То, что наши работодатели часто пишут "возраст до 30", давно известно. Утверждалось, что в благословенном Западе такое невозможно.
Более того — утверждалось, что там наоборот никто даже и не думает в таком ключе, что "чем моложе кандидат, тем лучше" (что важнее). Т.е. нет таких соображений в принципе, и поэтому там в цене как раз "зрелые" разработчики, их уважают, любят и дают с радостью работу.
И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>4. Started coding before the candidate was ten years old H>5. Coding is the candidate’s daily bread and hobby
H>Да они наркоманы штоле
Ну почему сразу наркоманы. Есть такое (увы — весьма распространенное) явление, как просто идиоты.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>То, что наши работодатели часто пишут "возраст до 30", давно известно. Утверждалось, что в благословенном Западе такое невозможно.
K>Более того — утверждалось, что там наоборот никто даже и не думает в таком ключе, что "чем моложе кандидат, тем лучше" (что важнее). Т.е. нет таких соображений в принципе, и поэтому там в цене как раз "зрелые" разработчики, их уважают, любят и дают с радостью работу.
K>А поди ж ты (UK): K>https://drive.google.com/file/d/0B9peOS-dpvJ2WWtlYndJN1hCck0/view?pli=1
Что же такое твориться? Куда же теперь бедному кодерку после тридцатника податься если даже уже в Британии не нужны
Говорил мне дядя: "учись лучше на сантехника. Краны у людей завсегда течь будут"
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>То, что наши работодатели часто пишут "возраст до 30", давно известно. Утверждалось, что в благословенном Западе такое невозможно.
K>Более того — утверждалось, что там наоборот никто даже и не думает в таком ключе, что "чем моложе кандидат, тем лучше" (что важнее). Т.е. нет таких соображений в принципе, и поэтому там в цене как раз "зрелые" разработчики, их уважают, любят и дают с радостью работу.
K>И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все.
Все публикуемые в массовых афишах вакансии, публикуются либо прыщавыми юнцами, которым чудится, от избытка дури в голове,
что они способны создать новый apple и изменить мир, либо фёклы из HR отделов крупных компаний, не для того чтоб кого-то нанять,
а для того чтоб создать видимость деятельности. Профей для реальной работы нанимают по знакомству, по рекомендациям, или по их
публичным рекламным профилям. С профессионалами разговаривают о деле, а не о возрасте или o the extar miles.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все.
судя по описанию вакансии, это очередной "pizza startup". сидят студенты без бизнес-опыта, ваяют на интересе очередного убийцу facebook или GTA, даже не задумываясь о том, взлетит или нет. денег там обычно или совсем нет (что не мешает находить других студентов, которые будут пилить за интерес), либо есть символическое количество (обычно в виде "гранта" от папы основателя, который считает, что его чадо получает так бесценный бизнес-опыт). среди плюшек часто фигурирует бесплатная пицца и стандартные речи про дружную команду. в особо тяжелых случаях еще и ночуют прямо на рабочем месте.
некоторые видят в подобном студенческую романтику и не возражают. большинство же людей за 30, у которых есть опыт и семья, понимают беспереспективность подобных затей и обходят их стороной.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>А поди ж ты (UK): K>https://drive.google.com/file/d/0B9peOS-dpvJ2WWtlYndJN1hCck0/view?pli=1
K>И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все.
Эта "вакансия" выглядит совершенно нереально. Это чья-то шутка или стёб.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>То, что наши работодатели часто пишут "возраст до 30", давно известно. Утверждалось, что в благословенном Западе такое невозможно.
Да все возможно. У нас тут в IBM с начала зимы активно сокращают. В основном в США. Много пожилых выгоняют, кто по 20 лет отработал.
Всякие пичальки от уволенных можно почитать тут: http://www.endicottalliance.org/jobcutsreports.php.
Забавно смотреть, как буржуи прозревают что есть такое капитализм....
Здравствуйте, sergey179, Вы писали:
S>Да все возможно. У нас тут в IBM с начала зимы активно сокращают. В основном в США. Много пожилых выгоняют, кто по 20 лет отработал.
ИБМ-ы и прочие ораклы-это пузыри самые обыкновенные. Да технологии софт и железо, но для развития
всего этого нужно людей раз в десять меньше, чем задействовано. К тому же имеется куча людей из
опенсорса, которые пилят полноценные продукты, которые используются в IBM, oracle, etc, не являясь
при этом штатными сотрудниками этих корпораций. Вообще, в ближайшее время должна быть коррекция
в принципах менеджмента проектов в крупных флагманских корпорациях. На заре IT эпохи весь софт
для корпораций писали небольшие команды или отдельные люди, которые сотрудничали с корпорациями
на принципах временного контракта. Где-то с середины девяностых появилась мода на создание структурных
отделов в пределах корпораций с штатными постоянными сотрудниками. С тех пор эти отделы раздулись до
огромных размеров, но их эффективность от этого не прибавилась. Никаких значимых прорывов в развитии
технологий эти отделы корпорациям не обеспечили. Тот же IBM за последние 5 лет практически похоронил
несколько крупных проектов ПО, которые просто никому не нужны. Скорее всего в ближайшее время будут
массовые сокращения всех этих R&D отделов в ораклах, ибмах, и прочих майкрософтах(по софту) и переход
корпораций на сотрудничество с внешними командами разработчиков, как на заре эпохи.
Кстати, некоторые корпорации, например, cisco, juniper, всегда предпочитали нанимать временных контрактников
для того или иного проекта, вместо создания своих раздутых отделов с штатными сотрудниками.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все.
Так это же HR, дальше объяснять? Здесь скорее уместнее говорить о том, что подобную вакансию нужно сразу отправить на помоечку. HR к программированию не имеют никакого отношения, и в принципе не заинтересованы в подборе персонала. Уже много раз обсуждалось, что самые непрофессиональные кадровики отличаются полным игнорированием того, что может заинтересовать соискателя. Грубо говоря в их предложениях одни только требования, но не указана даже зарплата. А зарплату они может и не знают, им сказали напечатать вакансию, они напечатали.
Здесь ещё есть такая тема, что индустрия программирования растёт вместе с программистами. Если раньше она не существовала в том виде, в котором её нужно использовать сейчас, то в наше время ситуация меняется. По сути более ли менее нормальные отладчики и компиляторы написали лишь под самый конец прошлого тысячелетия. А хорошие библиотеки развились и того позже, это получается всего лишь 15-20 лет в прошлое. Более древние технологии может где и работают, но уже не современны.
Вот и получается, что мы перешагнули предел в 30 лет и движемся дальше. Другое обстоятельство заключается в том, что программисты в 30 лет могут просто бросить профессию, это лишь усиливает и без того огромный кадровый голод. Вся наша цивилизация построена на программировании, все производства, и даже компьютерные процессоры не разлиновывают на ватмане, а программируют специальными языками.
Сейчас чуть ли не любой идиот может воткнуть промышленный контроллер в трактор и рулить им хоть по wi-fi, хоть по мобильному интернету. Вся банковская система завязана на программировании. В недалёком будущем остальная часть населения, то есть не являющаяся программистами, будет не нужна с точки зрения производства благ цивилизации. Обыватели не замечают этого лишь потому, что их запрограммировали не замечать, то есть отвлекают посторонними событиями.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Сейчас чуть ли не любой идиот может воткнуть промышленный контроллер в трактор и рулить им хоть по wi-fi, хоть по мобильному интернету. Вся банковская система завязана на программировании. В недалёком будущем остальная часть населения, то есть не являющаяся программистами, будет не нужна с точки зрения производства благ цивилизации. Обыватели не замечают этого лишь потому, что их запрограммировали не замечать, то есть отвлекают посторонними событиями.
Телевидение перевернет жизнь всего человечества.
Ничего не будет: ни кино, ни театра, ни книг, ни газет — одно сплошное телевидение
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Телевидение перевернет жизнь всего человечества. bnk>Ничего не будет: ни кино, ни театра, ни книг, ни газет — одно сплошное телевидение bnk>
Самое забавное, что так и вышло. Кино показывали по телевидению, как впрочем и театральные постановки, газеты тоже заменили новости по тв. Пожалуй книги единственное, что не вписывалось в шаблон, из-за низкого разрешения экрана, невозможности читать, что хочешь, отсутствия портативности. А теперь всё плавно смещается в интернет.
В будущем компьютеры будут весить не более 1.5 тонн. (Журнал Popular Mechanics, 1949 г)
И это замечу анекдот. Если включим мозг и проверим условие, то окажется, что так и есть.
Существует много сбывшихся прогнозов.
Зако́н Му́ра — эмпирическое наблюдение, изначально сделанное Гордоном Муром, согласно которому (в современной формулировке) количество транзисторов, размещаемых на кристалле интегральной схемы, удваивается каждые 24 месяца.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все.
Россия, Москва, Лаборатория Касперского. Средний возраст разработчика ~35 лет.
Сингапур, Сингапур, Аутодеск. Средний возраст разработчика ~40 лет.
Здравствуйте, sergey179, Вы писали:
S>Да все возможно. У нас тут в IBM с начала зимы активно сокращают. В основном в США. Много пожилых выгоняют, кто по 20 лет отработал. S>Всякие пичальки от уволенных можно почитать тут: http://www.endicottalliance.org/jobcutsreports.php.
ИМХО, сами виноваты. За конкретно IBM не скажу, но в Microsoft большинство народа просто тупо сидит и бездельничает, растеряв квалификацию много лет назад. Этому сильно способствует менеджмент, т.к. при отсутствии реальных результатов гораздо проще продвигать тех, к кому есть личная симпатия, и задвигать тех, к кому нет. Когда я пытался заводить разговоры на тему, что делать будем, когда все развалится, то на меня смотрели, как на предателя, делали большие глаза и начинали твердить заученную мантру про stability, job security и т.п. Там, я думаю, тоже люди в шоке будут, когда поток халявных денег от патентов типа FAT32 иссякнет и компания начнет избавляться от балласта. Кто это понял — убежали оттуда, кто нет — сами виноваты, ИМХО. S>Забавно смотреть, как буржуи прозревают что есть такое капитализм....
Основное отличие капитализма от социализма в том, что капитализдец обычно приходит в масштабе одной компании (в хучшем случае — ниши), а социализдец — в масштабе государства. А компанию поменять гораздо проще, чем страну проживания.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K> То, что наши работодатели часто пишут "возраст до 30", давно известно. K> Утверждалось, что в благословенном Западе такое невозможно.
дал запрос в гугл. выяснилось, что:
the maximum age is 35. under federal law, the oldest is 42, although each service sets its own policy within that limit.
так что близко, но вы ошиблись минимум на пять лет. хотя это и не для всех айтишников. после 35 лет вас не выгонят, вас просто не смогут нанять. так что очень странно слышать, что на западе возрастные ограничения невозможны. это может говорить лишь человек не знакомый с законодательством сша или других стран.
но возрастной ценз он далеко не везде. вот меня в сша окружают люди большинство из которых старше меня, хотя мне уже сорок. это вообще самый замечательный возраст для работы. уже есть опыт (сын ошибок трудных) и еще есть силы работать. не так продуктивно как раньше, но все-таки. дети (у тех, у кого они есть) скорее всего уже в том возрасте, когда они уже не требуют к себе внимания и родители не спят на рабочем месте потому что из дома в офис приходят как на отдых. это когда вам до тридцати вы можете ВНЕЗАПНО покинуть зал заседаний, где обсуждается архитектура проекта, потому что детей нужно из школы забрать.
K> и поэтому там в цене как раз "зрелые" разработчики, их уважают, любят и дают с радостью работу.
когда я вижу в вакансиях антивирусных компаниях объявления в стиле: "опыт разработки драйверов: минимальный — год, желательно от трех лет" мне становится дурно. чему можно научиться за год? не, ну в принципе.
K>А поди ж ты (UK): K>https://drive.google.com/file/d/0B9peOS-dpvJ2WWtlYndJN1hCck0/view?pli=1
резюме в кол-ве один штука? фи. а я-то думал, что это будет наглая ложь статистика с клевыми графиками. в сша можно нагуглить: The Age Discrimination in Employment Act of 1967 (ADEA) protects certain applicants and employees 40 years of age and older from discrimination on the basis of age in hiring, promotion, discharge, compensation, or terms, conditions or privileges of employment. The ADEA is enforced by the Equal Employment Opportunity Commission (EEOC).
как мы видим: 40 лет или старше. потому что 30 лет это вообще молодость и никому в здравом уме и трезвой памяти не придет в голову начинать щемить сотрудников в таком возрасте.
K> И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. K> Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все.
у меня был жизненный опыт, когда в сша мной руководила девушка только что окончившая колледж. она -- молодая, я -- старый. она сильно комплексовала по этому поводу, особенно с учетом отсутствия у нее опыта и понимания технологических процессов. ну там постановка задачи, прототипирование, реализация и внедрение ака пуско-наладка. короче, она самоустранилась от руководства, предоставив мне свободу действий. и это у нас еще никаких конфликтов по работе не было. и никогда я не давил на нее ни возрастом, ни опытом авторитета. и никогда не пользовался лайф-хаком: "я сделал как было приказано". но вы же понимаете, что при росте команды крайне нежелательно иметь разброс в возрасте, поскольку это провоцирует конфликты.
вообще говоря, хороший руководитель подбирает сотрудников как брильянты в корону и следит за тем, чтобы сотрудники уживались друг с другом. так же я был свидетелем как решение брать или не брать склонялось к последнему варианту. потому что кандидат больно умный, амбициозный с горящими глазами и желанием работать как стахановец. руководитель (при обсуждении кандидата с другими) делал кислую мину лица и говорил, что этот стахановец у них и года не проработает. в лучшем случае два. а потом ему станет скучно и он найдет другую работу. в принципе, два года работы окупают затраты компании по трудоустройству, но на пределе. так что...
ненормально когда нельзя найти работу если вам за 30. и нормально если в каких-то конкретных ситуациях предпочитают брать тех, кто моложе. и лучше если это требование звучит явно (хотя и противоречит законодательству), чем если вам дадут ТЗ, а потом будут делать вид, что вы его провалили, вызывая у вас недоумение, а то и понижая вашу самооценку.
ЗЫ. ход ваших мыслей мне нравится. продолжайте.
ЗЫ.ЗЫ. мне-то было хорошо. я мигрировал в штаты в мрачном настроении духа в полном убеждении, что сша это полная жопа, но даже в жопе люди живут. и ведь мне было с чем сравнить. до этого я посетил 16 стран и многие по три и более раз. сша совсем не торкало. розовых очков не было. и потому я был приятно удивлен, обнаружив, что сша это, конечно, жопа, но далеко не полная. не завидую тем, кто улетал в сша с надеждой попасть в рай. увы и ах. но это все от человека зависит вообще-то. для меня сша это страна неограниченных возможностей. могу на компьютере, могу на бумаге (пером), а могу и аншлаг на проповедях собирать. черт побери, не могу быть президентом и даже голосовать не могу, но никто не запрещает заниматься политикой и проводить агитацию. а это очень много голосов и сразу. то есть де-факто, я и голосовать могу. что снимает все ограничения на. однако, это же не для всех подходит. в сша много мигрантов и среди них много таксистов, хотя у себя на родине они совсем другим занимались, но не у всех получилось найти на новом месте достойную работу. есть такое дело, да. и возрастной ценз есть. и тут в сша его много.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, artkarma, Вы писали:
A>Говорил мне дядя: "учись лучше на сантехника. Краны у людей завсегда течь будут"
Дык никогда не поздно переучиться.
А еще можно стать электриком.
Когда у меня на даче таджики отделку фигачили, снять и поставить розетки они не смогли. Я плюнул и сделал это самостоятельно, чем заслужил немеряное уважение прораба. Он не поверил, что я программист, а не электрик. Звал в бригаду электриком. Серьезно.
Так что если выкинут на помоечку — пойду к таджикам в бригаду.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М> это вообще самый замечательный возраст для работы. уже есть опыт (сын ошибок трудных) и еще есть силы работать.
Интересно, для учёных или политиков, работающих в органаз власти, нет и в помине никаких разговоров про ограничения по
возрасту. И в упомянутых областях важность и стоимость качества мышления выше, чем у каких-то прогеров. Прогеры
в чём то близки к упомянутым. Откуда вообще эта волна про возраст для прогеров пошла? Не хотят платить того,
что просят прогеры? Старшему откажут по возрасту, младшему по молодости/неопытности. Других причин не вижу.
Про закостенелый мозг-это бред. Во первых, он опровергается работающими до глубокой старости учёными, и политиками,
во вторых, где-то читал про то, что мозг наиболее качественно и эффективно работает в возрасте 40-50, что обосновывали
на уровне нейрофизиологии.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все.
Там же написано "Ideal Preference", что не есть "требование"
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>> это вообще самый замечательный возраст для работы. уже есть опыт (сын ошибок трудных) и еще есть силы работать.
S>Интересно, для учёных или политиков, работающих в органаз власти, нет и в помине никаких разговоров про ограничения по S>возрасту. И в упомянутых областях важность и стоимость качества мышления выше, чем у каких-то прогеров. Прогеры
короля делает его свита, а политика его команда и связи, наработка которых требует времени. по этой же причине в салезах легко встретить совсем уж старых пердунов через которых компания получает выход на рынок гос. заказов. ведь на этот рынок с улицы не попадешь. а про политиков говорили, что мышление им нужно в последнюю очередь. ораторское искусство и то выше ценится.
S> в чём то близки к упомянутым. Откуда вообще эта волна про возраст для прогеров пошла? Не хотят платить того, S> что просят прогеры? Старшему откажут по возрасту, младшему по молодости/неопытности. Других причин не вижу.
как тут уже писали: старшие обычно хотят намного больших денег хотя бы уже потому, что у них есть обязательства перед семьей. младшие же готовы работать и ради интереса, и ради приобретения опыта.
S> во вторых, где-то читал про то, что мозг наиболее качественно S> и эффективно работает в возрасте 40-50, что обосновывали
по себе могу сказать, что в школе мне гораздо легче давался гранит науки чем сейчас. сейчас я даже пдд виржинии (20 страниц текста с картинками) никак не могу осилить. в щколе я бы под партой за время пяти уроков это переварил бы.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Интересно, для учёных или политиков, работающих в органаз власти, нет и в помине никаких разговоров про ограничения по S>возрасту.
У госслужащих есть, Путин не так давно повышал до 70.
В Германии 65 и так далее.
S>Прогеры S>в чём то близки к упомянутым. Откуда вообще эта волна про возраст для прогеров пошла? Не хотят платить того, S>что просят прогеры?
Оно не исключительно для прогеров.
S>Про закостенелый мозг-это бред. Во первых, он опровергается работающими до глубокой старости учёными, и политиками, S>во вторых, где-то читал про то, что мозг наиболее качественно и эффективно работает в возрасте 40-50, что обосновывали
Пообщайтесь, например, с частными преподавателями английского, о скорости обучения тех, кому 20+ и тех кому 50+.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>по себе могу сказать, что в школе мне гораздо легче давался гранит науки чем сейчас. сейчас я даже пдд виржинии (20 страниц текста с картинками) никак не могу осилить. в щколе я бы под партой за время пяти уроков это переварил бы.
Это притупление внимания, памяти, мотивации, которые не имеет отношения к мышлению как таковому.
Может, того, с алкоголем и прочими грибами подзавязать? Если тут началось про по себе, то у меня наоборот,
задачки, над которыми напрягался в 18-20, сейчас кажутся просто смешными. Просто сильно расширен
кругозор, общий навык системного мышления и умения, что называется, зрить в корень. Этого не было
в молодости, отчего всё давалось с большими усилиями.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>У госслужащих есть, Путин не так давно повышал до 70. M>В Германии 65 и так далее.
Но не 30 же.
M>Пообщайтесь, например, с частными преподавателями английского, о скорости обучения тех, кому 20+ и тех кому 50+.
Во первых тут говорилось про 30+, и 40-50, но не про 50+, пр последних не спорю, им уже на пенсию.
Не знаю, про преподователей английского и кого они там обучают, но знаю, что те, кто язык изучить
хочет, изучает его в любом возрасте.
ЗЫ Суворов все свои значимые победы прошёл когда ему было в окресности 60. Это пример того, что самое важное-это мотивация.
Если её нет, то и в 18 лет человек полная развалина, кои наркоманят по подъездам тысячами.
Здравствуйте, watcher, Вы писали:
W>в европе нормально спрашивать возраст и семейное положение на интервью W>это было всегда
В том, чтобы спросить не вижу ничего плохого, простое человеческое желание немного знать о своих сотрудниках. Нормальное, пока не доходит до детекторов лжи и выяснения девичей фамилии троюродной племянницы. Вот отказать на этом основании — ненормально.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Сейчас чуть ли не любой идиот может воткнуть промышленный контроллер в трактор и рулить им хоть по wi-fi, хоть по мобильному интернету. Вся банковская система завязана на программировании. В недалёком будущем остальная часть населения, то есть не являющаяся программистами, будет не нужна с точки зрения производства благ цивилизации. Обыватели не замечают этого лишь потому, что их запрограммировали не замечать, то есть отвлекают посторонними событиями.
А ты не задумывался, что лет через 30 программирование вообще как профессия закончится? ИИ не дремлет и писать программы без человека начнет довольно скоро.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>А ты не задумывался, что лет через 30 программирование вообще как профессия закончится? ИИ не дремлет и писать программы без человека начнет довольно скоро.
Ага, Только пусть для начала таджика-дворника заменит, а потом посмотрим, что он там напишет маслом машинным.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, artkarma, Вы писали:
A>>Говорил мне дядя: "учись лучше на сантехника. Краны у людей завсегда течь будут"
G>Дык никогда не поздно переучиться. G>А еще можно стать электриком. G>Когда у меня на даче таджики отделку фигачили, снять и поставить розетки они не смогли. Я плюнул и сделал это самостоятельно, чем заслужил немеряное уважение прораба. Он не поверил, что я программист, а не электрик. Звал в бригаду электриком. Серьезно. G>Так что если выкинут на помоечку — пойду к таджикам в бригаду.
Ну, когда я в Питер перебирался, первое время (пару недель) жил в комнате с молдаванами-ремонтниками. Меня тоже прораб звал на выходных подрабатывать, ажно сто рублёв обещал.
Так что, не так уж важно кто куда зовёт — куда интересней предлагаемые условия. А руками умному человеку научиться работать — не вопрос, главное втянуться (после того как поставил себе подвесной унитаз, понял, что хобби для старости у меня есть )
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, sergey179, Вы писали:
S>>Да все возможно. У нас тут в IBM с начала зимы активно сокращают. В основном в США. Много пожилых выгоняют, кто по 20 лет отработал.
IBM — конгломерат купленных компаний которым рулят сэлесы, не технари. Сам сюда попал как часть покупки другой конторы, так бы ни за что в IBM не пошел. Сейчас потихоньку думаю куда б сбежать
А наем внешних контрактеров — это популярно и сейчас. И в ИБМ и в других крупных конторах. Причина не в эффективности такой формы, а в возможности легко уволить (разорвать контракт). Постоянный сотрудник это геммор для HR-ов и компании. Особенно в странах с ТК направленных на защиту сотрудника. А на контрактеров это не распространяется.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Интересно, для учёных или политиков, работающих в органаз власти, нет и в помине никаких разговоров про ограничения по S>возрасту.
Спокойствие. Всё у них есть. Вы просто не путайте ситуацию:
50-летний учёный с публикациями, открытиями и специализацией в каком-то востребованном направлении
50-летний лаборант, с трудом моющий пробирки трясущимися руками и с едва припоминающий на какой полке лежит какой реактив или прибор
У кого из них будет шанс наткнуться на возрастной ценз? Вместо кого с удовольствием возьмут юного и энергичного?
Аналогично в нашей индустрии, а также в политике, в ресторанном бизнесе и т.п.
Здравствуйте, sergey179, Вы писали:
S> Причина не в эффективности такой формы, а в возможности легко уволить (разорвать контракт).
Причина прежде всего в эффективности, на начальных этапах в индустрии только о эффективности и думали.
Иные "пузырьковые" схемы стали развивать позже, когда индустрия накопила значительный капитал, который
начали "пилить" или который можно было просаживать, в целях эксперимента. Контарктор-это и меньше проблем,
вследствии его "нештатности", это и исполнитель, который заинтересован в предоставлении качественного результата,
причём, в кратчайшие сроки. Меньше всего контрактор настроен балду пинать, с созданием видимости работы.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>4. Started coding before the candidate was ten years old H>5. Coding is the candidate’s daily bread and hobby
H>Да они наркоманы штоле
Ну так стартап же. И требования эти не обязательные, а желательные.
То есть если у них в команде всего 2 человек и ищут третьего, они хотят найти такого же человека, как и они. Отсюда и "странные" требования, но тем не менее — они хотят отсеять "скучных" специалистов, которые будут требовать грамотно составленное тех.задание, работать с 9 до 6 за зарплату и медленно думать/прототипировать. Ну и если им по 22 года, то 37-летний специалист вряд ли хорошо впишется в их команду, нет?
Вообщем, если вас эти требования отпугнули — замечательно, это именно то, чего они хотели. И вполне вероятно, что они таки найдут студента, который кодит с детства, не имеет социальной жизни и готов ночами кодить не по приказу, а по собственной инициативе, за небольшие деньги но хороший пакет акций (который с огромной вероятностью стоит 0$, но может превратиться во что-то значимое через пару лет).
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, watcher, Вы писали:
W>>в европе нормально спрашивать возраст и семейное положение на интервью W>>это было всегда
M>В том, чтобы спросить не вижу ничего плохого, простое человеческое желание немного знать о своих сотрудниках. Нормальное, пока не доходит до детекторов лжи и выяснения девичей фамилии троюродной племянницы. Вот отказать на этом основании — ненормально.
20-летний кандидат без социальной жизни будет работать совсем по-другому, чем 35-летний с семьёй и детьми, разве нет? Ну и для маленького стартапа решение нанимать вас — ключевое, и поэтому они могут отказывать вам по любым причинам.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>>И неважно даже, что, скорее всего, такие вакансии вряд ли сильно распространены. Все то же самое, после 30 — на помоечку. Далеко не все, конечно, но и в России так же далеко не все. B>судя по описанию вакансии, это очередной "pizza startup". сидят студенты без бизнес-опыта, ваяют на интересе очередного убийцу facebook или GTA, даже не задумываясь о том, взлетит или нет. денег там обычно или совсем нет (что не мешает находить других студентов, которые будут пилить за интерес), либо есть символическое количество (обычно в виде "гранта" от папы основателя, который считает, что его чадо получает так бесценный бизнес-опыт). среди плюшек часто фигурирует бесплатная пицца и стандартные речи про дружную команду. в особо тяжелых случаях еще и ночуют прямо на рабочем месте.
Ну не всё так плохо. Сейчас большинство стартапов или участвуют в каком-то акселераторе (и получают инвестиции от стартап-инвесторов, а также советы, направление, контакты и прочий менеджмент), либо — если не получают в течение нескольких месяцев инвестиций, то самораспускаются.
То есть фактически — есть крупные организации, которые занимаются рискованными проектами. Т.н. "CEO" и "CTO" стартапов — фактически, их наёмные работники, которые делают, что им говорят, и отчитываются перед руководством.
Ну и разумеется, чем вы старше, тем меньше хотите риска и variance.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Скорее всего в ближайшее время будут S>массовые сокращения всех этих R&D отделов в ораклах, ибмах, и прочих майкрософтах(по софту) и переход S>корпораций на сотрудничество с внешними командами разработчиков, как на заре эпохи.
On 17.03.2015 15:20, RiNSpy wrote:
> который кодит с детства, не имеет социальной жизни и готов ночами кодить > не по приказу, а по собственной инициативе, за небольшие деньги но > хороший пакет акций (который с огромной вероятностью стоит 0$, но может > превратиться во что-то значимое через пару лет).
Тут ошибочка вкралась, правильно читать так: "который стоит 0$, и с
огромной вероятностью не сможет превратиться во что-то значимое"
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Спокойствие. Всё у них есть. Вы просто не путайте ситуацию: MD>
MD>50-летний учёный с публикациями, открытиями и специализацией в каком-то востребованном направлении MD>50-летний лаборант, с трудом моющий пробирки трясущимися руками и с едва припоминающий на какой полке лежит какой реактив или прибор MD>MD>У кого из них будет шанс наткнуться на возрастной ценз? Вместо кого с удовольствием возьмут юного и энергичного? MD>Аналогично в нашей индустрии, а также в политике, в ресторанном бизнесе и т.п.
Все очень сильно зависит от того, растет индустрия, или нет. Если есть рост и, соответственно, незаполненные реальные позиции (в вашей аналогии, профессорские), то 50-летний лаборант будет в пролете, а 50-летнего профессора с удовольствием возьмет себе на замену 60-летний, ставший академиком.
В IT на Западе (про ex-USSR у меня нет данных) сейчас картина другая. Продолжая вашу аналогию, есть 100 профессорских позиций, которые заняты людьми, пришедшими в индустрию 20 лет назад, многие из которых могли бы стать академиками, но места для этого нет. И есть 1000 человек, обладающих достаточной квалификацией, чтобы эти позиции занимать. Поэтому многие из счастливчиков, которым достались позиции, чувствуют себя overqualified, но понимая безысходность ситуации, хотят просто досидеть до пенсии. Добавьте к этому безумное количество денег в ИНДУСтрии, позволяющих нанимать по 10 лаборантов на каждую пробирку и занимать их расставлением пробирок по фэн-шую. И в этом случае, как раз, лаборант с трясущимися руками, получает преимущество — юношеских амбиций нет, от тупой и бессмысленной работы не сбежит, как замену профессору его никто всерьез рассматривать не будет, плюс от осознания собственной бестолковости будет боготворить того, кто возьмет его на работу. Потом профессор уйдет на пенсию, самый пронырливый из "трясущихся рук" получит повышение и будет как от огня шарахаться от "50-летних ученых с публикациями".
Поэтому, продолжая аналогию, если к 50 годам Вы не смогли найти и встроиться в растущую нишу и вырасти до профессора, то лучше спрятать публикации и набухаться перед собеседованием, чтобы руки тряслись. Тогда хоть лаборатном возьмут. А если вам еще и 40 нет, то бросайте ныть и идите искать растущие ниши.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Ну не всё так плохо. Сейчас большинство стартапов или участвуют в каком-то акселераторе (и получают инвестиции от стартап-инвесторов, а также советы, направление, контакты и прочий менеджмент), либо — если не получают в течение нескольких месяцев инвестиций, то самораспускаются.
вот только фокус давно сместился с "сделать продукт, найти клиентов, исследовать интерес" на "найти hype, создать buzz, сделать pr, продать share лохаминвесторам следующего раунда и сделать early exit с деньгами". Идеальный вариант вообще — наделать много шума, продать компанию большой корпорации, которая похоронит проект желательно вообще до релиза — и можно начинать сначала.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>вот только фокус давно сместился с "сделать продукт, найти клиентов, исследовать интерес" на "найти hype, создать buzz, сделать pr, продать share лохаминвесторам следующего раунда и сделать early exit с деньгами". Идеальный вариант вообще — наделать много шума, продать компанию большой корпорации, которая похоронит проект желательно вообще до релиза — и можно начинать сначала.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Здравствуйте, keenn, Вы писали:
V>Сейчас чуть ли не любой идиот может воткнуть промышленный контроллер в трактор и рулить им хоть по wi-fi, хоть по мобильному интернету. Вся банковская система завязана на программировании. В недалёком будущем остальная часть населения, то есть не являющаяся программистами, будет не нужна с точки зрения производства благ цивилизации. Обыватели не замечают этого лишь потому, что их запрограммировали не замечать, то есть отвлекают посторонними событиями.
А много ль идиотов, кто способен сделать трактор, которым рулить по wi-fi ? Да хоть подшипник для этого самого трактора произвести ?
В общем, нефиг считать себя избранным.
Здравствуйте, sergey179, Вы писали:
S>А много ль идиотов, кто способен сделать трактор, которым рулить по wi-fi ? Да хоть подшипник для этого самого трактора произвести ? S>В общем, нефиг считать себя избранным.
А много ли тех, кто делает процессоры? Но программистов почему-то это не останавливает, мы живём в эпоху глобализации. Вам кажется, что трактор, или даже подшипник это недостижимая мечта. Увидеть Париж и умереть. Хотя мир неизменен, его восприятие у людей порой в корне отличается. Меняется не столько умственный потенциал, сколько инструменты работы с внешним миром. Есть люди, которым и трактор и подшипник сделать легко, и не потому что они превосходят нас умственно, а потому что у них есть соответствующий компьютеризированный станок. А если мы пойдём по локальному пути, с вопросами, а кто сделает станок, а кто сделает для него механику и чипы, а кто добудет руду, а кто создаст производство микросхем и так далее, то в каждом случае будет оказываться, что это возможно. Просто каждым делом занимаются конкретные люди и их совокупные возможности превосходят возможности одного или нескольких человек. И вообще, вот вы думаете проблема создать подшипник? На самом деле проблема его продать, иначе вся страна уже давно была ими завалена.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>... в Microsoft большинство народа просто тупо сидит и бездельничает, растеряв квалификацию много лет назад....
Ф>ОГО! Ф>Это ты сам такое наблюдаешь? Это во всём мелкософте так?
я оттуда сбежал год назад, но за год "понаблюдал". моя команда, где лид специально саботировал работу команды, чтобы под предлогом нехватки людей перетащить туда своих дружбанов при следующем реорге — это, вроде бы, скорее исключение, чем правило. но dead wood problem существует в масштабах всей компании. конкретно по моему опыту, из 20+ человек, с которыми мне довелось взаимодействовать, только 2 были заинтересованы в каких-то результатах. один был начальником отдела, но проигрывал в политике. второй был реально толковый PM, цитирую которого "He-he, you've already noticed that most of the people in MS are useless. It typically takes a newcomer a year to notice ".
Ф>Слышал, что мелкософт большой разный, что всё зависит от подразделения.
тут обычно упускают деталь, что "нормальных" команд там меньше 1%. и общую гнилую структуру это не отменяет. т.е. если вас интересует именно писать код и больше ничего — то можно найти лида, который не будет микроменеджерить, чмырить вас за то, что не пошли смотреть с ним футбол и пытаться приписать ваши результаты кому-то другому. но если вас прет именно находить проблемы, создавать решения и видеть, как эти решения внедряются и приносят пользователям радость, тут будет облом, т.к. большинство вашей работы отправится в мусорку по политическим причинам, не зависящим от вас.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Это во всём мелкософте так?
Точно не во всём.
Ф>Слышал, что мелкософт большой разный, что всё зависит от подразделения.
Наверное. Я пока с тем, что он описывает, не сталкивался. Но по большому счёту, за рамки своего подразделения я "не выходил" — совместно над чем-то работать приходилось только с людьми из нашего же подразделения, как там построены процессы в других подразделениях — я не знаю. Плюс, bazis1 вроде уже давно ушёл, а в MS полгода назад изрядно перетрясли структуру в целях оптимизации.
Здравствуйте, __kot12, Вы писали:
__>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>> и потому я был приятно удивлен, обнаружив, что сша это, конечно, жопа, но далеко не полная. __> В чем выражается жопность США?
наверное в том, что джинсы 28 размера на меня велики, а 32 — малы. маде ин никарагуа. но маде ин сша еще хуже. купленный в норвегии жакет -- лучшее средство клеить американских телок, потому что реально выделяет меня из толпы. австралийские майки -- на них _все_ обращают внимание. даже мужчины. хотя когда мужчина (незнакомый) говорит другому мужчине: ты мну нравишься, то он сильно рискует получить по тыкве. разумеется, есть ебай и на нем можно купить хорошую одежду, но нужно знать что искать.
я заказываю много хавчика из израиля, голландии и англии потому что там умеют делать то, чего никогда не увидишь в америкаских супермаркетах. даже квас в сша делать не умеют, и снова приходится заказывать его в израиле или... канаде. не знаю почему, но в канаде делают нормальный хлебный квас. с израилем все ясно. там квас потому что русских много. но канада это неожиданность. делают ли квас в сша? до сих пор не найду ни одного производителя.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Ну ладно, чего уж там. Вброс это был, баньте (вы пробовали на сайт этой крутой компании с заоблачными требованиями к будущему Великому Программисту зайти?), блин... эту вакуху на hackernews обсосали и оборжали (первоисточник вроде там), а к требованию "до 30" там отнеслись в целом с искренним недоумением — типа "как это, зачем это? что за абсолютная бессмысслица? кто-то прикалывается, точно".
Но вообще, забавно, что обсуждение тут приняло довольно серьезный характер, а RiNSpy так и вовсе принялся вести дело к тому, что так правильно, так в западных стартапах и заведено, и что возможно в этом и заключается великая сермяжная мудрость.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Наверное. Я пока с тем, что он описывает, не сталкивался. Но по большому счёту, за рамки своего подразделения я "не выходил" — совместно над чем-то работать приходилось только с людьми из нашего же подразделения, как там построены процессы в других подразделениях — я не знаю. Плюс, bazis1 вроде уже давно ушёл, а в MS полгода назад изрядно перетрясли структуру в целях оптимизации.
круто. если не секрет, что за подразделение? мне "посчастливилось" работать в Windows Engineering Division, ответственном за средства разработки, не входящие в зону компетенции DevDiv (Visual Studio), что, как я понял, было большой ошибкой, ибо средства бесплатные => прибыль от них не зависит => туда стекаются худшие кадры со всей компании.
P.S. По подразделениям, слышал, что Bing — клоака, Sql Server — клоака, DevDiv — вроде бы самое вменяемое.
P.P.S. Myerson остался на посту, или убрали?
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>То есть фактически — есть крупные организации, которые занимаются рискованными проектами. Т.н. "CEO" и "CTO" стартапов — фактически, их наёмные работники, которые делают, что им говорят, и отчитываются перед руководством.
Странные у вас стартапы. В типичном на seed round'е выставляется процентов так 20% акций, остальные остаются у основателей.
Ко времени "Series A" ситуация может быть совершенно разной — от предложения акционерам бóльшей часть портфеля до продажи всего пары процентов.
Помощь от VC обычно приходит в виде контактов в индустрии или советов.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, velkin, Вы писали:
M>А ты не задумывался, что лет через 30 программирование вообще как профессия закончится?
она уже закончилась. Java, PHP... дальше продолжать? лет 30 назад программирование было немыслимо без знания матчасти и программирование было инженерной профессией. сейчас же оно (массово) уровень ПТУ или чуть выше.
M> ИИ не дремлет и писать программы без человека начнет довольно скоро.
що, опять? и как всегда мимо. лучше посмотрите цены на 3D принтеры и стс -- они уже опустились ниже $500. и на амазоне уже масса книжек что на этих принтерах можно сделать. дизайнер может туфли женские з_а_п_р_о_г_р_а_м_и_р_о_в_а_т_ь. такой простор для творчества открывается, что умом понимаешь, а мозгами -- нет.
женщина дизайнер по имени кейт запилила зачотную книжку о том, что получится если скрестить одежду с arduino. добавить немного электроники, сенсоров, оптоволокна, покрасить зубы в голубой и будет нечто невероятное, чего даже в фантастических фильмах не увидишь. она меня вдохновила заточить майку со встроенным телевизором на спине, на которой крутить рекламу. это вполне реально. сейчас на базе нашего универа мы это воплощаем в жизнь. конечно не HD, но размеры майки вполне позволяют разместить на ней столько бескорпусных светодиодов чтобы перекрыть разрешение vhs. а 4G позволяет принимать видео на ходу.
мой прогноз: через 30 лет программирование сместиться в сторону электроники и проектирования харда, а не софта. результатом работы программиста станет _вещь_. уже сейчас индустрия встраиваемых устройств бьет все рекорды. вместо того, чтобы инсталлировать IPS/IDS на сервер кастомеры предпочитают за те же деньги купить АПК и воткнуть его в стойку.
уже сейчас популярны хардварные фоторамки. потому что показывать слайд-шоу на компьютере... конечно, можно и на компьютере, но... зачем? уже сейчас НЧ усилители массово поддерживают проигрывание музыки с айфонов и андроидов с прочими айподами, а более продвинутые играют музон с иннета (он же в облаках у большинства хранится) или еще как. играть mp3 на компьютере -- это очень задротный бюджетный вариант.
ЗЫ. 30 лет я вряд ли проживу. мне тут в ближайшие десять лет врачи прогнозировали капец с вероятностью 50 на 50, так что...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, __kot12, Вы писали:
__>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>я заказываю много хавчика из израиля, голландии и англии потому что там умеют делать то, чего никогда не увидишь в америкаских супермаркетах. даже квас в сша делать не умеют, и снова приходится заказывать его в израиле или... канаде. не знаю почему, но в канаде делают нормальный хлебный квас. с израилем все ясно. там квас потому что русских много. но канада это неожиданность. делают ли квас в сша? до сих пор не найду ни одного производителя.
Вот интересно, и что же ты заказываешь из Голландии?
М>>я заказываю много хавчика из израиля, голландии и англии потому что там умеют делать то, чего никогда не увидишь в америкаских супермаркетах. даже квас в сша делать не умеют, и снова приходится заказывать его в израиле или... канаде. не знаю почему, но в канаде делают нормальный хлебный квас. с израилем все ясно. там квас потому что русских много. но канада это неожиданность. делают ли квас в сша? до сих пор не найду ни одного производителя. FD>Вот интересно, и что же ты заказываешь из Голландии?
М>мой прогноз: через 30 лет программирование сместиться в сторону электроники и проектирования харда, а не софта. результатом работы программиста станет _вещь_. уже сейчас индустрия встраиваемых устройств бьет все рекорды. вместо того, чтобы инсталлировать IPS/IDS на сервер кастомеры предпочитают за те же деньги купить АПК и воткнуть его в стойку.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
М>>>я заказываю много хавчика из израиля, голландии и англии потому что там умеют делать то, чего никогда не увидишь в америкаских супермаркетах. даже квас в сша делать не умеют, и снова приходится заказывать его в израиле или... канаде. не знаю почему, но в канаде делают нормальный хлебный квас. с израилем все ясно. там квас потому что русских много. но канада это неожиданность. делают ли квас в сша? до сих пор не найду ни одного производителя. FD>>Вот интересно, и что же ты заказываешь из Голландии?
TMU>"Гусары, молчать!" (с)
Я имею в виду, что заказывается кроме травки, конечно
Здравствуйте, sergey179, Вы писали:
K>>То, что наши работодатели часто пишут "возраст до 30", давно известно. Утверждалось, что в благословенном Западе такое невозможно. S>Да все возможно. У нас тут в IBM с начала зимы активно сокращают. В основном в США. Много пожилых выгоняют, кто по 20 лет отработал.
Кто по 20 лет оттарабанил — дают выходной бонус, чуть ли не годовую зарплату (бонус пропорционален стажу), там никто не в обиде. А русскую лабу я вообще не понимаю зачем открыли, честно говоря. Разве что чтоб народ вывозить в заграницу А что, RSTL сильно покоцали то, или народ сам драпает?
не уверен на счет англии но по голландии могу сказать, что просто после 30ка работнику в обязаловку надо платить не ниже какогото минимума,
поэтому по голландии такое требование является нормальным.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Кто по 20 лет оттарабанил — дают выходной бонус, чуть ли не годовую зарплату (бонус пропорционален стажу), там никто не в обиде. А русскую лабу я вообще не понимаю зачем открыли, честно говоря. Разве что чтоб народ вывозить в заграницу А что, RSTL сильно покоцали то, или народ сам драпает?
Да фиг знает. Мы попали в IBM когда он купил Telelogic. Так что стали частью Rational-а. Физически мы как бы в RSTL (нынче это Научно-Технический Центр IBM), но functional manager-ы и все остальное — это Канада/США/Швеция ну и индусы еще Я не слежу за другими группами, на меня мэйнфреймы и всякий Z/OS такую тоску навевают, что попав случайно на какой-то митинг в лабе, где говорили про очередной импрувмент в зет-осе, я банально уснул и стал храпеть.
Сейчас IBM сам себя перетряхивает основательно, теперь все будет называться по иному, но в любом случае, наша группа имеет почти нулевое пересечение с RSTL-ем и executive-ы разные.
Здравствуйте, sergey179, Вы писали:
S>Здравствуйте, velkin, Вы писали: S>.....
S>Не совсем понятно, что вы именно пытаетесь донести. Я говорил, что программист — это заурядное явление, а со временем станет еще более заурядным.
Было бы здорово, если бы мир состоял из одних программистов, но этого даже близко не будет. Если только не создадут какой-то метод перепрограммирующий всех в программистов.
P.S. создатели подшипников, тракторов и даже процессоров тоже заурядное явление. В мире всё становится проще, в том числе и программирование, но не только.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>вследствии его "нештатности", это и исполнитель, который заинтересован в предоставлении качественного результата, S>причём, в кратчайшие сроки. Меньше всего контрактор настроен балду пинать, с созданием видимости работы.
вот из моего опыта это ни разу не правда. Скорее так: "в срок выполнить формальные требования". А качество, результат и т.п. это вообще не к нему...
S>>Не совсем понятно, что вы именно пытаетесь донести. Я говорил, что программист — это заурядное явление, а со временем станет еще более заурядным.
V>Было бы здорово, если бы мир состоял из одних программистов, но этого даже близко не будет. Если только не создадут какой-то метод перепрограммирующий всех в программистов.
У меня ощущение, что это невозможно и как-то связано с теоремой Гёделя о неполноте
V>P.S. создатели подшипников, тракторов и даже процессоров тоже заурядное явление. В мире всё становится проще, в том числе и программирование, но не только.
Да, большинство профессий заурядны. Все будет становиться проще до какого-нибудь глобального катаклизма. Потом будем вспоминать как делать подшипники...
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
M>>А ты не задумывался, что лет через 30 программирование вообще как профессия закончится? М>она уже закончилась. Java, PHP... дальше продолжать? лет 30 назад программирование было немыслимо без знания матчасти и программирование было инженерной профессией. сейчас же оно (массово) уровень ПТУ или чуть выше.
Очень распространенное заблуждение. Просто программирование за 30 лет эволюционировало. Грубо говоря, теперь не нужно писать алгоритм сортировки или реализовывать руками хэш-таблицу, а просто нужно их правильно и к месту использовать. Но это ни коим образом не отменяет необходимости знать основные принципы работы алгоритма сортировки или реализации хэш-таблицы. Зато появились проблемы более высокого уровня, например, как эти все готовые кирпичики и API скомпоновать, какие использовать паттерны проектирования итд. Это не менее инженерные задачи, чем реализовывать руками на ассемблере простейшие алгоритмы 30 лет назад. Я бы сказал, сегодня задачи в целом стали еще сложнее. И соответственно, инструментарий программистов тоже совершенствуется, появляются более совершенные языки: Asm -> C -> C++ -> Java -> Scala -> ... дальше продолжать? Сейчас, не мыслимо быть на острие нашей профессии без знания базовой матчасти, ООП (есть во всех современных языках), функционального программирования (теперь уже частично есть в Java/C#, есть в Scala/Clojure, так же в Rust), метапрограммирования (есть в Scala/Clojure, частично в Python/Ruby). Лет 30 назад процедурное программирование, простые как две копейки Ассемблер и Си.
M>> ИИ не дремлет и писать программы без человека начнет довольно скоро. М>що, опять? и как всегда мимо. лучше посмотрите цены на 3D принтеры и стс -- они уже опустились ниже $500. и на амазоне уже масса книжек что на этих принтерах можно сделать. дизайнер может туфли женские з_а_п_р_о_г_р_а_м_и_р_о_в_а_т_ь. такой простор для творчества открывается, что умом понимаешь, а мозгами -- нет.
We extend the capabilities of neural networks by coupling them to external memory resources, which they can interact with by attentional processes. The combined system is analogous to a Turing Machine or Von Neumann architecture but is differentiable end-to-end, allowing it to be efficiently trained with gradient descent. Preliminary results demonstrate that Neural Turing Machines can infer simple algorithms such as copying, sorting, and associative recall from input and output examples.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>круто. если не секрет, что за подразделение?
Bing.
B>P.S. По подразделениям, слышал, что Bing — клоака, Sql Server — клоака, DevDiv — вроде бы самое вменяемое.
Наверное, это всё субьективно.. Всё ведь и от команды и от начальника и от проекта зависит. Кому-то понравится, а кто-то скажет "клоака". Одно могу сказать — людей, откровенно протирающих штаны, я в Бинге за три года работы не встречал. Все работают, дел у всех хватает, хотя проблем и косяков тоже хватает.
Субьективно моё мнение — это, пожалуй, лучшее место работы из всех, где мне приходилось работать до сих пор. Но сравниваю-то я с небольшими российскими конторами, так что это сравнение с почти предопределённым результатом.
B>P.P.S. Myerson остался на посту, или убрали?
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Наверное, это всё субьективно.. Всё ведь и от команды и от начальника и от проекта зависит. Кому-то понравится, а кто-то скажет "клоака".
Видимо, Вам повезло больше, чем мне . Ну, или требования другие. AK>Одно могу сказать — людей, откровенно протирающих штаны, я в Бинге за три года работы не встречал. Все работают, дел у всех хватает, хотя проблем и косяков тоже хватает.
Это впечатление на основании слов, или на основании дел? У меня тоже по началу было впечатление, что все работают и заняты делом. А потом я посмотрел на статистику коммитов людей и офигел. Т.е. если не смотреть на факты, а только на слова, то компания действительно производит отличное впечатление. Но я так не могу. Для меня большим red flagом было то, что из задач, достававшихся мне за полгода, не было ни одной, с которой я бы не справился 10 лет назад. Причем, чем лучше я их решал, тем тупее были последующие. В то же время, была куча более серьезных проблем, которые под разными предлогами отклыдвались (как оказалось потом, лид дожидался, пока сможет перетащить в команду друзей и передать эти проблемы им). Следовательно, вылез exception, что я так теряю квалификацию. Вторым red flagом было абсолютно неадекватное code review, где коммит тривиального модуля, сделанного за день, занимал неделю, потому что каждый считал своим долгом накидать комментов в стиле "а давайте переименуем вот это, а давайте вместо return здесь поставим if там и т.п.". При этом полностью игнорировалась собственно задача, решаемая модулем. Но это было логично, т.к. другие люди в команде (как потом оказалось) за последние 5 лет ничего кроме локализованных бакфиксов не коммитили и поэтому не могли представить себя на моем месте.
Поэтому я начал смотреть, чем занимаются люди вокруг, зондировать почву вопросами типа кто с кем раньше работал и т.п. и начал находить закономерности... Если этого не делать, а просто выполнять работу, которую дают и ни с чем не спорить, то, наверное да, можно работать комфортно. Но лично мне такой вариант не подходит, т.к. растеряв скиллы будет довольно проблематично найти другую работу.
AK>Субьективно моё мнение — это, пожалуй, лучшее место работы из всех, где мне приходилось работать до сих пор. Но сравниваю-то я с небольшими российскими конторами, так что это сравнение с почти предопределённым результатом.
Опять же, если не секрет, есть ли для вас такие вещи, которых Вы 3 года назад не знали/не умели, но научились именно на работе в MS? Я когда уходил, задавал этот вопрос многим людям, и в 100% случаев ответ был отрицательный. Интересно было бы сравнить в вашим опытом.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
AK>>Одно могу сказать — людей, откровенно протирающих штаны, я в Бинге за три года работы не встречал. Все работают, дел у всех хватает, хотя проблем и косяков тоже хватает. B>Это впечатление на основании слов, или на основании дел? У меня тоже по началу было впечатление, что все работают и заняты делом. А потом я посмотрел на статистику коммитов людей и офигел.
Думаю, что на основании дел, но это всё-таки субъективно.
Статистику коммитов я поглядываю, но лишь для тех команд, с которыми я сам работаю — а это лишь две-три команды. Про остальные команды могу судить лишь по тем результатам, которые они представляют на внутренних ежемесячных демо-митингах. Чего-то прям революционного не припомню, но заметные улучшения в работах разных подсистем Bing'а производятся постоянно, я б не сказал, что люди сидят без дела. Во всяком случае, большинство явно работает.
B>Вторым red flagом было абсолютно неадекватное code review, где коммит тривиального модуля, сделанного за день, занимал неделю, потому что каждый считал своим долгом накидать комментов в стиле "а давайте переименуем вот это, а давайте вместо return здесь поставим if там и т.п.".
Ой.. да, вот с этим я сталкивался!
Но было это лишь в одной из команд, в самом начале работы. Я тогда только начинал писать на шарпе и, хоть и старался делать код простым и понятным, но некоторых специфичных для шарпа вещей ещё не знал. Получал довольно много комментариев в духе "это лучше переписать вот так". Через полгода работы уже изрядно поднадоело — код мой стал более-менее подходить под требования, но всё-таки комментарии в духе "а давайте вот это переименуем" приходили часто. Когда стал работать с другой командой (не переходя в другую команду, а просто участвуя в разработке ещё одного проекта), был приятно удивлён, что, оказывается, бывает и так, что код-ревью можно пройти за день, а не за две недели.
Сейчас у меня с этим проблем нет, но вообще — да, такое бывает. Если буду переходить в другую команду — вопрос про то, как проходят код-ревью, будет одним из первых с моей стороны.
Ещё вот, один коллега недавно жаловался, что, собственно, программирования в его работе кот наплакал — основная деятельность его команды заключалась в управлении конфигурациями, исправлении конфигурационных файлов и т.п., летом он сбежал разрабатывать Visual Studio.
B>есть ли для вас такие вещи, которых Вы 3 года назад не знали/не умели, но научились именно на работе в MS? Я когда уходил, задавал этот вопрос многим людям, и в 100% случаев ответ был отрицательный.
Да! Есть.
До работы в MS я писал преимущественно на С++ под юниксы. А за время работы в MS я освоил свежий C#/.Net (до этого приходилось писать на C#/mono, но было это лет 10 назад, на древних версиях C#), разобрался с ASP.NET MVC, с которым до этого не связывался вообще, ну и всё, что сопутствует ASP.NET MVC -- JQuery, Entity Framework, MS SQL, развёртывание всего этого в Azure. Раньше мои познания SQL сводились, главным образом, к созданию таблиц и написанию простых CRUD-запросов, а за последние три года я раскурил не только GROUP BY, MERGE и прочие операторы, но и хранимые процедуры и функции, экспорт функций из dll, некоторые премудрости индексов. JQuery я до этого толком тоже не знал, а сейчас пишу на нём практически без слёз.
Где-то ближе к концу первого года работы довелось поучаствовать в разработке мобильного приложения на HTML5, тоже весьма интересный был опыт — я до этого с мобильными приложениями практически не сталкивался, тем более на HTML.
Но вот эта вся часть новых знаний обусловлена исключительно тем, что до MS я писал системный софт под юниксы и, соответственно, ни с вёбом, ни с мобильными приложениями я практически не сталкивался. Для тех, кто пришёл с шарпа или джавы, наверное, здень не было бы ничего нового.
Другая же часть полученного опыта включает новомодные BigData в исполнении микрософтовской кластерной платформы COSMOS. Тут довелось и скрипты обработки больших объёмов данных писать, и программировать workflow для запуска этих скриптов и т.п. Тоже интересная отрасль. Bing сам по себе довольно уникальный проект — всё-таки поисковых систем в мире буквально единицы, есть возможность пощупать самому, как оно работает внутри. Вот летом я должен буду в течении двух недель контролировать работу основного потока данных для локального поиска, разбираться в проблемах и если что-то отвалилось, то фиксить или искать тех, кто сломал и заставлять их исправлять.
Но в целом, то, что работа должна повышать квалификацию — поддерживаю обеими руками. Кто-то умный сказал, что если вы самый умный программист в комнате, то вам нужно менять комнату. Я пока не самый умный, мне ещё есть куда расти. Сейчас вот ещё думаю раскурить по случаю Hadoop и HDInsight, как более прикладные map-reduce платформы.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Думаю, что на основании дел, но это всё-таки субъективно. AK>Статистику коммитов я поглядываю, но лишь для тех команд, с которыми я сам работаю — а это лишь две-три команды. Про остальные команды могу судить лишь по тем результатам, которые они представляют на внутренних ежемесячных
демо-митингах.
Офигеть! Реальные результаты на митингах! Там, где я работал, митинги проходили по стандартной схеме:
1. Идея новой фичи.
2. Сбор фидбека со всех, кому не лень было прийти.
3. Чтобы никого не обидеть, фидбек принимаем со всех и никому не возражаем.
4. Сложность фичи со всем фидбеком раз в 5 превышает первоначальную.
5. PMы сходятся во мнении, что это слишком сложно и рискованно и обязательно будет рассмотрено в следующем спринте.
6. Идея новой фичи.
Собственно, до реализации, а уж тем более, до результатов, дело ни разу не доходило. Как я понимаю, это связано с системой review, где если человек возражает на предложения, чтобы удержать сложность в реализуемых рамках, то он получает ревью хуже того, кто просто со всем соглашается и ничего не делает. Интересно, как с этим борятся в вашем отделе?
AK>Чего-то прям революционного не припомню, но заметные улучшения в работах разных подсистем Bing'а производятся постоянно, я б не сказал, что люди сидят без дела. Во всяком случае, большинство явно работает.
Круто. Мои поздравления. Тогда, наверное, обходить стороной следует не весь MS, а скорее конкретные отделы.
AK>Ой.. да, вот с этим я сталкивался! AK>Но было это лишь в одной из команд, в самом начале работы. Я тогда только начинал писать на шарпе и, хоть и старался делать код простым и понятным, но некоторых специфичных для шарпа вещей ещё не знал. Получал довольно много комментариев в духе "это лучше переписать вот так". Через полгода работы уже изрядно поднадоело — код мой стал более-менее подходить под требования, но всё-таки комментарии в духе "а давайте вот это переименуем" приходили часто. Когда стал работать с другой командой (не переходя в другую команду, а просто участвуя в разработке ещё одного проекта), был приятно удивлён, что, оказывается, бывает и так, что код-ревью можно пройти за день, а не за две недели.
Ну если по существу, то это нормально. Меня раздражает, когда люди неделю ждут модуля, которого нет, потому что команда обсуждает, что лучше: early return или goto cleanup.
AK>Ещё вот, один коллега недавно жаловался, что, собственно, программирования в его работе кот наплакал — основная деятельность его команды заключалась в управлении конфигурациями, исправлении конфигурационных файлов и т.п., летом он сбежал разрабатывать Visual Studio.
Ну да, про devdiv я слышал только хорошее.
AK>Да! Есть. AK>...
Круто! Мои поздравления! Возможно, я был черезчур пессимистичен. Конкретно в моем подразделении проблема была еще в том, что на словах все было, как описываете Вы: результаты, развитие, рост... А на делах — прямая противоположность. Скажем, на очередном митинге по обсуждению очередной будущей фичи люди искренее верят, что эта фича будет реализована. А то, что 10 фич, обсужденных перед ней, пылятся на полке, это, как-бы, факт из другой реальности и его никто не замечает. В результате, ценность слов падает до нуля и люди разбегаются по другим компаниям под полным впечатлением, что весь MS — болото.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>До работы в MS я писал преимущественно на С++ под юниксы. А за время работы в MS я освоил свежий C#/.Net (до этого приходилось писать на C#/mono, но было это лет 10 назад, на древних версиях C#), разобрался с ASP.NET MVC, с которым до этого не связывался вообще, ну и всё, что сопутствует ASP.NET MVC -- JQuery, Entity Framework, MS SQL, развёртывание всего этого в Azure. Раньше мои познания SQL сводились, главным образом, к созданию таблиц и написанию простых CRUD-запросов, а за последние три года я раскурил не только GROUP BY, MERGE и прочие операторы, но и хранимые процедуры и функции, экспорт функций из dll, некоторые премудрости индексов. JQuery я до этого толком тоже не знал, а сейчас пишу на нём практически без слёз.
Довольно характерно, что ты говоришь не о решенных задачах, а об "освоенных" технологиях.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Вот летом я должен буду в течении двух недель контролировать работу основного потока данных для локального поиска, разбираться в проблемах и если что-то отвалилось, то фиксить или искать тех, кто сломал и заставлять их исправлять.
On 24.03.2015 12:04, Sharov wrote:
> AK>Вот летом я должен буду в течении двух недель контролировать работу > основного потока данных для локального поиска, разбираться в проблемах и > если что-то отвалилось, то фиксить или искать тех, кто сломал и > заставлять их исправлять. > > А что произойдет летом? Вас куда-то назначат?
Возможно на лето запланировано включение реального поиска вместо
заглушки в Бинге. Ибо то, что он выдаёт сейчас, пока ближе к рандому,
чем к ответу на поисковый запрос.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>я заказываю много хавчика из израиля, голландии и англии потому что там умеют делать то, чего никогда не увидишь в америкаских супермаркетах. даже квас в сша делать не умеют
Читал блог одного микропивовара, что в его штате законъ обязывает его использовать ячмень в напитках брожения.
А вообще тут вкусно пишут.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
AK>>Вот летом я должен буду в течении двух недель контролировать работу основного потока данных для локального поиска, разбираться в проблемах и если что-то отвалилось, то фиксить или искать тех, кто сломал и заставлять их исправлять. S>А что произойдет летом? Вас куда-то назначат?
Нашу команду пару месяцев назад включили в ротацию дежурств, чтоб мы лучше представляли себе проблемы, с которыми сталкиваются команды, генерирующие источники данных для локального поиска. Ну то есть, вообще это работа не нашей команды, просто для расширения кругозора. Чтоб мы лучше понимали, каких проблем в основном потоке данных стоит ожидать в первую очередь. Ну и чтоб самим подобных ошибок избегать — некоторая доля наших данных (исправления, переопределяющие данные других потоков) туда тоже поступают.
Чтоб мы сходу дров не наломали, мы сначала будем работать в паре с ребятами из команды Global Data Pipeline — ну то есть просто смотреть, как они обнаруживают и разруливают ошибки, как тестируют патчи для исправления проблем, как запускают пересчёт проблемных данных и т.д. Потом нас ставят на дежурство "через одного" — одну двухнедельную "смену" дежурит человек из нашей команды, следующую смену — кто-то из Global Data Pipeline. Потом опять мы.
А летом просто подходит моя очередь, где-то в июне.
K>То, что наши работодатели часто пишут "возраст до 30", давно известно. Утверждалось, что в благословенном Западе такое невозможно.
вообще когда проект выходит на уровень кормушки и все сложные места пройдены, то могут 'попросить' освободить место, и даже если уведешь весь код и базу данных на другой сервер в америке то с тобой там никто не будет иметь дело, у них есть некоторая солидарность в этом вопросе. так что проект не станет Сакраменто для обычных прогеров. со временем надо другие места искать, в советском союзе тоже были американские концессионеры которых потом вышвырнули, когда они не стали нужны.
Здравствуйте, petr_t, Вы писали:
AK>>Ну да. Вопрос-то был о полученных навыках: _>И вопрос сам по себе тоже неверный. Правильный вопрос — "какие программы ты написал за это время"?
Плюрализм мнений он такой. Я вот считаю, что и твой вопрос неправильный. Мой правильный вопрос — "сколько денег создателям м/или радости пользователям приносят программы, которые ты написал за это время?". Ведь программы можно писать и в стол и в помоечку, а это как по мне — самое обидное.
. Ну, или требования другие.
