О дискриминации по возрасту в Штатах - О работе

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"
O>Чего там по ссылке? Привет забанен, хоть бы ключевые моменты скопипастил.

Teоретики... На самом деле, возрастное трудоустройство — проблема в США. Уволенные 50+ летние находят работу в среднем на 2-3 раза меньшую з/п, если вообще находят. По оценкам, 30% оных, уволенных в эту рецессию — вообще работы не найдёт.

Вот пара ссылок:

According to the U.S. Equal Employment Opportunity Commission, there's been a 17 percent jump in the number of age-discrimination complaints filed since the recession began in 2007.

When the economy tanks, older workers bear the brunt through layoffs and reductions in force. And, once they've lost their jobs and they're trying to reenter the workforce, they get hit on the other end. In past recessions, we saw older workers who lost their jobs dabbling in the job market if they didn't find anything full time. We're not seeing that now. The number of unemployed older workers has increased by 330 percent over the last 10 years, and many unemployed older workers do not have the option of making a go of it in retirement.

Это так, для примера

Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"

B>с Привета

Уволенные 50+ летние находят работу в среднем на 2-3 раза меньшую з/п, если вообще находят. По оценкам, 30% оных, уволенных в эту рецессию — вообще работы не найдёт.

Не совсем понятно, из чего именно и какой именно вывод сделан последним пунктом: не найдут работу "вообще" — это "в ай-ти или помимо ай-ти" — куда, например, может пойти более молодой "уволенный в эту рецессию".

То, что кризисы всякие "вымывают" в первую очередь старшее поколение — менее динамичное и чаще работающее на текущих местах более долгое время (читай: имеют стаж повышения з.п., плюшки и бонусы и т.п., которые на новой работе надо будет еще заслужить) — имхо, ровным счетом никак не говорит в пользу "там тоже есть до 35". Тем более, что речь вообще о "50+".

ЗЫ: тут одна конторка в Киеве — говорят самая большая в Украине

— набирала людей на проект... Так и не набрала — о чем ее директор писал в соотв. разделе соотв. сайта.

Нам в ближайшее время грозит "нет работы потому что не хватает людей чтобы начать проект, а раз ни хватает — то все равно работы нет". А "кому до 35"...

Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"

Мне под 60.
Работаю программистом с тех пор как мне исполнилось 30 лет
Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет,
то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян.
Изъян может быть не виден даже для работающих там уже программистов,
потому что для них его может и не быть — он проявится только
для нанимающегося в фирму старика.
Изъян заключается в том, что более молодых на это место в фирме либо не могут
найти в принципе (такая работа),
либо после того как они поймут куда попали и что предстоит делать — сразу увольняются,
либо зарплата гораздо ниже среднерыночной (для вас). Насчет зарплаты — именно
вам в связи с возрастом предлагают меньше чем окружающим
молодым программистам. Считают — куда вы денетесь с таким возрастом.
Если после нескольких лет работы вы захотите, чтобы ваша
зарплата хотя бы приблизилась к зарплпте окружающих — опять же
много денег вам давать не стоит, никуда не денется, как считает руководство.
Вас даже в хорошей фирме могут принять только на такое место,
где больше никто работать не захочет. Например поддерживать
проект который длится уже чертову пропасть лет. Хотя рядом
есть куча новых проектов — вас туда не возьмут, возьмут молодого. Могут
даже при устройстве на работу вам не сказать, что вам придется делать.
Когда вы увидите весь предстоящий ужас — вам без колебаний
покажут на дверь при ваших попытках получить что-то другое.
Могут принять на такое место, где все программисты из-за отвратительности
фирмы накакнуне вашего прихода туда, уволились и им приходится нанимать хотя бы стариков.
Короче, туда куда вы придете после 45 лет, ничего хорошего
вас не ждет. Может быть и бывают исключения, но думаю это
только подтверждает как всегда общее правило.
Молодым везде у нас дорога,
старикам везде у нас почет, но только если всю жизнь старик проработал на одном месте.
А это место благополучно загнулось где-то в 1992 году.
Доработал до 40 лет — не вздумай менять работу.
Вероятность близка к 90 процентам, что найдешь хрен знаешь что,
если вообще найдешь.

B>с Привета

Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Это так, для примера
Это в IT или целиком по стране?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"

B>с Привета
"привет", конечно, авторитетный источник

проблема, конечно, есть. и гугл по job age discrimination вываливает тучу ссылок. только тут все сложнее, чем "от и до". тут куча пиков и спадов.
слишком молодой --> зеленый, глупый, без опыта, ну его на фиг;

просто молодой --> есть опыт, амбиции, блекс в глазах и еще нет жены с детьми, запросы скромные — берем;

средний возраст --> жена рожает (а у женщин сплошные декреты), дети маленькие, чел. ночей не спит, отсыпатся в офисе, запросы уже значительные, амбиции поугасли, просто сидит — ну его на фиг;

старше среднего --> дети уже выросли и не мешают работе. самое время для продуктивной деятельности. есть опыт и силы и здоровье. мудрости больше, чем пофигизма -- берем;

ближе к старости --> опыт есть, но не по нашей теме. мозги старые и новые концепции усваивают неохотно. пофигим полный. здоровье так себе. даже если это уникальный специалист, то брать его чтобы тут же начинать искать ему замену после ухода на пенсию -- на фиг.

Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:

А как вы себе представляете загнать молодого на какой нить кобол? Во первых он его знать не знает, во вторых изучать старье он не захочет, в третьих поддерживать старый код сложнее чем писать новый.

Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:

B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"

B>с Привета

Только что проинтервьюрировал человека далеко за 50 (25 лет в программировании и закончил российский вуз)
знания конечно ненулевые но пробелов в том что надо куча, часто отвечал "не помню" и предлагал неправильные решения
хотя резюме вполне ничего такое

Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>знания конечно ненулевые но пробелов в том что надо куча, часто отвечал "не помню" и предлагал неправильные решения
D>хотя резюме вполне ничего такое
Обычное, кстати, дело, сам сталкивался. Сидел себе человек на последней работе 10 лет, ничем особенным не занимался, саппортил чего-то там на VB6, надеялся еще так лет дцать просидеть. Но тут кризис и несмотря на заслуги и 10 лет в компании его уволили. Вышел на рынок труда, а там все за это время поменялось, VB6 уже никому не нужен, какие-то странные вопросы на собеседовании задают, на работу не берут. Не иначе как притесняют на основании возраста. Особо активные могут и комплейны пойти файлить. Потом берется статистика и делается "правильный" вывод.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>>знания конечно ненулевые но пробелов в том что надо куча, часто отвечал "не помню" и предлагал неправильные решения
D>>хотя резюме вполне ничего такое
O>Обычное, кстати, дело, сам сталкивался.

Было бы ему двадцать с лишним и опыта 1.5 года может и взял бы с такими ответами.
Ну а если за 25 лет программирования не смог разобраться с процессами и потоками увы придется дискриминировать

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:

UA>А как вы себе представляете загнать молодого на какой нить кобол? Во первых он его знать не знает, во вторых изучать старье он не захочет, в третьих поддерживать старый код сложнее чем писать новый.

Не Кобол, а C++, который широко начал использоваться уже в 1991- 1992 годах.
В системе разработки видел, что в течение нескольких месяцев на моем месте работал человек,
который по написанным им кускам кода, был достаточно грамотным. Когда я спросил про него — в ответ было — молодой — свалил. Когда сваливал я, я то мне откровенно сказали, что взяли меня только потому что из резюме и присланных текстов программ поняли, что человек имеет подходящую квалификацию. Но главное — то что возраст был 50 лет и, следовательно, за работу, даже такую, буду держаться зубами. Ошиблись. Когда я попросил, чтобы мне дали что то другое в новом проекте, даже разговаривать не стали на эту тему — что за бред я несу. Также если работаешь рядом с теми, кто гораздо младше тебя, видишь не всегда, но часто, что-то вроде неприязни к себе. Если вокруг совсем одни молодые то не дай бог, что кто-то из-них поймет, что ты более грамотен, чем они — сочтут за личную обиду. К счастью, такое встречается не всегда, но к сожалению все-таки встречается чаще, чем должно быть. Но это все конфетки. Были случаи и совершенно дикие, когда все становилось ясно в течение нескольких дней, почему тебя такого старого, а не молодого приняли на это место. Опять же думали, что хоть и увидит все безобразие данной вакансии в первые же дни, из-за возраста рыпаться не будет. На одном месте, мне на второй день утром, когда никого еще не было рядом, один парень сразу сказал, чтобы я не питал иллюзий и сразу бы начал искать другую работу. Руководитель данного направления, мягко говоря, был совершенно невменяемым. На других направлениях руководили нормальные люди. Как я узнал, после того как уже там перестал работать, этого невменяемого спустя некоторое время выгнали вместе с вышестоящим руководителем. Мораль сей басни такова, что если тебя взяли по объявлению после 50 лет, то ничего хорошего тебя скорее всего не ждет и взяли тебя не за то что ты что-то хорошо знаешь, а по причине, что там где тебе предстоит работать, уважающий себя человек работать не будет. А ты старый и все должен терпеть.
Было такое, что приходишь на новое место, где должен заменить молодого, только что уволившегося. Говорят, что должен развивать, то что он сделал. Говорят, что все нужное он оставил и даже записал на CD все тексты программ. Начинаешь собирать программы — не собирается — некоторых ключевых модулей нет. Предлагаешь руководству все переписать — нет — все уже сделано — как хочешь так и разбирайся — вот тебе три месяца — это достаточно. А чувак до этого делал эти программы четыре года. Вопрос — взяли тебя — а не молодого программиста — почему ? Можно привести еще более дикие примеры, но боюсь мне просто не поверят.
А вообще такое наблюдается только в постсоветской России. В СССР такие безобразия можно было найти с большим трудом. И дело не в том, что я был тогда сам молодым — а дело в гораздо худшей чем тогда организации труда программистов и не только. Мне возразят что до 1991 года и программистов то не было. Так считает большинство сегодняшних молодых. И они жестоко ошибаются — тогда и программистов было не меньше и проекты делались в среднем не менее сложные чем сейчас. А некоторые проекты по сложности которые тогда делались — сегодня об этом и помыслить невозможно. И самое интересное, что если ты работал в оборонке (про другие области не знаю) машинное временя (с дисплеем !) никто практически не ограничивал где-то с 1982 года. А если его и было чуть меньше (но не намного) чем сейчас — то это и к лучшему — лучше приходилось думать и более тщательно разрабатывать программы. Иногда полезно просто подумать в стороне от компьютера, а не торчать все время рядом с монитором.

Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:

_>А вообще такое наблюдается только в постсоветской России. В СССР такие безобразия можно было найти с большим трудом. И дело не в том, что я был тогда сам молодым — а дело в гораздо худшей чем тогда организации труда программистов и не только. Мне возразят что до 1991 года и программистов то не было.

Были, но... По-моему мнению есть две категории дедов-программистов. Остановившиеся в развитии в далёкой молодости или не остановившиеся. Последние вполне адекватны. Первые -- увы...

Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:

_>Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет,
_>то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян.
_> Изъян может быть не виден даже для работающих там уже программистов,
_>потому что для них его может и не быть — он проявится только
_>для нанимающегося в фирму старика.
_>Изъян заключается в том, что более молодых на это место в фирме либо не могут
_>найти в принципе (такая работа),
_>либо после того как они поймут куда попали и что предстоит делать — сразу увольняются,
_>либо зарплата гораздо ниже среднерыночной (для вас). Насчет зарплаты — именно
_>вам в связи с возрастом предлагают меньше чем окружающим
_>молодым программистам. Считают — куда вы денетесь с таким возрастом.

Ну так всё логично. Руководство хочет видеть пацанов с папой-мамой и квартиркой, чтоб платить им минимальную зряплату
и чтоб ими легко манипулировать. У человека 30+ уже ни папы с мамой и квартиркой, да и наглым очень по-жизни становится,
всех налево-направо посылает. Вот и ответ, и не надо рыть глубоко.

И есть, наверное, правда в том, что начиная с 30 мозг человека только деградирует. Деды входят в курс дела хуже, зациклены
на своих знаниях 20-летней давности и т.п. Не всегда конечно.

Моё IMHO, для дедов тут только один шанс -- такая работа, где молодёжь не справляется в принципе, вроде пресловутого кобола.
Суть-то не в коболе, а в том, что это определённый багаж know-how, которого молодёжь не имеет. Такое возможно во многих областях, наверное. Но конкурировать с дешёвой рабочей силой с мамой-папой и квартиркой -- бесполезно, увы.

А для молодёжи лучше думать чем заняться после 30+. Программирование -- путь в тупик. Неплохо бы владеть какой-либо ещё
профессией. У меня знакомый сантехник всю жизнь зарабатывал... не меньше в среднем. Работа, надо сказать, для здоровья менее
губительная. И никакой дискриминации по возрасту до 60 точно (не нравится -- утони в говне, в буквальном смысле, и найди других).

Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:

_>>Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет,
_>>то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян.
_>> Изъян может быть не виден даже для работающих там уже программистов,
_>>потому что для них его может и не быть — он проявится только
_>>для нанимающегося в фирму старика.
_>>Изъян заключается в том, что более молодых на это место в фирме либо не могут
_>>найти в принципе (такая работа),
_>>либо после того как они поймут куда попали и что предстоит делать — сразу увольняются,
_>>либо зарплата гораздо ниже среднерыночной (для вас). Насчет зарплаты — именно
_>>вам в связи с возрастом предлагают меньше чем окружающим
_>>молодым программистам. Считают — куда вы денетесь с таким возрастом.

fk0> Ну так всё логично. Руководство хочет видеть пацанов с папой-мамой и квартиркой, чтоб платить им минимальную зряплату
fk0>и чтоб ими легко манипулировать. У человека 30+ уже ни папы с мамой и квартиркой, да и наглым очень по-жизни становится,
fk0>всех налево-направо посылает. Вот и ответ, и не надо рыть глубоко.

fk0> И есть, наверное, правда в том, что начиная с 30 мозг человека только деградирует. Деды входят в курс дела хуже, зациклены
fk0>на своих знаниях 20-летней давности и т.п. Не всегда конечно.

fk0> Моё IMHO, для дедов тут только один шанс -- такая работа, где молодёжь не справляется в принципе, вроде пресловутого кобола.
fk0>Суть-то не в коболе, а в том, что это определённый багаж know-how, которого молодёжь не имеет. Такое возможно во многих областях, наверное. Но конкурировать с дешёвой рабочей силой с мамой-папой и квартиркой -- бесполезно, увы.

fk0> А для молодёжи лучше думать чем заняться после 30+. Программирование -- путь в тупик. Неплохо бы владеть какой-либо ещё
fk0>профессией. У меня знакомый сантехник всю жизнь зарабатывал... не меньше в среднем. Работа, надо сказать, для здоровья менее
fk0>губительная. И никакой дискриминации по возрасту до 60 точно (не нравится -- утони в говне, в буквальном смысле, и найди других).

Однако, как вы хорошо все знаете — и то что никакой дискриминации по возрасту до 60 точно нет, и для стариков только кобол (сколько работаю — не видел ни одной строки кобола), и пожилые хуже соображают. Хорошо все видтся со стороны и когда лет тебе, ну, максимум до 40. А то, что в хорошие места (да и вообще в любые, кроме тех куда не могут найти молодых) пожилых еще не берут и потому, что как то считают не комфортно чтобы пришел новый человек, который почти старик, и во многом разбирается лучше тебя — вы не можете наверное этого представить ?. А вот и предлог не брать его — что-то долго задумался над такой простой сортировкой на собеседовании. А то что он говорит в резюме, что участвовал в куче сложных проектов и лично сделал немалую их часть — мало ли что кто пишет о себе — я его сразу раскусил — медленно соображает, вообщем фуфло какое-то. Понять не хочет что, те кто лет тридцать, как уже кончил институт, в принципе не могут себя настроить на экзамен. Они считают, и думаю, справедливо, что их должны оценивать по предыдущей работе. Речь не идет о том что они делали 20 лет назад, а о последних 1 — 5 годах. Экзаменовать надо бывщих студентов. А у старика попроси тексты его программ, то что он делал в последнее время, и попробуй это оценить. Думаю очень немногие попытаются подсунуть вместо своей чужую работу.

А совет вы даете конечно интересный — из программистов в сантехники. Может быть пока еще не поздно вам туда податься ?

Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>Было бы ему двадцать с лишним и опыта 1.5 года может и взял бы с такими ответами.
D>Ну а если за 25 лет программирования не смог разобраться с процессами и потоками увы придется дискриминировать
Когда я учился, один из преподавателей нам говорил как можно отличить профессионала от новичка. Отличие простое — код профессионала легок для понимания. Идет оперирование не битами и байтами, а более крупными сущностями. Когда я учился, я не верил, для меня тот препод был не авторитет, так как он Си не знал

. Вот только с опытом я поменял свою позицию, начинаюсь склоняться к такому же мнению. Именно в это выливается опыт, а не в запоминание деталей.
Вот возьми этого дядю, дай ему задачу (реальную, а не из книжки по определенной технологии), и можешь удивляться — сделает быстро и без багов, причем еще можно легко разобраться в коде. Наворотов в коде не будет никаких, их будет применять в очень и очень редких случаях. А возьми специалиста по многопоточности — он ее где надо и не надо будет применять, багов понасажает немеряно, и в коде будет черти сколько неочевидных граблей. Профессионал тем и отличается, что не будет стремиться при решении задачи продемонстрировать свою крутизну — он сделает только то, что необходимо, ну и предугадает развитие ситуации — если что потребуется добавить, профессионал добавит быстро. Если у вас умение решать задачи не востребовано, а главное чтоб наворотов было побольше, ну — ваши проблемы, не умеете считать деньги значит (либо количество прибыли зависит от человекочасов). В большинстве случае любимая всеми на собеседованиях многопоточность — это именно что навороты, которых в реальном коде нужно стараться как можно сильнее избегать. Как начнете применять ни к месту — в коде без поллитра не разберешься, и багов будет столько же. Какими бы гуру по многопоточности не были бы участники проекта, код, в котором много чего такого используется, сопровождать очень и очень тяжело. Если без этого можно обойтись — надо объодиться без этого, делать как можно проще. Да и даже если нельзя обойтись, нужно эти сложные неочевидные вежи изолировать где то в либах или в самом фундаменте. К сожалению, последствия гениальных решений часто не видны в первые несколько лет, разгребают это все уже совсем другие люди.

Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:

_>Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>>Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:

_>>>Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет,
_>>>то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян.
_>>> Изъян может быть не виден даже для работающих там уже программистов,
_>>>потому что для них его может и не быть — он проявится только
_>>>для нанимающегося в фирму старика.
_>>>Изъян заключается в том, что более молодых на это место в фирме либо не могут
_>>>найти в принципе (такая работа),
_>>>либо после того как они поймут куда попали и что предстоит делать — сразу увольняются,
_>>>либо зарплата гораздо ниже среднерыночной (для вас). Насчет зарплаты — именно
_>>>вам в связи с возрастом предлагают меньше чем окружающим
_>>>молодым программистам. Считают — куда вы денетесь с таким возрастом.

fk0>> Ну так всё логично. Руководство хочет видеть пацанов с папой-мамой и квартиркой, чтоб платить им минимальную зряплату
fk0>>и чтоб ими легко манипулировать. У человека 30+ уже ни папы с мамой и квартиркой, да и наглым очень по-жизни становится,
fk0>>всех налево-направо посылает. Вот и ответ, и не надо рыть глубоко.

fk0>> И есть, наверное, правда в том, что начиная с 30 мозг человека только деградирует. Деды входят в курс дела хуже, зациклены
fk0>>на своих знаниях 20-летней давности и т.п. Не всегда конечно.

fk0>> Моё IMHO, для дедов тут только один шанс -- такая работа, где молодёжь не справляется в принципе, вроде пресловутого кобола.
fk0>>Суть-то не в коболе, а в том, что это определённый багаж know-how, которого молодёжь не имеет. Такое возможно во многих областях, наверное. Но конкурировать с дешёвой рабочей силой с мамой-папой и квартиркой -- бесполезно, увы.

fk0>> А для молодёжи лучше думать чем заняться после 30+. Программирование -- путь в тупик. Неплохо бы владеть какой-либо ещё
fk0>>профессией. У меня знакомый сантехник всю жизнь зарабатывал... не меньше в среднем. Работа, надо сказать, для здоровья менее
fk0>>губительная. И никакой дискриминации по возрасту до 60 точно (не нравится -- утони в говне, в буквальном смысле, и найди других).

_> Однако, как вы хорошо все знаете — и то что никакой дискриминации по возрасту до 60 точно нет, и для стариков только кобол (сколько работаю — не видел ни одной строки кобола), и пожилые хуже соображают. Хорошо все видтся со стороны и когда лет тебе, ну, максимум до 40. А то, что в хорошие места (да и вообще в любые, кроме тех куда не могут найти молодых) пожилых еще не берут и потому, что как то считают не комфортно чтобы пришел новый человек, который почти старик, и во многом разбирается лучше тебя — вы не можете наверное этого представить ?. А вот и предлог не брать его — что-то долго задумался над такой простой сортировкой на собеседовании. А то что он говорит в резюме, что участвовал в куче сложных проектов и лично сделал немалую их часть — мало ли что кто пишет о себе — я его сразу раскусил — медленно соображает, вообщем фуфло какое-то. Понять не хочет что, те кто лет тридцать, как уже кончил институт, в принципе не могут себя настроить на экзамен. Они считают, и думаю, справедливо, что их должны оценивать по предыдущей работе. Речь не идет о том что они делали 20 лет назад, а о последних 1 — 5 годах. Экзаменовать надо бывщих студентов. А у старика попроси тексты его программ, то что он делал в последнее время, и попробуй это оценить. Думаю очень немногие попытаются подсунуть вместо своей чужую работу.

_> А совет вы даете конечно интересный — из программистов в сантехники. Может быть пока еще не поздно вам туда податься ?

Да чел просто зациклен на этом, я думаю что действительно ему пора.

А мы останемся программировать.

	От:	Blackmore
	Дата:	08.12.10 07:43
	Оценка:

	От:	z00n
	Дата:	08.12.10 08:00
	Оценка:

	От:	De-Bill
	Дата:	08.12.10 09:01
	Оценка:

	От:	olegkr
	Дата:	08.12.10 15:36
	Оценка:

	От:	Blackmore
	Дата:	08.12.10 16:30
	Оценка:

	От:	qwerty_100
	Дата:	08.12.10 17:00
	Оценка:	16 (4)

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	08.12.10 18:12
Оценка:	1 (1)

От:	fk0	https://fk0.name
Дата:	11.12.10 09:40
Оценка:

От:	out-of-the-way	www.tehnoromantik.net
Дата:	11.12.10 17:43
Оценка: