых отказов хорошо формализован. Если человеку отказали в приёме на работу не из-за его деловых качеств, а лишь основываясь на информации от "третьих лиц", это явно не законно.
Это просто смешно. Эта часть закона не работает, и не будет работать, ибо противоречит фундаментальным основам бытия
Подбор людей на работу — это всегда подбор каким-то руководителем себе помощников. Всегда. Соответственно, если кто-то ему чисто субъективно неприятен, то на работу он взят не будет. Психологический комфорт босса — это важнейший фактор в подборе на работу подчиненного.
Потому субъективный фактор при подборе на работу был, есть и будет есть , и в СССР, и сейчас, и на Западе, и на Востоке.
В московских представительствах инофирм ТК соблюдают почти свято, но _в этом вопросе_ ТК не работает и там. Например, сплошь и рядом там дискриминация по знанию английского, даже если служебные обязанности на позиции английского не требуют. Там начальник-экспат может вообще сказать эйчаркам — "чтоб блондинок мне не приводили!" — и эйчарки выполнят его пожелание, поскольку знают, что приведенная блондинка все равно не закроет вакансию и только лишь осложнит отношения эйчарки с боссом.
Ну или вот еще пример. Знаю один совсем не-ИТшный холдинг, где великолепно относятся к уже принятым на работу сотрудникам. Когда у них из офиса сперли коммуникатор у парня и кошелек у девушки — директор им компенсировал потери. Согласитесь, такое бывает не везде.
Но! там же начальница отдела рекламы сказала отделу кадров — "чтоб блондинок и питерских ко мне на собеседования не приводили". И не приводят.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>? Много раз пытался лично и на форумах узнавать — откуда взялась подзаконная практика (и уже традиция?) собирательства компромата за спиной человека, прежде всего, в АйТи РФ?
А надо так жить и работать, чтобы не было компромата. Ведь говно все равно всплывет, независимо будет кто-то собирать компромат или нет. К примеру, ваш бывший сотрудник сам расскажет новому боссу. Или если ко мне или к моим друзьям придет Гена Ванин, что я могу про него скать -- Ананасий! Наше и мировое IT -- большая деревня.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Кофе стоит гроши по сравнению с зарплатой, и самостоятельные закупки нескафе-в-красной банке и сахара командой (при наличии чайника) — никого не напрягут.
Это да. Когда-то давно, на одной из предыдущих работ, работодатель не оплачивал чай-кофе, и мы сами скидывались и закупались необходимым. Это не напрягало абсолютно. На нынешней — работодатель централизованно всем этим закупался, это приятно, но не более.
Но!
В какой-то момент купили кофемашину. И вот это, я скажу, засада. После нормального кофе "нескафе-в-красной банке" вызывает отвращение. Знаю, что я зажрался, но вот так, подсел на него конкретно. И не думаю, что команда сможет, скинувшись, купить такую кофемашину. Так что для меня лично факт наличия такого девайса на кухне уже является, если не значимым, то, по крайней мере, сильно желательным.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
!
