Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) .
Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам.
А вот что с вопросом понижения зарплаты?
1) Видели ли вы прецеденты?
2) Как вы к этому относитесь в принципе?
3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) .
Это как? На такие вопросы ответ не требуется.
S>Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам.
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>1) Видели ли вы прецеденты? S>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
1) нет
2) Сугубо отрицательно. Лучше уволить, все равно у человека на работу только рвотный рефлекс будет.
3) Только если понижают всем сотрудникам в связи с трудностями. Т.е. когда альтернатива банкротство компании. Но и в этом случае, задача нормального человека поскорее найти себе новую нормальную стабильную работу.
S>>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>>1) Видели ли вы прецеденты? S>>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Q>1) нет Q>2) Сугубо отрицательно. Лучше уволить, все равно у человека на работу только рвотный рефлекс будет. Q>3) Только если понижают всем сотрудникам в связи с трудностями. Т.е. когда альтернатива банкротство компании. Но и в этом случае, задача нормального человека поскорее найти себе новую нормальную стабильную работу.
Солидарен по всем трем пунктам. Просто непонятно как можно в нормальных условиях жизнедеятельности фирмы понижать кому-то зарплату. Если уж понижать, то всем по цепочке до самого верха, т.к. начальники тоже в ответе за подчиненных — если подчиненный не работает, то это минус начальнику, который это терпит.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
S>>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете? Q>3) Только если понижают всем сотрудникам в связи с трудностями. Т.е. когда альтернатива банкротство компании. Но и в этом случае, задача нормального человека поскорее найти себе новую нормальную стабильную работу.
А если рассмотреть квалификационный экзамен?
Или, например, общее понижение зарплаты в отрасли?
Да. Заказчик отказался платить за один из тренингов, мотивируя это тем, что он ему не был нужен. Сотрудницу, проводившую тренинг, сделали козлом отпущения и понизили зарплату на 10%.
S>2) Как вы к этому относитесь в принципе?
Я бы скорее предложил человеку поискать новое место работы.
S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Финансовые трудности у компании. Было у друга. Кто это не мог себе этого позволить — ушли в другие места. Остальные согласились на понижение.
S>А если рассмотреть квалификационный экзамен? S>Или, например, общее понижение зарплаты в отрасли?
При нормальной работе человек не может деградировать профессионально. Это уже плохой менеджмент должен быть, — если работник умудряется деградировать профессионально, то либо его нужно гнать в шею, либо снижать зарплату менеджеру.
Если снижается в отрасли зарплата, то это конечно причина, хотя и условная. Все зависит от состояния дел на конкретном предприятии при небольшом снижении зарплат в отрасли; если же рушится рынок, то что-то определенное сказать трудно.
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
S>>А если рассмотреть квалификационный экзамен? S>>Или, например, общее понижение зарплаты в отрасли?
A>При нормальной работе человек не может деградировать профессионально. Это уже плохой менеджмент должен быть, — если работник умудряется деградировать профессионально, то либо его нужно гнать в шею, либо снижать зарплату менеджеру.
Здесь не совсем согласен, поскольку:
1) сотрудник может засидеться на одном проекте, а технологии идут вперёд. Можете сказать, что компания должна обеспечивать обучение сотрудника, но это факт ИМХО не совсем жизненный, да и не всякая компания может себе этого позволить. В данном контексте может произойти такая ситуация — новый сотрудник, которого можно пригласить, за те же деньги обладает большими знаниями.
2) сотрудник может начать попросту лениться
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) . S>Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам. S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>1) Видели ли вы прецеденты?
Да. За большое количество багов в коде. Давно. Этот человек поработал еще год или два и уехал в более другой город.
S>2) Как вы к этому относитесь в принципе?
В принципе — отрицательно, НО: см. ответ на п.3
S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Иногда по другому никак не получается. И при уменьшении бюджета (чего в принципе пока не было но теоретически может быть вполне), и в "воспитательных" целях, когда ничто другое не помогает. Почему просто не уволить? Трудно и долго замену обучать. Почему вообще взяли на работу? По-разному получается, иногда бывает серьезный дефицит кадров и берут всех подряд, кто-то вырастает, а кто-то пинает всякую всячину . А так, глядишь человек поработает еще и исправится Хотя зачастую тех кто ленится или не может больше развиваться, просто не повышают со временем, а не уменьшают зарплату. Все по ситуации. Достаточно редки случаи понижения но к сожалению бывают .
ЗЫ. Кстати заодно интересно узнать о методе зарплатного "кнута и пряника", то есть премиальных и вычетов, где-нибудь такая система оплаты применяется? Эффективна ли она? Как все это сказывается на рабочем процессе, людях? Просьба написать об этом тех, кто сталкивался с такой системой оплаты труда программистов, как со стороны получателя так и со стороны плательщика.
S>Здесь не совсем согласен, поскольку: S>1) сотрудник может засидеться на одном проекте, а технологии идут вперёд. Можете сказать, что компания должна обеспечивать обучение сотрудника, но это факт ИМХО не совсем жизненный, да и не всякая компания может себе этого позволить. В данном контексте может произойти такая ситуация — новый сотрудник, которого можно пригласить, за те же деньги обладает большими знаниями. S>2) сотрудник может начать попросту лениться
Несомненно, но если ленность такова, что сотрудник деградирует, то его надо просто уволить. Я, наверное, тоже в меру ленив (думаю почти все такие ), но вроде расту профессионально без напрягов, правда мне везет — все время что-то новое приходится осваивать, так что и как оно бывает в случае 1) отчетливо предстваить себе не могу, хотя явно такое и может быть. Что делать в случае 1) не знаю — сотрудник должен заниматься самообразованием тогда — все равно на одном проекте через какое-то время напряга особого не будет и время на самообразование появится, а если будет напряг все время, то проект значит прибыльный и другого человека на него не пригласить без потери производительности Вобщем, если сотрудник — не клинический случай, то только реальные проблемы фирмы должны быть поводом для снижения зарплаты, притом всем.
Хотя конечно можно придумать какой-нибудь гипотетический случай всегда, но делать практику снижения зарплаты постоянной... Мне такой подход не понятен, это очень сильно размотивирует работников.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) .
Ага, то есть хочу флейм поднять, но не знаю как Я уже бегу на помощь
S>Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам.
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>1) Видели ли вы прецеденты? S>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Перейдите на плавающую зарплату. То есть базовая часть (треть) + плавающий бонус. С одной стороны, средняя зарплата упадёт. Причём уменьшится именно за счёт денег, которые сейчас выплачиваются зря. С другой, понятие зарплата (в части зряплата) исчезнет. Появится доход, который зависит от того, какой вклад внёс сотрудник в успех компании/отдела и пр. У Спидолы не будет болеть голова о том, что зарплату надо повышать. У сотрудников не будет причин ныть на зарплату. Но нужны хорошие правила игры. Сотрудник должен знать что хорошо, что плохо. За что ему повысят выплату, за что снизят.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
Понижение зарплаты – вариант достаточно редко встречающийся, но все же встречающийся.
S>1) Видели ли вы прецеденты?
Да, видел. S>2) Как вы к этому относитесь в принципе?
Хорошее отношение к такому – редкая форма мазохизма. S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
При изменении общего положения в экономике. Вот в 98-м как грянуло, сразу в куче мест зарплаты упали. И потом долго восстанавливались.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Перейдите на плавающую зарплату. То есть базовая часть (треть) + плавающий бонус. С одной стороны, средняя зарплата упадёт. Причём уменьшится именно за счёт денег, которые сейчас выплачиваются зря. С другой, понятие зарплата (в части зряплата) исчезнет. Появится доход, который зависит от того, какой вклад внёс сотрудник в успех компании/отдела и пр. СШ> У Спидолы не будет болеть голова о том, что зарплату надо повышать.
Гы. А базовую?
СШ> У сотрудников не будет причин ныть на зарплату.
Ага, они будут ныть что не дают бонуса, что их не ценят...
СШ> Но нужны хорошие правила игры. Сотрудник должен знать что хорошо, что плохо. За что ему повысят выплату, за что снизят.
Приведете работающие примеры? Все до мелочей ведь все равно трудно и описать, и учесть. Любой формальный подход очень субъективен.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
S>>Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) . СШ>Ага, то есть хочу флейм поднять, но не знаю как Я уже бегу на помощь
Ценю.
S>>Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам.
S>>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>>1) Видели ли вы прецеденты? S>>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
СШ>Перейдите на плавающую зарплату. То есть базовая часть (треть) + плавающий бонус. С одной стороны, средняя зарплата упадёт. Причём уменьшится именно за счёт денег, которые сейчас выплачиваются зря. С другой, понятие зарплата (в части зряплата) исчезнет. Появится доход, который зависит от того, какой вклад внёс сотрудник в успех компании/отдела и пр. У Спидолы не будет болеть голова о том, что зарплату надо повышать. У сотрудников не будет причин ныть на зарплату. Но нужны хорошие правила игры. Сотрудник должен знать что хорошо, что плохо. За что ему повысят выплату, за что снизят.
У меня-то голова не болит Я работаю с плановыми повышениями А вот по сути вопроса:
_Jane_ задала похожее направление обсуждения... Насчёт бонусов, кнутов и сладких хлебобулочных изделий...
ИМХО когда в компании принята проектная модель (т.е. народ набирается на проект) или сдельшина — проблем куда как меньше. Если же вводится бонусная система (с положительными и отрицательными бонусами), то здесь лезвие бритвы... С одной стороны возможность злоупотребления менеджеров с точки зрения оценки размеров бонуса. С другой стороны — необходимость принятия жёсткого набора правил, определяющих бонусы (как раньше было с надбавками за всякие вредные условия работы).
Согласен, что вопрос с бонусами — это интересно, однако ИМХО две трети зарплаты в бонус уводить всё-таки многовато. На мой взгляд может быть процентов 10-15, не более... Это, конечно, при условии достаточно чёткого понимания, за что данные бонусы начисляются...
А что касается штрафов, то я представляю себе штрафы у заводских рабочих, например, которые запороли слишком много болванок... Штрафы за неправильный код, как тут в одном из сообщений Джейн упоминала, представить себе не могу практически, хотя теоретически понимаю. Вообще сколько я со штрафами в нашей айтишной области сталкивался — слишком часто штрафуют не совсем за дело...
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Перейдите на плавающую зарплату. То есть базовая часть (треть) + плавающий бонус. С одной стороны, средняя зарплата упадёт. Причём уменьшится именно за счёт денег, которые сейчас выплачиваются зря. С другой, понятие зарплата (в части зряплата) исчезнет. Появится доход, который зависит от того, какой вклад внёс сотрудник в успех компании/отдела и пр. СШ>> У Спидолы не будет болеть голова о том, что зарплату надо повышать.
_J_>Гы. А базовую?
Какую базовую? Вот этот мизер в $300? При том, что программисты c этой базой получают $800-$1300? Да они забудут скоро о нём. $300 — это когда совсем всё плохо. Гарантированный минимум зарплаты.
СШ>> У сотрудников не будет причин ныть на зарплату. _J_>Ага, они будут ныть что не дают бонуса, что их не ценят...
Бонус надо давать всем и всегда. Но всегда разный. Небольшой бонус надо давать даже если сотрудника решили увольнять.
СШ>> Но нужны хорошие правила игры. Сотрудник должен знать что хорошо, что плохо. За что ему повысят выплату, за что снизят. _J_>Приведете работающие примеры? Все до мелочей ведь все равно трудно и описать, и учесть. Любой формальный подход очень субъективен.
Так работают ребята с www.sunnygames.com Правда они имеют отличительную особенность: 10-дневный цикл разработки игрушки. То есть если игрушку нельзя разработать, закодировать и выпустить на рынок за 10 дней, она им не интересна. В итоге, они видят по результатам первых продаж результаты работы каждого сотрудника и компании в целом в текущем месяце. Команда маленькая: ген. директор плюс три человека. Все находятся в одной комнате, всех видят.
_J_>Приведете работающие примеры? Все до мелочей ведь все равно трудно и описать, и учесть. Любой формальный подход очень субъективен.
А в чем собственно проблема?
Есть фиксированая + какой-то % в виде премии выплачиваемой по результатам в виде оценок выставляемых каждый месяц. Каждая оценка идет допустим по 5-ти бальной шкале ("ужасно", "плохо", "норма", "хорошо", "отлично").
Для девелоперов одного уровня оценка 3(норма) — одни требования, для того же синьера таже "норма" совсем другая. Т.е. оценки на выставляемые людям на рызных позициях сравнивать не корректно.
Выствляет оценки тимлид, а тимлидам — ПМы.
К каждой оценке идет комментарий, что хорошо, что плохо, что вообще и как. Т.е. своебразная характеристика с небольшими подробностями по результатам работы человека за месяц.
Иногда при необходимости к такому-то числу реализовать определенную функциональность и/или производительность подсистем проекта разработчикам с тимлидами поступает предложение, что будет такой-то % от оклада в случае успеха.
Например, за вот это и это — ХХ%, за это ХХ% и вот за это ХХ% в сумме мол YY% за все вместе если к такому-то числу.
Как бы Спольски не разглагольствовал на тему подобного подхода(периодичным выставлением оценок), но дело то именно в качественной реализации. Т.е. извечно спорной вменяемости руководоства
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам.
S>>>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>>>1) Видели ли вы прецеденты? S>>>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>>>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
СШ>>Перейдите на плавающую зарплату. То есть базовая часть (треть) + плавающий бонус. С одной стороны, средняя зарплата упадёт. Причём уменьшится именно за счёт денег, которые сейчас выплачиваются зря. С другой, понятие зарплата (в части зряплата) исчезнет. Появится доход, который зависит от того, какой вклад внёс сотрудник в успех компании/отдела и пр. У Спидолы не будет болеть голова о том, что зарплату надо повышать. У сотрудников не будет причин ныть на зарплату. Но нужны хорошие правила игры. Сотрудник должен знать что хорошо, что плохо. За что ему повысят выплату, за что снизят.
S>У меня-то голова не болит Я работаю с плановыми повышениями А вот по сути вопроса:
S>_Jane_ задала похожее направление обсуждения... Насчёт бонусов, кнутов и сладких хлебобулочных изделий...
У неё и фотография красивая
S>ИМХО когда в компании принята проектная модель (т.е. народ набирается на проект) или сдельшина — проблем куда как меньше. Если же вводится бонусная система (с положительными и отрицательными бонусами), то здесь лезвие бритвы... С одной стороны возможность злоупотребления менеджеров с точки зрения оценки размеров бонуса. С другой стороны — необходимость принятия жёсткого набора правил, определяющих бонусы (как раньше было с надбавками за всякие вредные условия работы).
Есть такие проблемы. Кроме того, менеджер должен быть постоянно среди сотрудников, а не в отдельно кабинете. На это их трудновато сподвигнуть. Но игра стоит свеч. Если процесс внедрён, производительность может вырасти в разы при небольшом повышении средней зарплаты. У сотрудников появляется стимул работать так, как им нравится.
S>Согласен, что вопрос с бонусами — это интересно, однако ИМХО две трети зарплаты в бонус уводить всё-таки многовато. На мой взгляд может быть процентов 10-15, не более... Это, конечно, при условии достаточно чёткого понимания, за что данные бонусы начисляются...
Японцы в корпорациях 30% отдают на бонус. Но там работник — хороший винтик. Программист всё-таки не очень винтик. Он иногда может заменить десятерых. Поэтому я и называю такую минималку — треть, $300. Остальное — на бонус. У всех сотрудников будет минималка $300. И тем, кому обычно платят $400 и тем, кому $1500. Никакой дискриминации. Можешь назвать этот бонус "за вклад в развитие" Да и для бухгалтерии всё равно — стабильная зарплата или бонусная.
S>А что касается штрафов, то я представляю себе штрафы у заводских рабочих, например, которые запороли слишком много болванок... Штрафы за неправильный код, как тут в одном из сообщений Джейн упоминала, представить себе не могу практически, хотя теоретически понимаю. Вообще сколько я со штрафами в нашей айтишной области сталкивался — слишком часто штрафуют не совсем за дело...
Это невозможно. Нельзя гнобить творческого работника. Его можно только поощрять. Штрафы для низкооплачиваемых работников. Поощрения — для высокооплачивемых. Отсюда и бонусная система: всё, что выше минималки — поощрение. Оно можеть быть больше или меньше. Но оно есть всегда. Даже если человека увольняют.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Какую базовую? Вот этот мизер в $300? При том, что программисты c этой базой получают $800-$1300? Да они забудут скоро о нём. $300 — это когда совсем всё плохо. Гарантированный минимум зарплаты.
Ну не факт что базовая будет таким мизером.
Я например согласна со Spidola что треть — это маловато.
СШ>>> У сотрудников не будет причин ныть на зарплату. _J_>>Ага, они будут ныть что не дают бонуса, что их не ценят... СШ>Бонус надо давать всем и всегда. Но всегда разный. Небольшой бонус надо давать даже если сотрудника решили увольнять.
Угу. Только вот переход на премиальную систему рассматривается как повод поныть. Что теперь нужно напрягаться чтобы получить этот бонус. Часть которого раньше была просто зарплатой.
Вообще неприятно иметь дело с сотрудниками, которые напряглись только с самого начала, чтобы пройти испытательный срок и получить повышение зп, а потом "почивают на лаврах".
СШ>>> Но нужны хорошие правила игры. Сотрудник должен знать что хорошо, что плохо. За что ему повысят выплату, за что снизят. _J_>>Приведете работающие примеры? Все до мелочей ведь все равно трудно и описать, и учесть. Любой формальный подход очень субъективен.
СШ>Так работают ребята с www.sunnygames.com СШ>...
Они сразу видят результат дело в том что... А у нас прежде чем будет виден результат вот именно в таком виде проходит немало времени. Даже не до продажи клиентам а до большого тестирования очередной версии. Да и людей побольше, сложнее оценить вклад в общее дело по результатам продаж
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
S>>_Jane_ задала похожее направление обсуждения... Насчёт бонусов, кнутов и сладких хлебобулочных изделий... СШ>У неё и фотография красивая
(оффтоп) Это не хвост всмысле не фотография
Так, картинка со старой игрушки.
СШ> Программист всё-таки не очень винтик. Он иногда может заменить десятерых. Поэтому я и называю такую минималку — треть, $300. Остальное — на бонус.
Это решается дифференцированием базовой ставки. С периодическим пересматриванием оной.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Какую базовую? Вот этот мизер в $300? При том, что программисты c этой базой получают $800-$1300? Да они забудут скоро о нём. $300 — это когда совсем всё плохо. Гарантированный минимум зарплаты.
_J_>Ну не факт что базовая будет таким мизером. _J_>Я например согласна со Spidola что треть — это маловато.
СШ>>>> У сотрудников не будет причин ныть на зарплату. _J_>>>Ага, они будут ныть что не дают бонуса, что их не ценят... СШ>>Бонус надо давать всем и всегда. Но всегда разный. Небольшой бонус надо давать даже если сотрудника решили увольнять.
_J_>Угу. Только вот переход на премиальную систему рассматривается как повод поныть. Что теперь нужно напрягаться чтобы получить этот бонус. Часть которого раньше была просто зарплатой.
Что это значит? Это значит, что в первый месяц наиболее полезные сотрудники должны получить больше, чем в прошлый месяц. Остальные — как наработают. Несколько сотрудников уволится, ибо не примут правила игры.
_J_>Вообще неприятно иметь дело с сотрудниками, которые напряглись только с самого начала, чтобы пройти испытательный срок и получить повышение зп, а потом "почивают на лаврах".
Согласен. Да и средний сотрудник удовольствуется повышением зарплаты первые пол года. Потом ему надо ещё. Бонусная система снимает обе эти проблемы. Особенно если базовая зарплата для всех одинаковая. Тогда уж точно меньше риски, что после испытательного срока человек спустит рукава.
СШ>>>> Но нужны хорошие правила игры. Сотрудник должен знать что хорошо, что плохо. За что ему повысят выплату, за что снизят. _J_>>>Приведете работающие примеры? Все до мелочей ведь все равно трудно и описать, и учесть. Любой формальный подход очень субъективен.
СШ>>Так работают ребята с www.sunnygames.com СШ>>...
_J_>Они сразу видят результат дело в том что...
Да. Они могут давать надбавку даже за фенечку благодаря которой программа пошла в массы. Это их преимущество. Но и громадные японские корпорации работают по схожей схеме.
_J_>А у нас прежде чем будет виден результат вот именно в таком виде проходит немало времени. Даже не до продажи клиентам а до большого тестирования очередной версии. Да и людей побольше, сложнее оценить вклад в общее дело по результатам продаж
Естественно. Но у вас и предварительное планирование лучше поставлено: заранее известно какая функция сколько стоит. Надеюсь на это.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
S>>_Jane_ задала похожее направление обсуждения... Насчёт бонусов, кнутов и сладких хлебобулочных изделий...
СШ>У неё и фотография красивая
Да, в Final Fantasy я, правда, не играл, но такой лёгкий ассоциативный косплей приколен
S>>ИМХО когда в компании принята проектная модель (т.е. народ набирается на проект) или сдельшина — проблем куда как меньше. Если же вводится бонусная система (с положительными и отрицательными бонусами), то здесь лезвие бритвы... С одной стороны возможность злоупотребления менеджеров с точки зрения оценки размеров бонуса. С другой стороны — необходимость принятия жёсткого набора правил, определяющих бонусы (как раньше было с надбавками за всякие вредные условия работы).
СШ>Есть такие проблемы. Кроме того, менеджер должен быть постоянно среди сотрудников, а не в отдельно кабинете. На это их трудновато сподвигнуть. Но игра стоит свеч. Если процесс внедрён, производительность может вырасти в разы при небольшом повышении средней зарплаты. У сотрудников появляется стимул работать так, как им нравится.
В общем и целом согласен. Интересны конкретные механизмы. Т.е. я понимаю, как могут работать телесэйлы, но вот с программистами ИМХО сложнее... Правда, сейчас свалимся на вопросы мотивации, так что лучше замолчу
S>>Согласен, что вопрос с бонусами — это интересно, однако ИМХО две трети зарплаты в бонус уводить всё-таки многовато. На мой взгляд может быть процентов 10-15, не более... Это, конечно, при условии достаточно чёткого понимания, за что данные бонусы начисляются...
СШ>Японцы в корпорациях 30% отдают на бонус. Но там работник — хороший винтик. Программист всё-таки не очень винтик.
Можно сказать, даже не шуруп. Можно сказать — БОЛТ! Ну или гайка ...
СШ>Он иногда может заменить десятерых. Поэтому я и называю такую минималку — треть, $300. Остальное — на бонус. У всех сотрудников будет минималка $300. И тем, кому обычно платят $400 и тем, кому $1500. Никакой дискриминации. Можешь назвать этот бонус "за вклад в развитие" Да и для бухгалтерии всё равно — стабильная зарплата или бонусная.
А в чём тогда разница между такой бонусной схемой и обычным окладом? Ведь бонусы, насколько я понимаю, для стимулирования работоспособности и прочих качеств... А здесь они будут восприниматься как часть оклада, не более...
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
S>>>_Jane_ задала похожее направление обсуждения... Насчёт бонусов, кнутов и сладких хлебобулочных изделий... СШ>>У неё и фотография красивая
_J_>(оффтоп) Это не хвост всмысле не фотография _J_>Так, картинка со старой игрушки.
Ни за что бы не поверил. А как похожа...
СШ>> Программист всё-таки не очень винтик. Он иногда может заменить десятерых. Поэтому я и называю такую минималку — треть, $300. Остальное — на бонус.
_J_>Это решается дифференцированием базовой ставки. С периодическим пересматриванием оной.
А зачем Вам и сотрудникам такая головная боль — думать о различной базовой ставке?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Что это значит? Это значит, что в первый месяц наиболее полезные сотрудники должны получить больше, чем в прошлый месяц. Остальные — как наработают. Несколько сотрудников уволится, ибо не примут правила игры.
Жалко увольнять. Даже не очень хорошего. Уж слишком длительное требуется обучение чтобы человек начал приносить 100% пользу. А не поощрять/наказывать все равно надо...
_J_>>Вообще неприятно иметь дело с сотрудниками, которые напряглись только с самого начала, чтобы пройти испытательный срок и получить повышение зп, а потом "почивают на лаврах". СШ>Согласен. Да и средний сотрудник удовольствуется повышением зарплаты первые пол года. Потом ему надо ещё.
Где-то читала что стимулом повышение зп служит первые 3 месяца. А у буржуев обычно принято пересматривать зп раз в год и не больше чем на 10%.
СШ> Бонусная система снимает обе эти проблемы. Особенно если базовая зарплата для всех одинаковая. Тогда уж точно меньше риски, что после испытательного срока человек спустит рукава.
Зато сложнее рассчитывать премиальные.
СШ>Естественно. Но у вас и предварительное планирование лучше поставлено: заранее известно какая функция сколько стоит. Надеюсь на это.
Увы, нет. Заказчик ОДИН, и платит он не за функции, а просто устанавливает годичный бюджет. Который может колебаться, но и объем работ и количество сотрудников тоже может колебаться не зависимо от размера бюджета. В общем через одно место если честно, и посчитать какая фича сколько стоит — не реально. Заранее планируется только рабочее время, и то приходится это делать с учетом и квалификации, и опыта работы на данном проекте, то есть в зависимости от того кто будет делать.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>> Программист всё-таки не очень винтик. Он иногда может заменить десятерых. Поэтому я и называю такую минималку — треть, $300. Остальное — на бонус. _J_>>Это решается дифференцированием базовой ставки. С периодическим пересматриванием оной. СШ>А зачем Вам и сотрудникам такая головная боль — думать о различной базовой ставке?
Мне — незачем. Это причуда руководства
Впрочем, все же немного удобнее. При различной базовой ставке я могу планировать работу исходя из того, какие у данного человека обычно производительность и качество, и потом оценивать только отклонения от этой "обычности". Если отклонения в лучшую сторону становятся постоянными, базовая ставка повышается и уже это считается нормой. Люди очень разные, иногда производительность/качество отличается в разы, а работа впринципе не страдает так как на слабеньких людей находятся простые рутинные задачи. Которые тоже выполняются, допустим, с приемлемым качеством и в срок. Только не совсем честно платить за это такие же деньги что и за более сложные задачи.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Что это значит? Это значит, что в первый месяц наиболее полезные сотрудники должны получить больше, чем в прошлый месяц. Остальные — как наработают. Несколько сотрудников уволится, ибо не примут правила игры.
_J_>Жалко увольнять. Даже не очень хорошего. Уж слишком длительное требуется обучение чтобы человек начал приносить 100% пользу. А не поощрять/наказывать все равно надо...
Корпоративные заказчики, специфический софт... Плавали, знаем. А насчёт наказывать. Каковы последствия наказания? А это: уменьшение самомнения, уменьшение инициативности, подавленность, философские раздумия о том, а не сменить бы работу...
_J_>>>Вообще неприятно иметь дело с сотрудниками, которые напряглись только с самого начала, чтобы пройти испытательный срок и получить повышение зп, а потом "почивают на лаврах". СШ>>Согласен. Да и средний сотрудник удовольствуется повышением зарплаты первые пол года. Потом ему надо ещё. _J_>Где-то читала что стимулом повышение зп служит первые 3 месяца. А у буржуев обычно принято пересматривать зп раз в год и не больше чем на 10%.
Есть такое. Тоже неоднократно сталкивался. В том числе на своей шкуре. Ещё месяцев три-шесть он протерпит и придёт, красавец
СШ>> Бонусная система снимает обе эти проблемы. Особенно если базовая зарплата для всех одинаковая. Тогда уж точно меньше риски, что после испытательного срока человек спустит рукава. _J_>Зато сложнее рассчитывать премиальные.
Правильно. Но после прочтения книги Эдварда Йордона "Путь камикадзе" станет ясно почему это выгодно. Работоспособность одного и того же программиста в разных условиях труда и мотивации плавает в несколько раз. 0.5 — 5 раз от работы в обычных условиях. Проверено на себе.
Кстати, там рассказано как проводили эксперимент: помещали программеров в отдельные комнаты без телефонов и радио. Это увеличивало производительность в среднем в 2.5 раза. Вам нужнен рост производительности в несколько раз за те же деньги? Может есть повод подумать
СШ>>Естественно. Но у вас и предварительное планирование лучше поставлено: заранее известно какая функция сколько стоит. Надеюсь на это. _J_>Увы, нет. Заказчик ОДИН, и платит он не за функции, а просто устанавливает годичный бюджет. Который может колебаться, но и объем работ и количество сотрудников тоже может колебаться не зависимо от размера бюджета. В общем через одно место если честно, и посчитать какая фича сколько стоит — не реально. Заранее планируется только рабочее время, и то приходится это делать с учетом и квалификации, и опыта работы на данном проекте, то есть в зависимости от того кто будет делать.
Ненавижу такую работу. Особенно когда заказчик не говорит что он хочет — боится ответственности.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Корпоративные заказчики, специфический софт... Плавали, знаем. А насчёт наказывать. Каковы последствия наказания? А это: уменьшение самомнения, уменьшение инициативности, подавленность, философские раздумия о том, а не сменить бы работу...
Расскажите пожалуйста были ли у вас подобные проблемы! Что было, как бороться с последствиями итд. Нужна, по идее, какая то не финансовая и вообще не материальная мотивация чтобы разорвать заколдованный круг "понижение зарплаты" — "уменьшение всякой всячины описанной выше, небрежность в работе итд" — "понижение качества работы" — "и еще понижение зарплаты". Разговоры не помогают, человек зажимается и обижается, а не делает выводы. Подумываю, чтобы дать на какое то время кусок более интересной работы. Но в общем то на всех и на все время такой интересной работы не напасешься Может и другие есть варианты?
У меня мало опыта в этом плане, у нас только вводят такую систему. Премиальные были и раньше, но не такие частые и в любом случае это зарплаты не касалось. А вот сейчас головной боли прибавилось.
_J_>>Где-то читала что стимулом повышение зп служит первые 3 месяца. А у буржуев обычно принято пересматривать зп раз в год и не больше чем на 10%. СШ>Есть такое. Тоже неоднократно сталкивался. В том числе на своей шкуре. Ещё месяцев три-шесть он протерпит и придёт, красавец
Вообще хорошим сотрудникам надо повышать зп _до_ того как они попросят прибавки Ну при условии что у них не гипертрофированные аппетиты.
СШ>>> Бонусная система снимает обе эти проблемы. Особенно если базовая зарплата для всех одинаковая. Тогда уж точно меньше риски, что после испытательного срока человек спустит рукава. _J_>>Зато сложнее рассчитывать премиальные. СШ>Правильно. Но после прочтения книги Эдварда Йордона "Путь камикадзе" станет ясно почему это выгодно. Работоспособность одного и того же программиста в разных условиях труда и мотивации плавает в несколько раз. 0.5 — 5 раз от работы в обычных условиях. Проверено на себе.
Спасибо, книгу постараюсь найти и почитать, если хорошая может менеджеру подброшу . Нет случайно ссылочки в инете?
СШ>Кстати, там рассказано как проводили эксперимент: помещали программеров в отдельные комнаты без телефонов и радио. Это увеличивало производительность в среднем в 2.5 раза. Вам нужнен рост производительности в несколько раз за те же деньги? Может есть повод подумать
И без интернета?
СШ>Ненавижу такую работу. Особенно когда заказчик не говорит что он хочет — боится ответственности.
ой да
но мы стараемся не поддаваться на провокации
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) .
S>Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам.
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>1) Видели ли вы прецеденты? S>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Видел, как одного человека с full-time на сдельную оплату перевели. Фактически, это была такая форма увольнения с задержкой.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) .
S>Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам.
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>1) Видели ли вы прецеденты? S>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
1) Видел (со мной был случай)
2) Плохо отношось, работу не сменил жду подходящего случая...
3) Считаю что если Вы, например, взяли плохого работинка то понижать надо ВАм а его увольнять
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) .
Риторически вставлю свои 5 копеек.
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
Оклада, как я понимаю?
S>1) Видели ли вы прецеденты?
Да. Но чаще — только угрозы. Вменяемых людей в мире всё-таки, — достаточно много.
S>2) Как вы к этому относитесь в принципе?
Очень плохо. Это всегда признак проколов руководства. Оно назначает з/п, оно же ей и манипулирует.
S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Ни при каких. Ну только если случилось что-то типа 98-го года. Крысиные гонки в стиле: "а давай ты поработаешь 16 часов вместо 8" должны оплачиваться по спортивным тарифам.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здесь не совсем согласен, поскольку: S>1) сотрудник может засидеться на одном проекте, а технологии идут вперёд. Можете сказать, что компания должна обеспечивать обучение сотрудника, но это факт ИМХО не совсем жизненный, да и не всякая компания может себе этого позволить. В данном контексте может произойти такая ситуация — новый сотрудник, которого можно пригласить, за те же деньги обладает большими знаниями.
Обычно если сотрудник и "засиживается" на одном проекте — то по инициативе начальства. Если ему потом понизить за это зарплату — то получите текучку как в C-Boss... Кто же пойдёт работать в длительные проект — в течение которого технологии меняются слабо или вообще не меняются, да ещё с переспективой понижения зарплаты? И если по незнанию пойдёт — сколько там проработает — прежде чем сбежит на другую работу? S>2) сотрудник может начать попросту лениться
Тогда его нужно уволить или мотивировать... Можно и матевировать — но редко помогает...
Вариант такой:
Сотрудник достаточно сильно сильно загружен, но работа его по каким-то параметрам устраивает. Сотрудник прекрасно понимает, что с таким объемом работы он справляется с трудом. Сотрудник готов немного потерять в зарплате, но разгрузиться в обязанностях. По-моему будет вполне естественным, если этот сотрудник переговорит с менеджером и часть его зарплаты и нагрузки перейдет другому, менее загруженному, сотруднику. Как считает all, возможен такой вариант?
Hello, _Jane_!
J> ЗЫ. Кстати заодно интересно узнать о методе зарплатного "кнута и J> пряника", то есть премиальных и вычетов, где-нибудь такая система оплаты J> применяется? Эффективна ли она? Как все это сказывается на рабочем J> процессе, людях? Просьба написать об этом тех, кто сталкивался с такой J> системой оплаты труда программистов, как со стороны получателя так и со J> стороны плательщика.
Да. Применяется. В MB например.
Не эффективна.
Человек становится человеку волком.
Не сталкивался, но после первого же штрафа уволюсь хоть бы даже в никуда. Наличие штрафов — 100% отказ работодателю.
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты? S>1) Видели ли вы прецеденты? S>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Думаю что человека, который согласился на понижение зарплаты
не по уважительным причинам (тяжелое финансовое состояние фирмы с
перспективой улучшения и компенсации в дальнейшем), и не заявил об уходе, надо увольнять.
Потому что он настолько профнепригоден, что даже сам это признает.
_J_>Расскажите пожалуйста были ли у вас подобные проблемы! Что было, как бороться с последствиями итд. Нужна, по идее, какая то не финансовая и вообще не материальная мотивация чтобы разорвать заколдованный круг "понижение зарплаты" — "уменьшение всякой всячины описанной выше, небрежность в работе итд" — "понижение качества работы" — "и еще понижение зарплаты". Разговоры не помогают, человек зажимается и обижается, а не делает выводы. Подумываю, чтобы дать на какое то время кусок более интересной работы. Но в общем то на всех и на все время такой интересной работы не напасешься Может и другие есть варианты?
На какое-то время хватит различных стандартных методов из учебников по работе с персоналом — сам уже подзабыл эту область. Но все они временные. Как правильно заметили, то же повышение зарплаты действует 3 месяца где-то (проверенно на себе ), интересной работы тоже не напастись надолго... Как я понимаю нужно просто гонять по кругу эти и другие стандартные методы. Как именно чередовать, насколько повышать зарплату, как часто давать работнику новую интересную работу — это уже специфические для фирмы вопросы.
_J_>Вообще хорошим сотрудникам надо повышать зп _до_ того как они попросят прибавки Ну при условии что у них не гипертрофированные аппетиты.
Вот это точно. На меня регулярное повышение зарплаты до того как я попрошу действует очень положительно. Из-за этого намного меньше хочется большей зарплаты, поэтому и не думаю о другой работе пока не предложат по крайней мере на 25-30 процентов больше, тут еще можно подумать.
V>Мне интересно, как вы собираетесь это оформлять? Зарплаты зафиксированы в трудовом договоре. Или у вас не так?
И какие проблемы? Все это делается по Закону. Там (остаточные воспоминания) всех тонкостей, что человек может не согласиться и тогда ему еще месячишко-другой надо будет платить без понижения, пока он не уволится.
Здравствуйте, E-art, Вы писали:
EA>Вариант такой: EA>Сотрудник достаточно сильно сильно загружен, но работа его по каким-то параметрам устраивает. Сотрудник прекрасно понимает, что с таким объемом работы он справляется с трудом. Сотрудник готов немного потерять в зарплате, но разгрузиться в обязанностях. По-моему будет вполне естественным, если этот сотрудник переговорит с менеджером и часть его зарплаты и нагрузки перейдет другому, менее загруженному, сотруднику. Как считает all, возможен такой вариант?
Запросто возможен. Даже на своём веку не один раз видел. Да и сам, кстати, практиковал.
В общем, резюмируя ответы коллег в основном получается так:
S>1) Видели ли вы прецеденты?
Большинство видело.
Комментарий: это означает, что такие ситуации встречаются часто...
S>2) Как вы к этому относитесь в принципе?
Относятся плохо.
Комментарий: основные мысли по данному вопросу
1) Не понижать, а увольнять.
2) Виновато во всём руководство.
S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
В основном плохое финансовое положение компании.
Понравилась: произнесённая E-Аrt-ом мысль о переходе на меньшую зарплату с потерей части обязанностей... Почему-то больше это в голову никому не пришло.
Не понравилось: был удивлён тем, что во всём винят руководство. Прямо парадокс: с одной стороны утверждается, что если сотруднику предполагается понизить зарплату, то лучше его уволить и, что если сотрудник хороший, то понижать ему никто не будет, а с другой стороны — если понизили, значит начальник виноват... Как-то не складывается...
И всё-таки удивило, что большинство считает понижение зарплаты личным оскорблением, что навевает мысль на перманентные конфликты с менеджментом.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали: СШ>>Согласен. Да и средний сотрудник удовольствуется повышением зарплаты первые пол года. Потом ему надо ещё.
люди разные...
_J_>Где-то читала что стимулом повышение зп служит первые 3 месяца. А у буржуев обычно принято пересматривать зп раз в год и не больше чем на 10%.
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>1) Видели ли вы прецеденты?
да, хорошего потом не жди
S>2) Как вы к этому относитесь в принципе?
если качество-уровень работы не упал *серьезно*, то снижать нельзя без выяснения причины
читайте Джека Лондона, у него есть прекрасная широко известная повесть\роман про self-made man и его манеру руководства: в частности там есть показательный эпизод опредления падения производительности отдельно взятого сотрудника по гроссбухам и затем антикризисные меры в его отношении (а именно, решить его семейные неразрешимые проблемы судебного характера) — ИМХО, это не менее актуально и в наше время
S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
возможно пожалуй когда все в одной лодке, и понижение начинается сверху вниз — причем не на словах а так что это видно. посему в более-менее больших фирмах это невозможно в принципе — остается не понижать разработчикам а экономить на чем угодно ином (аренда, бонусы менеджменту и т.п.)
на самом деле стоит тут подумать и сделать что-то типа Benefits: Participation in the company stock option plan?
если плохо работает сотрудник — наверняка у фирмы будут проблемы и его проще уволить, дабы не ухудшать показатели
это по идее то же что и Слава толкает по соседству — буржуи давно к этому пришли, а базовая ЗП — рост до 10-15% в год.
Кстати, "нормально" снижать кстати рекомендуют приглашая новое нач-во "со стороны" — только увидев голову пред нач-ка на которого возлагается вина за проблемы в проекте, возможно, сотрудники немного потерпят. Как вариант — перевод рук-лей в другие отделы\регионы\проекты и т.п. — там где размеры фирмы позволяют...
это навскидку, а так эта тема прекрасно подходит начать небольшие прения за банкой чаю на досуге в хорошей компании по профессиональным интересам — на практике же все равно все решают для себя сами эти вопросы
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Вообще хорошим сотрудникам надо повышать зп _до_ того как они попросят прибавки Ну при условии что у них не гипертрофированные аппетиты.
ага
кстати, это еще и намного дешевле для работодателя — успеть предложить +10-20% пока человек не начал искать и нашел +30-60%
_J_>Спасибо, книгу постараюсь найти и почитать, если хорошая может менеджеру подброшу . Нет случайно ссылочки в инете?
у Анатоликса, возможно, в заначке на сайте. Если нет — могу прислать свой вариант (рус\англ)
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
S>Не понравилось: был удивлён тем, что во всём винят руководство. Прямо парадокс: с одной стороны утверждается, что если сотруднику предполагается понизить зарплату, то лучше его уволить и, что если сотрудник хороший, то понижать ему никто не будет, а с другой стороны — если понизили, значит начальник виноват... Как-то не складывается...
S>И всё-таки удивило, что большинство считает понижение зарплаты личным оскорблением, что навевает мысль на перманентные конфликты с менеджментом.
Не вижу противоречий. Протоиворечие как раз в понижении зарплаты — в абсолютном большинстве случаев результатом этого будет окончательная размотивация сотрудника в результате которой сотрудник или сам уйдет из фирмы, или его опять же придется уволить.
Начальство в ответе за все — за оно и получает соответствующее вознаграждение. Если начальство не видит деградации сотрудника и доводит дело до понижения зарплаты, то это промах начальства. Одна из обязанностей начальства именно следить за качеством работы подчиненных и опперативно реагировать.
Конечно бывают исключения — иногда работник получает изначально слишком много обязанностей с которыми не справляется, иногда что-то случается с адекватностью работника, иногда бывают кризисы отрасли или фирмы.
Но насильственное понижение зарплаты дает только один эффект — работники начинают работать еще хуже или увольняются.
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
S>>Не понравилось: был удивлён тем, что во всём винят руководство. Прямо парадокс: с одной стороны утверждается, что если сотруднику предполагается понизить зарплату, то лучше его уволить и, что если сотрудник хороший, то понижать ему никто не будет, а с другой стороны — если понизили, значит начальник виноват... Как-то не складывается...
S>>И всё-таки удивило, что большинство считает понижение зарплаты личным оскорблением, что навевает мысль на перманентные конфликты с менеджментом.
A>Не вижу противоречий. Протоиворечие как раз в понижении зарплаты — в абсолютном большинстве случаев результатом этого будет окончательная размотивация сотрудника в результате которой сотрудник или сам уйдет из фирмы, или его опять же придется уволить. A>Начальство в ответе за все — за оно и получает соответствующее вознаграждение. Если начальство не видит деградации сотрудника и доводит дело до понижения зарплаты, то это промах начальства. Одна из обязанностей начальства именно следить за качеством работы подчиненных и опперативно реагировать.
Ага, увольняя сотрудника
A>Конечно бывают исключения — иногда работник получает изначально слишком много обязанностей с которыми не справляется, иногда что-то случается с адекватностью работника, иногда бывают кризисы отрасли или фирмы. A>Но насильственное понижение зарплаты дает только один эффект — работники начинают работать еще хуже или увольняются.
Т.е. на основании ваших высказываний можно сделать вывод, что если сотруднику при приёме на работу удалось обмануть работодателя и сделать себе большую зарплату, то ситуация патовая? Либо увольнять, либо оставить прежнюю зарплату? Даже не предлагать перейти на более низкую, дабы не вогнать несчастного работника в глубокую дипрессию?
Позволю себе заметить, что увольнение сотрудника вгонит его в несколько большую дипрессию, не говоря уже о финансовых проблемах...
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
S>>А вот что с вопросом понижения зарплаты? S>>1) Видели ли вы прецеденты? S>>2) Как вы к этому относитесь в принципе? S>>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
dmz>Думаю что человека, который согласился на понижение зарплаты dmz>не по уважительным причинам (тяжелое финансовое состояние фирмы с dmz>перспективой улучшения и компенсации в дальнейшем), и не заявил об уходе, надо увольнять.
Жестковато. Если мне предложат перейти на меньшую ставку потому, что я не справляюсь со своими обязанностями и, при этом эти обязанности уменьшат — зачем мне увольняться? И тем более зачем меня увольнять? Возможно я просто был не на своём месте... Везде же разные критерии при оценке соответствия должности и требованиям к этой должности.
Вот не могу понять, почему надо сразу увольняться или увольнять??? Почему такая чёрно-белость?
dmz>Потому что он настолько профнепригоден, что даже сам это признает.
Ну да, признал человек, что он не справляется с текущими обязанностями... Ну и отлично! Это значит, что он осознаёт свои силы и возможности, не вешает лапшу на уши начальнику и может теперь адекватно заняться тем, что считает себе по силам. Так что ж в этом плохого-то?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
S>>А вот что с вопросом понижения зарплаты? ГВ>Оклада, как я понимаю?
Да.
S>>2) Как вы к этому относитесь в принципе? ГВ>Очень плохо. Это всегда признак проколов руководства. Оно назначает з/п, оно же ей и манипулирует.
А можно поподробнее в этом месте... А то категоричность слова "всегда" как-то насторожило... Можете объяснить свою позицию? Заранее исключим проблемы компании... Т.е. у компании дела идут нормально.
Здравствуйте, Valerio, Вы писали:
_J_>>Спасибо, книгу постараюсь найти и почитать, если хорошая может менеджеру подброшу . Нет случайно ссылочки в инете? V>у Анатоликса, возможно, в заначке на сайте. Если нет — могу прислать свой вариант (рус\англ)
Я там и нашла, и оказывается я уже книжку эту читала, да только забыла имя автора Похожие проблемы были у нас года два назад, сейчас ситуация получше.
Если не жалко английского (у Анатоликса только русский вариант), пришлите пожалуйста сюда: olgavakhromova@mail.ru, хочется читать в оригинале. Спасибо!
Одна из обязанностей начальства именно следить за качеством работы подчиненных и опперативно реагировать.
S>Ага, увольняя сотрудника
Юмор понятен Нет, начаьство должно знать и другие способы, на то оно и начальство. Мотивация сотрудников, корректность распределения задач в команде и т.п. является прерогативой начальства, и существуют и иные способы бороться за производительность труда кроме увольнения и просто повышения зарплаты.
S>Т.е. на основании ваших высказываний можно сделать вывод, что если сотруднику при приёме на работу удалось обмануть работодателя и сделать себе большую зарплату, то ситуация патовая? Либо увольнять, либо оставить прежнюю зарплату? Даже не предлагать перейти на более низкую, дабы не вогнать несчастного работника в глубокую дипрессию?
S>Позволю себе заметить, что увольнение сотрудника вгонит его в несколько большую дипрессию, не говоря уже о финансовых проблемах...
С только что набранным сотрудником конечно ситуация специфическая. По окончанию испытательного срока конечно должна определяться зарплата на основной срок, но здесь все упирается в объективность оценок. Все же с этим явно есть проблемы у фирм практикующих метод понижения зарплаты (текучка в таких фирмах яркое тому подтверждение, и нельзя точно сказать, что увольняющиеся работники все сплошь обманщики и лодыри).
Мне понятна твоя точка зрения, моя ей не противоположна, но я считаю, что нельзя ВСЮ ответственность перекладывать только на работника которому понижают зарплату. Если он не справляется с работой, то это не только его вина, но и тех, кто его нанял и кто им руководил. В каждом конкретном случае доля вины разная.
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>Мне понятна твоя точка зрения, моя ей не противоположна, но я считаю, что нельзя ВСЮ ответственность перекладывать только на работника которому понижают зарплату. Если он не справляется с работой, то это не только его вина, но и тех, кто его нанял и кто им руководил. В каждом конкретном случае доля вины разная.
Согласен, конечно, что ВСЮ ответственность перекладывать на работника нельзя и всё зависит от конкретного случая. Просто хотелось поймать понимание, что ситуация, когда повышение зарплаты — заслуга работника, а понижение — вина работодателя, не яваляется правильной, как можно предположить из случившейся дискуссии...
S>Согласен, конечно, что ВСЮ ответственность перекладывать на работника нельзя и всё зависит от конкретного случая. Просто хотелось поймать понимание, что ситуация, когда повышение зарплаты — заслуга работника, а понижение — вина работодателя, не яваляется правильной, как можно предположить из случившейся дискуссии...
Это да. Просто здесь больше работников участвовало в дискуссии — их больше волнует, чтобы обратили внимание на вопрос с этой стороны
Но понижения зарплаты нужно всячески избегать с обоих сторон — все же неизменность зарплаты уже наказание за недостаточное качество работы — инфляция довольно немалая в нашей стране.
Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>Hello, _Jane_!
J>> ЗЫ. Кстати заодно интересно узнать о методе зарплатного "кнута и J>> пряника", то есть премиальных и вычетов, где-нибудь такая система оплаты J>> применяется? Эффективна ли она? Как все это сказывается на рабочем J>> процессе, людях? Просьба написать об этом тех, кто сталкивался с такой J>> системой оплаты труда программистов, как со стороны получателя так и со J>> стороны плательщика.
ST>Да. Применяется. В MB например.
Вот, наткнулся на вокансию управляющего администратора МВ. Как вам такое?
Обязанности:
быстро внедрять алгоритмы проверки выполнения распоряжений руководства подчиненными (от 10 чел.)
быстро выявлять возможности уклонения от распоряжений руководства
добиваться от подчиненных выполнения всех команд и распоряжений руководства, используя и изобретая разнообразные методы воздействия
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Вот, наткнулся на вокансию управляющего администратора МВ. Как вам такое?
V>
V>Обязанности:
V>
V> быстро внедрять алгоритмы проверки выполнения распоряжений руководства подчиненными (от 10 чел.)
V> быстро выявлять возможности уклонения от распоряжений руководства
V> добиваться от подчиненных выполнения всех команд и распоряжений руководства, используя и изобретая разнообразные методы воздействия
V>
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете? LL>При изменении общего положения в экономике. Вот в 98-м как грянуло, сразу в куче мест зарплаты упали. И потом долго восстанавливались.
Другой пример — в Штатах в Силиконовой Долине в 2001-2002 годах снижение зарплаты тоже было достаточно распространенным явлением. Я уже не говорю о неповышении зарплаты (или повышении на чисто символическую сумму) на протяжении нескольких лет, что является скрытой формой снижения зарплаты.
Hello, Spidola!
You wrote on Tue, 12 Oct 2004 17:26:34 GMT:
V>> Вот, наткнулся на вокансию управляющего администратора МВ. Как вам V>> такое?
[Sorry, skipped]
От нас один товарищ уехал в Москву работать. Пропал на пол-года. Потом наконец появился в аське. Фон у сообщений черный, буквы красные. Я, говорит, работу опять поменял. "А чего ?" — спрашиваю. Там, говорит, кошмар. Меня осенило:"МВ?". "Ага, МВ."
Ладно, про МВ тут уже много писали.
Но красные буквы на черном фоне LOL Это было лучше всяких рассказов. Впервые такое увидел.
Здравствуйте, E-art, Вы писали:
EA>Вариант такой: EA>Сотрудник достаточно сильно сильно загружен, но работа его по каким-то параметрам устраивает. Сотрудник прекрасно понимает, что с таким объемом работы он справляется с трудом. Сотрудник готов немного потерять в зарплате, но разгрузиться в обязанностях. По-моему будет вполне естественным, если этот сотрудник переговорит с менеджером и часть его зарплаты и нагрузки перейдет другому, менее загруженному, сотруднику. Как считает all, возможен такой вариант?
Одно дело, когда сам отдаёшь, совсем другое — когда отнимают. В первом случае пропорционально снижаешь свою нагрузку, облегчая себе жизнь, во втором же тебя просто обирают. Как я понимаю, обсуждается главным образом второй, девиантный случай.
MNZ>Одно дело, когда сам отдаёшь, совсем другое — когда отнимают. В первом случае пропорционально снижаешь свою нагрузку, облегчая себе жизнь, во втором же тебя просто обирают. Как я понимаю, обсуждается главным образом второй, девиантный случай.
Да, только вторая ситуация возможна только в 2х случаях:
1. Начальство считает, что сотрудник не в состоянии справиться со всем объемом заданий и передает часть другому.
2. Начальство заинтересовано в повышении зарплаты другого сотрудника, а поскольку финансовые ресурсы организации ограничены, понижает зарплату первому.
Вроде бы так. Или могут быть еще варианты?
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Сразу предупрежу, что вопрос риторический (просто интересно) .
Ну почему же, вопрос вполне конкретный.
S>Про повышение зарплаты читал здесь много топиков — всё, в общем, разложили по полкам.
S>А вот что с вопросом понижения зарплаты?
S>1) Видели ли вы прецеденты?
Да, видели и, увы, не раз. Благо, на собственной шкуре такого пока не пришлось испытать.
Понижение зарплаты бывает когда:
a) Человек завысил свои возможности и/или не справился со своими обязанностями, либо ему предъявляются завышенные требования. Часто это бывает не понижение, а выплата меньших денег после испытательного срока.
b) Если руководителю нужно уволить подчиненного. Тогда один из способов — понизить есму зарплату под тем предлогом, что он, де, не справляется со своими обязанностями. Это может сопровождаться и понижением в должности или переводом в другие структурные подразделения компании, где платят меньше.
Многие после таких действий либо уволятся, либо останутся на непродолжительный срок и будут активно искать место работы, т. к. после первого понижения может последовать и второе и т. д.
c) Трудности компании обычно выражаются не в понижении зарплаты (это — сильнейший негатив для работника), а в ее задержке. Хотя и понижение может быть, но об этом чуть ниже ...
S>2) Как вы к этому относитесь в принципе?
А вот это — риторический вопрос
Каждый естественно относится по-своему.
Вопрос в том действительно ли обоснованно понижение (действительно ли работник не справляется со своими обязанностями) или нет? И как с этим бороться, если это в принципе возможно?
S>3) При каких условиях вы считаете понижение зарплаты явлением нормальным, если вообще считаете?
Считаю, что понижение зарплаты может иметь место только в случаях явного несоответствия работника занимаемой должности, либо по причине трудностей компании, но тогда дело не ограничится понижением, будут и увольнения, либо полное увольнение работников с приемом на более низкую зарплату тех кто уже пожелает.
Здравствуйте, E-art, Вы писали:
MNZ>>Одно дело, когда сам отдаёшь, совсем другое — когда отнимают. В первом случае пропорционально снижаешь свою нагрузку, облегчая себе жизнь, во втором же тебя просто обирают. Как я понимаю, обсуждается главным образом второй, девиантный случай.
EA>Да, только вторая ситуация возможна только в 2х случаях: EA>1. Начальство считает, что сотрудник не в состоянии справиться со всем объемом заданий и передает часть другому. EA>2. Начальство заинтересовано в повышении зарплаты другого сотрудника, а поскольку финансовые ресурсы организации ограничены, понижает зарплату первому. EA>Вроде бы так. Или могут быть еще варианты?
Могут, к сожалению. Около года назад мне без всяких предупреждений урезали зп на 1/8 потому (как выяснилось при разбирательстве), что я вынужден был уходить с работы на полчаса раньше два раза в неделю (дела аспирантские, понимаете-ли). При чём на делах это никак не отражалось, всё делалось вовремя и как надо, просто на стулике сидел чуть меньше. Вот такие чудеса бывают в гос. учреждениях После душевного разговора с начальником зп восстановили, но неприятное чувство осталось...
Отсюда:
3. Начальство считает, что нужно снизить, и снижает, не объясняя что к чему.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Так работают ребята с www.sunnygames.com Правда они имеют отличительную особенность: 10-дневный цикл разработки игрушки. То есть если игрушку нельзя разработать, закодировать и выпустить на рынок за 10 дней, она им не интересна. В итоге, они видят по результатам первых продаж результаты работы каждого сотрудника и компании в целом в текущем месяце. Команда маленькая: ген. директор плюс три человека. Все находятся в одной комнате, всех видят.
Молодцы эти ребята! Не только игрушки стряпают (демо даже не запустилось), а еще и кучу spyware туда успевают понапихать!
Если Вы их увидете — передайте, пожалуйста, от меня — по шее!
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
СШ>>Так работают ребята с www.sunnygames.com Правда они имеют отличительную особенность: 10-дневный цикл разработки игрушки. То есть если игрушку нельзя разработать, закодировать и выпустить на рынок за 10 дней, она им не интересна. В итоге, они видят по результатам первых продаж результаты работы каждого сотрудника и компании в целом в текущем месяце. Команда маленькая: ген. директор плюс три человека. Все находятся в одной комнате, всех видят. VF>Молодцы эти ребята! Не только игрушки стряпают (демо даже не запустилось), а еще и кучу spyware туда успевают понапихать!
В какую именно игрушку и какие именно spyware они понапихали? Мне это жутко интересно.
Не забудьте написать что именно не запустилось и под чем. А то перерывать весь их архив долго.
VF>Если Вы их увидете — передайте, пожалуйста, от меня — по шее!
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
VF>>Молодцы эти ребята! Не только игрушки стряпают (демо даже не запустилось), а еще и кучу spyware туда успевают понапихать!
СШ>В какую именно игрушку и какие именно spyware они понапихали? Мне это жутко интересно.
В Brixout XP (других я, естественно, больше не испытывал). Не могу назвать по именам, но Ad-Aware вычистил больше 200 (adware, spyware, черт знает что еще).
Pop-ups стали выскакивать сразу после установки Brixout XP.
СШ>Не забудьте написать что именно не запустилось и под чем. А то перерывать весь их архив долго.
Brixout XP. Крашнулось после переключения резольции. Под XP (SP2).
VF>>Если Вы их увидете — передайте, пожалуйста, от меня — по шее! СШ>Если то, что вы пишете правда — обязательно.
Уж Вы непременно...
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Если не жалко английского (у Анатоликса только русский вариант), пришлите пожалуйста сюда: olgavakhromova@mail.ru, хочется читать в оригинале. Спасибо!
Сорри, что встреваю не по теме, но, IMHO, куда полезнее и эффективнее было бы выдать английскую версию книги Anatolix’у, дабы он её повесил куда следует.
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>Если не жалко английского (у Анатоликса только русский вариант), пришлите пожалуйста сюда: olgavakhromova@mail.ru, хочется читать в оригинале. Спасибо!
C>Сорри, что встреваю не по теме, но, IMHO, куда полезнее и эффективнее было бы выдать английскую версию книги Anatolix’у, дабы он её повесил куда следует.
From: Valery Boronin [mailto:preliminary@fromru.com]
Sent: Friday, October 15, 2004 11:29 AM
To: 'olgavakhromova@mail.ru'
Subject: Frederick Brooks: sorry
Hello, Jane!
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Valerio, Вы писали:
_J_>>>Спасибо, книгу постараюсь найти и почитать, если хорошая может менеджеру подброшу . Нет случайно ссылочки в инете?
V>>у Анатоликса, возможно, в заначке на сайте. Если нет — могу прислать свой вариант (рус\англ)
_J_>Я там и нашла, и оказывается я уже книжку эту читала, да только забыла имя автора Похожие проблемы были у нас года два назад, сейчас ситуация получше.
_J_>Если не жалко английского (у Анатоликса только русский вариант), пришлите пожалуйста сюда: olgavakhromova@mail.ru, хочется читать в оригинале. Спасибо!
прошу прощения — у меня 2 варианта и оба русских — 1975 года раритет и 1995 в PDF виде — вероятно у Анатоликса те же источники
Так что с английским я обманул... наверное в Сети можно найти если целью задаться, но в моих загашниках этого нет
Успехов,
Valery A. Boronin,
Windows NT4/2k/XP/2k3 Filesystem and Driver Consulting
посему прошу прощения у всех, кого ввел в соблазн
при случае найду — отправлю Anatolix непременно
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 193>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
СШ>>Так работают ребята с www.sunnygames.com Правда они имеют отличительную особенность: 10-дневный цикл разработки игрушки. То есть если игрушку нельзя разработать, закодировать и выпустить на рынок за 10 дней, она им не интересна. В итоге, они видят по результатам первых продаж результаты работы каждого сотрудника и компании в целом в текущем месяце. Команда маленькая: ген. директор плюс три человека. Все находятся в одной комнате, всех видят. VF>Молодцы эти ребята! Не только игрушки стряпают (демо даже не запустилось), а еще и кучу spyware туда успевают понапихать! VF>Если Вы их увидете — передайте, пожалуйста, от меня — по шее!
Насчет шпионов не знаю, но одну демку скачал (про вертолет) и чуть не проблевался... И они хотят за нее 20 баксов! Нет уж...
.
Хотя зачастую тех кто ленится или не может больше развиваться, просто не повышают со временем, а не уменьшают зарплату. Все по ситуации. Достаточно редки случаи понижения но к сожалению бывают 
.
Я уже бегу на помощь 
