27.01.2012 13:39, jazzer пишет:
> Ты уж определись, либо не впечатлишь (т.е. не примут к сведению)
Опять новый русский язык. Ты уж извини я из Беларуси и новых смыслов
старых слов в РФ не знаю.
> Да и отказ по overqualified вполне имеет смысл, если работодатель > (нормальный) знает, что данная позиция — тупой суппорт древнючего кода.
Об этом я тебе и пишу. Только не так однобоко "про древнючий код".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>27.01.2012 13:39, jazzer пишет: >>>А нормальных ты этим не впечатлишь. >> Ты уж определись, либо не впечатлишь (т.е. не примут к сведению) V>Опять новый русский язык. Ты уж извини я из Беларуси и новых смыслов V>старых слов в РФ не знаю.
И что же в твоей "старорусской" терминологии означает "не впечатлишь"?
>> Да и отказ по overqualified вполне имеет смысл, если работодатель >> (нормальный) знает, что данная позиция — тупой суппорт древнючего кода. V>Об этом я тебе и пишу. Только не так однобоко "про древнючий код".
О чем? Мы вот брали людей из буста к нам, потому что там как раз такая квалификация и нужна
А вот в некоторых соседних проектах такой человек взвоет от тоски, и если его туда не возмут, то правильно сделают, лучше подождать и позвать, когда будет подходящий проект.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
V>Если пмы ещё как-то общаются с заказчиком/подрядчиком давая программисту большую часть времени все-таки делать дело, то профессия аналитиГа мне вообще не понятна. Тем более за ними ещё и ошибки прохидиться исправлять в отчётах, документации и т.д.
Аналитики в теории очень хорошо знают предметную область и очень помогают превратить хотелку в конкретные задачи с указанием деталей и граблей.
Но это в теории
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Надо не общаться, а "думать вслух". Так вот, проблема в том что думать вслух я не могу. У меня мозги просто не так работают. Я могу или рассказывать про вещи, которые я хорошо знаю. Или погрузиться в концентрацию и сосредоточенно искать решение. Если меня в это время отвлекают разговорами, то меня это сильно раздражает.
А что мешает честно рассказать об этой своей особенности, попросить 10-15 минут на решение молча (тебе же хватит и меньше, правда?), пообещать после этого рассказать о ходе своих мыслей?
Что мешает честно (а можно и не совсем честно) сказать, что ты читал про все эти головоломки, знаешь на них ответы заранее и предпочитаешь обсудить свой профессиональный опыт и показать примеры своих способностей решения задач на чем-то более практичном.
Блин, мне на подобное решение своих проблем с общением и образом мышления хватило двух неудачных собеседований. Правда у меня вектор досады был направлен не на то, что у меня спрашивают элементарные вещи, а на то, что я не могу на них ответить. После собеседований чуствовал себя идиотом и сомневался в том, на что дал ответы.
Уже на третьем я в начале собеседования честно предупредил, что плохо общаюсь с незнакомыми людьми и сильно при этом волнуюсь. Бывает, что впадаю в ступор от простейших вопросов, но на работе это не сказывается, т.к. касается только первых знакомств. Кстати, признание этой проблемы вслух перед незнакомыми людьми помогло мне вскоре если не избавиться от проблемы, то существенно её облегчить. В результате после третьего собеседования у меня не было пока ни разу недовольства от самого факта собеседования, досады от того, что выглядел как идиот и тому подобного. При этом у меня и было то хорошо если полтора десятка собеседований за 8 лет работы и все они пришлись на крайние полгода.
У тебя же полсотни только удачных собеседований, и, судя по первому посту, — приблизительно столько же, если не больше, неудачных. Это же богатейший практический опыт, который можно легко проанализировать и нейтрализовать все те аспекты, что мешают получить то, что хочется.
(Кстати, за 10 лет ты получил 50 предложений. Если ты каждый раз выбирал одно из ну пусть даже из 8, то средний срок работы на одном месте примерно полтора года. Если ты каждый раз уходил сам и с повышением в зарплате хотя бы на 20%, то я не вижу ни одной причины тебе сейчас жаловаться.)
B>Ладно, то есть получается, что путь "похвалиться своим проектом" тупиковый. Есть еще идеи, кроме "вызубрить все типичные задачи, нацепить идиотскую улыбку и идти лизать задницы"?
Включить мозг? Понять, что твои бумажные 10 лет не значат сами по себе ничего и если ты не рассказываешь о том, что ты делал эти 10 лет и не показываешь хотя бы зачатков мышления и способностей к социальной адаптации, то тебя брать не за что? Что проект, у которого куча бесплатных и опенсорсных аналогов вряд ли представляет интерес с практической точки зрения, и если о чем-то и говорит, то только о твоем интересе в этой сфере. Ну может быть еще о вероятном нежелании улучшать имеющееся путем присоединения к одному из опенсорсных проектов.
10 лет в трудовой книжке — это твои жопочасы. Что ты делал во время этих жопочасов — большой вопрос. Есть конторы, которым достаточно самого факта этих 10 лет. Но, как правило, это не те конторы, в которых интересно работать. Это конторы, в которых можно спокойно и гарантированно просидеть до пенсии на зарплате ниже средней.
Если хочешь пойти в другую контору, где есть интересные задачи — надо помочь собеседующим оценить твои знания. Нет ничего плохого и предосудительного в том, чтобы мягко попробовать направить беседу по твоему сценарию или адаптировать её к твоим особенностям — нормальные собеседующие оценят это, а к ненормальным и идти смысла нет. Меня просят задавать вопросы — я говорю, что предпочитаю отвечать на них. Мне дают задачу, на которую я не знаю ответа — я честно говорю, что практического опыта её решения нет, а в теории я бы двигался туда-то. Мне нужно время подумать и порисовать молча — я его прошу и ни разу мне не отказали.
Это же так просто... Программисты хвастаются познаниями в квантовой механике, мат. логике, да чем только еще они не хвастаются... Но, блин, простейшие вопросы — почему на машине снега меньше, чем на газоне; почему у меня проблемы с собеседованиями, на которых я молчу или показываю всем своим видом, что собеседник дурак и олигофрен; почему заказчик разорвал контракт после того, как я назвал его идиотом и тому подобное вводят их в ступор. Вы же не просто с информацией работаете, вы создаете системы, обрабатывающие информацию — так почему же так много ваших не умеет её обрабатывать самостоятельно?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>А что мешает честно рассказать об этой своей особенности, попросить 10-15 минут на решение молча (тебе же хватит и меньше, правда?), пообещать после этого рассказать о ходе своих мыслей?
Просто пошлют. А так никому ничего не мешает, да.
Это кстати не особенность, а нормальный образ работы и мышления хорошего программиста.
_AB>Но, блин, простейшие вопросы — почему на машине снега меньше, чем на газоне
За такие вопросы надо подвешивать на воротах офиса за яйца, чтобы другим неповадно было.
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Чем впечатлить работодателя, чтобы получить хорошую работу? Есть 10 лет работы, но кадровики все равно морщат нос и изнуряют остопи№?"%?ими головоломками про лампочки и гномов, чтобы потом прокатить или предложить работу быдлокодером на нищенской зарплате. Которую когда-нибудь потом повысят, если будешь хорошо себя вести B>Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта. Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке. B>Есть идеи получше?
то ли Карнеги, то ли Эриксон: "я люблю клубнику со взбитыми сливка, но когда иду на рыбалку, на крючок насаживаю червяка"
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>А что мешает честно рассказать об этой своей особенности, попросить 10-15 минут на решение молча (тебе же хватит и меньше, правда?), пообещать после этого рассказать о ходе своих мыслей?
K>Просто пошлют. А так никому ничего не мешает, да. K>Это кстати не особенность, а нормальный образ работы и мышления хорошего программиста.
Меня ни разу не послали пока что. _AB>>Но, блин, простейшие вопросы — почему на машине снега меньше, чем на газоне
K>За такие вопросы надо подвешивать на воротах офиса за яйца, чтобы другим неповадно было.
Это не вопрос на собеседовании, это один из вопросов здесь, на форуме был. От одного из старожилов.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>>А что мешает честно рассказать об этой своей особенности, попросить 10-15 минут на решение молча (тебе же хватит и меньше, правда?), пообещать после этого рассказать о ходе своих мыслей?
K>>Просто пошлют. А так никому ничего не мешает, да. K>>Это кстати не особенность, а нормальный образ работы и мышления хорошего программиста.
_AB>Меня ни разу не послали пока что.
Ни одного неуспешного собеседования? Или у тебя их было крайне мало, или есть волосатая лапа, или просто враль
_AB>>>Но, блин, простейшие вопросы — почему на машине снега меньше, чем на газоне
K>>За такие вопросы надо подвешивать на воротах офиса за яйца, чтобы другим неповадно было. _AB>Это не вопрос на собеседовании, это один из вопросов здесь, на форуме был. От одного из старожилов.
Здравствуйте, lenoid, Вы писали:
L>то ли Карнеги, то ли Эриксон: "я люблю клубнику со взбитыми сливка, но когда иду на рыбалку, на крючок насаживаю червяка"
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V><skipped>
Настоятельно рекомендую вам самим попробовать провести хотя бы десяток собеседований, а потом уже мы и посмотрим — что вы будете думать и про гномиков, и про всё остальное... Иногда такая кадры попадаются на собеседованиях, что хочется поскорее выбежать из конфрума...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>><skipped> K>Настоятельно рекомендую вам самим попробовать провести хотя бы десяток собеседований, а потом уже мы и посмотрим — что вы будете думать и про гномиков, и про всё остальное... Иногда такая кадры попадаются на собеседованиях, что хочется поскорее выбежать из конфрума...
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Ни одного неуспешного собеседования? Или у тебя их было крайне мало, или есть волосатая лапа, или просто враль
Это все варианты, что ты смог придумать? Что так мало? И зачем вообще варианты придумывать, если прямой ответ есть в том моем посте, на который ты отвечал. Ты вот как мой пост читал, если такие вопросы задаешь? Это невнимательность, неспособность запоминать, или что-то еще?
Были неуспешные собеседования, были. Но даже на них никто не отказывал мне в том, чтобы я взял ручку, бумагу и подумал немного. И я их провалил не потому, что работодатель ставил целью меня завалить, а потому, что я не смог ответить на их вопросы таким образом, чтобы они остались довольны. А не смог я на них ответить по своим заморочкам, которые работодатель вовсе не обязан предугадывать. Хотя если я заморочками своими делюсь, то на них делают скидку. Вот такие простые наблюдения.
Вот, например, если один программист вместо того, чтобы прочитать информацию, каждый раз переспрашивает одно и то же, дополняет информацию уничижающими домыслами, то смысл работодателю его нанимать? Нафига ему программист с маленьким объемом памяти и склонностью к фантазиям?
_AB>>Это не вопрос на собеседовании, это один из вопросов здесь, на форуме был. От одного из старожилов.
K>Без разницы. Вопрос идиотский.
Так что ты хочешь-то? Если программисты повально задают "идиотские вопросы" (с), то вменяемые работодатели обязаны проверять их способность усваивать информацию, делать логические выводы, устанавливать хотя бы простейшие логические цепочки, взаимосвязи и проводить правильные аналогии.
Если они этого делать не будут, то постов "помогите, нам наняли в команду бездаря какого-то с 10-летним опытом" будет много. Зато не будет постов "эти уроды меня еще и спрашивать по работе смеют, хотя у меня 10 лет успешных проектов", это да... Ну, еще зарплаты по доступным вакансиям просядут, т.к. риск найма бездаря будет в данном случае неадресован и этот риск надо будет компенсировать другими методами.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>ну ка, расскажи. зиг>хочу себе самооценку поднять.
Да про что рассказывать-то?..
Про то, как человек приходит, позиционируя себя как Senior SQL Server DBA с семью+ годами опыта, но при этом не может перечислить все модели восстановления, не знает типов индексов, не может отличить кучу от кластерного индекса?
Ок, фиг даже с этими знаниями (в конце-концов, ну вдруг он супер-пупер-практик, о теории вообще не в курсе (хотя как такое возможно, я не представляю) ), он даже не может рассказать о том, как он на прошлой работе организовал защиту от сбоев, как минимизировал риски сбоев и их последствий, был ли у них хоть какой-то план по восстановлению работоспособности в случае сбоев. Так же он не может рассказать о своей деятельности, направленной на улучшение производительности системы.
Best practices — вот тут может быть проблеск по паре пунктов. Правда без объяснения почему это нужно делать и при каких условиях — но обычно знают кое-что.
Разработка. Запросы — основы на уровне Select from where. Джойны — уже сильно хуже. Про юнион не в курсе, глубже копать уже смысла нет. Условия использования индексов — максимум, про прямое условие в where в курсе, что будет использоваться индекс. Статистика, планы выполнения — давайте вернемся к юнион. Зато знаем про хинт (NOLOCK) и считаем, что это означает (ВЫПОЛНИТЬ_БЫСТРО_И_БЕЗ_ПОБОЧНЫХ_ЭФФЕКТОВ). Понятно, что про уровни изоляции спрашивать не надо. Про нормализацию можно не заикаться. Я имею в виду не то, что человек не в состоянии дать определение нормальным формам (я сам-то дам определение с большим трудом и весьма общими словами). Я имею в виду, что человек вообще не знает, что есть такая вещь, как нормализация.
Безопасность. Ну вы поняли, да?
Куда ни ткнись, знаний либо нет, либо просматриваются зачатки. Максимум, может настроить что-то исключительно мышкой в GUI. Может быть это даже будет работать. Зато много лет стажа, высокие должности, рассказы об успешной работе, даже рекомендации от работодателей прежних. Но вот вы, как разработчики, хотели бы себе такого администратора СУБД? Взяли бы вы себе такого? Хотя... Вы бы взяли — это же вам индульгенция, можно творить что угодно.
Образ собирательный, но про подобных людей мне иногда рассказывали после собеседований. Да я и сам почти так же выглядел на первых собеседованиях (волновался очень и не мог объяснить простые вещи, хотя не до такого уровня, конечно) — и отлично понимаю, почему меня не взяли. После таких рассказов мне стало понятно, почему даже я с моей неспособностью общаться и отнюдь не звездным уровнем знаний выгляжу в глазах работодателя совсем-совсем неплохо.
Я думаю, что у koandrew были примерно подобные кандидаты, с переложением на девелоперскую стезю, разумеется.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Куда ни ткнись, знаний либо нет, либо просматриваются зачатки.
И как бы вам помогли это выявить задачки про гномиков?
_AB>Но вот вы, как разработчики, хотели бы себе такого администратора СУБД? Взяли бы вы себе такого? Хотя... Вы бы взяли — это же вам индульгенция, можно творить что угодно.
Речь не о том, что собеседования не нужны и брать надо по анкете. А о том, что собеседовать человека надо по опыту его предыдущей работы, спрашивая что и главное как он делал. Т.к. при таком подходе худо-бедно проверяются и знания человека и умение их применять. А при всех остальных подходам проверяется непонятно что.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Были неуспешные собеседования, были. Но даже на них никто не отказывал мне в том, чтобы я взял ручку, бумагу и подумал немного.
Хрюши вообще никогда не отказывают и отвечают "мы вам позвоним позже", даже если про себя думают "ну и идиот приперся". Для тебя это новость?
_AB>И я их провалил не потому, что работодатель ставил целью меня завалить, а потому, что я не смог ответить на их вопросы таким образом, чтобы они остались довольны. А не смог я на них ответить по своим заморочкам, которые работодатель вовсе не обязан предугадывать.
Улыбаемся и лижем.
_AB>Вот, например, если один программист вместо того, чтобы прочитать информацию, каждый раз переспрашивает одно и то же, дополняет информацию уничижающими домыслами, то смысл работодателю его нанимать? Нафига ему программист с маленьким объемом памяти и склонностью к фантазиям?
Ты удивительно самокритичен.
_AB>Если они этого делать не будут, то постов "помогите, нам наняли в команду бездаря какого-то с 10-летним опытом" будет много.
Какое это имеет отношение к исходному сообщению про гномиков? Или тебя интересует только дар решать задачи про гномиков?
V>Если пмы ещё как-то общаются с заказчиком/подрядчиком давая программисту большую часть времени все-таки делать дело, то профессия аналитиГа мне вообще не понятна. Тем более за ними ещё и ошибки прохидиться исправлять в отчётах, документации и т.д.
Что ж тут непонятного. Если бы не аналитики, программисты бы делали то, что им интересно, а не то, что заказчику нужно
SE>Аналитики в теории очень хорошо знают предметную область и очень помогают превратить хотелку в конкретные задачи с указанием деталей и граблей. SE>Но это в теории
Верно. На практике, конечно, все упирается в квалификацию аналитика. А там никаких формальных критериев нет. Да и аналитики тоже бывают всякие — см. RUP, там есть отдельные business-аналитики (некоторые с религией БАБОК, не в смысле денег, а в смысле BABOK, business analyst body of knowledge). Вот у этих аналитиков "указание граблей" отсутствует. И приходят такие аналитики часто со стороны "продажников", маркетологов или вовсе заказчиков.
Бывают системные аналитики (чаще всего появляются из программистов, которым как раз надоело делать хренотень, которую потом приходится выбрасывать, потому что эта хренотень заказчику не нужна — а аналитиков, которые бы смогли сказать, что нужно — нет). У этих с анализом грабель все проще. Но, поскольку это часто бывшие программисты, не всегда хорошо с пониманием, как работает бизнес.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Хрюши вообще никогда не отказывают и отвечают "мы вам позвоним позже", даже если про себя думают "ну и идиот приперся". Для тебя это новость?
Нет, не новость. Бывает, что и думают. Только мне всё равно. Их дело провести первичное собеседование (если такая практика в компании есть), довести меня до собеседующих, в случае взаимной договоренности помочь оформиться. Что они думают на любом из этих этапов — это их личное дело.
K>Улыбаемся и лижем.
Хм... Т.е. ты вообще не способен оценить ситуацию со стороны? Для тебя признание того, что ты выглядел плохо на данном конкретном собеседовании потому, что не хватило чего-то с твоей стороны (знаний, спокойствия, самоконтроля) равноценно жополизанию? А в других сферах жизни такой же подход?
K>Ты удивительно самокритичен.
Я вообще не программист. Твоё умение делать выводы по-прежнему настораживает.
K>Какое это имеет отношение к исходному сообщению про гномиков? Или тебя интересует только дар решать задачи про гномиков?
Потенциально меня интересует информация, способная помочь оценить кандидата. Его реакция на "задачи про гномиков" тоже может многое сказать.
Я в случае собеседования предпочту поговорить о задачах, конкретных знаниях. Но если поток желающих побеседовать будет велик, то возможно тестирование формальных знаний я вынесу на этап фильтрации. Вполне возможно, там и будет некий аналог "гномиков", переложенный на нашу профессиональную область.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Речь не о том, что собеседования не нужны и брать надо по анкете. А о том, что собеседовать человека надо по опыту его предыдущей работы, спрашивая что и главное как он делал. Т.к. при таком подходе худо-бедно проверяются и знания человека и умение их применять. А при всех остальных подходам проверяется непонятно что.
Ну, во-первых, тут народ возмущался тем, что им подумать молча на бумажке не дают при тестировании. Попросить времени на подумать им в голову похоже не приходило.
Теперь по твоему посту поговорим. Давай сразу оговорим. Есть два типа нанимателей — адекватные и неадекватные. Оба типа могут применять похожие приемы для фильтрации соискателей. В том числе "гномиков". Мы не будем говорить о неадекватных. Попробуем поговорить об адекватных и об их мотивах использования различных форм тестирования.
Тут несколько проблем.
1) Бывает, что количество желающих работать на компанию велико.
2) При большом количестве желающих бывает такая ситуация, что соотношение нормальных и неадекватных не в пользу первых.
3) Неадекватные зачастую имеют хорошую анкету, рекомендации.
4) Собеседовать каждого по его проектам, знаниям и прочему бывает накладно, т.к. при этом отвлекаются рабочие ресурсы. Тестирование же может проводить не специалист в предметной области. Именно сам процесс тестирования, а не оценку теста.
Соответственно бывает целесообразно организовать фильтр, который будет пропускать в основном нормальных, а фильтровать в основном ненормальных.
По своему опыту могу сказать, что в больших компаниях меня сначала собеседовали по некоторым формам тестов, только после этого переходили на опыт работы. Или не переходили к опыту, если тесты я заваливал. В маленьких и средних — кто как. В основном, тоже присутствовали различные формы тестирования.
Думаю, что у тех, кто не проходит процесс тестирования может сложиться впечатление, что об опыте работы никто никогда не спрашивает. Может в этом кроется загадка?
