IT>Будучи контрактником и работая на проектах по году, приходилось такое наблюдать много раз. Проходит год, дело к релизу и видно, как команда постепенно делится на две части. Одна часть очень деятельная бегает как раненая в одно место, фиксит баги, договаривается об урезания требований, непрерывно ищет виноватых и т.п. Вторая — сидит спокойно в кофетерии и пьёт кофе, тратя на работу по 15 минут в день, в основном на просмотр e-mail. Почему так? Да потому что одним качество своей работы пофиг и они то как раз и расхлёбывают плоды своего труда через год, в вторые с самого начала старались делать свою работу качественно, они её сделали качественно и теперь пьют кофе.

Не верю. Такая ситуация говорит о том, что начальник над обеими командами — чайник. Потому что вторая команда прогнула его. И он в итоге загрузил первую команду избытком работы, в то же время недодав второй команде работы. Хороший начальник перераспределит работу между командами, в итоге все будут в прибыли.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

IT>>Будучи контрактником и работая на проектах по году, приходилось такое наблюдать много раз. Проходит год, дело к релизу и видно, как команда постепенно делится на две части. Одна часть очень деятельная бегает как раненая в одно место, фиксит баги, договаривается об урезания требований, непрерывно ищет виноватых и т.п. Вторая — сидит спокойно в кофетерии и пьёт кофе, тратя на работу по 15 минут в день, в основном на просмотр e-mail. Почему так? Да потому что одним качество своей работы пофиг и они то как раз и расхлёбывают плоды своего труда через год, в вторые с самого начала старались делать свою работу качественно, они её сделали качественно и теперь пьют кофе.

SD>Не верю.

Это твои проблемы

SD>Такая ситуация говорит о том, что начальник над обеими командами — чайник.

Речь идёт об одной команде. Начальству с самого начала проекта предлагались варианты, при которых работа могла бы быть сделана в два раза быстрее и в два раза меньшим составом. Задача была не сложная. Но начальству нужно было билить клиента и не за качество кода, а за количество занятых на проекте голов. А клиенту было всё равно за что платить, лишь продукт был 100% гарантировано сделан.

SD>Потому что вторая команда прогнула его.



SD>И он в итоге загрузил первую команду избытком работы, в то же время недодав второй команде работы. Хороший начальник перераспределит работу между командами, в итоге все будут в прибыли.

Загрузка была определена в начале проекта и была более чем подъёмной абсолютно для всех. 30 веб страниц на 15 человек на пол года это по твоему большая нагрузка? К тому же наиболее сложные части достались тем, кто потом сидел и курил кофе в кофетерии. Тут как раз у начальства с мозгами оказалось всё в порядке. Но кроме здравого смысла в больших консалтингах есть нечто главнее — с клиента нужно получить немного больше, чем он в состоянии заплатить. Именно отсюда строятся процессы в команде и архитектура приложения. Если перераспределить работу или ещё лучше передать её тем, у кого с пониманием слова "качество" всё в порядке, то придётся объяснять клиенту почему он платит за голову, от которой никакого толка. Да и сама голова может оказаться не только с неверным пониманием слова "качество", но и с нездоровыми амбициями.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Хорошо "командовать". Так к словам не придраться будет, надеюсь.
V>Еще аналогия: "Если в армии все будут генералами, кто воевать будет?"
Во-первых, по-прежнему хреновая аналогия. В том смысле, что до тру спецназовца (который никем не командует) вам еще тренироваться и тренироваться.
Во-вторых, еще раз повторяю — в нашей области пока что переизбытка генералов нет и не предвидится. Воевать есть кому, командовать некому.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну тогда и я выскажусь за весь рынок.
Ок, давайте по пунктам.
V>Тот рынок, что и вижу в первую очередь требует обычного каменщика,
V>который может более ни менее ровно стенки класть. А вот арочные проемы,
V>это я не вижу уже с прошлого века.
V>И это логично и целесообразно. Вест местный рынок — это 99% аутсорса и
V>достаточно типичного и не сложного и задачи класть стенки и более ни
V>менее ровно. Потому как заказчику в первую очередь нужно решение
Очень интересно, где это такой рынок. Вот в нашей, к примеру, деревне, в лучшие времена аутсорса очень заметную роль играли компании типа Intel, типа Alawar, типа авторов BCad и Дальнобойщиков (не помню уже, как они называются). Если считать чисто по головам, то аутсорс у нас не то что 99, он и 60% не достигал никогда.

Просто попасть в эти 40% значительно труднее, чем в аутсорс. И вот мы имеем парадоксальную ситуацию: сидит этакий представитель рынка рабсилы, и ноет, что на его работе сплошное формошлёпство, а он мечтает о геймдеве. При этом в пятистах метрах от него начальник производства геймдев-компании рвет на себе волосы, потому что у него острейший кадровый дефицит. А на собеседование приходят люди, неспособные отличить массив от списка.
Так вот — поясните пожалуйста, что это за рынок, на котором 99% занимает аутсорс. Сколько именно человек работает в этом аутсорсе? 100, 1000, 10000?

V>типичной задачи в типичные сроки с типичным для нее качеством. А это
V>качество вполне достигается более ни менее поставленным процессом
V>разработки и программистами со стажем 2-5 лет. (даже больше скажу при
V>более ни мене поставленном процессе можно постстудентами достигнуть
V>приемлемого качества, причем вы не догадаетесь, что эту разработку
V>делали студенты, вполне обычные, не "гении").
Прекрасно, продолжим разборки с аутсорсом. Очень точно подмечено — при "поставленном процессе". А кто выполняет постановку процесса? Что ограничивает рост аутсорс-компании? Количество заказов? Нет, спрос на аутсорс сожрет еще 200000 человек и не поперхнется. Рост компании сдерживается количеством компетентных людей, способных обеспечить постановку процесса. Это линейный менеджмент, программирующие тим-лидеры. Именно их не хватает — потому что постстудентов в любом областном центре нашей родины выпускают тыщами в год. И вы говорите, что "некуда расти"?

V>Например я, если бы искал исполнителя на что-то нетривиальное никогда бы
V>не отдал сюда, лучше бы больше заплатил но оставил бы заказ или в европе
V>или америке, причем сначала бы искал тех исполнителей, которые
V>гарантировано могли бы его сделать. Что в общем-то сейчас и происходит.
Отлично. Ну и кто виноват? По мне — так те люди, которые сидят и не хотят делать лучше.

Sinclair пишет:
>
> V>менее ровно. Потому как заказчику в первую очередь нужно решение
> Очень интересно, где это такой рынок. Вот в нашей, к примеру, деревне, в
> лучшие времена аутсорса очень заметную роль играли компании типа Intel,
> типа Alawar,
А в нашей EPAM, IBA и толпа отпочковавшихся от ScienceSoft. (в общем на
dev.by).
Что скажу, Вам реально повезло, что основной аутсорсер в вашей деревне
был Intel.

> Так вот — поясните пожалуйста, что это за рынок, на котором 99% занимает
> аутсорс. Сколько именно человек работает в этом аутсорсе? 100, 1000, 10000?
Минск, например.

> Рост компании
> сдерживается количеством компетентных людей, способных обеспечить
> постановку процесса. Это линейный менеджмент, программирующие
> тим-лидеры.
И видим посты здесь, куда податься PM со стажем. Так что RSDN на данное
время показывает обратное.

> И вы говорите, что
> "некуда расти"?
Вы все пытаетесь меня убедить в важности карьерного роста. Да не важен
он для меня. Для вас, возможно, важен. Если говорить о росте, как
специалиста, то на местных рынках он нужен до определенного предела.
Не спорю, что многие в вакансиях хотят чуть ли не Страутрупа с
Вандервудом сразу, а вот приходит человек, а реальные задачи гораздо
скромнее.

>
> V>Например я, если бы искал исполнителя на что-то нетривиальное никогда бы
> V>не отдал сюда, лучше бы больше заплатил но оставил бы заказ или в европе
> V>или америке, причем сначала бы искал тех исполнителей, которые
> V>гарантировано могли бы его сделать. Что в общем-то сейчас и происходит.
> Отлично. Ну и кто виноват?
Кто виноват. В первую очередь наши менеджеры (от директоров, владельцев
до "начальников отделов"), для которых главное деньги сейчас, а завтра
хоть потоп.
Почему это так, я не знаю, больше того, про наших менеджеров тот же Ильф
с Петровым поминали в "Одноэтажной америке", так что, скорее всего и
воспитание и менталитет и образование — все оному виной.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, blumenkraft, Вы писали:

B>>В связи с этим хотел спросить — еще кто-нть применяет подобный подход к работе? Хотелось бы услышать побольше про мотивацию подобного.

FDS>Мотивация очень проста. Некоторые вещи требуют от тебя знаний и умений или просто ответственного отношения к работе. Все эти вещи стоят тебе определённого времени, которое должно оплачиваться.
FDS>Если тебе не оплачивают твою квалификацию, то ты делаешь так, как тебе самому проще и легче, даже если от этого страдает качество, просто потому что качество в данном случае не оплачивается и его поддержка, след., будет за твой счёт.

То, что ты написал, является психологией люмпен-пролетариата, навроде строителей, говорящих "Не, за эти деньги мы вам обои ровно не поклеим" и сознательно херящих материал. Работа может быть выполнена только одним способом — качественно с точки зрения заказчика. Если ты договорился с заказчиком о цене и об условиях работы, то и выполнять ее (вне зависимости от твоего опыта и квалификации) нужно стараться качественно. А не начинать потом гундосить "Нуууу.... за фиксы этих крашей нужно бы еще доплатить". Если же не можешь предоставить требуемое качество или тебя не устраивают деньги то нефиг и браться. Как уже было написано выше, с 1861 года крепостного права на просторах России и бСССР нет.

Sinclair пишет:
>
> V>Хорошо "командовать". Так к словам не придраться будет, надеюсь.
> V>Еще аналогия: "Если в армии все будут генералами, кто воевать будет?"
> Во-первых, по-прежнему хреновая аналогия. В том смысле, что до тру
> спецназовца (который никем не командует) вам еще тренироваться и
> тренироваться.
Так вот этих тру спецназовцев нужно отсилы 10% от всего личного состава
воиск. Так же и в программировании, нужны в первую очередь обученные
солдаты и только несколько процентов "тру спецназовцев".

> Во-вторых, еще раз повторяю — в нашей области пока что переизбытка
> генералов нет и не предвидится. Воевать есть кому, командовать некому.
Не сказал бы, попадал на проекты где на одного разработчика было по 2
начальника.
А с переизбытком, если мы говорим о "тру генерале", то таких, да, еще
поискать надо, а если о типичном генерале теперешней российской (или
беларуской, или украинской) армии, то их переизбыток.
Тоже и в нашей области. Манагеров толпы (как же гарантированный путь
роста по зарплатам, гораздо менее затратный, чем по програмерской), а
вот менеджеров еще найди попробуй.

Glоbus пишет:
>
> То, что ты написал, является психологией люмпен-пролетариата, навроде
> строителей, говорящих "Не, за эти деньги мы вам обои ровно не поклеим" и
> сознательно херящих материал. Работа может быть выполнена только одним
> способом — качественно с точки зрения заказчика. Если ты договорился с
> заказчиком о цене и об условиях работы, то и выполнять ее (вне
> зависимости от твоего опыта и квалификации) нужно стараться качественно.
А если заказчик плевал на договор с тобой и заплатил меньше? Что
сделаешь? В суд пойдешь?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Что скажу, Вам реально повезло, что основной аутсорсер в вашей деревне
V>был Intel.
Ты, наверное, не понял. Основной аутсорсер в нашей деревне был Novosoft — в нём колбасило до 800 рыл единовременно. Интел, емнип, кормил порядка 80 человек. Но таких, как Интел, было еще с десяток. И все вместе они успешно перевешивали аутсорс.

V>Минск, например.
И что, в Минске совсем-совсем нет компаний, которые бы делали софтные продукты? Чистый прямо-таки аутсорс?
Ты попробуй посчитать свои "99%". Есть подозрение, что ты просто не рассматриваешь нормальные компании.

V>И видим посты здесь, куда податься PM со стажем. Так что RSDN на данное
V>время показывает обратное.
Ну, постов "куда податься новису" здесь значительно больше, не так ли?

V>Вы все пытаетесь меня убедить в важности карьерного роста.
Нет.
V>Да не важен он для меня. Для вас, возможно, важен. Если говорить о росте, как
V>специалиста, то на местных рынках он нужен до определенного предела.
По-прежнему имею наглость утверждать, что это неправда. Даже настройщик 1с имеет практически неограниченные возможности для профессионального роста.

V>Не спорю, что многие в вакансиях хотят чуть ли не Страутрупа с
V>Вандервудом сразу, а вот приходит человек, а реальные задачи гораздо скромнее.
Что значит "гораздо скромнее"? За любой "гораздо более скромной" задачей стоит возможность творчески ее решить. Ты в курсе, что в своё время паровые машины были "ручными", то есть специальный человек должен был руками переключать подачу пара то по одну сторону поршня, то по другую?
Но анекдот не в этом — анекдот в том, что низкоквалифицированный мальчик, которого поставили на эту работу, быстро догадался приделать проволоку так, чтобы машина сама себя переключала.

Я так понимаю, что типичный минский девелопер на его месте так бы до пенсии и крутил вентиль туда-сюда — "а зачем мне проявлять свой уровень, ведь мне за это не платят". Правильно? Вот они "задачи, которые гораздо скромнее".

V>Кто виноват. В первую очередь наши менеджеры (от директоров, владельцев
V>до "начальников отделов"), для которых главное деньги сейчас, а завтра
V>хоть потоп.
Ок. То есть проблема, опять-таки, в отсутствии компетентных менеджеров. И тут кто-то еще имеет наглость приводить фразы типа "кто будет воевать, если все — генералы". У вас даже прапорщиков-то не хватает. И при этом рядовые, значит, сидят и ноют "зачем нам учиться, это никому не нужно". Прекрасно.

V>Почему это так, я не знаю, больше того, про наших менеджеров тот же Ильф
V>с Петровым поминали в "Одноэтажной америке", так что, скорее всего и
V>воспитание и менталитет и образование — все оному виной.
Ну так это ваш личный менталитет и образование. Конечно, с менталитетом "и так сойдет" никуда не уедешь.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так вот этих тру спецназовцев нужно отсилы 10% от всего личного состава
V>воиск.
И что? А вам непременно надо быть одним из 90%? Нужно 10%, а есть только 2%. Вот и тренируйтесь.

V>Не сказал бы, попадал на проекты где на одного разработчика было по 2
V>начальника.
Ну, и как результат? Плохо? Проблема-то не в количестве, а в качестве.

V>А с переизбытком, если мы говорим о "тру генерале", то таких, да, еще
V>поискать надо, а если о типичном генерале теперешней российской (или
V>беларуской, или украинской) армии, то их переизбыток.
Напомню, что мы говорим о разработке софта. Все эти аллегории — только иллюстрация.

V>Тоже и в нашей области. Манагеров толпы (как же гарантированный путь
V>роста по зарплатам, гораздо менее затратный, чем по програмерской), а
V>вот менеджеров еще найди попробуй.
Полагаю, что ваши манагеры рассуждают точно так же — "зачем я буду нормально руководить, мне за это не платят". Это только увеличивает спрос на компетентных менеджеров. Ты подумай вот о чем — если плохим манагерам столько платят, то сколько же будут платить хорошему? Или здесь ты опять скажешь "ну так хороших нужно 10%, а остальные пусть будут дебилами".
Это неправда. Хороших кадров в нашей отрасли — дефицит.

Sinclair пишет:
>
>
> V>Минск, например.
> И что, в Минске совсем-совсем нет компаний, которые бы делали софтные
> продукты? Чистый прямо-таки аутсорс?
Насколько я знаю — нет. Точнее есть некоторые, но платят там на 30%
меньше, чем в аутсорсе.

> Ты попробуй посчитать свои "99%". Есть подозрение, что ты просто /не
> рассматриваешь/ нормальные компании.
Возможно. Может кто откроет мне глаза.

>
> V>И видим посты здесь, куда податься PM со стажем. Так что RSDN на данное
> V>время показывает обратное.
> Ну, постов "куда податься новису" здесь значительно больше, не так ли?
Это естественно, человек вышел во взрослую жизнь, привык всех слушать и
учиться. Он задает вполне естественный вопрос.
А вот когда такой вопрос задает PM со стажем 7 лет...

>
> росте, как
> V>специалиста, то на местных рынках он нужен до определенного предела.
> По-прежнему имею наглость утверждать, что это неправда.
Ну здесь разговор зашел в тупик.

>
> V>Не спорю, что многие в вакансиях хотят чуть ли не Страутрупа с
> V>Вандервудом сразу, а вот приходит человек, а реальные задачи гораздо
> скромнее.
> Что значит "гораздо скромнее"? За любой "гораздо более скромной" задачей
> стоит возможность творчески ее решить.
Давай еще Эдисона приплетем сюда.
А реально, я за все время своей работы видел толко одну контору, где
требовалось хорошее знание С++ — эта контора была американская. Но и
там, основная масса кода была написана при участии известного всем
Майерса, а здесь же нужна была только поддержка того кода и добавление
фич (но очень редко).

>
> V>Кто виноват. В первую очередь наши менеджеры (от директоров, владельцев
> V>до "начальников отделов"), для которых главное деньги сейчас, а завтра
> V>хоть потоп.
> Ок. То есть проблема, опять-таки, в отсутствии компетентных менеджеров.
> И тут кто-то еще имеет наглость приводить фразы типа "кто будет воевать,
> если все — генералы". У вас даже прапорщиков-то не хватает. И при этом
> рядовые, значит, сидят и ноют "зачем нам учиться, это никому не нужно".
> Прекрасно.
Опять тупик в беседе. Вы спорите сами с собой. Где я такое говорил:
"сидят и ноют "зачем нам учиться, это никому не нужно".

>
> V>Почему это так, я не знаю, больше того, про наших менеджеров тот же Ильф
> V>с Петровым поминали в "Одноэтажной америке", так что, скорее всего и
> V>воспитание и менталитет и образование — все оному виной.
> Ну так это ваш личный менталитет и образование. Конечно, с менталитетом
> "и так сойдет" никуда не уедешь.
Вы хотите поговорить обо мне? Я не хочу.

Sinclair пишет:
>
> Это неправда. /Хороших/ кадров в нашей отрасли — дефицит.
Предполагая себя хорошим, подскажите, куда послать резюме?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

I>>Что тут такого то!? У нас широкий ассортимент!

VM>Исходя из такой логики если ты не можешь продать колбасу по 20 рублей её надо вывозить в говне и продавать по пять

Прочтите еще раз!
Мне не нужно как Вам "вывозить что то там в чем то".
Потому что у меня несколько сортов "колбас".
Хочешь тратить мало денег — покупай вот этот: не ахти конечно, но съедобно и соответсвует всем нормам.
Готов заплатить побольше — бери вот эти!
Предпочитаешь только исключительно качественный товар — тогда придется денег не жалеть!

И всего то.
А переведя это на рынок труда мы получим примерно вот что:
1. Если работодатель жадный, считает каждую копейку, и мое рабочее время — я буду отвечать ему той же монетой.
Я буду работать ровно столько — сколько положено по графику/договору/или чему то еще(вне рабочее время меня для работодателя просто не существует).
А качество бутет таким что оно будет соответствовать требованиям норм — и ни на миллиграмм больше.
Как то вот так.
2. Ну видно что то среднее.
3. Если работодатель готов поощрять мой труд, инициативу, время, творчество и т.д. — он в накладе не будет.
Работа для меня будет почти образом жизни.

VM>Вон, некто жертва мехмата, завёл тему в которой спрашивает, мол нельзя — ли счас платить меньше, ведутся — ли на скаочку о крысисе. Я не хотел — бы работать у такого человека.

Кехем-кехем...
Дааавно хотел ответить на ссылки работодателей на финансовый кризис...
Ну так это, как его...
Только имейте ввиду, что в связи с финансовым кризисом сотрудникам тоже надо будет как то сводить концы с концами..
Если работа не обеспечивает как раньше, а найти другую(тем более высокополачиваемую) во время кризиса сложновато.
Что остается делать?
Правильно! Пойти ночью таксовать!
А днем отсыпаться на работе!
Уже слышу! "Уволить! Выгнать!"
Хи-хи!
Всех то не поувольняешь.

I>Лишь бы не платить!
I>Не платить — чтоб себе больше осталось!
I>Вот отсюда у нас все беды!
I>Продолжу на досуге...

Ну вот я продолжу, а кто желает пусть меня рассудит.
Может где то в цепочке своих мыслей я ошибаюсь?

Начну с того что не всегда я думал так (см.выше мои посты) плохо о работодателе.
Пока не случилось вот что.

Моя работа имеет кроме собственно технической части, еще и бизнес составляющую.
Я сам продвигаю определенное направление бизнеса в нашей организации.
Работаю с клиентами вплотную.

Сначала было все как бы просто и понятно.
План на отчетный период.
Выполнил — премя.
Не выполнил — не премия.
+постоянное небольшое увеличение зарплаты.
Итог: я пахал, работал и зарабатывал.
Жил в достатке и все такое...
наш бизнес рост как на дрожжах.
Конкуренты недоумевали как такое может быть.
Клиенты сами шли к нам и просились.
С некоторых пор мы их стали даже отбирать их, так как просто перестали справляться с количеством.
С введением дополнительного штата рук-во не торопилось, хотя бизнес по всем позиция вырос на порядок.
И мы могли обеспечивать дальнейший рос только за счет оптимизации бизнес процессов.

Потом вдруг!
Прекратилось постоянная индексация зарплаты...
Увеличения надо было просить и доказывать основываясь на бешанный рост бизнеса(а он был действительно бешанный), ссылаясь на то что у конкурентов явно больше(а у них было стало больше).
Потом отменили премии...
Потом нам объявили что увеличения штата не будет... Просить и ждать больше не надо.

В таком темпе я еще продолжал работать года полтора надеясь на элементарную разумность работодателя(потому что вся эта новая политика шла от него).

А потом понял что что то надо менять
Ну не должен же я так же в бешанном ритме работать, за такое "вознаграждение".
Или должен?!
Ну так давайте убеждайте меня что я не должен корректировать качество своей работы!

Ну вот, скажу я Вам по секрету, я всего лишь выключил в себе "инициативу".
И никто этого до сих пор не заметил.

Все как бы и раньше.
Все так же работают, как работали(я тоже).
Но что то не так... но никто не может понять что изменилось.
Показатели буквально на полгода пошли в крутие пике.
Конкуренты нас тут же обошли почти по всему фронту.

Сразу же хочу ответить тем кто скажет что я плохо/не правильно/подло веду себя по отношению к своей работе/работадателю.
НЕ Я НАЧАЛ!
Я год с лишним надеялся на их благоразумие и даже не сбавлял обороты.
Я и сейчас готов "включить" "инициативу".

А теперь ответ тем кто скажет:
Надо увольняться!

Вот теперь, нагрузка стала соответсвовать зарплате.
И меня такая зарплата устраивает как оплата моего труда, во первых.
Во-вторых, моя зарплата не ниже средней.

и в третьих, если уж и увольняться, я лучше подожду сокращения

Отсюда ОБЩИЙ ВЫВОД:

Работник должен адекватно отрабатывать свой доход.
Иначе Работодатель начинает терять чувство реальности, и логические связи.

P.S.
Собственно это только начало мысли...
Продолжу на досуге.
Цепочка мыслей достаточно длинная, поэтому можете ее попытаться прервать... пока не поздно

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Насколько я знаю — нет. Точнее есть некоторые, но платят там на 30%
V>меньше, чем в аутсорсе.
Вот это очень странно и сильно противоречит сложившейся практике. В аутсорсе верхний предел зарплаты определяется внешним рейтом — а его сильно не подымешь, потому что рынок жесткий.
В продуктовой компании всегда есть шанс получить выручку в десяток раз выше, чем зарплата разработчика.

V>Возможно. Может кто откроет мне глаза.
Ну, мне-то отсюда не видно, кто там у вас есть.

V>Ну здесь разговор зашел в тупик.


V>А реально, я за все время своей работы видел толко одну контору, где
V>требовалось хорошее знание С++ — эта контора была американская. Но и
V>там, основная масса кода была написана при участии известного всем
V>Майерса, а здесь же нужна была только поддержка того кода и добавление
V>фич (но очень редко).
Офигеть. А вот мне ни разу в жизни не приходилось поддерживать код, написанный Маерсом. И на С++ я писал ровно один проект — почтовый клиент для японских пожилых людей.
Но почему ты считаешь критерием профессионального роста хорошее знание С++? Почему не паттернов? Не TDD? Не умение писать высокопроизводительные многопоточные программы?

V>Опять тупик в беседе. Вы спорите сами с собой. Где я такое говорил:
V>"сидят и ноют "зачем нам учиться, это никому не нужно".
А кто про overskill писал?
Про генералов, значит, больше вопросов нету?

V>Вы хотите поговорить обо мне? Я не хочу.
Нет, я хочу поговорить о точке зрения, которую ты выражаешь.

Sinclair пишет:
>
> В продуктовой компании всегда есть шанс получить выручку в десяток раз
> выше, чем зарплата разработчика.
Да господи, что тут странного.
Хорошо, назовите продуктовый компании в Новосибе с таким шансом.

>
> Офигеть. А вот мне ни разу в жизни не приходилось поддерживать код,
> написанный Маерсом.
Код классный. Хотя, ИМХО, иногда был переусложнен ради исскуства.

> Но почему ты считаешь критерием профессионального роста хорошее знание
> С++? Почему не паттернов? Не TDD? Не умение писать
> высокопроизводительные многопоточные программы?
С++ был как пример понятный многим. Можно еще много чего вспомнить и
почему мы не считаем критерием проф роста хорошее знание той же
мат.статистики с ТВ? Еще кучу всего.
Можно поспорить с тобой по некоторым моментам, что ты описал выше,
насколько они важны или нет.
Но, в большинстве случаев паттерны не нужны именно работодателю, TDD
также не нужно, многопоточность туда же, а уж многоплатформенность — про
нее некоторым работодателям лучше вообще не упоминать (да, есть и
такие). Оговорюсь, все это на основе моего минского опыта, в других
городах и странах не работал. Возможно у вас в новосибе все по другому
(но вот посты тут многие подтверждают более меня, чем тебя).

>
> Нет, я хочу поговорить о точке зрения, которую ты выражаешь.
Ну так мы говорили об overskill. И нужен ли он потенциальному
работодателю? И нужно ли стремиться к повышению своей квалификации
бесконечно?
С самого начала, само понятие over- уже подразумевает некоторую границу,
относительно которой выше или ниже.
Так вот, ИМХО, эта граница и определяется местными работодателями, а
отнюдь не сферическими конями в АНБ. И по моему опыту она у нас не чуть
не выше, чем у упоминаемых часто "индусов".
Мой опыт говорит о том, что потенциальному работодателю это не нужно,
есть у меня знакомые, которые находили лучшие предложения покоцав в
резюме свой уровень.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но, в большинстве случаев паттерны не нужны именно работодателю, TDD
V>также не нужно, многопоточность туда же, а уж многоплатформенность — про
V>нее некоторым работодателям лучше вообще не упоминать (да, есть и
V>такие).
Зачем же вы ходите к таким невежественным работодателям, которым достаточно разработки на уровне студента вуза?
Если же у вас в Минске большинство с такими нуждами, то остается только посочувствовать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Sinclair пишет:
>>
>> В продуктовой компании всегда есть шанс получить выручку в десяток раз
>> выше, чем зарплата разработчика.
V>Да господи, что тут странного.
V>Хорошо, назовите продуктовый компании в Новосибе с таким шансом.

ProPro, http://propro.ru
Alawar, http://alawar.com
Intel, http://intel.com
СофтЛаб http://www.softlab-nsk.com/,
Новософт http://novosoft.ru,
Parallels http://parallels.com ,
Movavi http://movavi.ru/ru/about/

Это вот так, сходу. Наверняка их больше — просто работают не на наш рынок, и я с ними плохо знаком.

V>Но, в большинстве случаев паттерны не нужны именно работодателю
Работодателю нужны люди, способные быстро писать качественный софт. Точка. Паттерны, Саттер, Майерс, Александреску, Рихтер, и прочее — детали. Я не верю, что существует хоть какая-то точка на шкале "умение быстро писать качественный софт", после которой начинается overskill.

V>Ну так мы говорили об overskill. И нужен ли он потенциальному
V>работодателю?
Ну вот я не верю в существование overskill вообще. Пока что я встречал только underskill и чудовищный underskill. В том числе и в своём собственном лице. Как там было у Гомера Симпсона: "I'm going to lose my job because I'm dangerously underqualified".

V>И нужно ли стремиться к повышению своей квалификации бесконечно?
А почему нет? Какая причина может мешать стремиться к повышению своей квалификации?

V>Так вот, ИМХО, эта граница и определяется местными работодателями, а
V>отнюдь не сферическими конями в АНБ. И по моему опыту она у нас не чуть
V>не выше, чем у упоминаемых часто "индусов".
V>Мой опыт говорит о том, что потенциальному работодателю это не нужно,
V>есть у меня знакомые, которые находили лучшие предложения покоцав в
V>резюме свой уровень.
Что именно коцали — это еще вопрос. Потому, что нормальный работодатель, к примеру, с подозрением относится к резюме, где суммарный опыт работы насчитывает 80 лет (для 20летнего парня).
Очень уж много новисов тупо пишут в резюме весь список названий технологий, с которыми работали. Часто это признак того, что реально человек вообще ничего из перечисленного не знает. А когда у человека список короткий и он совпадает с требованиями вакансии, шансов попасть на собеседование гораздо выше.

Или пишут желание заниматься руководяще-архитектурной работой, на что работодатель пойти не может (кстати, вот в MS попасть на должность, кроме SDET, практически нереально).

Sinclair пишет:
>
> ProPro, http://propro.ru
> Alawar, http://alawar.com
> Intel, http://intel.com
> СофтЛаб http://www.softlab-nsk.com/,
> Новософт http://novosoft.ru,
> Parallels http://parallels.com ,
> Movavi http://movavi.ru/ru/about/
Про Минск я такого не назову. Если меня поправят, буду благодарен.
Хотя во http://www.audio4fun.com/ (кто знает, поймут улыбочку)

> Я не верю, что существует хоть какая-то точка на шкале "умение
> быстро писать качественный софт".
Ага, только слово качественный можно вычеркнуть. Нет, конечно такое
слово работодателю нужно, но вот почти все работодатели, что я видел,
абсолютно в оном не были заинтересованы по сути.

>
> V>Ну так мы говорили об overskill. И нужен ли он потенциальному
> V>работодателю?
> Ну вот я не верю в существование overskill вообще.
Мы не о вере вашей или моей говорим, а о том что действительно нужно
работодателю.

>
> V>И нужно ли стремиться к повышению своей квалификации бесконечно?
> А почему нет? Какая причина может мешать стремиться к повышению своей
> квалификации?
Я пока вижу только одну причину к бесконечному повышению: это
собственное развлечение — мне это нравиться — вот и развлекаюсь.

> Что именно коцали — это еще вопрос. Потому, что нормальный работодатель,
> к примеру, с подозрением относится к резюме, где суммарный опыт работы
> насчитывает 80 лет (для 20летнего парня).
Нет там был 37 летний со стажем разработки где-то с 93-95 года, не
НИИ-шной. Детали, что вычеркивалось и для какого минского работодателя
раскрывать не хочу (но достаточно серьезные вещи) и никак не начальником
он шел — насколько его знаю, ему не нравиться быть начальником.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Но, в большинстве случаев паттерны не нужны именно работодателю
S>Работодателю нужны люди, способные быстро писать качественный софт. Точка. Паттерны, Саттер, Майерс, Александреску, Рихтер, и прочее — детали. Я не верю, что существует хоть какая-то точка на шкале "умение быстро писать качественный софт", после которой начинается overskill.

слово качественный вычеркни. то, что человек споосбный написать программу вдвое быстрее, стоит вдвое дороже — никаких сомнений не вызывает. за качество же, включая паттерны и тдд, готовы платить только те, у кого без этого проект просто развалится. и у меня такое подозрение, что многие PMы просто незнакомы с технологиями, способными повысить качество кода. к примеру, отношение менеджера Яндекса к хаскелу можно было наблюдать выше

вот тебе и оверквалифед — когда твоя квалификация оказывается выше квалификации менеджеров и минимально-достаточной необходимой для реализации проектов. вот и выходит, что за высокую квалификацию они готовы считать только способность не растерять ни грамма памяти при программировании на C++