Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>по тому резюме я был на одном собеседовании и дали техническое задание, которое мог бы сделать, но неохота было его делать после работы S>еще на одно собеседование звали, но я пока отказался...
Извини, но это выглядит как попытка обольстить/охмурить самого себя.
Для самого себя это плохо и опасно.
Можно (и нужно ) пытаться охмурить девушку, можно (и наверное нужно) пытаться на собеседовании показаться как можно более круче.
Но перед самим собой надо быть объективным.
Что значит "мог бы сделать, но неохота", "мог бы пойти, но не хочу"?
Вот ты сделай и сходи; тебе предложат оффер и ты откажешься — это будет факт предложения. А пока это все так, потешить самолюбие...
<оффтопик>
Я когда начинал шаровару, мне в первый же день выпуска программы написало 3 или 5 человек. Мол хотим купить и все такое. Похвастался одному товарищу, который давно в шароваре. Он мне сказал — "ты не хвастайся, а подожди пока они купят". Никто из них не купил
</оффтопик>
S>фриланс для меня является более предпочтительным, а вернуться в душный офис с обязаловкой 40ч я не хочу спешить даже на 80к
Ты пофриланси сначала, в режиме
"12-16 часов в сутки без выходных, не получается никак сдать программу заказчику и получить деньги, а скоро придет хозяин квартиры за арендной платой".
Будешь вспоминайть "обязаловку", как ты в 18.00 просто уходил с работы. Как ты в субботу и воскресенье (фига се — два целых дня) был абсолютно свободен.
S>ситаю себя полне достойным 70-80ти, просто действительно боюсь не найти работу по внешним причинам
А я считаю, что вполне способен был председателем совета директоров Газпрома. Че там такого-то? Вполне смогу. Но боюсь меня не возьмут. Не знаю, по внешним причинам, или по внутренним.
S>как мне тут советовали, придержусь экспериметального риска и попробую фриланс
Что такое "придержусь экспериметального риска"?
Какая-то затейливая комбинация, что она означает?
Попробовать стоит, но либо при солидном запасе денег, либо сохраняя постоянный гарантированный источник поступления денег. Это я из своего, поначалу печального опыта советую
Мне пришлось довольно тяжело. В итоге сейчас все неплохо, но тот период... не будем вспоминать грустное
S>и хватит мне права качать S>я стал рассматривать другие пути действий, а ты мне подрываешь уверенность такими обескураживающими словами...
Уверенность, даже некоторая самоуверенность — это хорошо.
Но ты послушай все-таки предыдущего оратора...
S>но в связи с кризисом немного начал побаиваться увольняться — а вдруг фриланс не сработает, так что даже на квартиру и еду не хватит, а на работу потом будет не устроиться?
Так ты начни фрилансить не увольняясь — вечерами ( или утрами? ), по выходным. Конечно, это очень тяжело — но пару месяцев можно потерпеть, зато после ты уже сможешь трезво оценивать +/- и свои шансы. Да и работодателем сможешь разговаривать с большей уверенностью.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ушастый Ёж, Вы писали:
E>Ранее было справедливо — 80 тыс было эквивалентом 3200 долларов на руки, ИМХО многовато. А сейчас как раз ИМХО 80 тысяч и есть его стоимость — 2350 на руки. Но уж никак не 1200 долларов на руки, как сейчас — ужас. Год назад столько джуниорам вообще без опыта платили. И только не надо про то, что считать надо в рублях — 90% работодателей работает на буржуев или ориентированы на западный рынок, соответствкнно и рассчитываются в долларах или евро. А если заказчики русские, то платят вообще крохи при гораздо более высоких требованиях, и работать с ними очень тяжело, тут зачастую и 500 баксов в месяц можно считать хорошей зарплатой (если это не какая-то организация при правительстве, там зачастую за год на квартиру в Москве зарабатывают те, кто умеет только винду ставить, для этого правда родственников правильных иметь нужно).
1) работают-то большинство на загранку, но платить-то стараются в рупиях. так выгоднее. когда рубль рос а валюта падала, старались наоборот, в валюте. кое у кого данная тенденция и сохранилась по сей день
2) увольняться я б не спешил, 41 т — сейчас очень приличная зарплата для сеньора в питере. Не знаю как сейчас (вроде есть некое оживление), но еще недавно на рынке труда был мрачный мрак — море кандидатов и куцые офферы. Там и за 25 работу было найти проблемно. Поэтому подожди хотя бы пока схлынет кризис
3) вместо рсдн-а сходи на фрилансерские сайты и посмотри, какие там дают "с нуля" заказы. Много заказов бывает и на 2 бакса. Представляешь себе, сделать что-то законченное за 2 бакса. Я столько беру за то что народ в пределах микрорайона подвожу — 3 минуты работы. А тут — надо мало того что выполнить работу, так еще и выиграть тендер среди желающих, коих тоже дофига, затем вникнуть в задание, затем отправить его (*предположим что выполнение не вызвало сложностей) — и все это за 2 бакса. и подобных заказов море, а кандидатов на исполнение — еще больше. вот и подумай, надо ли оно тебе? Фриланс — это для удачливых, которым повезет и они в конце концов найдут жирного кастомера. Они-то здесь и хвалятся успехами, остальным достаются такие крохи, что любой дядя покажется щедрым.
4) Но точно так же "на удачу" можно и нормальную работу на дядю найти — не лучше ли потратить силы на это? Ищи в бэкграунде, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УВОЛЬНЯЙСЯ ПОКА НЕ ПОЛУЧИШЬ реальный ОФФЕР. по-моему, это единственно верная при неустраивающей зарплате стратегия, если экзотики не хочется. Рано или поздно найдешь. Но не увольняйся ни в коем случае, особенно сейчас. Прежде чем выйти на улицу в одних трусах, хотя бы посомтри, какая там погода. А ныне там холодно и сыро.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Здравствуйте
S>работаю старшим .NET разработчиком S>опыт 4,5 года S>был даже в роли архитектора/Тимлида пока команда не разбежалась S>(не по моей вине)
S>премию перестают платить, а это значит что доход в месяц снизился с 66 тр Gross до 49 тр S>(41 чистыми)
41 на руки для старшего разработчика-архитектора-тимлида?
Хм, это так сейчас плохо в Питере?
Сам уволился года два как, поэтому не знаю сам.
Но такие цифры по знакомым:
1. средний C++ программер, винда, C++ Builder. Полтора года назад 40К.
2. девушка-тестировщица, сейчас 40К. Работает уже давно на этом месте.
3. С++ программер выше среднего, линух. Сейчас 50-60К, тоже работает давно.
S>за квартиру в Питере плачу 16+2 т.р в месяц S>на еду, спорт и прочее уходит 11-13 т.р
S>давно хотел попробовать фриланс, но руки пока не доходили
Попробуйте, делов-то.Там несложно
Зарегистрируйтесь на сайтах и вперед — ищите заказы, пытайтесь их получить.
S>видится что тут можно больше практического опыта получить, а также эффективнее использовать собственные способности
Много разнородных заказов приходится выполнять, особенно поначалу. То что-то под DirectX пишешь, то Telephony API, то вообще что-то вебовское типа PHP.
Этим хорошо в профессиональном плане, что очень много и напряженно приходится разбираться в разных технологиях.
С другой стороны, глубоких знаний не будет, по верхам все, быстро-быстро-быстро.
Кроме того, поначалу точно доход будет не очень. Будут вопросы — а нафига мне так впахивать, если я ходил там в офис с 10 до 18, особо не парился, а получал больше?
S>но в связи с кризисом немного начал побаиваться увольняться — а вдруг фриланс не сработает, так что даже на квартиру и еду не хватит, а на работу потом будет не устроиться?
Вы вообще не знаете сколько сможете получать на фрилансе. Надо узнать. А как узнать? Очень просто — надо поработать.
Вот и будет видно — "так, ага, работаю 1 день полностью в субботу + 6 часов на неделе. Получаю 300 баксов. Значит, при полной неделе можно ожидать тыщщу. Ну проживу, норм."
Или "уже два месяца не могу ни одного заказа получить, индусы все оккупировали, впахивают за 100 баксов в месяц. Не, нафиг." S>посоветуйте
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>но в связи с кризисом немного начал побаиваться увольняться — а вдруг фриланс не сработает, так что даже на квартиру и еду не хватит, а на работу потом будет не устроиться? S>посоветуйте
1) не сцать!
2) напиши на листе, что ты тераешь и что находишь. помедитируй над написанным.
3) квартиру снимаешь... родители, родственники... где жить, если не снимать, есть? фриланс он в своем жилье хорош. смысл сидеть в дорогом сьемном, если можно фрилансить на пляже в гоа?
4) жена, дети? чем реально рискуешь?
5) "муки, сахару там и прочее в амбар" (с) волшебное кольцо. при плохом развитии ситуации — пригодится. не пригодится — будешь подкармливать тех, кому пригодится. или
если в доме тепло, и есть чего есть — это еще не кризис. спросите у родителей, как окна промерзают, потому что батареи не топят и макароны уже второй месяц, потому что ими зарплату выдали. вот это (надеюсь что НЕ будет) кризис!
Ну сам подумай, кому ты нужен как "фрилансер"! Своих увольняют и девать некуда. А ты тут выйскался. Чтобы этим заниматься нужно иметь связи, и это самое главное. У тебя есть заказчики, которые готовы к сотрудничать? Явно нету.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>>>премию перестают платить, а это значит что доход в месяц снизился с 66 тр Gross до 49 тр S>>>(41 чистыми)
УЁ>>Так, к слову. S>ты просто не в теме
Да здесь весь форум в теме.
S>я то резюме составлял по той же причине, по которой и во фриланс хочу пойти S>(а именно, что и так не очень большая з.п начинала падать до 49) S>по тому резюме я был на одном собеседовании и дали техническое задание, которое мог бы сделать, но неохота было его делать после работы S>еще на одно собеседование звали, но я пока отказался...
Мог бы, пока отказался... Это называется что работу на 80 ты не нашел.
S>фриланс для меня является более предпочтительным, а вернуться в душный офис с обязаловкой 40ч я не хочу спешить даже на 80к
Куда спешить то? 80 тебе еще не предложил никто.
S>ситаю себя полне достойным 70-80ти, просто действительно боюсь не найти работу по внешним причинам
Считать ты можешь что угодно, но рынок считает что ты стоишь 49 гросс. Когда продашь себя за 70-80, будешь стоить 70-80.
S>как мне тут советовали, придержусь экспериметального риска и попробую фриланс
Ну, успехов.
S>и хватит мне права качать S>я стал рассматривать другие пути действий, а ты мне подрываешь уверенность такими обескураживающими словами...
Я конечно резок, но я просто констатирую факты, пытаясь помочь тебе понять свой уровень, ничего более. Уверен что адекватная самооценка тебе поможет в будущем.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Я исключительно собственный опыт излагаю Лично я в настоящий момент H>за т.н. "будущее" переживаю сильнее, чем когда работал "на дядю". Может H>просто момент такой, не знаю.
а теперь представь себе, есть наемные программеры, их дядя переживает за будущее, судорожно прикидывая, сколько программеров он сможет потянуть, или на сколько можно урезать зарплаты, или сколько согласятся уйти в неоплачиваемый отпуск. программеры про это не знают — они думают, что их положение стабильно. но это иллюзия, т.к. они не обладают полной информацией, точнее настолько полной, насколько обладает ею дядя. вот что я имел в виду, говоря об иллюзии стабильности.
H>А по поводу того что "принято решение уволить в ближайшие месяцы" — так H>это по-моему и вообще не проблема. Пошёл да в другую контору нанялся, H>если конечно делать чего умеешь
согласен
кроме того, так же можно сказать, что если бизнес не пошел, то объявил себя банкротом и пошел делать еще что-то, если конечно делать чего умеешь
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>да, забыл условный знак расшифровать. это не конденсатор и не стаб.фонд, это искажение информации.
у тебя когда-нибудь собственное дело было? ты ведь вроде в шароваре тусуешься...
во-первых, просто так уволить человека невозможно. о снижении з/п нужно предупреждать за два месяца. т.е. ты два месяца платишь ему старую з/п плюс все налоги, а потом он берёт и уходит. хорошо, если от его "работы" за это время codebase не ухудшится. плюс демотивация всех сотрудников, которые с ним будут общаться в этот период, плюс амортизация и т.д. куда проще сразу 2 з/п без налогов заплатить
"по статье" уволить очень сложно. опротестовывается в суде, и суды даже в "мирное время" в 90% решали дела в пользу работников. если в суде окажется что человек год полностью устраивал контору, а как начался кризис — вдруг стал плохо работать, судья только посмеётся. бумажки об опоздании подделывать — это вообще подсудное дело, какой идиот пойдёт на статью чтобы помочь сэкономить пару тысяч дяде?!
во-вторых, главная разница — при работе на дядю ты рискуешь только результатами своего труда за 4 недели (поскольку платить должны дважды в месяц с задержкой максимум в 2 недели). если тебе задержали зарплату больше — ты просто не выходишь на работу и спокойно ждёшь з/п. причём у нас сейчас не "ельцинские 90е", и зарплату с нерадивого законодателя в том же суде выбить несложно — если не ошибаюсь, это долги первой очереди даже при банкротстве. т.е. разорение фирмы для тебя может быть неожиданностью, но финансовой проблемы не составит — твоего здесь ничего нет. устраиваешься на новую работу и шпилишь дальше. конечно, если на дворе кризис — ты можешь потерять в з/п при этом, но для понимания этого достаточно "Время" хотя бы изредка смотреть
бизнес же создаётся годами. конечно, дядя увидит его кончину раньше рядовых работников, но от этого они хуже не заживут. им гораздо интересней может быть стоимость недвиги — вот где находятся их капиталы и их реальные интересы
то же самое с фрилансерами. им свой бизнес тоже приходится выстраивать месяцами, если не годами, и если он полетит — это ударит больнее, чем смена работы. конечно, если они просто на RAC ловят заказы — их бизнес устойчив, но на это как я понимаю в нашей стране не проживёшь
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Здравствуйте
S>работаю старшим .NET разработчиком S>опыт 4,5 года S>был даже в роли архитектора/Тимлида пока команда не разбежалась S>(не по моей вине)
S>премию перестают платить, а это значит что доход в месяц снизился с 66 тр Gross до 49 тр S>(41 чистыми) S>за квартиру в Питере плачу 16+2 т.р в месяц S>на еду, спорт и прочее уходит 11-13 т.р
S>давно хотел попробовать фриланс, но руки пока не доходили S>видится что тут можно больше практического опыта получить, а также эффективнее использовать собственные способности
S>но в связи с кризисом немного начал побаиваться увольняться — а вдруг фриланс не сработает, так что даже на квартиру и еду не хватит, а на работу потом будет не устроиться?
а вы пробовали?
мне тут говорят что фриланс — это типа для романтиков с GameDev'а и раздолбаев,
а не реальная работа
я хочу верить что это не так, но почему-то имеется сильное чувство что такой халявы не бывает...
потому хочу спросить у тех кто пробовал, это работает или это какое-то фуфло?
(посты с описанием фрилансерских сайтов я читал)
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Так ты начни фрилансить не увольняясь — вечерами ( или утрами? ), по выходным. Конечно, это очень тяжело — но пару месяцев можно потерпеть, зато после ты уже сможешь трезво оценивать +/- и свои шансы. Да и работодателем сможешь разговаривать с большей уверенностью.
S>>премию перестают платить, а это значит что доход в месяц снизился с 66 тр Gross до 49 тр S>>(41 чистыми)
УЁ>Так, к слову.
ты просто не в теме
я то резюме составлял по той же причине, по которой и во фриланс хочу пойти
(а именно, что и так не очень большая з.п начинала падать до 49)
по тому резюме я был на одном собеседовании и дали техническое задание, которое мог бы сделать, но неохота было его делать после работы
еще на одно собеседование звали, но я пока отказался...
фриланс для меня является более предпочтительным, а вернуться в душный офис с обязаловкой 40ч я не хочу спешить даже на 80к
ситаю себя полне достойным 70-80ти, просто действительно боюсь не найти работу по внешним причинам
как мне тут советовали, придержусь экспериметального риска и попробую фриланс
и хватит мне права качать
я стал рассматривать другие пути действий, а ты мне подрываешь уверенность такими обескураживающими словами...
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Evgolas пишет: > > Когда дело чужое, у тебя > -больничные
По гос. тарифу. В Беларуси, например, по средней по республике
считается. Глядя на Россию очень хорошо видно, как шаги нашего
повторяются вашими. Так-что больничные мимо кассы.
> -отпуск
Порезанный на две-три части в обязательном порядке и по желанию
работодателя со временем.
> -в случае увольнения по инициативе работодателя выплата в размере 2-4 > месячных зарплат (точно не знаю, но порядок такой)
Не выплачивается, потому как уволят по собственному желанию.
> -в случае задержки зарплаты всякие бонусы типа можно не ходить на работу > пока не заплатят (а зарплата идет) и т.д.
Уволят, но не по статье, а в тот момент, когда тебе это наиболее
невыгодно (кредиты там набрал ребенка родил, дом купил), причем сначала
снизив зарплату, и уволят по собственному желанию.
> > Если у фирмы проблемы типа нет заказов — должно метаться руководство.
То тебе будут рассказывать сказки о светлом будущем, задерживать
зарплату, понизят ее и в итоге уволят по собственному (везде выше
твоему) желанию.
> Чуешь разницу?
Ага.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>При прочих равных условиях наемник защищен от неожиданностей ТК, а фрилансер-шароварщик ("сам себе дядя") нет. E>Тебе никак непонятен этот момент?
это спорный момент.
сравним наемника, сидящего на "стабильной" зарплате с фрилансером, имеющим несколько постоянных заказчиков.
наемник может оказаться на улице в один момент. практика показывает, что среднего наемника можно легко выжать из конторы. ты можешь вспоминать редкие случаи, или смельчаков, которые довели дело до суда -- но в основном наемников легко увольняют. да даже соблюдая ТК, можно сократить, дать в зубы несколько з\п или сколько там и сказать до свидания. и ритм наемника резко меняется: беготня по собеседованиям, сорвался планируемый кредит, долги и т.д.
а дядя работает дальше.
так кому после этого грозят бОльшие неожиданности?
стабильность для наемника — иллюзия, так как наемник в общем случае не имеет полной информации о том, как обстоят дела у дяди. ты не узнаешь, что все заказчики исчезли, не узнаешь, что з/п платится из дядиных заначек, и ее осталось на три месяца. а ведь все так же з/п будет платиться. стабильность! а потом оп, и все свободны.
а самсебедядя может на ранних этапах понять, что ситуация ухудшается и предпринять меры. наемник же неожиданно теряет работу.
BulatZiganshin пишет: > > > во-первых, просто так уволить человека невозможно.
Элементарно по собственному желанию (твоему).
> > во-вторых, главная разница — при работе на дядю ты рискуешь только > результатами своего труда за 4 недели (поскольку платить должны дважды в > месяц с задержкой максимум в 2 недели).
И это из области утопий.
> > то же самое с фрилансерами. им свой бизнес тоже приходится выстраивать > месяцами, если не годами, и если он полетит — это ударит больнее, чем > смена работы.
"А кому сейчас легко?"
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>да я не заставляю, какой-то ты нежный стал
В каком это месте тебе почудилась нежность?
И нежность по отношению к кому?
E>>Ну ладно, так уж и быть E>>Вот тебе краник (будем оптимистами — в положении "открыто")
U_E>ну вот. и этот краник дядя закрывает, когда хочет. дядя, а не наемник.
Что ну вот?
Зато у дяди еще в животе конденсатор есть.
Это у него два инструмента, усекаешь?
Это раньше был метод "кнута и пряника" — а сейчас новый метод "конденсатора и краника".
Копирайт кстати
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Как меня можно уволить по собственному или снизить зарплату, если я >> этого не хочу? V>Сколько у тебя зарплата, прописанная в контракте? На сколько она V>отличается от получаемой? V>И это не все, приказом директора ты можешь быть переведен, вместе с V>остальными на совсем неприемлемую зарплату (пример, пожалуйста, была в V>минске такая контора SEMITECH с белой зарплатой). V>Дальше, тебя можно начать прилично доставать по работе и ругать за плохо V>сделанную, надеюсь знаешь поговорку про столб. V>И это не все, можно еще поразвлекаться с увольнением тебя по статье, V>например по несоответствию или за опоздания. V>И самое в этом смешное, что найдется тот манагер, который именно от V>данного будет получать особенное удовольствие.
V>Т.о. через неделю-три твоих упираний ты сам прибежишь с заявлениям, V>чтобы тебе уволили сейчас и будешь на коленях просить, чтобы еще месяц V>отрабатывать не заставили.
мне интересно, ты в каменоломне работаешь? значит смотри — за свой счёт фирма организует травлю сотрудника, продолжая платить ему зарплату. от него хорошо если в это время не будет вреда (замаскированного под ошибки), плюс он разлагает коллектив, плюс менеджеры (у которых зарплата в разы больше) тратят время на обдумывание планов расправы. и это всё для того, чтоб сэкономить зарплату работника за один-два месяца?
увольнение по статье — это напрасная потеря денег, суды по умолчанию на стороне работника
почему-то никто здесь даже не задумывался, как увольнение выглядит для фрилансера: чисто по-американски — вот тебе последний чек и свободен. причём если не заплатят, то выцарапать деньги будет куда сложнее, тут тебе нет трудовой комиссии и прокуратуры на твоей стороне, и факт выполнения проекта доказать сложнее, чем факт наличия на рабочем месте, и хорошо ещё если тебе не придётся судиться по законам штата Калифорния. а заранее узнать финансовое состояние своего удалённого заказчика ещё сложнее, чем фирмы где ты телесно присутствуешь
BulatZiganshin пишет: > > речь, напоминаю, идёт о том, кем быть комфортней — фрилансером или > наёмником.
Имхо, тут просто абсолютно разное восприятие комфорта.
> > с наёмником, у которого просто ничего нет своего
Эх хорошо классики сказали: "Ему нечего терять, кроме своих цепей..."
E>во-вторых, главная разница — при работе на дядю ты рискуешь только результатами своего труда за 4 недели (поскольку платить должны дважды в месяц с задержкой максимум в 2 недели). если тебе задержали зарплату больше — ты просто не выходишь на работу и спокойно ждёшь з/п. причём у нас сейчас не "ельцинские 90е", и зарплату с нерадивого законодателя в том же суде выбить несложно — если не ошибаюсь, это долги первой очереди даже при банкротстве. т.е. разорение фирмы для тебя может быть неожиданностью, но финансовой проблемы не составит — твоего здесь ничего нет. устраиваешься на новую работу и
Ну я бы не сказал. Сейчас , в кризис, работдавцы вовсю возобновили практику невыплаты и задержки зарплат. А если кто найдется осбо умный чтоб протестовать — так пожалуйста, ворота рядом. А за ними — сотни кандидатов с резюме в зубах и редкие придирчивые работодатели, в их сторону не особо и смотрящие. Это вам не 2007-й, когда как выйдешь за ворота, так на тебя сразу же хрюши набрасываются. Насколько я знаю от своих знакомых из известной фирмы — терпят и задержки, и сидят все и трясутся как цуцыки — только бы не их.
E>>во-вторых, главная разница — при работе на дядю ты рискуешь только результатами своего труда за 4 недели (поскольку платить должны дважды в месяц с задержкой максимум в 2 недели). если тебе задержали зарплату больше — ты просто не выходишь на работу и спокойно ждёшь з/п. причём у нас сейчас не "ельцинские 90е", и зарплату с нерадивого законодателя в том же суде выбить несложно — если не ошибаюсь, это долги первой очереди даже при банкротстве. т.е. разорение фирмы для тебя может быть неожиданностью, но финансовой проблемы не составит — твоего здесь ничего нет. устраиваешься на новую работу и
E>Ну я бы не сказал. Сейчас , в кризис, работдавцы вовсю возобновили практику невыплаты и задержки зарплат. А если кто найдется осбо умный чтоб протестовать — так пожалуйста, ворота рядом. А за ними — сотни кандидатов с резюме в зубах и редкие придирчивые работодатели, в их сторону не особо и смотрящие. Это вам не 2007-й, когда как выйдешь за ворота, так на тебя сразу же хрюши набрасываются. Насколько я знаю от своих знакомых из известной фирмы — терпят и задержки, и сидят все и трясутся как цуцыки — только бы не их.
Вы ответили что-то не то и куда-то не туда.
Но раз уж на мое сообщение — отвечу в свою очередь.
Надо перестать жевать сопли.
Самим-то не обидно получать даже не на уровне автослесаря или водителя марштрутки (они получают больше).
А на уровне грузчика-алкоголика (ну чуть побольше конечно, но цифры примерно сравнимые)?
Нахрена было учиться в ВУЗе, там изучать блин меру Лебега, учить, трястись при сдаче экзаменов?
Хреново платят за программирование — другую работу ищите, здоровый мужик с головой не должен получать копейки — это просто идеологически неправильно.
Примерно как женщина — шпалоукладчица. Ну неправильно это.
У меня был (ну и сейчас есть) друг.
Талантливый физик, ему искренне нравилось физикой заниматься, ездил по заграницам на ихние физические сборища, его весьма ценили на кафедре.
Вот только платили очень-очень мало.
Ну он пожил в таком режиме года два в аспирантуре, потом настолько все достало — бросил нафиг эту аспирантуру.
Я тогда работал на околоинженерном предприятии, он ине позвонил, спросил "Вам там не нужны физики? Меня настолько все достало, я готов что угодно делать. Скажут уравнения решать — буду уравнения решать, скажут программировать — буду программировать, хотя промышленного опыта нет — но уж как смогу".
Потом я ему помогал делать тестовое задание в другую контору.
Его туда взяли, потом он нашел более выгодную работу программером, и сейчас у него все отлично.
Лучше чем у меня, например.
Вот это поступок мужчины.
Так что... Кризис не кризис — шевелиться надо. В морге отдохнете (c)
E>Но раз уж на мое сообщение — отвечу в свою очередь. E>Надо перестать жевать сопли.
ага. плавали-знаем. вот мне интересно, такие советчики, обвиняющие всех и вся в соплежевании, пробовали выйти на улицу за ворота нынешней зимой? пробовали устраиваться на так восхваляемые ими профессии водителей или автослесарей? слышали, в конце концов, про фирму KIRBY, которой на поверку оказываются все такие "вакансии"?
Заполняли анкету с хамски попирающими личное пространство вопросами, а при отказе заполнять идиотские графы получали "да вас здесь таких..."? вот когда это все проделаете, можете про соплежевание рассуждать. Я проделал, я могу )
E>Самим-то не обидно получать даже не на уровне автослесаря или водителя марштрутки (они получают больше). E>А на уровне грузчика-алкоголика (ну чуть побольше конечно, но цифры примерно сравнимые)?
Ты знаешь, сколько получает грузчик-алкологик? пробовал устроиться? думаешь легко? попробуй ради эксперимента, я на тебя после этого посморю. твое отношение к "соплежеванию" очень сильно изменится, уверяю.
E>Нахрена было учиться в ВУЗе, там изучать блин меру Лебега, учить, трястись при сдаче экзаменов? E>Хреново платят за программирование — другую работу ищите, здоровый мужик с головой не должен получать копейки — это просто идеологически неправильно.
Да, приди и скажи это .... а сначала еще найди кому сказать. И кто тебе не рассмеется в лицо
E>У меня был (ну и сейчас есть) друг. E>Талантливый физик, ему искренне нравилось физикой заниматься, ездил по заграницам на ихние физические сборища, его весьма ценили на кафедре. E>Вот только платили очень-очень мало. E>Ну он пожил в таком режиме года два в аспирантуре, потом настолько все достало — бросил нафиг эту аспирантуру. E>Я тогда работал на околоинженерном предприятии, он ине позвонил, спросил "Вам там не нужны физики? Меня настолько все достало, я готов что угодно делать. Скажут уравнения решать — буду уравнения решать, скажут программировать — буду программировать, хотя промышленного опыта нет — но уж как смогу". E>Потом я ему помогал делать тестовое задание в другую контору. E>Его туда взяли, потом он нашел более выгодную работу программером, и сейчас у него все отлично. E>Лучше чем у меня, например. E>Вот это поступок мужчины.
Причем тут маскулинные идеалы? во-первых, не все талантливые физики. Во-вторых, в той или иной мере все мы через это проходили. мне тоже получить свою первую должность простого кодера стоило множество обивания порогов, вранья в резюме и унижений перед хрюхами. Но надо как-то адекватно оценивать реальность. Сейчас, если ты не талант и не супергуру, то найти работу ОЧЕНЬ сложно. Год назад было довольно просто. может сейчас попроще, но зимой было вообще мрачно. и надо быть глупцом, чтобы не рпинимать
И недаром десятки программеров в одной известной (в т ч здесь) фирмы сидели и тряслись, как бы не выперли. Думаешь среди них настоящих мужчин не было?
E>Так что... Кризис не кризис — шевелиться надо. В морге отдохнете (c)
Evgolas пишет: > > > Почему их так много-то тогда? > Ну я понимаю, 100 или 1000 или даже 10000 миллиардеров и мегачиновников > правительственного уровня может быть в Питере. > Ну пусть с болеее мелкими бизнесменами 100 или 200 тысяч.
Это уже очень много, вполне достаточно, чтобы плотненько набить то, что
ты выше указывал.
работаю старшим .NET разработчиком
опыт 4,5 года
был даже в роли архитектора/Тимлида пока команда не разбежалась
(не по моей вине)
премию перестают платить, а это значит что доход в месяц снизился с 66 тр Gross до 49 тр
(41 чистыми)
за квартиру в Питере плачу 16+2 т.р в месяц
на еду, спорт и прочее уходит 11-13 т.р
давно хотел попробовать фриланс, но руки пока не доходили
видится что тут можно больше практического опыта получить, а также эффективнее использовать собственные способности
но в связи с кризисом немного начал побаиваться увольняться — а вдруг фриланс не сработает, так что даже на квартиру и еду не хватит, а на работу потом будет не устроиться?
посоветуйте
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>я хочу верить что это не так, но почему-то имеется сильное чувство что такой халявы не бывает...
Кто сказал что это халява? Просто другие особенности. Все реально.
Как вам уже сказали выше — во-первых, отложите денег на полгодика, во-вторых, начинайте искать удаленную работу уже сейчас, по вечерам.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>работаю старшим .NET разработчиком...
А вы попробуйте как уже писали начать фрилансить совместно с постоянной работой, т.к. получить заказ сразу наверняка не получится то и напрягать особо не будет, и работу основную сохраните. А как освоитесь в фрилансе так и вопросы типа уходить с основной или нет пропадут.
Советую исходя только из своего опыта, сам в данный момент имею постоянное место работы в офисе и фрилансю потихоньку на oDesk. Часов по 40 на куждого, но мне все это очень даж нравится.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>я хочу верить что это не так, но почему-то имеется сильное чувство что такой халявы не бывает... S>потому хочу спросить у тех кто пробовал, это работает или это какое-то фуфло?
один знакомый не смог себя прокормить фрилансом, так что у кого как получается.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Здравствуйте
S>работаю старшим .NET разработчиком S>опыт 4,5 года S>был даже в роли архитектора/Тимлида пока команда не разбежалась S>(не по моей вине)
S>премию перестают платить, а это значит что доход в месяц снизился с 66 тр Gross до 49 тр S>(41 чистыми) S>за квартиру в Питере плачу 16+2 т.р в месяц S>на еду, спорт и прочее уходит 11-13 т.р
S>давно хотел попробовать фриланс, но руки пока не доходили S>видится что тут можно больше практического опыта получить, а также эффективнее использовать собственные способности
S>но в связи с кризисом немного начал побаиваться увольняться — а вдруг фриланс не сработает, так что даже на квартиру и еду не хватит, а на работу потом будет не устроиться?
S>посоветуйте :xz:
Да увольняйся, конечно. Чего в офисе время терять, да ещё и за такие гроши.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>[skip] S>посоветуйте
Платят, конечно, не ахти.
Фрилансить паралельно с работой по вечерам — ничего не выйдет. Может, что-то и выйдет, но получаться будет плохо. Что основная работа, что фриланс. Если решил уходить, то работать над фрилансом нужно постоянно. В первые полгода придется не спать по ночам, работать над сбором базы постоянных клиентов. Искать везде выгоду, брать за всё деньги, даже за всякие мелочи. Ничего не делать безвозмездно и бесплатно, только оплачиваемая работа, желательно хорошо оплачиваемая.
Также, тебе придется быть программистом, веб-програмистом, немного дизайнером, маркетологом, аналитиком, сам-себе-режиссёром и менеджером. Разбираться в 30-ти веб-движках cms, еще в таком же количестве движков для интернет-магазинов. Ну и еще куча всего.
Образ жизни придется поменять кардинально. Сперва может давить тот факт, что работаешь дома. Не просто находишься дома и отдыхаешь, а именно работаешь!
в феврале я выпустился с универа и перестал был прикрепленным к одному городу и ща отрываюсь в полный рост. Две недели назад ездил пожить в Киеве, на той неделе был в Москве, чуть жил в Харькове, чуть у себя в городе, 3го еду на неделю в небольшой тур по Европе. С собой есть ноут, потому ни перед кем отчитываться за все это не надо
хотя я нашел в фрилансе существенный минус на той неделе. Сидел я работал и мне припекло выпить пива. Ну сходил, взял Оболони, налил, пью, смотрю failblog, классно. Потом захотелось общения. Кому не напишешь в аську — все заняты. Вот такой вот минус
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>Посоветую решение такого уровня нужно принимать самостоятельно, а не следовать советам другим. Dog>"На своих ошибках учатся только дураки"
А если не учатся, то вдвойне дураки
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Я когда начинал шаровару, мне в первый же день выпуска программы написало 3 или 5 человек. Мол хотим купить и все такое. Похвастался одному товарищу, который давно в шароваре. Он мне сказал — "ты не хвастайся, а подожди пока они купят". Никто из них не купил
Ранее было справедливо — 80 тыс было эквивалентом 3200 долларов на руки, ИМХО многовато. А сейчас как раз ИМХО 80 тысяч и есть его стоимость — 2350 на руки. Но уж никак не 1200 долларов на руки, как сейчас — ужас. Год назад столько джуниорам вообще без опыта платили. И только не надо про то, что считать надо в рублях — 90% работодателей работает на буржуев или ориентированы на западный рынок, соответствкнно и рассчитываются в долларах или евро. А если заказчики русские, то платят вообще крохи при гораздо более высоких требованиях, и работать с ними очень тяжело, тут зачастую и 500 баксов в месяц можно считать хорошей зарплатой (если это не какая-то организация при правительстве, там зачастую за год на квартиру в Москве зарабатывают те, кто умеет только винду ставить, для этого правда родственников правильных иметь нужно).
Тут уже говорили, я повторюсь: кто служит двум господам, ни об одном не радеет. То есть, долго проработать и на основном месте и с дополнительными заказами без резкого снижения качества не получится. Знаю по личному опыту, причём я был и фриланесером-динамщиком, и нанимателем фрилансера-динамщика, причём из-за последнего даже потеряли часть проекта — заказчик устал ждать. Я его (динамщика) не виню, даже понимаю, но работу ему больше предложить не смогу — нечего.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И только не надо про то, что считать надо в рублях — 90% работодателей работает на буржуев или ориентированы на западный рынок, соответствкнно и рассчитываются в долларах или евро.
рассказывай сказки. в долларах и евро, пересчитывая в рубли по замороженному курсу 23р за бакс. либо тупо сокращая, так что все равно в рублях не меняется, а некоторые буржуи так и прямо в рублях рассчитывают изначально.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ранее было справедливо — 80 тыс было эквивалентом 3200 долларов на руки, ИМХО многовато. А сейчас как раз ИМХО 80 тысяч и есть его стоимость — 2350 на руки. Но уж никак не 1200 долларов на руки, как сейчас — ужас. Год назад столько джуниорам вообще без опыта платили. И только не надо про то, что считать надо в рублях — 90% работодателей работает на буржуев или ориентированы на западный рынок, соответствкнно и рассчитываются в долларах или евро. А если заказчики русские, то платят вообще крохи при гораздо более высоких требованиях, и работать с ними очень тяжело, тут зачастую и 500 баксов в месяц можно считать хорошей зарплатой (если это не какая-то организация при правительстве, там зачастую за год на квартиру в Москве зарабатывают те, кто умеет только винду ставить, для этого правда родственников правильных иметь нужно).
При чем здесь доллар? Санкт-Петербург разве находится в штатах (кстати там тоже есть, но речь явно не о нем)? В какой валюте работодатель получает свою прибыль никак не влияет на стоимость работника на рынке труда. Это влияет только и только на прибыль самого работодателя.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Здравствуйте
S>работаю старшим .NET разработчиком S>опыт 4,5 года S>был даже в роли архитектора/Тимлида пока команда не разбежалась S>(не по моей вине)
Фриланс, как работа на себя — очень и очень тяжело. И вопрос даже не в поиске клиентов и умении распределять своё время. Сразу ты не сможешь зарабатывать столько же как и на работе по той причине — что дома надо работать раза в 3-4 больше чем на работе. На работе ты пришёл с утра отработал свои 8 часов и идёшь домой. Здесь же надо постояно контролировать свой денежный поток. Ещё сложней работать вообще на себя — продавать свои услуги или ПО. Тут можно сказать, что пока бизнес не будет идти в гору — про выходные можно забыть.
Тебе нужно сейчас уже пытаться что то делать на фриланс и как поймёшь что его доход сопоставим с зп — можно увольняться — так как наступает период когда ты способен себя прокормить и выходишь в прибыль.
Самый большой плюс в постоянной работе — это стабильность — зп будет всегда и не надо беспокоится вечерами как мне заработать завтра на аренду квартиры.
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:
MM>Самый большой плюс в постоянной работе — это стабильность — зп будет всегда и не надо беспокоится вечерами как мне заработать завтра на аренду квартиры.
Unhandled_Exception пишет: > > MM>Самый большой плюс в постоянной работе — это стабильность — зп будет > всегда и не надо беспокоится вечерами как мне заработать завтра на > аренду квартиры. > > не всегда, а пока ее платят
В сравнении с собственным делом — можно принять что "всегда"
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>В сравнении с собственным делом — можно принять что "всегда"
мне кажется, что это иллюзия. когда дело свое — ты имешь больше возможностей его контролировать. когда дело чужое — ты можешь быть даже не в курсе, что принято решение тебя уволить в ближайшие несколько месяцев.
замечу, что это не значит, что все должны бросаться и начинать свои дела. для дела нужны ресурсы.
Unhandled_Exception пишет:
> Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: > > H>В сравнении с собственным делом — можно принять что "всегда" > > мне кажется, что это иллюзия.
Я исключительно собственный опыт излагаю Лично я в настоящий момент
за т.н. "будущее" переживаю сильнее, чем когда работал "на дядю". Может
просто момент такой, не знаю.
А по поводу того что "принято решение уволить в ближайшие месяцы" — так
это по-моему и вообще не проблема. Пошёл да в другую контору нанялся,
если конечно делать чего умеешь
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:
MM>>Самый большой плюс в постоянной работе — это стабильность — зп будет всегда
A>По нонешним смутным временам — лажа полная.
Работай в той компании где это лажи нету. Просто нужно исходит из принципа — работа на постояной работе — это стабильность — если её нету — значит надо искать другую работу.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
MM>>Самый большой плюс в постоянной работе — это стабильность — зп будет всегда и не надо беспокоится вечерами как мне заработать завтра на аренду квартиры.
U_E>не всегда, а пока ее платят
не платят две недели — увольняешься и идёшь искать следующую работу. со своим делом такое не прокатит
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>не платят две недели — увольняешься и идёшь искать следующую работу. со своим делом такое не прокатит
да понятно, что сравнивать тут сложно.
ну вот смотри, для программера увольнение может быть неожиданным. еще вчера он думал, что все хорошо, а уже сегодня его не пускают на рабочее место (сам такое видел -- естественно, в суд человек не подавал). да, для дяди тоже может настать неожиданность — например, ушел главный заказчик. но информация о состоянии предприятия доходит до рядового сотрудника с помехами и шумами, поэтому ему тяжелее оценить его стабильность. и у дяди и у работника есть свои иллюзии, но дядя ближе к реальности, поэтому дядя может адекватнее реагировать на изменения, вешая лапшу на уши сотрудникам.
естественно, можно пойти искать другую работу, кто спорит. дядя тоже может разориться / обанкротиться и пойти работать грузчиком. только я не видел дядь, которые стали грузчиками, что тоже наводит на размышления...
для предприятий есть процедура банкротства. хотя тут я теоретизирую, не знаю подробностей.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>>В сравнении с собственным делом — можно принять что "всегда"
U_E>мне кажется, что это иллюзия. когда дело свое — ты имешь больше возможностей его контролировать. когда дело чужое — ты можешь быть даже не в курсе, что принято решение тебя уволить в ближайшие несколько месяцев.
Когда дело чужое, у тебя
-больничные
-отпуск
-в случае увольнения по инициативе работодателя выплата в размере 2-4 месячных зарплат (точно не знаю, но порядок такой)
-в случае задержки зарплаты всякие бонусы типа можно не ходить на работу пока не заплатят (а зарплата идет) и т.д.
Если у фирмы проблемы типа нет заказов — должно метаться руководство.
А если дело твое и у тебя проблемы — должен метаться ты.
Чуешь разницу?
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Когда дело чужое, у тебя
[...] E>-в случае задержки зарплаты всякие бонусы типа можно не ходить на работу пока не заплатят (а зарплата идет) и т.д.
...пока у дяди идут дела.
E>Если у фирмы проблемы типа нет заказов — должно метаться руководство.
...при этом говоря программерам, что все круто.
E>А если дело твое и у тебя проблемы — должен метаться ты. E>Чуешь разницу?
разница в том, что когда ты сам контролируешь дело, то ты обладаешь наиболее полной информацией, а когда ты наемник у дяди, то ты не имеешь всей информации, а чаще всего имеешь ее в искаженном виде. и когда тебя выставляют вон, тебе это может быть удивительно, ведь дела шли круто, ты прикидывал на что потратишь премию, ты собирался получить кредит на машину и т.д., а теперь ты на улице и должен резко бегать по собеседованиям. кстати, уволить могут не только потому что дела пошли плохо. ты можешь банально не понравится кому-нибудь, кто принимает решения. видел и такое.
а дядя объявил себя банкротом и отдыхает на ловко выведенные бабки на островах.
чуешь разницу?
еше раз. мой тезис в том, что будучи наемником ты ничего не знаешь о том, как реально идут дела у дяди, а также ты не можешь повлиять на дядины решения -- при том, что то, как идут дела у дяди, и то, какие решения он принимает, самым прямым образом влияют на работника. не согласен?
Да ты хоть обконтролируйся, когда сам ведешь свое дело. Если оно идет хреново — должен метаться ты.
Если оно идет хреново у дяди — должен метаться дядя.
Что тебе непонятно-то?
А насчет банкротства дяди — это дело вообще другое.
На каких еще островах, после банкротства? Маразм какой-то.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Как меня можно уволить по собственному или снизить зарплату, если я этого не хочу?
вообще-то элементарно это делается. самый простой способ морально давить. если сам не сбежишь, то пригласят на частную беседу, в которой скажут, что с тобой больше отношений иметь не хотят и самый лучший способ разойтись по-хорошему это написать тебе заявление по собственному желанию.
впрочем, конечно, есть вариант начать бузить, пойти в суд и т.д. но на практике с нежеланными людьми расстаются так, как я сказал.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Да ты хоть обконтролируйся, когда сам ведешь свое дело. Если оно идет хреново — должен метаться ты. E>Если оно идет хреново у дяди — должен метаться дядя.
а работник?
ты когда узнаешь, что у твоего дяди плохо идут дела, спокойно работаешь и ничего не предпринимаешь. "это дядя должен метаться, мне-то чего волноваться. дядя помечется и сделает все, как надо. я наемник, мне всегда будут платить зарплату" — так думаешь ты?!
E>Что тебе непонятно-то?
я не знаю, что ты хочешь доказать, поэтому не могу ответить тебе на этот вопрос. я четко изложил свой взгляд на то, почему работник менее защищен от неожиданностей, чем дядя. если что-то непонятно, задавай вопросы. если какой-то аргумент требует пояснения, спрашивай. с удовольствием отвечу.
E>А насчет банкротства дяди — это дело вообще другое.
другое, чем какое?
E>На каких еще островах, после банкротства? Маразм какой-то.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>>Как меня можно уволить по собственному или снизить зарплату, если я этого не хочу?
U_E>вообще-то элементарно это делается. самый простой способ морально давить.
В чем проявляется моральное давление? U_E>если сам не сбежишь, то пригласят на частную беседу, в которой скажут, что с тобой больше отношений иметь не хотят и самый лучший способ разойтись U_E>по-хорошему это написать тебе заявление по собственному желанию.
Работник говорит:
"Значит, по-собственному? А у меня есть встречное предложение — по-моему самый лучший способ — выплатить мне компенсацию в размере 10 годовых зарплат."
U_E>впрочем, конечно, есть вариант начать бузить, пойти в суд и т.д. но на практике с нежеланными людьми расстаются так, как я сказал.
На практике бывает по-разному.
Сам лично слышал разговор типа
"-да я тебя уволю!
-да? ну давай, попробуй!"
Работник — довольно высокопоставленный сотрудник — работает там так же...
Не программист, что характерно
Так что эт смотря какой человек.
Лоху скажут — ну-ка, брысь, цыц, пиши заявление по-собственному, а то у нас проектов мало стало. Он хвостик подожмет и побежит писать.
А кое-кого задолбаешься увольнять.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Работник говорит: E>"Значит, по-собственному? А у меня есть встречное предложение — по-моему самый лучший способ — выплатить мне компенсацию в размере 10 годовых зарплат."
тогда фиксируют первое опоздание (коллеги подтвердят -- им тут еще работать ). потом еще. выговоры. потом дадут задание, что не сможешь справиться. иными словами, создадут невыносимые условия труда.
U_E>>впрочем, конечно, есть вариант начать бузить, пойти в суд и т.д. но на практике с нежеланными людьми расстаются так, как я сказал. E>На практике бывает по-разному.
на практике бывает, как правило, так, как я рассказал. люди крайне редко судятся с работодателями по поводу незаконного увольнения.
E>Сам лично слышал разговор типа E>"-да я тебя уволю! E>-да? ну давай, попробуй!"
есть и такие, кто спорит. всегда есть исключения.
E>Работник — довольно высокопоставленный сотрудник — работает там так же... E>Не программист, что характерно
а, ну так это дир с замом игрались, а ты и купился
E>Так что эт смотря какой человек. E>Лоху скажут — ну-ка, брысь, цыц, пиши заявление по-собственному, а то у нас проектов мало стало. Он хвостик подожмет и побежит писать.
ну да, была тут тема про нанять киллера. только некоторым проще уйти, т.к. нервы хочется поберечь.
E>А кое-кого задолбаешься увольнять.
я не понимаю, ты серьезно будешь держаться всеми силами за место разработчика, если на тебя будут целый день наезжать, считать минуты опозданий, давай самую тяжелую работу?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>я не знаю, что ты хочешь доказать, поэтому не могу ответить тебе на этот вопрос. я четко изложил свой взгляд на то, почему работник менее защищен от неожиданностей, чем дядя. если что-то непонятно, задавай вопросы. если какой-то аргумент требует пояснения, спрашивай. с удовольствием отвечу.
При прочих равных условиях наемник защищен от неожиданностей ТК, а фрилансер-шароварщик ("сам себе дядя") нет.
Тебе никак непонятен этот момент?
<...> U_E>я тебе нарисую, чтобы было понятнее: U_E>наемник <-> дядя <-> рынок U_E>сам-себе-дядя <-> рынок
<...>
Ааа ыыы
"Я ему все объяснил и даже картинку нарисовал." (С) Властелин Колец.
Вот приглядись внимательнее к этой своей картинке.
Видишь в первом случае конденсатор/стаб фонд сглаживающий волны/рывки/временные траблы?
О нем и речь.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Ааа ыыы E>"Я ему все объяснил и даже картинку нарисовал." (С) Властелин Колец.
ну а что делать.
E>Вот приглядись внимательнее к этой своей картинке. E>Видишь в первом случае конденсатор/стаб фонд сглаживающий волны/рывки/временные траблы? E>О нем и речь.
да, забыл условный знак расшифровать. это не конденсатор и не стаб.фонд, это искажение информации.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
E>>Вот приглядись внимательнее к этой своей картинке. E>>Видишь в первом случае конденсатор/стаб фонд сглаживающий волны/рывки/временные траблы? E>>О нем и речь. U_E>да, забыл условный знак расшифровать. это не конденсатор и не стаб.фонд, это искажение информации.
Ну давай я тоже нарисую картинку, чтобы тебе проще понятно стало.
Видишь у дяди в животе конденсатор?
Он сглаживает волны прихода денег от заказчиков.
А еще у дяди в животе доллары от заказчиков превращаются в рубли зарплаты — тоже обрати внимание.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Ну давай я тоже нарисую картинку, чтобы тебе проще понятно стало. E>Видишь у дяди в животе конденсатор? E>Он сглаживает волны прихода денег от заказчиков. E>А еще у дяди в животе доллары от заказчиков превращаются в рубли зарплаты — тоже обрати внимание.
не вижу на картинке палки, которым дядя выгоняет работников. а еще не видно преобразователя "все хреново, почему все заказчики разбегаются" -> "все зашибись, скоро всем повышение зарплаты". а еще тумблер, который поток рублей переключает с работника в другое место. или еще лучше краник, который можно закручивать.
дорисуй, пожалуйста, так схема будет достовернее, спасибо.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
U_E>>да, забыл условный знак расшифровать. это не конденсатор и не стаб.фонд, это искажение информации.
BZ>у тебя когда-нибудь собственное дело было? ты ведь вроде в шароваре тусуешься...
наемников и офиса нету. а ты — директор / владелец фирмы?
BZ>во-первых, просто так уволить человека невозможно. о снижении з/п нужно предупреждать за два месяца. т.е. ты два месяца платишь ему старую з/п плюс все налоги, а потом он берёт и уходит. хорошо, если от его "работы" за это время codebase не ухудшится. плюс демотивация всех сотрудников, которые с ним будут общаться в этот период, плюс амортизация и т.д. куда проще сразу 2 з/п без налогов заплатить
ну я основываюсь на своем опыте. видел, как людей резко увольняли.
BZ>"по статье" уволить очень сложно. опротестовывается в суде, и суды даже в "мирное время" в 90% решали дела в пользу работников. если в суде окажется что человек год полностью устраивал контору, а как начался кризис — вдруг стал плохо работать, судья только посмеётся. бумажки об опоздании подделывать — это вообще подсудное дело, какой идиот пойдёт на статью чтобы помочь сэкономить пару тысяч дяде?!
в суды подают единицы. кроме того, работник, который пошел в суд против работодателя... подозреваю, что такого человека не будут брать на работу другие. от греха подальше.
BZ>то же самое с фрилансерами. им свой бизнес тоже приходится выстраивать месяцами, если не годами, и
речь не о том, сколько его строить. вопрос в устойчивости уже выстроенного бизнеса фрилансера.
BZ>если он полетит — это ударит больнее, чем смена работы. конечно, если они просто на RAC ловят заказы — их бизнес устойчив, но на это как я понимаю в нашей стране не проживёшь
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>дорисуй, пожалуйста, так схема будет достовернее, спасибо.
Что-то много пожеланий.
Я не Пикассо, знаешь ли.
Да и Пикассо тоже вряд ли под заказ пририсовывал на свои картины всякую фигню.
Ну ладно, так уж и быть
Вот тебе краник (будем оптимистами — в положении "открыто")
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>дорисуй, пожалуйста, так схема будет достовернее, спасибо. E>Что-то много пожеланий. E>Я не Пикассо, знаешь ли. E>Да и Пикассо тоже вряд ли под заказ пририсовывал на свои картины всякую фигню.
да я не заставляю, какой-то ты нежный стал
E>Ну ладно, так уж и быть E>Вот тебе краник (будем оптимистами — в положении "открыто")
ну вот. и этот краник дядя закрывает, когда хочет. дядя, а не наемник.
Evgolas пишет: > > > Как меня можно уволить по собственному или снизить зарплату, если я > этого не хочу?
Сколько у тебя зарплата, прописанная в контракте? На сколько она
отличается от получаемой?
И это не все, приказом директора ты можешь быть переведен, вместе с
остальными на совсем неприемлемую зарплату (пример, пожалуйста, была в
минске такая контора SEMITECH с белой зарплатой).
Дальше, тебя можно начать прилично доставать по работе и ругать за плохо
сделанную, надеюсь знаешь поговорку про столб.
И это не все, можно еще поразвлекаться с увольнением тебя по статье,
например по несоответствию или за опоздания.
И самое в этом смешное, что найдется тот манагер, который именно от
данного будет получать особенное удовольствие.
Т.о. через неделю-три твоих упираний ты сам прибежишь с заявлениям,
чтобы тебе уволили сейчас и будешь на коленях просить, чтобы еще месяц
отрабатывать не заставили.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Evgolas пишет: >> >> >> Как меня можно уволить по собственному или снизить зарплату, если я >> этого не хочу? V>Сколько у тебя зарплата, прописанная в контракте? На сколько она V>отличается от получаемой?
Свою персону я не хочу обсуждать, и ко мне весь этот топик никаким образом не относится.
V>И это не все, приказом директора ты можешь быть переведен, вместе с V>остальными на совсем неприемлемую зарплату (пример, пожалуйста, была в V>минске такая контора SEMITECH с белой зарплатой).
А согласие сотрудника для этого требуется?
Или у вас там такие крутые законы?
Хотим платим 1000 баксов, хотим платим 100?
V>Дальше, тебя можно начать прилично доставать по работе и ругать за плохо V>сделанную, надеюсь знаешь поговорку про столб. V>И это не все, можно еще поразвлекаться с увольнением тебя по статье, V>например по несоответствию или за опоздания. V>И самое в этом смешное, что найдется тот манагер, который именно от V>данного будет получать особенное удовольствие.
Люди, знаешь ли, бывают очень-очень разные.
Я вот знаю например такого человека.
На него где сядешь — там и слезешь.
Он сам кого хочешь достанет. И удовольствие будет от этого получать
Поругать его не получится — да ему наплевать что ты там его ругаешь. Будешь эмоционально ругать — он сам тебя таким трехэтажным матом обложит (при всех сотрудниках), что уши завянут.
За опоздание — а он не опаздывает. Ложные свидетельства подписывать — таких дураков нет среди сотрудников. Это уже подсудное дело, ну его нафиг.
За несоответсвие — ну-ну, попробуй-ка уволить за несоответсвие. Надо собирать комиссию, это решение потом обжалуется элементарно.
А суд? А суд как правило становится на сторону работника. Восстановят по суду плюс заставят заплатить за время "вынужденного безделья". V>Т.о. через неделю-три твоих упираний ты сам прибежишь с заявлениям, V>чтобы тебе уволили сейчас и будешь на коленях просить, чтобы еще месяц V>отрабатывать не заставили.
Люди — ох, какие они бывают разные...
Войнушку многие могут развязать.
Заявление в прокуратуру, трудовую инспекцию, представителю президента, пожарникамм, СЭС-овцам и во всемирную организацию по правам сексуальных меньшинств.
Директор на коленях будет предлагать солидные отступные, лишь бы чел их оставил в покое.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
BZ>>у тебя когда-нибудь собственное дело было? ты ведь вроде в шароваре тусуешься...
U_E>наемников и офиса нету. а ты — директор / владелец фирмы?
нет, я тоже кандидат в шареварщики
BZ>>во-первых, просто так уволить человека невозможно. о снижении з/п нужно предупреждать за два месяца. т.е. ты два месяца платишь ему старую з/п плюс все налоги, а потом он берёт и уходит. хорошо, если от его "работы" за это время codebase не ухудшится. плюс демотивация всех сотрудников, которые с ним будут общаться в этот период, плюс амортизация и т.д. куда проще сразу 2 з/п без налогов заплатить
U_E>ну я основываюсь на своем опыте. видел, как людей резко увольняли.
это невозможно. на человека можно надавить, чтобы он уволился, но просто так уволить его нельзя
BZ>>"по статье" уволить очень сложно. опротестовывается в суде, и суды даже в "мирное время" в 90% решали дела в пользу работников. если в суде окажется что человек год полностью устраивал контору, а как начался кризис — вдруг стал плохо работать, судья только посмеётся. бумажки об опоздании подделывать — это вообще подсудное дело, какой идиот пойдёт на статью чтобы помочь сэкономить пару тысяч дяде?!
U_E>в суды подают единицы. кроме того, работник, который пошел в суд против работодателя... подозреваю, что такого человека не будут брать на работу другие. от греха подальше.
во-первых, не узнают. во-вторых, не вижу смысла бояться "некачественых" фирм — у нас рынок работника, так что тебе подобный отсев только на руку
BZ>>то же самое с фрилансерами. им свой бизнес тоже приходится выстраивать месяцами, если не годами, и
U_E>речь не о том, сколько его строить. вопрос в устойчивости уже выстроенного бизнеса фрилансера.
речь, напоминаю, идёт о том, кем быть комфортней — фрилансером или наёмником. так вот — фрилансеру свой бизнес приходится выстраивать месяцами и то, что ты о его потере узнаешь заранее, не делает жизнь легче по сравнению с наёмником, у которого просто ничего нет своего
BZ>>если он полетит — это ударит больнее, чем смена работы. конечно, если они просто на RAC ловят заказы — их бизнес устойчив, но на это как я понимаю в нашей стране не проживёшь
U_E>у всех по-разному, некоторые живут...
такому фрилансеру, конечно, ещё лучше в плане низких рисков
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> во-первых, просто так уволить человека невозможно. V>Элементарно по собственному желанию (твоему).
я сказал уволить, а не уволиться
>> >> во-вторых, главная разница — при работе на дядю ты рискуешь только >> результатами своего труда за 4 недели (поскольку платить должны дважды в >> месяц с задержкой максимум в 2 недели). V>И это из области утопий.
Vzhyk пишет: > >> Как меня можно уволить по собственному или снизить зарплату, если я >> этого не хочу? > Сколько у тебя зарплата, прописанная в контракте? На сколько она > отличается от получаемой?
Когда я последний раз работал в крупной компании прописанная в контракте
ЗП отличалась от получаемой ровно на величину бонуса, который составлял
примерно 20% от неё (он тоже выплачивался вбелую, но в контракте
естественно абсолютная величина не была прописана).
> И это не все, приказом директора ты можешь быть переведен, вместе с > остальными на совсем неприемлемую зарплату (пример, пожалуйста, была в > минске такая контора SEMITECH с белой зарплатой).
В России в крупной конторе это не прокатит по ТК (надо предупредить за 2
что ли месяца) и никто так делать не будет. В мелкой — возможно конечно
всё, но там как правило и ЗП тёмно-серая.
[BDSM skipped]
> Т.о. через неделю-три твоих упираний ты сам прибежишь с заявлениям, > чтобы тебе уволили сейчас и будешь на коленях просить, чтобы еще месяц > отрабатывать не заставили.
А они рассмеются тебе в лицо да как крикнут "Пшёл отсюда, смерд! Эй, кто
там в людской, взять его да выпороть на конюшне!"
Evgolas пишет: > > Свою персону я не хочу обсуждать, и ко мне весь этот топик никаким > образом не относится.
А к твоей персоне это пока, наверное, и не относится, я использовал твое
же местоимение. Просто во всех фирмах, что я знаю, зарплата серая по
сути, есть некий оклад (в лучшем случае он прописан в контракте, но
обычно там пусто поле) и премия. Так вот эту премию можно без малейших
на то напрягов тебе не заплатить, а она может по бухгалтерии составлять
и 70 процентов твоей зарплаты.
> А согласие сотрудника для этого требуется?
То что я знаю, там директор издал приказ о переводе всех на гос.
тарифную сетку (инженер-программист в НИИ), кто не захотел подписывать
мог увольняться. Фактически — это нарушение закона было, но никто из
работников не подал в суд. Кому охота потом оказаться в черных списках. > Или у вас там такие крутые законы?
Ваши не хуже. Просто их мало кто выполняет. > Хотим платим 1000 баксов, хотим платим 100?
Да. Не нравиться, не работай, не держим.
> За несоответсвие — ну-ну, попробуй-ка уволить за несоответсвие. Надо > собирать комиссию, это решение потом обжалуется элементарно.
Зачем, можно просто каждый день отчитывать за плохую работу (давать ему
делать то, что у него не получается, не нравиться — это элементарно),
платить мало и по разному доставать.
> > Люди — ох, какие они бывают разные... > Войнушку многие могут развязать. > Заявление в прокуратуру, трудовую инспекцию, представителю президента, > пожарникамм, СЭС-овцам и во всемирную организацию по правам сексуальных > меньшинств. > Директор на коленях будет предлагать солидные отступные, лишь бы чел их > оставил в покое. )))))))))))))))))))))))) А потом этот человек переквалифицируется в
дворники или должен будет уехать из своей деревни. А в наших странах не
деревней можно разве что Москву назвать, бо там жителей, больше чем во
всей Беларуси.
BulatZiganshin пишет: > > я сказал уволить, а не уволиться
Имхо, ответ в сути и русском языке. Когда ты пишешь по собственному —
это может означать, что тебя уволили или то, что ты уволился.
Это наиболее удобная формулировка для обеих сторон.
> > ТК — это конечно утопия
Нет, сам кодекс не утопия, а вот его исполнение, как и со всеми
остальными законами.
BulatZiganshin пишет: > > > мне интересно, ты в каменоломне работаешь?
Ну писать про свою контору — по меньшей мере глупо.
Я пишу про массу тех в которых работал или проходил мимо (знакомые.
работающие там рассказывали).
> значит смотри — за свой счёт > фирма организует травлю сотрудника, продолжая платить ему зарплату. от > него хорошо если в это время не будет вреда (замаскированного под > ошибки), плюс он разлагает коллектив, плюс менеджеры (у которых зарплата > в разы больше) тратят время на обдумывание планов расправы. и это всё > для того, чтоб сэкономить зарплату работника за один-два месяца?
Нет, экономия и прибыль тут на последнем месте. На первом самолюбие того
манагера или некоторые дальнейшие планы, в которых этот человек
оказывается пешкой, которую нужно порешить.
> > увольнение по статье — это напрасная потеря денег, суды по умолчанию на > стороне работника
И это зависит от того, как оформили увольнение.
> > > почему-то никто здесь даже не задумывался, как увольнение выглядит для > фрилансера: чисто по-американски — вот тебе последний чек и свободен. > причём если не заплатят, то выцарапать деньги будет куда сложнее, тут > тебе нет трудовой комиссии и прокуратуры на твоей стороне, и факт > выполнения проекта доказать сложнее, чем факт наличия на рабочем месте, > и хорошо ещё если тебе не придётся судиться по законам штата Калифорния.
Да. Но в случае наемника дядя кинул, в случае фриланса — сам дурак (в
смысле не повезло).
А судиться ты тоже можешь.
hrensgory пишет: > > > В России в крупной конторе это не прокатит по ТК (надо предупредить за 2 > что ли месяца) и никто так делать не будет. В мелкой — возможно конечно > всё, но там как правило и ЗП тёмно-серая.
У нас тоже, но прокатило. И контора отнюдь не мелкая была и не аутсорсом
занималась и заказчиками был все производители микроэлектроники. И
железо то, что делали и программировали до сих пор на фабриках работает
(его даже по телеку часто увидеть можно, когда показывают, как
микросхемы делают).
Да, кстати, о большом обломе тот народ предупредили за несколько месяцев.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А к твоей персоне это пока, наверное, и не относится, я использовал твое V>же местоимение. Просто во всех фирмах, что я знаю, зарплата серая по V>сути, есть некий оклад (в лучшем случае он прописан в контракте, но V>обычно там пусто поле) и премия.
Серая зарплата и зарплата, состоящая из оклада и премии, это не одно и то же. Но даже при серой зарплате все не так просто. Если работник докажет, что он получал определенную сумму, ТК действует в полном объеме.
>> Или у вас там такие крутые законы? V>Ваши не хуже. Просто их мало кто выполняет.
Всем моим сокращенным знакомым выплатили 2 зарплаты отступных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Эх-хе-хе, грустно все это.
И ведь многие из этих людей учились 20 (прописью — двадцать) лет!
с 6 до 26 — это если с аспирантурой.
Да любой полуграмотный торговец арбузами с 4 классами образования умнее.
Вы подписываете бумагу, где зарплата 100 баксов или вообще прочерк. Офигеть!
Так а чего вы хотите-то после этого?
Наверное, обязательно надо ввести практику "реальной жизни", во всех ВУЗах.
Обязательная отработка на самой "впаривательной" работе, типа агента по недвижимости, страхового агента и т.д.
Отобрать все деньги и посадить полгода работать.
Заключит одну сделку с прочерком, вторую сделку с ценой "10 баксов, ну а 1000 мы тебе потом заплатим", на третьей сделке его вообще кинут с агентским вознаграждением — вот чтобы он понял блин...
V>)))))))))))))))))))))))) А потом этот человек переквалифицируется в V>дворники или должен будет уехать из своей деревни. А в наших странах не V>деревней можно разве что Москву назвать, бо там жителей, больше чем во V>всей Беларуси.
Не обязательно устраивать сразу войну.
Если вести себя достойно — проблем не будет со следующим вменяемым работодателем.
Он позмонит на предыдущее место работы, там вас охарактеризуют как воплощение зла, ну а вы скажите свою точку зрения.
Вменяемый работодатель, как правило, может разобраться кого там кидали и кто там "плохой" в итоге.
AndrewVK пишет: > > > Серая зарплата и зарплата, состоящая из оклада и премии, это не одно и > то же. Но даже при серой зарплате все не так просто. Если работник > докажет, что он получал определенную сумму, ТК действует в полном объеме.
Действует, если будете судиться.
> > Всем моим сокращенным знакомым выплатили 2 зарплаты отступных.
Пример я привел (правда контора тогда же и почила). Так что, кому-то
повезло, кому-то. Ну а сейчас, почитайте на dev.by о конторах и кризисе.
Возможно в России порядка больше, чем в Беларуси.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Серая зарплата и зарплата, состоящая из оклада и премии, это не одно и >> то же. Но даже при серой зарплате все не так просто. Если работник >> докажет, что он получал определенную сумму, ТК действует в полном объеме. V>Действует, если будете судиться.
Многие работодатели предпочитают дело до суда не доводить.
>> Всем моим сокращенным знакомым выплатили 2 зарплаты отступных. V>Пример я привел (правда контора тогда же и почила).
Ну то, что есть отдельные уродские конторы, я даже и не сомневаюсь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Evgolas пишет: > > Заключит одну сделку с прочерком, вторую сделку с ценой "10 баксов, ну а > 1000 мы тебе потом заплатим", на третьей сделке его вообще кинут с > агентским вознаграждением — вот чтобы он понял блин...
Но такое есть и много.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Evgolas пишет: >> >> Заключит одну сделку с прочерком, вторую сделку с ценой "10 баксов, ну а >> 1000 мы тебе потом заплатим", на третьей сделке его вообще кинут с >> агентским вознаграждением — вот чтобы он понял блин... V>Но такое есть и много.
Очевидно.
Более того, "такое" было, есть и будет.
Наивность, глупость, тщеславие, жадность, страх — эти качества людей наверное со времен палеолита одни экземпляры использовали для обогащения, получения выгоды, благ за счет других.
Что можно сказать?
Думать что подписываешь, видеть где твои цели — а где их заменяют на цели другого человека, простейший здравый смысл держать включенным.
Хотя это все ерунда и не поможет.
Самое главное — делать выводы из своих неизбежных ошибок...
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>ага. плавали-знаем. вот мне интересно, такие советчики, обвиняющие всех и вся в соплежевании, пробовали выйти на улицу за ворота нынешней зимой? пробовали устраиваться на так восхваляемые ими профессии водителей или автослесарей? слышали, в конце концов, про фирму KIRBY, которой на поверку оказываются все такие "вакансии"?
Я кем только не работал в своей жизни (не этой зимой а вообще).
А вообще меньше всего мне хочется кого-то обвинять, пожалуй зря я написал предыдущее сообщение.
Просто увидел абсолютную неуверенность, скептицизм, и искренне хотел как-то подбодрить, что ли; сказать что не все так ужасно да и вообще на программировании свет клином не сошелся — на крайний уж случай есть и другие профессии.
По моему опыту электрик или эникейшик с поверхностным знанием 1С получает вполне сравнимо с уровнем программера средней паршивости.
Я не знаю где вы живете — но в том же Питере или Москве — кто-то ведь живет в этих квартирах, кто-то сидит в этих кафешках, кто-то ходит в эти рестораны и ТРК, кто-то едет во всех этих машинах... Бывает, что и квартиры покупают
Живут ведь как-то, работают, зарабатывают...
Это что, все олигархи-миллиардеры, и абсолютно недостижимый какой-то уровень?
Почему их так много-то тогда?
Ну я понимаю, 100 или 1000 или даже 10000 миллиардеров и мегачиновников правительственного уровня может быть в Питере.
Ну пусть с болеее мелкими бизнесменами 100 или 200 тысяч.
Так ведь людей-то гораздо больше!
Красиво одеты, довольные, счастливые, ходят в театр или ездят на джиповские любительские соревнования; женятся, заводят детей...
Я забыл просто с кем переписываюсь, это ж великий и ужасный egaron
Если уж раньше все было плохо и просто хуже некуда — то теперь — просто надо в голос орать "АААААААААА НАМ ВСЕМ ПИСЕЦ!!!".
Как-нибуть появится вдохновение и я напишу рассказ про разные миры
Люди ходят по одним и тем же улицам, но абсолютно в разных мирах, причем дело даже не в деньгах...
Я программер, ты программер, он программер.
Примерно одинаковые деньги — ну там плюс-минус.
Но один живет себе и особо не парится, второй че-то все пытается делать — получается с переменным успехом, третий в постоянных жестоких депресняках.
Во, завязка готова
E>Как-нибуть появится вдохновение и я напишу рассказ про разные миры E>Люди ходят по одним и тем же улицам, но абсолютно в разных мирах, причем дело даже не в деньгах... E>Я программер, ты программер, он программер. E>Примерно одинаковые деньги — ну там плюс-минус. E>Но один живет себе и особо не парится, второй че-то все пытается делать — получается с переменным успехом, третий в постоянных жестоких депресняках. E>Во, завязка готова
заинтриговал!..
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Evgolas пишет: >> >> >> Почему их так много-то тогда? >> Ну я понимаю, 100 или 1000 или даже 10000 миллиардеров и мегачиновников >> правительственного уровня может быть в Питере. >> Ну пусть с болеее мелкими бизнесменами 100 или 200 тысяч. V>Это уже очень много, вполне достаточно, чтобы плотненько набить то, что V>ты выше указывал.
1. 100 тысяч может и хватит чтобы плотно набить все что я написал, но у них что, флешмоб что ли такой будет?
Люди еще и работают, знаете ли Еще дома время проводят и так далее.
2. Цифры от потолка.
3. Смысл поста был не в конкретных цифрах, а в оценке уровня жизни.
Смысл поста был в том, что далеко не все из этих условно скажем "благополучных, счастливых людей" олигархи или нечто недостижимое. Да обычные люди.
4. Мне поднадоела эта тема, давайте уже дальше без меня .
) пытаться охмурить девушку, можно (и наверное нужно) пытаться на собеседовании показаться как можно более круче.
во
