Re[4]: Как работает пробник "фазы"? - О жизни

Всем привет!
Очень хотелось бы узнать, как работает пробник "фазы" в электрической сети. Это тот самый, которым дотрагиваешься до фазы — светится лампочка, до "земли" — не светится. Интересует детальная физика работы.

Ответ "ну понятно — на земле ноль, на фазе — 220" не принимается. К сожалению, я кое-что понимаю в электромагнитных полях, и столь простой ответ меня уже не удовлетворяет — мне прекрасно известно, что потенциал представляет собой некое скалярное поле, градиент которого равен напряженности электрического поля. Аналогично, мне известно, что потенциал определяется с точностью до произвольной константы, в силу чего я могу утверждать, что потенциал на одном из контактов сети 1000000*cos(100*pi*t) В (что, страшно?

). Работу делает именно электрическое поле, а не какой-то там потенциал (он представляет собой просто удобное описание поля, хотя и имеет физический смысл работы по перемещению единичного заряда на некую абстрактную бесконечность). Аналогично, я не очень верю, что через меня, резиновые тапочки и бетонный пол в момент прикосновения к фазе протекает ток проводимости. Я вообще слабо верю в протекание зарядов через сухую резину и бетон при напряжении в 220 В.

Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

Заранее спасибо.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Всем привет!
СА>Очень хотелось бы узнать, как работает пробник "фазы" в электрической сети. Это тот самый, которым дотрагиваешься до фазы — светится лампочка, до "земли" — не светится. Интересует детальная физика работы.

СА>Ответ "ну понятно — на земле ноль, на фазе — 220" не принимается. К сожалению, я кое-что понимаю в электромагнитных полях, и столь простой ответ меня уже не удовлетворяет — мне прекрасно известно, что потенциал представляет собой некое скалярное поле, градиент которого равен напряженности электрического поля. Аналогично, мне известно, что потенциал определяется с точностью до произвольной константы, в силу чего я могу утверждать, что потенциал на одном из контактов сети 1000000*cos(100*pi*t) В (что, страшно?

). Работу делает именно электрическое поле, а не какой-то там потенциал (он представляет собой просто удобное описание поля, хотя и имеет физический смысл работы по перемещению единичного заряда на некую абстрактную бесконечность). Аналогично, я не очень верю, что через меня, резиновые тапочки и бетонный пол в момент прикосновения к фазе протекает ток проводимости. Я вообще слабо верю в протекание зарядов через сухую резину и бетон при напряжении в 220 В.

СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

Ну наверное электроны бегут в твое тело, которое начинает накапливать заряд, как эбонитовая палочка.

СА>Заранее спасибо.

Всем привет!
Очень хотелось бы узнать, как работает розетка в электрической сети. Это та самая, в которую включается утюг — светится лампочка. Интересует детальная физика работы.

...

Короче — чем электрическая розетка так отличается от других, что от этот несчастный утюг работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

Заранее спасибо.

Здравствуйте, UrryMcA, Вы писали:

UMA>Всем привет!
UMA>Очень хотелось бы узнать, как работает розетка в электрической сети. Это та самая, в которую включается утюг — светится лампочка. Интересует детальная физика работы.

UMA>...

UMA>Короче — чем электрическая розетка так отличается от других, что от этот несчастный утюг работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

UMA>Заранее спасибо.

Вашего чувства юмора я не оценил. Утюг включается в ДВА контакта сети. А пробник — только в один. Разница — принципиальная.
Кстати, в посте допущена ошибка — потенциал на проводе в сети не может быть 10000*cos..... Правильнее сказать 220*cos + 1000000

). Работу делает именно электрическое поле, а не какой-то там потенциал (он представляет собой просто удобное описание поля, хотя и имеет физический смысл работы по перемещению единичного заряда на некую абстрактную бесконечность). Аналогично, я не очень верю, что через меня, резиновые тапочки и бетонный пол в момент прикосновения к фазе протекает ток проводимости. Я вообще слабо верю в протекание зарядов через сухую резину и бетон при напряжении в 220 В.

Для переменного тока изоляторов не существует.Ознакомся с принципом работы конденсатора

СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

СА>Заранее спасибо.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

любое проводящее тело обладает способностью накапливать электрический заряд. Иначе говоря обладает электрической емкостью. Тело человека имеет емкость сколько-то там пикофарад. Когда ты касешься пальцем фазы, стоя на резиновом коврике, то через палец потечет переменный 50-ти герцовый ток в эту емкость, т.е. в тебя. Конечно, ты может быть ничего и непочувствуешь, т.к. этот ток ничтожно мал -- несколько микроампер, а вот для неонки этого вполне хватает.

ЗЫ, помниться мы расчитываль емкость Земли. По моему получалось, что-то около 1 не то фарады, не то микрофарады...

V>Для переменного тока изоляторов не существует.Ознакомся с принципом работы конденсатора

Примерно знаком. Изолятор не проводит ток ПРОВОДИМОСТИ — тот самый, который поток электронов. А вот электромагнитные волны там бегут на ура. Так что изоляторы — они изоляторы для любого тока, хоть для постоянного, хоть для переменного. Ток ПРОВОДИМОСТИ там не бежит никогда.
В любом случа — вопрос стоял так: "чем фаза отличается от нуля?". На него ответа Вы, к сожалению, не дали

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

Умник!? И ведь прекрасно знаешь ответ, да? Пляши от "источника света" в пробнике. Ведь там почему-то не используют лампочки накаливания (даже от карманного фанарика), не правда ли?

P.S. И какие единицы измерения надо подставить к твоей страшной формуле 220*cos + 1000000 ?

Здравствуйте, azh, Вы писали:

azh>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

azh>любое проводящее тело обладает способностью накапливать электрический заряд. Иначе говоря обладает электрической емкостью. Тело человека имеет емкость сколько-то там пикофарад. Когда ты касешься пальцем фазы, стоя на резиновом коврике, то через палец потечет переменный 50-ти герцовый ток в эту емкость, т.е. в тебя. Конечно, ты может быть ничего и непочувствуешь, т.к. этот ток ничтожно мал -- несколько микроампер, а вот для неонки этого вполне хватает.

azh>ЗЫ, помниться мы расчитываль емкость Земли. По моему получалось, что-то около 1 не то фарады, не то микрофарады...

Ответ хороший. Но неполный. Так чем "ноль" от "фазы" то отличается? Почему если дотронусь до одного, то ток побежит меня заряжать, а если до другого, то не побежит?

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

B>Умник!? И ведь прекрасно знаешь ответ, да? Пляши от "источника света" в пробнике. Ведь там почему-то не используют лампочки накаливания (даже от карманного фанарика), не правда ли?

B>P.S. И какие единицы измерения надо подставить к твоей страшной формуле 220*cos + 1000000 ?

Умником себя не считаю. Ответ на поставленный собой же вопрос тоже не знаю.
220*cos + 1000000 Вольт. Потенциал измеряется в вольтах.

К сожалению, какие там лампочки используются, я тоже не знаю — просветите, пожалуйста.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Ответ хороший. Но неполный. Так чем "ноль" от "фазы" то отличается? Почему если дотронусь до одного, то ток побежит меня заряжать, а если до другого, то не побежит?

Потому что ноль как минимум занулен. Можешь посмотреть в щитке: если все правильно, то нулевой провод присоединен к его корпусу

Поэтому разности потенциалов практически нет.
Правда, подозреваю, если ногой коснуться батареи, то индикатор и ноль проиндицирует...

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Ответ хороший. Но неполный. Так чем "ноль" от "фазы" то отличается? Почему если дотронусь до одного, то ток побежит меня заряжать, а если до другого, то не побежит?

B>А почему трамвай с одним проводом ездит?

А вот это был мой второй вопрос

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>В любом случа — вопрос стоял так: "чем фаза отличается от нуля?". На него ответа Вы, к сожалению, не дали

Таки кто вам сказал, что отличается? Сталкивался с розетками где неонка светилась и на фазе и на нуле и на корпусе розетки

Здравствуйте, Romkin, Вы писали:

R>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Ответ хороший. Но неполный. Так чем "ноль" от "фазы" то отличается? Почему если дотронусь до одного, то ток побежит меня заряжать, а если до другого, то не побежит?

R>Потому что ноль как минимум занулен. Можешь посмотреть в щитке: если все правильно, то нулевой провод присоединен к его корпусу

Поэтому разности потенциалов практически нет.
R>Правда, подозреваю, если ногой коснуться батареи, то индикатор и ноль проиндицирует...

К чебему корпусу ноль прикреплен??? К корпусу пробника??? Я его туда никогда не прикреплял, клянусь...

А даже если и прикреплен — что это меняет? Напомню — ток бежит по направлению электрического поля. Вот когда я концы батарейки соединяю проводом, там НАВОДИТСЯ электрическое поле вдоль всей длины провода. Как именно оно наводится — вопрос нетривиальный, это надо считать. Так или иначе, после того, как поле установилось, по нему побежали заряды — возник ток, лампочка загорелась. Собственно, поле было и до замыкания — между контактами. Но тока не было, ибо изолятор. Что меняется в этой схемы от добавления понятия "земля"?

Напомню, у батареек нет понятия "земля" и "фаза". Так откуда они взялись у переменного тока? Что изменится, если я батарейку воткну одним концом в Землю (Земля именно с большой буквы!)? Будет ли это означать, что мой фанарик сможет работать, будучи присоединенным всего к одной клемме батарейки?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Ответ хороший. Но неполный. Так чем "ноль" от "фазы" то отличается? Почему если дотронусь до одного, то ток побежит меня заряжать, а если до другого, то не побежит?

П>Ток == результат разности потенциалов. Откуда она возьмется, если и в розетке ноль и на теле ноль?

Да, да, да. Именно так. Точнее, почти так. И ток, и потенциал — следствия наличия электрического поля. Не поле берется от потенциала, а потенциал есть просто удобное описание поля. Мне бы кто объяснил, как поле проходит в этом самом пробнике, и в чем отличие нуля от фазы...

А с чего Вы взяли, что на теле ноль??? На моем теле, например, 100000 В — поскольку потенциал определяется с точность о константы, я могу себе такое заявление позволить

Подозреваю, что такое введение потенциала нарушит общепринятое соглашение о том, что потенциал на бесконечности равен нулю, ну и бог с ним...

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>220*cos + 1000000 Вольт. Потенциал измеряется в вольтах.

Что я видимо тоже упускаю в жизни, пока штаны за компьютером просиживаю... Так ты утверждаешь, что потенциал в розетке 50 раз в секунду меняется от 1000000 Вольт до 1000220 Вольт?

Хех!

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>А с чего Вы взяли, что на теле ноль??? На моем теле, например, 100000 В

Флаг в руки, в таком случае и на "нулевом" проводе розетки тоже 100000 В. Соответственно опять же — откуда разность потенциалов-то возьмется?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

Разности потенциалов между "нулем" и "землей" практически нет, а между "фазой" и "землей" ~ 220 В.

Теперь как я понимаю процесс: в холодном состоянии сопротивление неона в лампочке очень большое и сравнимо с сопротивлением изоляции. При замыкании цепи (фаза — проводник — газ — изоляция — земля) между электродами возникает разность потенциалов U' = U*Rлампы/(Rлампы*Rизоляции), достаточная для зажигания (несколько десятков вольт), происходит лавинообразный разряд. После этого сопротивнение ионизированного газа, и соответственно напряжение на электродах падает. Далее возможно 2 варианта: 1) проходящего тока достаточно для поддержания разряда (что вряд ли), и 2) лампа гаснет и процесс повторяется снова (аки в генераторе на туннельном диоде). Из-за высокой частоты вспышек мы их не замечаем.
ЗЫ: могу ошибаться, поправьте, если что не так.

А что, самому доойти полшага в лом?

Дело в том, что на проводе, обозначенном как "фаза" присутствует переменое напряжение,
а на проводе "нуль" его нет. Но, опять же, напряжение -- относительно чего? Относительно земли.

У трасфооматора имеется три трехфазных обмотки. Если бы все шесть концов этих обмоток висели в воздухе и ни с чем не соприкасались и были изолированы друг от друго, то наверное, на каждом конце могла бы зажечься неонка. Но трансформатор делают таким образом, что начало этих трех обмоток соединяют вместе. На концах обмоток присутствуют напряжения по 220 В относительно обшей точки их соединения. (Если померить напряжение между концами, то там будет присутствовать 380 В)

Теперь представь себе XY-плоскость. По оси Y отложи вектор равный 220 В -- это будет фаза А. Далее, Отложи от начала координат еще пару векторов условной длиной 220В, но по направлению вниз, таким образом, что бы у тебя получился "пропеллер", между лопастями 120 градусов. Теперь мысленно представь, что этот пропеллер вращается против часовой стрелки со скоростью 50 оборотов в секунду.

Концы стрелок -- это напряжения фаз А, В и С. Эти фазы приходят в розетки. Все три вектора соединены в одной точке -- это точка "ноль". Провод этой точки тоже приходит в розетку. Если предствить, систему векторов, как механическую, то, при равенстве трех векторов, центр масс будет находится как раз в средней точке. Иначе говоря, биений средней точки не будет. Если один из векторов будет, скажем, длиннее, то произойдет смещение центра масс. Полуится, что нулевая точка будет совершать круговые движения. Т.е. возникнут биения. Поэтому, если померить потенциял нулевого провода относительно земли, на нем будет какое-то не нулевое напряжение. Это следствие неравности трех фаз. Но это напряжение значительно меньше напряжения на проводе фазы. Если учесть, что минимальное напряжение для зажигания неонки составляет 60-70 В, то становится ясно, почему в "нуле" неонка не горит, а на "фазе" -- горит.

фу-у!!!! устал

ДД> разность потенциалов U' = U*Rлампы/(Rлампы*Rизоляции)

U' = U*Rлампы/(Rлампы + Rизоляции), конечно же.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Умником себя не считаю. Ответ на поставленный собой же вопрос тоже не знаю.
СА>220*cos + 1000000 Вольт. Потенциал измеряется в вольтах.

СА>К сожалению, какие там лампочки используются, я тоже не знаю — просветите, пожалуйста.

Если вы знаете схему генератора переменного тока и соединение типа "звезда", то вопрос типа чем отличается 0 от фазы не должен был возникнуть вовсе. Почитайте учебник электротехники. И еще, вас не удивляет например коронарный разряд? Он тоже может возникнуть на одиночном проводнике.

ДД>лампа гаснет и процесс повторяется снова (аки в генераторе на туннельном диоде).

Блин, что значит не выспался... В генераторе на динисторе!

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

ДД>Разности потенциалов между "нулем" и "землей" практически нет, а между "фазой" и "землей" ~ 220 В.

ДД>Теперь как я понимаю процесс: в холодном состоянии сопротивление неона в лампочке очень большое и сравнимо с сопротивлением изоляции. При замыкании цепи (фаза — проводник — газ — изоляция — земля) между электродами возникает разность потенциалов U' = U*Rлампы/(Rлампы*Rизоляции), достаточная для зажигания (несколько десятков вольт), происходит лавинообразный разряд. После этого сопротивнение ионизированного газа, и соответственно напряжение на электродах падает. Далее возможно 2 варианта: 1) проходящего тока достаточно для поддержания разряда (что вряд ли), и 2) лампа гаснет и процесс повторяется снова (аки в генераторе на туннельном диоде). Из-за высокой частоты вспышек мы их не замечаем.
ДД>ЗЫ: могу ошибаться, поправьте, если что не так.

Все отвечающие мне люди пересказывают, фактически, одно и то же. Это сводится к следующему — на человеке 0 вольт, на фазе 220, на "земле" 0. Отсюда и ответ. Поясните мне, с чего это вдруг на мне и на земле ноль — это что, базовый закон физики, или он откуда-то взялся?

Давайте попробуем идти не от скалярных потенциалов, а от поля. А то получается, что мы причину со соледствем везде местами путаем.

Расскажите мне, как так хитро идет электромагнитное поле, что в случае с фазой оно толкает ток в меня, а в случае с землей нет? Итак, начальные условия — простая розетка. Поскольку проводников нет, тока в промежутке между проводами не бежит. В самих проводах сети он, конечно же, бегает (ну если совсем по-простому, то розетка — это мини-конденсатор, а через него переменный ток бегает — в это меня граждане уже ткнули носом).

А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?

Не, более интересная ситуация с пробником-напряжометром. Им и тыкать никуда не надо — проводишь жалом рядом с проводом — и неонка светится

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>220*cos + 1000000 Вольт. Потенциал измеряется в вольтах.

B>Что я видимо тоже упускаю в жизни, пока штаны за компьютером просиживаю... Так ты утверждаешь, что потенциал в розетке 50 раз в секунду меняется от 1000000 Вольт до 1000220 Вольт?

Хех!

Нет, не утверждаю. Потенциал в розетке — такого понятия вообще нет! Напряжение между клеммами — есть. Потенциал в каждой из клемм — тоже есть. Потенциала между клеммами нет. Напряжение меняется в диапазоне 220 В, это точно. Например (теоретически возможно!) так: в одной клемме 110*sin + 10000 а в другой -110*sin+10000. Напряжение — 220 В, получите, распишитесь.

Господа, я уже несколько лет считаю на компьютере электромагнитные поля методами конечных элементов, а посему понятия скалярного и векторного потенциала, напряжение и прочее представляю себе в некоторой мере (пусть и не очень профессионально, отчего и возник вопрос).
Фразу — на фазе 220, на земле 0, на теле 0 я уже выучил. Ну объясните вы мне, откуда взялись эти цифры? Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?

J>Не, более интересная ситуация с пробником-напряжометром. Им и тыкать никуда не надо — проводишь жалом рядом с проводом — и неонка светится

Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Фразу — на фазе 220, на земле 0, на теле 0 я уже выучил. Ну объясните вы мне, откуда взялись эти цифры? Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?

А кто сказал что один? Бывает горе электрики кидают на землю фазу — и... за металические предметы лучше не браться в некоей окрестности

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Господа, я уже несколько лет считаю на компьютере электромагнитные поля методами конечных элементов, а посему понятия скалярного и векторного потенциала, напряжение и прочее представляю себе в некоторой мере (пусть и не очень профессионально, отчего и возник вопрос).
СА>Фразу — на фазе 220, на земле 0, на теле 0 я уже выучил. Ну объясните вы мне, откуда взялись эти цифры? Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?

Ну наверное, нам всем надо одну и ту же "систему координат" прикрутить в одно и тоже место, а потом относительно этой "системы координат" и плясать.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Господа, я уже несколько лет считаю на компьютере электромагнитные поля методами конечных элементов, а посему понятия скалярного и векторного потенциала, напряжение и прочее представляю себе в некоторой мере (пусть и не очень профессионально, отчего и возник вопрос).
СА>>Фразу — на фазе 220, на земле 0, на теле 0 я уже выучил. Ну объясните вы мне, откуда взялись эти цифры? Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?

B>Ну наверное, нам всем надо одну и ту же "систему координат" прикрутить в одно и тоже место, а потом относительно этой "системы координат" и плясать.

Какая бы система координат ни была, если потенциал один и тот же, то он один и тот же во всех системах. Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?

J>>Не, более интересная ситуация с пробником-напряжометром. Им и тыкать никуда не надо — проводишь жалом рядом с проводом — и неонка светится

СА>Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?

Ну а собственно почему потенциал на тебе и на земле должен отличаться? Видишь вон тот камень? У него одинаковый потенциал с землёй или нет? А во-о-он то дерово. У него какой потенциал? Можно ли его считать частью земли? Или может с животиной по другому? Давай возьмём вон ту собачку мирно спящую на земле...

А потенциал имеет только относительный смысл. Нельзя сказать "потенциал фазы 220В" — фраза безсмысленна по сути, но можно сказать "потенциал фазы 220В относительно земли". Поскольку твоё тело имеет электрический контакт с землёй (через сколько угодно диэлектриков) бесконечно продолжительное время (по сравнению со временем протекания переходных процессов при изменении поля), то твой потенциал в пределе равен потенциалу земли.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?

На оном проводе (фаза) напряжение колеблется (50 Гц), Колебания возбуждаются трансформатором. На другом проводе напряжение не "гудит", потому-что его уравновешивают другие две фазы. На тебе напруга тоже не вырабатывается.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Все отвечающие мне люди пересказывают, фактически, одно и то же. Это сводится к следующему — на человеке 0 вольт, на фазе 220, на "земле" 0. Отсюда и ответ. Поясните мне, с чего это вдруг на мне и на земле ноль — это что, базовый закон физики, или он откуда-то взялся?

Нет. Между "нулем" и "землей" практически нет разности потенциалов. Если произойдет обрыв зануления, то на "нуле" может быть совсем не "ноль" относительно "земли". На "фазе" — 220 относительно этого "нуля", а соответственно и "земли".

СА>Давайте попробуем идти не от скалярных потенциалов, а от поля. А то получается, что мы причину со соледствем везде местами путаем.

Да при чем тут поле? Имхо, здесь простой закон Ома. Если в прорезиненых сапогах станете на резиновый коврик, одной рукой возьметесь за фазу, а другой рукой замкнете пробник на ноль то как раз он будет светиться (пробник с токоограничивающим резистором должен быть, иначе долбанет).

СА>Расскажите мне, как так хитро идет электромагнитное поле, что в случае с фазой оно толкает ток в меня, а в случае с землей нет?

Э, какое там электромагнитное поле-то?

СА>А теперь подхожу я и торкаю пробник в одно отверствие, а потом в другое. Как будет распространяться поле в обоих случаях?

Еще раз: Вы стоите на земле, тыкаете пробником в "ноль". Разность потенциалов между проводом и землей (и Вами тоже) мизерная, чего не достаточно для зажигания лампы. Тыкаете в "фазу" — разность потенциалов между проводом и землей ~ 220 В, сопротивление между Вами и землей огромное, но и падение напряжения между электродами лампы в холодном состоянии тоже очень большое. Числовых значений не знаю, но допустим они различаются в 10 раз. Тогда разность потенциалов между электродами лампы будет около 30 В в пике, чего достаточно для зажигания лампы.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??

А с чего ты это взял? Факт лишь что он разный у тебя и у розетки. Для того, чтоб по пробнику шел ток этого достаточно.

Потенциал последнего несомненно будет отличен от потенциала земли.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??

П>А с чего ты это взял? Факт лишь что он разный у тебя и у розетки. Для того, чтоб по пробнику шел ток этого достаточно.

"Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??" — а ты мне написал про меня и ФАЗУ, то то протекает только в случае фазы. Просек момент? Я говорил только про землю, а ты — про фазу.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?

Потому — что все электрогенераторы так или иначе одним электродом соединены с матушкой землей и этот электрод называют нулем, землей, массой и т.д. И к тому-же этот электрод соединяется с землей не только возле генератора, но и во многих местах еще — на трансформаторах, в щитках и т.д. Т.е. напряжение на нем практически не отличается от напряжения на земле в данном конкретном месте. А на фазу грубо говоря накачивается заряд и фаза нигде не соединена с землей. Когда поносишь неонку к фазе, то сначала заряжаешь через нее свое тело и она светится, а потом. когда полностью зарядишься, возникает ток утечки, хотя-бы через воздух, если ты сам хорошо заземлен.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>

"Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??" — а ты мне написал про меня и ФАЗУ, то то протекает только в случае фазы. Просек момент? Я говорил только про землю, а ты — про фазу.

Ты спросил почему по индикатору течет ток. Тебе ответили — потому что между твоим телом и фазой существует разность потенциалов. Наличие разности потенциалов между твоим телом и землей, нулем и землей, твоим телом и телом кошки Муси, землей и Альфа Центавра — в контексте обсуждаемого процесса роли не играет — она попросту недостаточна для зажигания лампы.

ДД>Еще раз: Вы стоите на земле, тыкаете пробником в "ноль". Разность потенциалов между проводом и землей (и Вами тоже) мизерная, чего не достаточно для зажигания лампы. Тыкаете в "фазу" — разность потенциалов между проводом и землей ~ 220 В, сопротивление между Вами и землей огромное, но и падение напряжения между электродами лампы в холодном состоянии тоже очень большое. Числовых значений не знаю, но допустим они различаются в 10 раз. Тогда разность потенциалов между электродами лампы будет около 30 В в пике, чего достаточно для зажигания лампы.

Вопрос не в законе Ома, а именно в том, почему на мне ноль то? Кстати, при чем тут сопротивление между мной и землей? Пусть я стою в резиновых сапогах — у них сопротивление даже не мега, а ГИГАомы. Тогда ток проводимости будет 220/1e9 = 22e-8. Маловато для горения лампы. Или ток пойдет не через сапоги а прямо через воздух?
Не забывайте — я пробник держу в одной руке, второй ничего не касаюсь.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Вопрос не в законе Ома, а именно в том, почему на мне ноль то?

Потому что Вы стоите на земле. Или ходите по полу, который соединен с землей. Или стоите в тапочках, которые стоят на полоу, который соединен на землю.

СА>Кстати, при чем тут сопротивление между мной и землей? Пусть я стою в резиновых сапогах — у них сопротивление даже не мега, а ГИГАомы. Тогда ток проводимости будет 220/1e9 = 22e-8. Маловато для горения лампы.

Лампа зажигается от напряжения. Если Вас поместить в вакуум и обуть в сапоги из спец.резины, то пробник, естественно, светиться не будет.

СА>Или ток пойдет не через сапоги а прямо через воздух?

И это тоже.

СА>Не забывайте — я пробник держу в одной руке, второй ничего не касаюсь.

Зато касаетесь ногами пола и остальным телом — воздуха. А если вдруг возьметесь второй рукой за батарею, то для такого случая в пробнике есть резистор на несколько МОм для ограничения тока.

Здравствуйте, ipse, Вы писали:

I>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Согласен! Хорошее дополнение! Электрическое поле вокруг проводов и розеток есть всегда, хотя и небольшое. Но меня интересует не его наличие, а чем ноль то от фазы отличается? Как это связано с тем, что один из этих проводов вторнут в Землю? Почему потенциал на мне и на Земле одинаковый (судя по всему, мне пытаются объяснить, что именно в этом дело)? То есть вот между мной и одной из дырок розетки поле есть, а между мной и другой — уже нет?

I>Потому — что все электрогенераторы так или иначе одним электродом соединены с матушкой землей и этот электрод называют нулем, землей, массой и т.д. И к тому-же этот электрод соединяется с землей не только возле генератора, но и во многих местах еще — на трансформаторах, в щитках и т.д. Т.е. напряжение на нем практически не отличается от напряжения на земле в данном конкретном месте. А на фазу грубо говоря накачивается заряд и фаза нигде не соединена с землей. Когда поносишь неонку к фазе, то сначала заряжаешь через нее свое тело и она светится, а потом. когда полностью зарядишься, возникает ток утечки, хотя-бы через воздух, если ты сам хорошо заземлен.

Ваш ответ пока что больше всех похож на разумный. Тем не менее мне все равно не понятно, какую роль здесь играет Земля — я же с ней почти никак не связан. Между нами большое расстояние, огромное сопротивление. Неужели ток утечки, который пойдет через меня, воздух, бетон, резину в землю достаточен для горения лампы?
Судя по справочникам, сопротивление нормальной резины больше чем 10^9 Ом (моя грубая оценка для резиновых сапогов), сопротивление бетона тоже нехилое. А в розетке всего 220 В. То есть если я буду стоять в сухих резиновых сапогах на бетонном полу, то через меня пойдет ток утечки 220/1e9=22e-8 А (максимум, а то и меньше за счет бетона). Неужто его хватит для горения лампы?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Тем не менее мне все равно не понятно, какую роль здесь играет Земля

Никакой.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

Возможно, в данном случае тело человека является обкладкой конденсатора, вторая обкладка — это земля, а конденсаторы переменный ток проводят. Вот цепь: земля-трансформатор-розетка-неонка-человек-земля.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Тем не менее мне все равно не понятно, какую роль здесь играет Земля

П>Никакой.

"все электрогенераторы так или иначе одним электродом соединены с матушкой землей и этот электрод называют нулем, землей, массой и т.д" — а чего же ее тогда упоминали, интересно...

Нулем или землей, насколько я помню, называется любой провод с условно нулевым потенциалом. Так он называется, например, и в электронике, хотя электронные приборы в Землю (в нее самую, матушку), никто обычно не торкает

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Вопрос не в законе Ома, а именно в том, почему на мне ноль то? Кстати, при чем тут сопротивление между мной и землей? Пусть я стою в резиновых сапогах — у них сопротивление даже не мега, а ГИГАомы. Тогда ток проводимости будет 220/1e9 = 22e-8. Маловато для горения лампы. Или ток пойдет не через сапоги а прямо через воздух?
СА>Не забывайте — я пробник держу в одной руке, второй ничего не касаюсь.

твое тело обладает емкостью. Рассматривай себя как маленький конденсатор, точнее одну из его обкладок. В розетке переменное напряжение. Конденсатьоры проводят переменный ток. Вот этот ток и заставляет светиться неон.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>

"Так почему у меня и у "земли" он один и тот же??" — а ты мне написал про меня и ФАЗУ, то то протекает только в случае фазы. Просек момент? Я говорил только про землю, а ты — про фазу.

П>Ты спросил почему по индикатору течет ток. Тебе ответили — потому что между твоим телом и фазой существует разность потенциалов. Наличие разности потенциалов между твоим телом и землей, нулем и землей, твоим телом и телом кошки Муси, землей и Альфа Центавра — в контексте обсуждаемого процесса роли не играет — она попросту недостаточна для зажигания лампы.

Ой... У меня складывается ощущуние, что я неправильно помнимаю, что такое НОЛЬ, а что такое ЗЕМЛЯ — поясните разницу, плз. Я то привык, что это одно и то же — в электронных приборах так обычно называют провод с условно нулевым потенциалом.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Ой... У меня складывается ощущуние, что я неправильно помнимаю, что такое НОЛЬ, а что такое ЗЕМЛЯ — поясните разницу, плз. Я то привык, что это одно и то же — в электронных приборах так обычно называют провод с условно нулевым потенциалом.

См. ГОСТ 12.1.030-81: Система стандартов безопасности труда. Электробезопасность. Защитное заземление, зануление.

Здравствуйте, Nikolanc, Вы писали:

N>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

N>Возможно, в данном случае тело человека является обкладкой конденсатора, вторая обкладка — это земля, а конденсаторы переменный ток проводят. Вот цепь: земля-трансформатор-розетка-неонка-человек-земля.

Конечно, я являюсь одной обкладкой конденсатора, а Земля другой — это даже не вопрос. Но неужели такого СУПЕРмелкого конденсатора хватает для того, чтобы лампочка пробника горела? Что то не верится... К тому же — я и ФАЗА тоже являемся обкладками конденсатора, но если я торкаю пробник в фазу — тока нет

Хотя цепь налицо — генератор-клемма фазы-неонка-я-воздух-клемма земли-генератор. Почему это такая цепь ток не проводит, а Ваша проводит?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

Я обычно сталкивался с советским пробником, в котором обычная маленькая лампочка. И всегда полагал, что принцип работы следующий:
Т.к. тело человека проводник и костнуться фаза, то получите разряд 220В. Эти же пробники имеют дикое сопротивление, чтобы гасить ток, проходящий через него и оставлять заряд только на свечение лампочки. Вот и все.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Ой... У меня складывается ощущуние, что я неправильно помнимаю, что такое НОЛЬ, а что такое ЗЕМЛЯ — поясните разницу, плз. Я то привык, что это одно и то же — в электронных приборах так обычно называют провод с условно нулевым потенциалом.

ДД>См. ГОСТ 12.1.030-81: Система стандартов безопасности труда. Электробезопасность. Защитное заземление, зануление.

Спасибо за ссылку. К сожалению, большинство терминов там мне не понятно

Здравствуйте, AndrewDefine, Вы писали:

AD>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

AD>Я обычно сталкивался с советским пробником, в котором обычная маленькая лампочка. И всегда полагал, что принцип работы следующий:
AD>Т.к. тело человека проводник и костнуться фаза, то получите разряд 220В. Эти же пробники имеют дикое сопротивление, чтобы гасить ток, проходящий через него и оставлять заряд только на свечение лампочки. Вот и все.

Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит? Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Конечно, я являюсь одной обкладкой конденсатора, а Земля другой — это даже не вопрос. Но неужели такого СУПЕРмелкого конденсатора хватает для того, чтобы лампочка пробника горела? Что то не верится...

Можно прикинуть: допустим, емкость между Вами и землей 10 пФ (разве меньше?), тогда реактивное сопротивление на частоте 50 Гц — 320 МОм, ток около 0.7 uA. Думаете, не хватит? Лампочка ведь не греется, только излучает в узком оптическом диапазоне.

СА>К тому же — я и ФАЗА тоже являемся обкладками конденсатора, но если я торкаю пробник в фазу — тока нет

Как нет? За счет чего тогда лампочка светится?

СА>Хотя цепь налицо — генератор-клемма фазы-неонка-я-воздух-клемма земли-генератор. Почему это такая цепь ток не проводит, а Ваша проводит?

Или я что-то путаю, или Вы неправильно объяснили. Чем вышепреведенная цепь отличается от "нашей"?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Спасибо за ссылку. К сожалению, большинство терминов там мне не понятно

В частности ".1.1. Защитное заземление следует выполнять преднамеренным электрическим соединением металлических частей электроустановок с «землей» или ее эквивалентом." — а что может быть эквивалентом "земли"? Что такое вообще "земля"?

Насколько помню из курса охраны труда, "земля" должна быть выполнена из проводника с определенными характеристиками (удельное сопротивление, толщина, тип сплава и т.д.) и закопана в грунт на определенную глубину.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит?

Если будет связь с землей (специально оговорюсь: или другим телом, имеющим с фазой достаточную разность потенциалов) — да.

СА>Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?

На самом деле будет зависеть от кучи факторов, начиная с влажности ладоней и ступней, заканчивая тем, какой рукой человек коснется провода. Но убить может запросто.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит?

П>Если будет связь с землей (специально оговорюсь: или другим телом, имеющим с фазой достаточную разность потенциалов) — да.

СА>>Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?

П>На самом деле будет зависеть от кучи факторов, начиная с влажности ладоней и ступней, заканчивая тем, какой рукой человек коснется провода. Но убить может запросто.

Давайте возьмем конкретные условия:

1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?
2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Конечно, я являюсь одной обкладкой конденсатора, а Земля другой — это даже не вопрос. Но неужели такого СУПЕРмелкого конденсатора хватает для того, чтобы лампочка пробника горела? Что то не верится...

ДД>Можно прикинуть: допустим, емкость между Вами и землей 10 пФ (разве меньше?), тогда реактивное сопротивление на частоте 50 Гц — 320 МОм, ток около 0.7 uA. Думаете, не хватит? Лампочка ведь не греется, только излучает в узком оптическом диапазоне.

СА>>К тому же — я и ФАЗА тоже являемся обкладками конденсатора, но если я торкаю пробник в фазу — тока нет

ДД>Как нет? За счет чего тогда лампочка светится?

СА>>Хотя цепь налицо — генератор-клемма фазы-неонка-я-воздух-клемма земли-генератор. Почему это такая цепь ток не проводит, а Ваша проводит?

ДД>Или я что-то путаю, или Вы неправильно объяснили. Чем вышепреведенная цепь отличается от "нашей"?

Интересно, а если я сую пробник в ноль, то я получаюсь как бы конленсатором между нулем и фазой, разве не так? Каков тогда номинал конденсатора и почему в этом случае лампочка не светит?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Давайте возьмем конкретные условия:

Резиновые сапоги == идеальный диэлектрик? Другие контакты с телами отличных от фазы потециалов (например другой фазой) исключены? Тогда:

СА>1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?

нет

СА>2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?

нет

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Давайте возьмем конкретные условия:

П>Резиновые сапоги == идеальный диэлектрик? Другие контакты с телами отличных от фазы потециалов (например другой фазой) исключены? Тогда:

СА>>1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?

П>нет

СА>>2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?

П>нет

Проверим

СА>Всем привет!

И тебе привет, Светлана Семененко!

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Минутку, а раньше же мне говорили, что в фазе 220, а на мне 0 — то есть меня ударит независимо от каких-то там сапог... Неужто это был обман??

При наличии на какой-то части тела стабильного 0 — однозначно ударит, т.к. через тело пойдет ток от фазы до этой части. Но при полной изоляции тела от окружающей среды этой самой стабильности-то как раз и не будет. ИМХО.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

СА>>Всем привет!

AR>И тебе привет, Светлана Семененко!

Присоединяюсь!

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

Об индикаторе фазы и не только

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Интересно, а если я сую пробник в ноль, то я получаюсь как бы конленсатором между нулем и фазой, разве не так? Каков тогда номинал конденсатора и почему в этом случае лампочка не светит?

Наамного меньше, чем между Вами и землей. По-видимому, даже меньше, чем между землей и фазой.

Извиняюсь за убогость рисунка, рисовать на работе нечем.

Будет ли достаточным напряжение на лампе, если C1 >> C3? Каков будет ток через лампу?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

П>Об индикаторе фазы и не только

Интереснейший ссылк!
Остается непонятным только, почему емкостной ток не протекает при соединении пробника с землей — ведь в этом случае я являюсь конденсатором между землей и фазой. Разве не так?

Не смог осилить чтение всех постов...

Пробник пропускает через ваше тело небольшой ток способный слабо зажечь маленькую лампочку и не способный повредить вам. Ток протекает от фазного контакта розетки через ваше тело в землю.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Всем привет!
И тебя тужа де

СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

Мне вопрос очень понравился.
Действительно, что мы имеем?
Два конца провода торчат из стены. Они обладают какими-то хитрыми свойствами. Свойства такие, что из одного конца можно получить энергию, а из другого -- нет.

Как это выглядит с точки зрения структуры электрического поля вокург этих проводников мы обсудим немного дальше, а пока я предлагаю взглянуть на ситуацию ещё более конкретно.

Давай посмотрим на заряды этих железок.
Заряд "земли" постоянен. То есть концентрация электронов в этом куске железа не меняется от времени. А вот заряд "фазы" всё время меняется. То к нему "из стены" притекают заряды, то наоборот "стекают" в стену.
Так что если мы начнём следить за зарядом конца провода, подключенного к "фазе", то мы увидим, что он постоянно меняется.

Опять же если мы теперь вернёмся к электрическому полю, то мы увидим, что поле вокруг "земли" постоянно, а вот поле вокург "фазы" всё время колеблется.

Если рассматривать каждй из проводников как изолированный (то есть изучать вклад в электрическое поле каждого из них независимо), то потенциал (работа, которую надо совершить над единичным зарядом, чтобы удалить его на бесконечность) "земли" будет постоянным, а потенциал "фазы" будет всё время колебаться.

Вот это вот отличие и детектирует пробник фазы.

Да, могучее заклинание что твой потенциал равен потенциалу "земли", обозначает просто то, что на конце проводника, подключённого к "земле" обычно нет заряда, соответсвенно и потенциал ноль, и он равен потенциалу Земли. Но в целом это всё не принципиально.
В конце концов если бы вдруг оба провода были "сдвинуты" относительно нуля потенциала (то есть и на том и на другом конце металаа был бы некий постоянный дополнительный заряд), то это ни на что бы не повлияло.
Главное для пробника ответ на вопрос -- колеблется ли заряд на конце проводника.

Отдельно возникает вопрос, как же так устроено РАО ЕС, что оно так хитро управляет зарядами на конце проводников, торчащих из стены.
Если это тоже нужно разобрать --- пиши.

Ну и последнее, тут, в обсуждении было красивое рассуждение про сравнение двух цепей:
Одна замкнутая цепь: источник переменного напряжения, провод "земля", "конденсатор" земля-человек, пробник, провод "фаза"
И другая цепь: источник переменного напряжения, провод "земля", пробник, "конденсатор" человек-провод "фаза", провод "фаза"

Почему серез первую цепь ток течёт, а через вторую нет?
Ответ, ИМХО, прост. ёмкость "конденсатора" человек-провод "фаза" намного меньше ёмкости "конденсатора" земля-человек.
Если не веришь -- можешь оценить ёмкости обоих "конденсаторов"

Здравствуйте, halka, Вы писали:

H>Не смог осилить чтение всех постов...

H>Пробник пропускает через ваше тело небольшой ток способный слабо зажечь маленькую лампочку и не способный повредить вам. Ток протекает от фазного контакта розетки через ваше тело в землю.

Насчет земли это я наверно прогнал. Ток протекает от фазного контакта розетки через пробник в ваше тело. Причиной является наличие разности электрических потенциалов между вашим телом и розеткой.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит? Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?

Если вы не заземлены, то через вас пройдет небольшое количество заряда, поэтому жить будете... такое много раз наблюдал, когда дети суют мамины спицы в розетку... по идее, это связано с тем, что выравнивается разность потенциалов между розеткой и Вами (хотя может быть это и чушь =) ). Ну а если вы заземленны, то тогда без шансов — через вас пройдет достаточное количество заряда.

Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:

_>А потенциал имеет только относительный смысл. Нельзя сказать "потенциал фазы 220В" — фраза безсмысленна по сути, но можно сказать "потенциал фазы 220В относительно земли". Поскольку твоё тело имеет электрический контакт с землёй (через сколько угодно диэлектриков) бесконечно продолжительное время (по сравнению со временем протекания переходных процессов при изменении поля), то твой потенциал в пределе равен потенциалу земли.

А если я возьму в руку шапку меховую и потру её о стену?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Всем привет!
СА>Очень хотелось бы узнать, как работает пробник "фазы" в электрической сети.
СА>Это тот самый, которым дотрагиваешься до фазы — светится лампочка, до "земли" — не светится.
СА>Интересует детальная физика работы.

СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает?
СА>Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?

"Физика" здесь — в реализации силовых сетей. Дело в том, что "фазный" провод от земли изолирован надежно, а "земляной" — заземлен. Чем это обьясняется — не знаю — скорее всего, тем, чтобы сэкономить на надежной изоляции одного провода от земли.

Земля (в смысле грунт), не является идеальным изолятором. Но и идеальным проводником она тоже не является.
Если бы силовая сеть была реализована по "однопроводной схеме", как в автомобилях, то очень много энергии рассеивалось бы на сопротивлении самой земли. Поэтому, к "фазному" проводу нужен второй — нулевой. Согласно закону Киргофа он сократит потери т.к. большинство "обратного" тока пойдет именно по нулевому проводу т.к его сопротивление по сравнению с сопротивление земли очень мало, а не через землю.

Теперь, по поводу пробника. Если ты его разбирал, то увидел бы что он состоит из 2х важных деталей. (1) газосветная лампочка — в просторечии "неонка" (2) резистор примерно на мегаом. Как это работает. Ты ложишь палец на одни контакт неонки, второй тыкешь в розетку. Через твое тело в землю (которая "запаралелена" с нулевым проводом) пойдет ток. Но так, как в цепи "фаза — неонка — мегаомный резистор — твое тело — земля", присутствует мегаомный резистор, ток будет очень небольшим — какие-то микроамперы. Посему, твое тело ничего неприятного не почувствует. А вот неонке этого тока хватит чтобы начать светиться.

Можешь провести такой эксперимент. Взять неонку из, скажем, стартера для ламп дневного света. Но без всякого резистора. Один провод от нее сунуть в розетку, ко второму — прикоснуться пальцем. Почувствуешь слабый, но достаточно неприятный удар тока. А неонка, соответственно, засветится.

Если этот эксперимент тебя заинтересовал, попробуй последовательно с неонкой прикрутить резистор. Сначала на 100 Ом, потом на килоом и т.д. Заметишь, что удар с каждым разом все слабже

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Здравствуйте, AndrewDefine, Вы писали:

AD>>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

AD>>Я обычно сталкивался с советским пробником, в котором обычная маленькая лампочка. И всегда полагал, что принцип работы следующий:
AD>>Т.к. тело человека проводник и костнуться фаза, то получите разряд 220В. Эти же пробники имеют дикое сопротивление, чтобы гасить ток, проходящий через него и оставлять заряд только на свечение лампочки. Вот и все.

СА>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит?
Проверь, если не страшно

СА>Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением).
Если будешь стоять босиком на голой земле и под ножки нальешь соленой водицы — то вполне. Если не поможет — сдери кожу с пальца, которым будешь касаться.

Теперь немного о физике.
Для того чтобы человеку пришел кирдык, надо чтобы через сердце прошел ток 1 ампер или более.
Но, на пути к твоему сердцу есть куча сопротивлений: Сопротивление кожи на твоей руке, твоих тапок, самой земли и т.д. Вот и получается, что ток, который прямо пропорционален напряжению, но обратно пропорционален сопротивлению (вспоминаем школу и закон Ома) не может доститчь нужной величины.

Впрочем, если эти дополнительные сопротивления устранить (смочить кожу соленой водой ли просто ее ободрать), то убить может и простой автомобильный аккумулятор на 12 вольт. Дури у него хватит — он на стартер выдает 50 ампер и более. По крайней мере, мне в инете попадалось руководство по пыткам в полевых условиях при помощи аккумулятора...

СА>А как на самом деле?
Попробуй — узнаешь. Убить это вряд ли, но куснет будь здоров.
Тем более, что переменный ток гораздо более безопасен чем постоянный — отсутствует "эффект захвата". Это когда мышцы под действием тока сокращаются и мертвой хваткой сжимают провод. При переменном токе руку начинает трясти с соответствующей частотой и она сама отлетает от провода.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Нулем или землей, насколько я помню, называется любой провод с условно нулевым потенциалом. Так он называется, например, и в электронике, хотя электронные приборы в Землю (в нее самую, матушку), никто обычно не торкает

У измерительного прибора как минимум два щупа и один из них как-раз и торкают в "землю". (Это если речь идет об измерительных приборах, но и ко всем другим это тоже относится). Как правило конечно не в натуральную землю (хотя если не ошибаюсь, то вот например сварочный аппарат бывает прямо в землю втыкают), а в нулевой провод, который так или иначе, но соединен с натуральной землей.

По поводу величины тока через неонку, думаю он измеряется микроамперами. Поиском можно найти точнее, вот по первой же ссылке на тех. характеристики индикаторных отверток говорится — Величина тока при максимальном значении напряжения – не более 0,6 мА, а максимальное напряжение для нее — 500В. Но это ограничение сверху, а ток розжига наверняка значительно меньше.

Спасибо за подробный ответ. Моя очередь:

E>Если не веришь -- можешь оценить ёмкости обоих "конденсаторов"

Вряд ли. Я плохо представляю себе расчет емкости столь нетривиальных структур — подозреваю, это и у компьютера займет не так мало времени. К сожалению, конкретно электрическими полями я не занимался — я все больше магнитные считал

E>Если это тоже нужно разобрать --- пиши.

Да, нужно. Более конкретно, вопрос звучит так: как так получается, что в одной клемме заряд бегает, а в другой нет? Ведь поле между клеммами есть, по проводам бегает электромагнитная волна, которая эти самые заряды туда-сюда качает. Но почему это поле в одну клемму заряд вкачивает-выкачивает, а в другой нет? Или линии поля из одной клеммы выходят, а в другую не входят? Не верится...

I>У измерительного прибора как минимум два щупа и один из них как-раз и торкают в "землю".

Вопрос только потому и возник, что у пробника фазы всего ОДИН щуп.

DEA>Проверь, если не страшно

Попробую на досуге.

DEA>... При переменном токе руку начинает трясти с соответствующей частотой и она сама отлетает от провода. ...

Мои мышцы трясет с частотой 50 Гц — вау! И что, реально сильная амплитуда движения конечностей наблюдается, что рука отпускается?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?

Как известно со школы, тела, соединенные проводником, стремятся кравнять свои потенциалы. В пределе их потенциалы должны сравняться.
Вы — первое тело. Земля второе.
В своей повседневной жизни Вы постоянно соприкасаетесь с землей или с предметами, соединенными с землей. Во время такого контакта ваши потенциалы выравниваются. Земля обладает несравнимо большей емкостью, так что можно считать, что вы приобритаете потенциал, равный потенциалу Земли.
Если Вас не устраивает слово потенциал, то его можно заменить более приземленным словом заряд. Он является источником эл поля и как следствие потенцала.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

E>>Если это тоже нужно разобрать --- пиши.

СА>Да, нужно. Более конкретно, вопрос звучит так: как так получается, что в одной клемме заряд бегает, а в другой нет? Ведь поле между клеммами есть, по проводам бегает электромагнитная волна, которая эти самые заряды туда-сюда качает. Но почему это поле в одну клемму заряд вкачивает-выкачивает, а в другой нет? Или линии поля из одной клеммы выходят, а в другую не входят? Не верится...

Ну как ведут себя линии поля можно взять, да и посмотреть на практике

В целом линии поля выходят из "фазы" и уходят во все места, где потенциал 0.
В "землю", в бесконечность, в поверхность почвы в трубопровод и т. д.

Теперь рассмотрим как так получается, что в "фазе" зарады бегают, а в "земле" нет.

Чтобы не изучать устройство РАО ЕС, предлагаю немного упростить конструкцию розетки, по сравнению с нормальной.

Грубо говоря можно считать, что розетка устроена так:

Есть два провода. Один из них заземлён. Другой соеденён с первым через источник переменного напряжения. Например через трансформатор.
Будем считать, что плеть провода от трансформатора до розетки не очень большая, скажем так, что перераспределения поля там может происходить мгновенно (то есть размер сети много меньше дли вылоны излучниея 50 Гц).

Ну так вот, что мы имеем.
Пусть сейчас такая фаза работы источника переменного напряжения, что электрический заряд выкачивается из земли в провод под названием "фаза".
При этом у провода ёмкость намного меньше, по сравнению с Землёй (так как провод тоже значительно меньше), так что изменение потенциала Земли оказывается маленьким (ещё раз напомниаю, что потенциалом я называют работу по перемещению единичного пробного заряда на бесконечность), а вот изменение потенциала провода "фаза" оказывается большим.

пир этом тут есть два вопроса.
1) Почему потенциал всего провода "фаза" оказывается одинаковым?
Ну это просто. Так как провод хороший проводник, то если в нём возникает электрическое поле, то носители заряда перемещаются под его воздействием внутри проводника, так что доходят до его поврехности до тех пор пока полностью не скомпенсируют внешнее поле. Ну а так как вдоль проводо поля нет, и внешнего поля нет, то и потенциал оказывается одинаковым.

2) Почему не меняется заряд "земли".
Ответ тоже простой. Так как этот провод соеденён с Землей и при этом проводник, то поля в нём нет, так что заряд в проводе "земля" должен иметь такую же примерно концентрацию, как и на всей Земле. Ну а так как Земля довольно большая, то заряда на провод "земля" попадает совсем немного и его на опыте заметить не удаётся.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

DEA>>Проверь, если не страшно

СА>Попробую на досуге.

DEA>>... При переменном токе руку начинает трясти с соответствующей частотой и она сама отлетает от провода. ...

СА>Мои мышцы трясет с частотой 50 Гц — вау! И что, реально сильная амплитуда движения конечностей наблюдается, что рука отпускается?

Чувствуется это как очень неприятная сильная дрожь. Но все зависит от качества контакта. Если контакт плохой — вздрагивает только рука, Чем лучше контакт — тем больше мышц включается. Если включаются ножные мышцы — тебя просто отбрасывает и чувство такое, как будто великан схватил за шкирку, встряхнул и выкинул — происходит все буквально в доли секунды... Если это занимает больше — есть нехилый шанс проснуться в гробу

Я однажды так пострадал. Вывернул пробки (сельский дом) и в сарае возился с проводкой. А тем временем вернулась сестра, и пробки ввернула — ей телик посмотрель захотелось... В итоге — я крутил проводку обеими руками — меня откинуло метра на два. Потом, сердце сбоило где-то с денек... С тех пор, всегда когда обесточиваю сеть, одну пробку забираю с собой в карман — один раз живой остался — второй раз может так не повезти.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

I>>У измерительного прибора как минимум два щупа и один из них как-раз и торкают в "землю".

СА>Вопрос только потому и возник, что у пробника фазы всего ОДИН щуп.

И все-таки у него два щупа. Один суем в фазу, а за другой хватаемся

Фаза это переменный ток, а точнее ток в фаза бегает туда и обратно с частотой 50 герцю

То есть 50 раз в секунду плюс в фазе меняется на минус.

А вот представь что мы имее конденсатор который зарядился когда был плюс, а потом стал минут , и ? Между конденсатором и минусом возникает нехилая разность потенциялов.

Теперь вспоминаем что земля — это ОЧЕНЬ большой конденсатор , дальше думаю все ясно..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

СА>Давай посмотрим на заряды этих железок. Заряд "земли" постоянен. То есть концентрация электронов в этом куске железа не меняется от времени. А вот заряд "фазы" всё время меняется.
Что значит "заряд куска железа"? Вы о потенциале говорите?

СА>Опять же если мы теперь вернёмся к электрическому полю, то мы увидим, что поле вокруг "земли" постоянно, а вот поле вокург "фазы" всё время колеблется.
Термины не путаете? Электрическое поле, магнитное поле, электромагнитные волны.

СА>Главное для пробника ответ на вопрос -- колеблется ли заряд на конце проводника.
На мой взгляд пробник должен показать где есть потенциал а где его нет.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

СА>>>Всем привет!

AR>>И тебе привет, Светлана Семененко!

C>Присоединяюсь!

И меня к себе возьмите, а то я чуть было не повелся.

Представление о работе пробника имеет, наверное, около 15% людей (когда-то сам проводил миниопрос), а есть он почти у каждого. Так что вопрос, казалось бы, насущный. Но автор вопроса столь забавно имитирует воинствующего самоуверенного дилетанта, что читать это без улыбки невозможно.

Здравствуйте, azh, Вы писали:

azh>ЗЫ, помниться мы расчитываль емкость Земли. По моему получалось, что-то около 1 не то фарады, не то микрофарады...

Я слышал про одну Фараду

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

А с чем не согласны, Erop? Что газоразрядная лампа зажигается от напряжения?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Напомню, у батареек нет понятия "земля" и "фаза". Так откуда они взялись у переменного тока? Что изменится, если я батарейку воткну одним концом в Землю (Земля именно с большой буквы!)? Будет ли это означать, что мой фанарик сможет работать, будучи присоединенным всего к одной клемме батарейки?

Берем "чудо-батарейку", которая выдает 220 вольт переменного тока, частотой 50Гц (можно взять, например, автомобильный преобразоваатель 12->220). Один конец втыкаем в землю, другой становится "фазой". Пробник от этой "фазы" будет точно так же работать. Лампочка накаливания — не будет, ибо для нее требуются в десятки тысяч раз большие токи. Если повысить частоту "чудо-батарейки" до сотен мегагерц, то можно зажечь и лампочку накаливания, но это уже будет опасно для здоровья. Причина все та же — образуется замкнутая цепь по переменному току. Последовательно: батарейка-лампочка-конденсатор. Одна обкладка конденсатора — земля, вторая — тело, изолятор — например, воздух. Импеданс этой цепи на частоте 50 герц очень высок в сиду малой емкости конденсатора, поэтому неонка горит, а лампа накаливания — нет (для неонки тока хватает). По постоянному току цепь разомкнута, поэтому от "батарейки обыкновенной" ничего не произойдет, возникнет лишь очень короткий и слабый импульс тока в момент подключения.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

DEA>>... При переменном токе руку начинает трясти с соответствующей частотой и она сама отлетает от провода. ...

СА>Мои мышцы трясет с частотой 50 Гц — вау! И что, реально сильная амплитуда движения конечностей наблюдается, что рука отпускается?

Именно с частотой 50 герц — пару раз доставалось. А с какой должно?... Трясет сильно, плюс еще инстинктивно отдергиваешь руку от источника боли. А потом еще мышцы болят некоторое время.

Прочитал кучу ответов на свой вопрос. Были и вполне разумные — к сожалению, в куче ответов потерял автора.
Особенно порадовало примечание "Но автор вопроса столь забавно имитирует воинствующего самоуверенного дилетанта, что читать это без улыбки невозможно.". Оставлю без комментариев.
Вчера сразу после работы решил провести простейший опыт — сунуть палец в розетку. Согласно теории "ну блин, тут все понятно — на тебе 0, в фазе 220" меня должно было убить, или тряхануть как следует.

Описание эксперимента.
Вторнул гвозди в две дырки розетки. Подсоединил к ним лампочку — горит. Взялся за один гвоздь — ничего. За второй — ничего. За два сразу браться не стал — преждевременная смерть экспериментатора мне была ни к чему. Пошел, намочил руки. Взялся за один гвоздь — ничего. За второй — ничего. Снял тапки (ну мало ли! вдруг паркетный пол это мегапроводник, а я и не знал...). Взялся мокрой рукой за один гвоздь — ничего. За второй — ничего.
Впав в состояние легкого уныния от того, что мои знания теории электромагнитных полей меня не подвели, я пошел и поторкался гвоздиком в другую розетку. Увы, опять ничего...

Второй распространенной теорией была идея, что "фаза", я и "земля" представляем собой конденсатор. Как проверить, я пока не придумал. Хотя есть следующая идея — втронуть в "фазу" металлический лист (просто чтобы увеличить площадь "фазного" контакта) и вторнуть пробник в "землю". В этом случае я, согласно этой теории, буду одной из обкладок этого большого конденсатора и ток должен пойти.
Есть какой-либо изъян в этом эксперименте, на ваш взгляд?

Прошу прощения, что здесь идет мой монолог, а не ответ на ваши вопросы — я уже "чисто запарился" отвечать на выпады, авторы которых ставят своей целью показать отсутствие у меня элементарных школьных познаний. Меня сейчас интересует практическое подтверждение высказанных теорий, а не словоблудие. Авторы высказанных предположений — подскажите, как их можно проверить?

Как то плитку чинил, стоя в тапках на железном полу.Для верности один провод(плитка самодельная) вытащил из разетки.Хотел поправить спраль.Когда я взялся за неё, затрясло так, что встал на колени, а как отпустил спираль вообще не помню.Еле отдышался...

Это наверное фаза была..

Степанов Андрей wrote:
> Второй распространенной теорией была идея, что "фаза", я и "земля"
> представляем собой конденсатор. Как проверить, я пока не придумал.
Берем осцилограф и смотрим ток между тобой и розеткой. По идее должно
что-то происходить с частотой примерно 100Гц.

> есть следующая идея — втронуть в "фазу" металлический лист (просто чтобы
> увеличить площадь "фазного" контакта) и вторнуть пробник в "землю". В
> этом случае я, согласно этой теории, буду одной из обкладок этого
> большого конденсатора и ток должен пойти.
Фигня, емкость сильно ты не увеличишь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Фаза это переменный ток,
Фаза не есть переменный ток.

M>а точнее ток в фаза бегает туда и обратно с частотой 50 герцю
Вы будете сильно удивлены но в розетке электрического тока нет. Есть переменное напряжение, электрический ток появится тогда когда замкнется цепь либо если между фазным проводом и другой точкой (например землей) возникнет разность потенциалов.

M>То есть 50 раз в секунду плюс в фазе меняется на минус.
О фазе какого сигнала вы говорите?

M>А вот представь что мы имее конденсатор который зарядился когда был плюс, а потом стал минут , и ? Между конденсатором и минусом возникает нехилая разность потенциялов.
Представил. И что? Где мы имеем конденсатор в пробнике? Человек-земля это конденсатор?

M>Теперь вспоминаем что земля — это ОЧЕНЬ большой конденсатор , дальше думаю все ясно..
Откуда вы почерпнули сию мысль?

H>Насчет земли это я наверно прогнал. Ток протекает от фазного контакта розетки через пробник в ваше тело. Причиной является наличие разности электрических потенциалов между вашим телом и розеткой.

Ток через лампочку пробника протекает по той же причине по которой он протекает с упавшего фазного провода линии электропередач в землю. Это как раз там где образовывается шаговое напряжение про которое так долго рассказывают на Охране труда.

Здравствуйте, halka, Вы писали:

H>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

СА>"конденсатор" земля-человек
Вы полагаете что человек и земля образуют конденсатор?
Емкость конденсатора зависит от площади пластин и расстояния между ними. Стало быть емкость земля-человек зависит от того на каком этаже здания находится человек. Лампочка пробника горит по разному на разных этажах?

Здравствуйте, halka, Вы писали:

H>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

СА>>Давай посмотрим на заряды этих железок. Заряд "земли" постоянен. То есть концентрация электронов в этом куске железа не меняется от времени. А вот заряд "фазы" всё время меняется.
H>Что значит "заряд куска железа"? Вы о потенциале говорите?
О электрическом заряде. Том, который входит в уравнения Максвела

СА>>Опять же если мы теперь вернёмся к электрическому полю, то мы увидим, что поле вокруг "земли" постоянно, а вот поле вокург "фазы" всё время колеблется.
H>Термины не путаете? Электрическое поле, магнитное поле, электромагнитные волны.
А при чём тут магнитное поле? Рассматриваем только электростатическое. Длина волны 50 Гц много больше размеров установки, так что можно считать, что все процессы квазистатические. Токов существенных нет, так что ничего кроме электростатического поля рассматривать тут не надо.

СА>>Главное для пробника ответ на вопрос -- колеблется ли заряд на конце проводника.
H>На мой взгляд пробник должен показать где есть потенциал а где его нет.
Ну на твой згляд это конечно так, но вообще тот пробник о котором тут говорят (Eg: отвёртка индикаторная), показывает наличие достаточно сильного колебания потенциала на каком-то контакте

Короче перед тем как судить рядить и резко писать не плохо бы разобраться однако в вопросе самому

Здравствуйте, halka, Вы писали:

СА>>"конденсатор" земля-человек
H>Вы полагаете что человек и земля образуют конденсатор?
H>Емкость конденсатора зависит от площади пластин и расстояния между ними. Стало быть емкость земля-человек зависит от того на каком этаже здания находится человек. Лампочка пробника горит по разному на разных этажах?

Вообще такой забавный способ рассмотрения ситуации предложил не я, но в целом да, составляют. Правда ёмкость небольшая, ну да какая есть.

В конце концов просто два уединённых шарика вполне составляют конденсатор. И даже один шарик. У них всех ведь есть ёмкость?

Кстати, если твоё физическое мировоззрение не приемлет восприятия системы проводников человек-Земля, как конденсатор, то может ты объяснишь где же прокол в следующем расуждении:

1) Есть всякие там законы Киргоффа, про ток в замкнутой цепи, в незамкнутой цепи и т. д. Из них следует, что в стационарном случае ток может течь только по замкнутой цепи.
2) Когда горит лампочка пробника, выделяется энергия. Видимо эта энергия поставляется в пробник электротоком.
3) Так в какой же цепи течёт этот ток?

+обмотка1 ----> фаза 1
|
| +обмотка2 ---> фаза 2 "фазы" идут потребителям по проводам.
| |
| | +обмотка3 --> фаза 3
| | |
|-+-|
|
+---> А вот это "нуль". Он идёт по Земле! Нет для него магистрального провода.

Синусоиды в каждой "фазе" сдвигнуты одна относительно другой на 120 градусов. Действующее напряжение на каждой фазе относительно общего "нуля" — 220V, амплитуда — 380V. Вот эти самые фазы раскидывают потребителям. Четвёртый провод решили на многие километры не тащить, а попросту использовать вместо него Землю. Её проводимости, в общем, хватает на всех в глобальном масштабе. "Нулевой" провод специально заглубляют в землю, чтобы потери были меньше, тут есть свои ГОСТы и прочее. Главное, что нужно уяснить, что "нуль" идёт просто по земной поверхности.

Отсюда, кстати, получается чертовски важное следствие: генераторы электроэнергии (электростанции) могут согласовать свои напряжения, поскольку как минимум один проводник для них всегда общий. То есть они как бы автоматически соединяются в общую сеть.

"Настоящие" провода закидывают потребителям уже по соображениям удобства. Не везде проводимость Земли одинакова, бетон тоже не лучший в мире проводник, поэтому проще по-правильному заглубить нуль в одном месте где-нибудь на подстанции, а по квартирам и офисам раскидать уже собственно пары проводов "ноль-фаза". При этом стены домов оказываются, условно говоря, "выключенными" из питающей цепи, откуда и возникают неприятные моменты, связанные с путаницей нулей и фаз — от электролизного разложения металлических водопроводов, до ударов током.

Значит, когда ты касаешься пробником фазы, то ток идёт через пробник, твоё тело и окружающий воздух к ближайшему "представителю" нуля. Это может быть и земляной пол, и окружающие стены, и, собственно, нуль в другом гнезде розетки. Здесь уже работает вся поверхность тела, если бы это было не так, тогда на торце пробника не было бы металлической "пуговички" при касании которой зажигается лампочка. Здесь важно то, что ток этот — переменный, следовательно для него почти все предметы — конденсаторы и индуктивности. Ну это так уже, очень грубо.

Для того, чобы убедиться, что ток через тело действительно идёт почти всегда, когда касаешься фазы, можешь в самом деле потрогать фазный провод ОДНОЙ РУКОЙ ТЫЛЬНОЙ СТОРОНОЙ ФАЛАНГИ ПАЛЬЦА И НИКАК ИНАЧЕ (Я снимаю с себя всякую ответственность за последствия!!! Только под присмотром взрослых!!! Предварительно сделай кардиограмму и вызови скорую!!!) Если не будешь трогать другой рукой ничего, то почувствуешь, скорее всего, что-то вроде укола. (Повторяю: это очень, очень опасно!!!) Если, не ровён час, коснёшься другой рукой металлического предмета или ухватишься за провод всей пятернёй, то последствия могут быть очень печальными, так что, лучше поверь на слово и заруби на носу: оголённые провода трогать опасно!

Поскольку у лампочки пробника большое сопротивление, получается, что ток по тебе идёт маленький, ты его не чувствуешь. Но для лампочки — вполне достаточно.

Естественно, что когда ты касаешься пробником "нуля", то разность потенциалов между тобой и нулём становится минимальной и лампочка не горит.

Да, есть ещё одна коллизия в терминах. Это касается термина "заземление". Ну дык вот. "Заземление", это ни что иное, как дополнительное, явное замыкание металлических предметов на "нуль". Сделано это для того, чтобы при случайном попадании фазы на открытый металлический предмет выгорели пробки ближайшего счётчика, но не пострадали люди. Ещё таким образом можно снять статический заряд, накопившийся на теле. Вернее, на самом деле попросту разрядить конденсатор, где одна обкладка — ты сам, а другая — всё тот же вездесущий нуль. При разряде этого конденсатора потечёт некий совсем не нулевой ток, поэтому, кстати, защитные браслеты содержат резистор номиналом в несколько МОм (обычно — 3 МОм).

СА>Ответ "ну понятно — на земле ноль, на фазе — 220" не принимается.

Ну вот, я попытался ответить поподробнее.

<< Под музыку: Аквариум — Из Калинина В Тверь >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>

СА>Остается непонятным только, почему емкостной ток не протекает при соединении пробника с землей — ведь в этом случае я являюсь конденсатором между землей и фазой. Разве не так?

Так. Все дело в значениях емкостей. Емкость тело-фаза в десятки тысяч раз меньше емкости тело-земля. Фактически, воткнуть пробник в нулевую клемму это почти то же самое, что и воткнуть его непосредственно в землю (в лужу, например).

Здравствуйте, halka, Вы писали:

M>>А вот представь что мы имее конденсатор который зарядился когда был плюс, а потом стал минут , и ? Между конденсатором и минусом возникает нехилая разность потенциялов.
H>Представил. И что? Где мы имеем конденсатор в пробнике? Человек-земля это конденсатор?

Человек (обкладка 1) — воздух/резиновые сапоги (изолятор) — земля, она же нуль (обкладка 2).

<< Под музыку: Аквариум — Из Калинина В Тверь >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>

Всем привет!
Почитал Ваши ответы, и решил пустить в ход тяжелую артиллерию — непосредственный расчет цепи на машине.

Предварительно обсудил это явление с одним хорошим деятелем науки — услышал от него честное "не знаю" в ответ на свой вопрос (ученые, кстати, отличаются от чайников именно тем, что легко признают собственное незнание, а не обвиняют оппонента в незнании закона Ома). Попутно выяснил некоторые интересные вещи — на практике заземление часто отключают, чтобы током не било (дотронешься до фазы и до заземленнго металлического шкафа — удар, чего не было бы, если бы шкаф не заземлили). Между нулевым проводом и заземлением идет ток, причем иногда очень нехилый.

Короче, запустил я Ansys, полтора часика поколдовал, и получил следующие результаты. Сразу скажу, что в расчете именно электрического поля я полный чайник, поэтому наверняка забыл все нужные граничные условия поставить — тем не менее, результат выглядит правдоподобно и согласуется с практикой.

Рассмотрим два провода, подключенные к обмоткам генератора (генератор стоит в плоскости YZ). Ток в них протекает, хотя и маленький. На рисунке ниже изображена плотность тока в проводах:

Теперь возьмем, и дотронемся до конца нижнего провода железкой:

Обратите внимание — плотность тока на конце провода примерно 6 (единицы условные, я реальный масштаб не соблюдал).

А теперь прикоснемся к центру нижнего провода железкой, картинка изменится:

Плотность тока на конце упала до примерно 3 у.е. (не оштрафуют ли меня за это слово??

)

Вердикт: разница между "землей" и "фазой" только в наличии большого проводника (в частном случае — поверхности Земли), подключенного к "земле". Это приводит к тому, что ток уходит в него, а не в пробник. Прошу обратить внимание, что большая железка заметно отличается от обычного конденсатора — у нее только ОДИН вывод, через который бежит ток. Никакими "нулевыми потенциалами на Земле" тут и не пахнет — потенциал изменяется по всей длине железки, чем и вызывает ток. Отмечу, что подобные объяснения уже высказывались, и не раз — но были слишком абстрактны и "на пальцах". А у меня все "чисто конкретно" и "на компе"

Вышеназванная теория — чистой воды ИМХО. Provided "as-is", without any warranty....

Проверка: вторните пробник в фазу. Лампочка загорится. Дотроньтесь пальцем другой руки (или любым большим металлическим предметом) до щупа пробника — лампочка снизит свою яркость или вообще погаснет в зависимости от размера предмета.

Самый главный итог работы — теперь я без страха сую гвозди в розетку

Главное при этом — не заземляться!

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?

В системах 0.38кВ которая собсно в домах и юзается, есть 3 фазы и нулевой провод. Между фазой и нулем напряжение 220В. Эти сети выполняются с заземленной нейтралью, поэтому нуль в розетке и земля имеют один потенциал (если неучитывать разные другие факторы).

Здравствуйте, AndrewDefine, Вы писали:

AD>Если вы не заземлены, то через вас пройдет небольшое количество заряда, поэтому жить будете... такое много раз наблюдал, когда дети суют мамины спицы в розетку... по идее, это связано с тем, что выравнивается разность потенциалов между розеткой и Вами (хотя может быть это и чушь =) ). Ну а если вы заземленны, то тогда без шансов — через вас пройдет достаточное количество заряда.

Это чушь.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Для того чтобы человеку пришел кирдык, надо чтобы через сердце прошел ток 1 ампер или более.
DEA>Но, на пути к твоему сердцу есть куча сопротивлений: Сопротивление кожи на твоей руке, твоих тапок, самой земли и т.д. Вот и получается, что ток, который прямо пропорционален напряжению, но обратно пропорционален сопротивлению (вспоминаем школу и закон Ома) не может доститчь нужной величины.

1 ампер? да ты просто не представляешь что такое 1 ампер, при таком токе чел просто обуглиться

Чтобы чела убило досточно 0.1А. При переменном токе 50Гц, при токе через человека 0.022А человек еще способен самостоятельно оторвать руку от провода. В расчетах сопротивление чела принимается 1кОм, хотя на самом деле больше и зависит от многих факторов.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Самый главный итог работы — теперь я без страха сую гвозди в розетку

Главное при этом — не заземляться!

У некоторых людей вследствии физиологического стоения ток проходит по коже, не задевая внутренние органы. Такие люди ессно могут гвозди в розетки сувать. Может ты к ним относишься?

Проведи эксперимент, возьми где нить ЛАТР и подстоедини выводы к пальцам разных рук и повышай напряжение от нуля до пока не почувствуешь.

Здравствуйте, crazz, Вы писали:

C>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Самый главный итог работы — теперь я без страха сую гвозди в розетку

Главное при этом — не заземляться!

C>У некоторых людей вследствии физиологического стоения ток проходит по коже, не задевая внутренние органы. Такие люди ессно могут гвозди в розетки сувать. Может ты к ним относишься?

C>Проведи эксперимент, возьми где нить ЛАТР и подстоедини выводы к пальцам разных рук и повышай напряжение от нуля до пока не почувствуешь.

Спросил у двух знакомых программистов — они тоже пробовали держаться за фазу. Ничего. Видимо, нас много

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Ответ хороший. Но неполный. Так чем "ноль" от "фазы" то отличается? Почему если дотронусь до одного, то ток побежит меня заряжать, а если до другого, то не побежит?

А дело в том, что на розетке ноль постоянно заземляется на землю, поэтому относительно земли и тебя на ноле нет переменного напряжения. А на фазе — есть. В остальном ответ абсолютно правильный. Твоей емкости на этой частоте и этом напряжении хватает для поджига неона. Сам неон в той лампе поджигается где-то при 70-ти вольтах — именно такое напряжение возникает на штырях лампы в один из моментов полуволны до пробоя и начала свечения. Затем через лампу идет некий ток кратковременно, заряжая твой организм как конденсатор. Судя по слабости и неравномерности свечения (нормальная неонка при таком зазоре должна гореть весьма ярко), твой кондер заряжается очень быстро ввиду малой емкости и лампочка тухнет до следующей обратной полуволны.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>А с чего Вы взяли, что на теле ноль??? На моем теле, например, 100000 В — поскольку потенциал определяется с точность о константы, я могу себе такое заявление позволить

Да, но речь о РАЗНОСТИ потенциалов. Если м/у тобой и землей есть разность потенциалов, то она немедленно начинает выравнивается за счет токов утечки, даже сквозь самые сухие и резиновые тапочки. Поэтому на тебе — ноль. Не сомневайся.

СА> Подозреваю, что такое введение потенциала нарушит общепринятое соглашение о том, что потенциал на бесконечности равен нулю, ну и бог с ним...

Боюсь, что потенциал земли тоже ровно нулевой. Видишь ли какое дело... В космосе из-за действия солнечных лучей возникает достаточное кол-во заряженных частиц и свободных электронов, да и Солнце само испускает и альфа и бетта лучи. Соответственно, если предположить, что неким внешним воздействием земле придали некий ненулевой потенциал, а в замкнутой системе он будет равен заряду (т.е. грубо недостатку или избытку электронов) деленному на емкость, то земля сразу же начнет притягивать противоположные по знаку частицы и отталкивать одноименно заряженные. И очень быстро придет в равновесие.

Кстати, если когда-либо земле придадут достаточный заряд, у тебя тут же волосы встанут дыбом. А трава встанет колом.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, halka, Вы писали:

СА>>"конденсатор" земля-человек
H>Вы полагаете что человек и земля образуют конденсатор?

Человек в вакууме вдали от солнечной системы — тоже конденсатор

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>"Физика" здесь — в реализации силовых сетей. Дело в том, что "фазный" провод от земли изолирован надежно, а "земляной" — заземлен. Чем это обьясняется — не знаю — скорее всего, тем, чтобы сэкономить на надежной изоляции одного провода от земли.

Нет, объясняется безопасностью. Один из проводов полностью безопасен, опасность второго — всего 220 вольт. Если заизолировать оба конца, то возможны практически произвольные накопления потенциалов, в виду того, что изоляторы часто имеют слабовыраженный диодный эффект, т.е. из-за переменного тока может быстро нарастать заряд относительно земли. Обрыв нуля — страшная штука, ибо из-за этого частенько пробивает нафиг любую изоляцию, горят синим пламенем подключенные к розетке бытовые приборы.

DEA>Земля (в смысле грунт), не является идеальным изолятором. Но и идеальным проводником она тоже не является.

Наоборот, практически идеальный проводник ввиду потенциально бесконечной площади сечения. Мне как-то в школе на олимпиаде по физике попалась задача, где было дано: бесконечная по размеру емкость с неким материалом, который имеет некую проводимость, и 2 сверхпроводящих шара одинакового диаметра, к которым подводится напряжение. Надо было найти силу тока м/у ними. Так вот, расстояние м/у шарами дано не было. Я эту задачу решил, и в финальной формуле фигурировали радиусы шаров, проводимость окружающей среды и приложенное напряжение. Зарубите себе этот момент на носу — не зависит от расстояния м/у шарами, т.е. окружающее пространство — практически сверхпроводник, ввиду своей бесконечности "сечения".

Или же поинтересуйтесь формулами расчета заземления.

Там везде будет фигурировать площать поверхности заземляемых контактов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>А вот представь что мы имее конденсатор который зарядился когда был плюс, а потом стал минут , и ? Между конденсатором и минусом возникает нехилая разность потенциялов.

Если бы напряжение имело прямоугольную форму, то ты был бы прав. Но напряжение — синусоидальное. Думаем внимательнее. Заодно вспоминаем формулу реактивного сопротивления конденсатора. Заодно вспоминаем, как раскладывается прямоугольный сигнал на синусоидальные составляющие, и понимаем — почему твое предположение верно для примоугольной формы приложенного напряжения.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Если речь пойдет о переменном токе, то другим концом необязательно прямо на землю, можно через конденсатор. Реактивное сопротивление конденсатора, соответственно и его проводимость, зависят только от емкости конденсатора и частоты приложенного напряжения.

Кстати, если я правильно помню, при достаточной частоте и токе таким фонариком станет воздух.

Шикарный ответ. Читал с попкорном. Только все равно ничего не понимаю в электричестве.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>

ГВ>+обмотка1 ----> фаза 1
ГВ>|
ГВ>| +обмотка2 ---> фаза 2 "фазы" идут потребителям по проводам.
ГВ>| |
ГВ>| | +обмотка3 --> фаза 3
ГВ>| | |
ГВ>|-+-|
ГВ> |
ГВ> +---> А вот это "нуль". Он идёт по Земле! Нет для него магистрального провода.

Гена, все правильно, только ноль тоже обязательно идет магистральным проводом. И этот провод заземляют каждые {не знаю сколько — поищи сам} метров. Иногда идут столбы: фазы по верху, а ноль — по низу кабелем на небольшой глубине закопан, причем с обязательной подводкой к каждому столбу, если столб металлический.

ГВ>Синусоиды в каждой "фазе" сдвигнуты одна относительно другой на 120 градусов. Действующее напряжение на каждой фазе относительно общего "нуля" — 220V, амплитуда — 380V. Вот эти самые фазы раскидывают потребителям. Четвёртый провод решили на многие километры не тащить, а попросту использовать вместо него Землю. Её проводимости, в общем, хватает на всех в глобальном масштабе. "Нулевой" провод специально заглубляют в землю, чтобы потери были меньше, тут есть свои ГОСТы и прочее. Главное, что нужно уяснить, что "нуль" идёт просто по земной поверхности.

Тут ты прав только в том плане, что проводимость земли потенциально бесконечная. Как раз совпало, только что запостил на эту тему: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1998052&only=1 (вторая часть поста)

ГВ>"Настоящие" провода закидывают потребителям уже по соображениям удобства. Не везде проводимость Земли одинакова, бетон тоже не лучший в мире проводник, поэтому проще по-правильному заглубить нуль в одном месте где-нибудь на подстанции, а по квартирам и офисам раскидать уже собственно пары проводов "ноль-фаза". При этом стены домов оказываются, условно говоря, "выключенными" из питающей цепи, откуда и возникают неприятные моменты, связанные с путаницей нулей и фаз — от электролизного разложения металлических водопроводов, до ударов током.

Хмм... Если все сделано правильно, то в доме ОБЯЗАТЕЛЬНО соединены в общую цепь все каркасы железобетонных стяжек всех этажей, если дом панельный — то металлические отводы каркасов панелей так же приваривают к каркасам стяжки обязательно. Металлические (обязательно металлические) корпуса щитков тоже приварены в эту общую цепь, и все это заземлено в нескольких местах. Если где-то не так — бейте тревогу и вызывайте аварийщиков.

ГВ>Значит, когда ты касаешься пробником фазы, то ток идёт через пробник, твоё тело и окружающий воздух к ближайшему "представителю" нуля. Это может быть и земляной пол, и окружающие стены, и, собственно, нуль в другом гнезде розетки. Здесь уже работает вся поверхность тела, если бы это было не так, тогда на торце пробника не было бы металлической "пуговички" при касании которой зажигается лампочка. Здесь важно то, что ток этот — переменный, следовательно для него почти все предметы — конденсаторы и индуктивности. Ну это так уже, очень грубо.

Уверен, что если ты подпрыгнешь, то лампа продолжит свечение. Т.е. нам даже обкладки в виде нашей подошвы и пола не нужны.

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1998048&only=1
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1998051&only=1

ГВ>Для того, чобы убедиться, что ток через тело действительно идёт почти всегда, когда касаешься фазы, можешь в самом деле потрогать фазный провод ОДНОЙ РУКОЙ ТЫЛЬНОЙ СТОРОНОЙ ФАЛАНГИ ПАЛЬЦА И НИКАК ИНАЧЕ (Я снимаю с себя всякую ответственность за последствия!!! Только под присмотром взрослых!!! Предварительно сделай кардиограмму и вызови скорую!!!) Если не будешь трогать другой рукой ничего, то почувствуешь, скорее всего, что-то вроде укола. (Повторяю: это очень, очень опасно!!!) Если, не ровён час, коснёшься другой рукой металлического предмета или ухватишься за провод всей пятернёй, то последствия могут быть очень печальными, так что, лучше поверь на слово и заруби на носу: оголённые провода трогать опасно!

Все так, только переменку можно трогать любой стороной ладони.

(А по правилам безопасности — только тыльной, а то вдруг рак на горе свистнул и именно сейчас там постоянка.)

ГВ>Поскольку у лампочки пробника большое сопротивление, получается, что ток по тебе идёт маленький, ты его не чувствуешь.

Маленький и импульсный, в моменты пробоя.

ГВ>Естественно, что когда ты касаешься пробником "нуля", то разность потенциалов между тобой и нулём становится минимальной и лампочка не горит.

К тому же у нее порог на поджиге примерно 70 вольт и абсолютное отсутствие "инерции", в противоположность лампам накаливания. Плюс очень малая емкость организма, плюс обязательные токи утечки вкупе с малой емкостью организма.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Гена, все правильно, только ноль тоже обязательно идет магистральным проводом. И этот провод заземляют каждые {не знаю сколько — поищи сам} метров. Иногда идут столбы: фазы по верху, а ноль — по низу кабелем на небольшой глубине закопан, причем с обязательной подводкой к каждому столбу, если столб металлический.

ГВ>>[...] Четвёртый провод решили на многие километры не тащить, а попросту использовать вместо него Землю. Её проводимости, в общем, хватает на всех в глобальном масштабе. [...]

V>Тут ты прав только в том плане, что проводимость земли потенциально бесконечная. Как раз совпало, только что запостил на эту тему: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1998052&only=1 (вторая часть поста)

+1. Здесь я несколько переврал действительность для иллюстрации.

Кстати, вроде бы, в незапамятные времена так и делали, но сейчас, действительно, нуль обязательно гонят отдельной вполне реальной жилой.

ГВ>>"Настоящие" провода закидывают потребителям уже по соображениям удобства. [...]
V>Хмм... Если все сделано правильно, то в доме ОБЯЗАТЕЛЬНО соединены в общую цепь все каркасы железобетонных стяжек всех этажей, если дом панельный — то металлические отводы каркасов панелей так же приваривают к каркасам стяжки обязательно. Металлические (обязательно металлические) корпуса щитков тоже приварены в эту общую цепь, и все это заземлено в нескольких местах. Если где-то не так — бейте тревогу и вызывайте аварийщиков.

+1 Иначе или весь дом или сегменты арматуры превратятся в антенну, а в худшем...

ГВ>>Значит, когда ты касаешься пробником фазы, то ток идёт через пробник, твоё тело и окружающий воздух к ближайшему "представителю" нуля. [...]

V>Уверен, что если ты подпрыгнешь, то лампа продолжит свечение. Т.е. нам даже обкладки в виде нашей подошвы и пола не нужны.

V>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1998048&only=1
V>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1998051&only=1

+1

ГВ>> [...] ОДНОЙ РУКОЙ ТЫЛЬНОЙ СТОРОНОЙ ФАЛАНГИ ПАЛЬЦА И НИКАК ИНАЧЕ [...]

V>Все так, только переменку можно трогать любой стороной ладони.

(А по правилам безопасности — только тыльной, а то вдруг рак на горе свистнул и именно сейчас там постоянка.)

Верно. Это я уже на всякий случай усугУбил. Вдруг судорога появится?

ГВ>>Поскольку у лампочки пробника большое сопротивление, получается, что ток по тебе идёт маленький, ты его не чувствуешь.
V>Маленький и импульсный, в моменты пробоя.

+1

ГВ>>Естественно, что когда ты касаешься пробником "нуля", то разность потенциалов между тобой и нулём становится минимальной и лампочка не горит.
V>К тому же у нее порог на поджиге примерно 70 вольт и абсолютное отсутствие "инерции", в противоположность лампам накаливания. Плюс очень малая емкость организма, плюс обязательные токи утечки вкупе с малой емкостью организма.

Спасибо за уточнение, кстати.

Цифр я уж точно не вспомнил бы.

<< Под музыку: Аквариум — Из Калинина В Тверь >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Спросил у двух знакомых программистов — они тоже пробовали держаться за фазу. Ничего. Видимо, нас много

Вот он, способ приобщиться к настоящим истокам! А вы всё: "Ассемблер, ассемблер!"

<< Под музыку: Аквариум — Мой Друг Доктор >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Кстати, если я правильно помню, при достаточной частоте и токе таким фонариком станет воздух.

Да, для воздуха — киловольт на миллиметр, затем пробой. При большой частоте (более 20-30кГц) воздух ионизируется и начинает светиться при гораздо меньшем напряжении на единицу расстояния м/у проводниками (в 3-5 раза меньшем).

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

СА>>1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?

П>нет

будет, даже если он подпрыгнет и коснется пробника в момент прыжка

СА>>2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?

П>нет

зависит от конкретного человека, в общем случае потрясет болезненно, но некоторые не чуствуют такую силу тока

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Вас много. Мало тех, кто может держаться одной рукой за фазу, а другой, скажем, за некрашеную водопроводную трубу.

ЗЫ Специально для любителей экспериментов: проверять, принадлежишь ли ты к числу счастливчиков НЕ НАДО!

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>будет, даже если он подпрыгнет и коснется пробника в момент прыжка

OK, из предыдущих объяснений вроде уже понял в чем был неправ, не понял одного — к чему "подсоединена вторая пластина" конденсатора? Если это Земля, то как будет меняться свечение лампы в зависимости от моего перемещения относительно нее? Т.е. лампа будет гореть с разной яркостью если я лягу на тоненький коврик параллельно земле и если буду стоять на одной ноге на вершине ярмарочного столба? Вроде бы емкость от таких перемещений должна довольно значительно меняться, или нет?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

V>>будет, даже если он подпрыгнет и коснется пробника в момент прыжка

П>OK, из предыдущих объяснений вроде уже понял в чем был неправ, не понял одного — к чему "подсоединена вторая пластина" конденсатора? Если это Земля, то как будет меняться свечение лампы в зависимости от моего перемещения относительно нее? Т.е. лампа будет гореть с разной яркостью если я лягу на тоненький коврик параллельно земле и если буду стоять на одной ноге на вершине ярмарочного столба? Вроде бы емкость от таких перемещений должна довольно значительно меняться, или нет?

П>

Намек:
есть такая задача про емкость конденсаторов, так вот, в этой задаче одна из обкладок бесконечна, а вторая имеет вполне конечную площадь. Там был прикол в том духе, что емкость конденсатора из двух этих пластин в окончательной формуле не зависит ни от расстояния м/у пластинами, ни от угла наклона пластин, а только лишь от площади той пластины, у которой эта площадь конечна.

----
Так что хоть стой, хоть лежи, хоть прыгай.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Спросил у двух знакомых программистов — они тоже пробовали держаться за фазу. Ничего. Видимо, нас много

П>Вас много. Мало тех, кто может держаться одной рукой за фазу, а другой, скажем, за некрашеную водопроводную трубу.

П>ЗЫ Специально для любителей экспериментов: проверять, принадлежишь ли ты к числу счастливчиков НЕ НАДО!

Поговорил со знакомым электриком. Он сказал, что при ремонте электросетей их всегда надо обесточивать. НО! В критических ситуациях можно работать без обесточивания, стоя на резиновом коврике, и спрятав одну руку за спину. То же самое пишут здесь (ищите по слову "спин"). Вот здесь похожие воспоминания электрика, А вот здесь вообще ссылаются на школьный курс физики при рассмотрении этого явления

Неужто все врут, и на самом деле существует такая великая разница в строении тела, что кого-от бъет, а кого-то нет?

Попутно еще один вопрос возник — в пробнике стоит ограничительное сопротивление на 1МОм с малой емкостью контактов. Насколько я понимаю, оно надо для защиты от удара в случае, если все же дотронешься до земли и фазы одновременно. Но почему столь большое сопротивление не мешает работе пробника (оно ведь наверняка ток сильно снижает) и почему емкость должна быть маленькой?
Естественно, этот вопрос имеет смысл только если мы принимаем теорию, согласно которой прикосновение к одной только фазе не вызывает большой силы тока через человека

В противном случае ответ очевиден.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Попутно еще один вопрос возник — в пробнике стоит ограничительное сопротивление на 1МОм с малой емкостью контактов. Насколько я понимаю, оно надо для защиты от удара в случае, если все же дотронешься до земли и фазы одновременно. Но почему столь большое сопротивление не мешает работе пробника (оно ведь наверняка ток сильно снижает) и почему емкость должна быть маленькой?
СА>Естественно, этот вопрос имеет смысл только если мы принимаем теорию, согласно которой прикосновение к одной только фазе не вызывает большой силы тока через человека

В противном случае ответ очевиден.

в 1 очередь 1 мОМ нужен для ограничения тока неоновой лампы
не мешает потому, что для зажигания этой самой лампы достаточно малого тока напряжением около 100 В

кто сказал, что прикосновение к одной только фазе не вызовет большой силы тока?
попробуйте, мало не покажется
для кого-то и этого длостаточно бывает
все зависит от конкретных условий

КАЖЕТСЯ по новому ПТБ\ПТЭ запрещено пользоваться такими индикаторами
только 2-х полюсными указателями напряжения, например МИН

Здравствуйте, K2005, Вы писали:

K>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Попутно еще один вопрос возник — в пробнике стоит ограничительное сопротивление на 1МОм с малой емкостью контактов. Насколько я понимаю, оно надо для защиты от удара в случае, если все же дотронешься до земли и фазы одновременно. Но почему столь большое сопротивление не мешает работе пробника (оно ведь наверняка ток сильно снижает) и почему емкость должна быть маленькой?
СА>>Естественно, этот вопрос имеет смысл только если мы принимаем теорию, согласно которой прикосновение к одной только фазе не вызывает большой силы тока через человека

В противном случае ответ очевиден.

K>в 1 очередь 1 мОМ нужен для ограничения тока неоновой лампы
K>не мешает потому, что для зажигания этой самой лампы достаточно малого тока напряжением около 100 В

K>кто сказал, что прикосновение к одной только фазе не вызовет большой силы тока?
K>попробуйте, мало не покажется
K>для кого-то и этого длостаточно бывает
K>все зависит от конкретных условий

K>КАЖЕТСЯ по новому ПТБ\ПТЭ запрещено пользоваться такими индикаторами
K>только 2-х полюсными указателями напряжения, например МИН

Так попробовал же! Собственно, именно поэтому и возник предыдущий пост — я привел ссылки, в которых описан этот опыт. И на практике я за последние два дня кучу раз гвозди в розетку торкал при свидетелях — ничего!
Вообще забавно смотрится — я пишу пост примерно такого содержания "попробовал сунуть руку в розетку, не ударило, все мои знакомые, кто пробовал, подтвердили результат". А Вы мне в ответ пишете — "попробуй, мало не покажется"

СА>Спасибо за ссылку. К сожалению, большинство терминов там мне не понятно В частности
СА>".1.1. Защитное заземление следует выполнять преднамеренным электрическим соединением металлических частей
СА>электроустановок с «землей» или ее эквивалентом." — а что может быть эквивалентом "земли"? Что такое вообще "земля"?

СА>Ой... У меня складывается ощущуние, что я неправильно помнимаю, что такое НОЛЬ, а что такое ЗЕМЛЯ — поясните разницу, плз

НУЛЕМ в электроустановках принято называть любую электропроводящую часть имеющую непосредственный контакт с
заземленной нейтралью источника питания (тр-ра, генератора)

эквивалентом земли в электроустановке может быть заземляющий контур который тянется от ТП и по ходу может иметь повторные заземления
ЗЕМЛЯ здесь это конкретно земля в прямом смысле слова
например электрический шкаф я могу стойками зарыть в землю

щас кстати по новому стандарту возможны варианты раздельных 0-го рабочего и 0-го защитного(PE) проводников

СА> любом случа — вопрос стоял так: "чем фаза отличается от нуля?".

возьмусь подытожить все выже изложенное : потенциалом
причем как тут упомяналось несколько в другом контексте — не каждая нейтраль электроустановки — нуль
только заземленная (есть установки с изолированной)

azh>твое тело обладает емкостью. Рассматривай себя как маленький конденсатор, точнее одну из его обкладок.

пожалуй этим все обьясняется
а вот куда убегают потом эти заряды из тела в воздух ли, или куда еще это интересный вопрос )
не стоит забывать что на какой-то момент времени потенциал фазы переменного тока равен 0
можно было бы предположить что в этот момент тело человека может отдать полученные заряды в сеть )
но этот 1 МОМ, возможно электронам легче по другому пути убежать )

СА>Так попробовал же! Собственно, именно поэтому и возник предыдущий пост — я привел ссылки, в которых описан этот опыт.

Ваш опыт интересен)
Просто из моего опыта откровенного общения с фазой, я бы не рискнул

а где ссылки?
про лампочку во рту это сильно
хотя с гаишником помойму переврали
так могла бы цепная реакция ротовых лампочек по всему миру прокатиться )

щас вот вспомнил как в Африке электромонтеры ВЛ ВН обслуживают
их высаживают на вертолете прямо на провода
защитный костюм присутствует
при приземлении вертолета на площадку с него снимают потенциал
но они не имеют контакта с предметами, только с воздухом

думаю ваш эксперемнт правдив, если не касаться никаких предметов и стоять на изоляции
но даже электромонтеры как вы говорите при работе под напряжением
не делают это голыми руками, только с помощью электрозащитных средств
я вот лично щас воздержался от искушения попробовать розетку )

1-й раз помню меня хорошо так дернуло еще в детстве при
прикосновении руки к фазе в щитке, щас уже не помню был ли контакт с железной дверцой
кажется не было

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Да, но речь о РАЗНОСТИ потенциалов. Если м/у тобой и землей есть разность потенциалов, то она немедленно начинает выравнивается за счет токов утечки, даже сквозь самые сухие и резиновые тапочки. Поэтому на тебе — ноль. Не сомневайся.

Странно.
А я вот зимой, в помещениях с синтетическими ковровыми покрытиями, регулярно получаю от всяких заземлённых предметов удары статическим током. К чему бы это, если на мне всегда 0?

СА>> Подозреваю, что такое введение потенциала нарушит общепринятое соглашение о том, что потенциал на бесконечности равен нулю, ну и бог с ним...

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>А с чем не согласны, Erop? Что газоразрядная лампа зажигается от напряжения?

Извини, что не объяснил.
Я не согласен вот с этим:

ДД>Лампа зажигается от напряжения. Если Вас поместить в вакуум и обуть в сапоги из спец.резины, то пробник, естественно, светиться не будет.

И со всеми следствиями из этого невоерного вывода.
Таки будет светиться. Главное чтобы был контакт между тобой и контактом на пробнике. А резиновые там у тебя тапочки или аллюминивые -- не суть

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Странно.
E>А я вот зимой, в помещениях с синтетическими ковровыми покрытиями, регулярно получаю от всяких заземлённых предметов удары статическим током. К чему бы это, если на мне всегда 0?

с заземленных?!
тогда вам электрика вызывать
плохое заземление либо токи утечки проходящие через трубы и т.д.

Здравствуйте, K2005, Вы писали:

E>>А я вот зимой, в помещениях с синтетическими ковровыми покрытиями, регулярно получаю от всяких заземлённых предметов удары статическим током. К чему бы это, если на мне всегда 0?

K>с заземленных?!
K>тогда вам электрика вызывать
K>плохое заземление либо токи утечки проходящие через трубы и т.д.

Да не все нормально!
гоподин Erop сначала наэлектризуется об синтетический коврик (т.е. его заряд >0). А потом этот заряд как раз таки в землю и стекает в момент прикосновения к заземленному предмету.
Erop'у кажется, что это земля его током бьет, а на самом деле это Erop землю током бьет, но ему кажется, что током бьет его.
После того как Erop'а якобы ударит током его заряд становится равным 0 и можно опять на коврик накапливать заряд.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Таки будет светиться. Главное чтобы был контакт между тобой и контактом на пробнике. А резиновые там у тебя тапочки или аллюминивые -- не суть

Да, я был неправ. После консультации с выпускником РТ-факультета пришел к выводу, что ток через пробник протекает из-за емкости тела.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Да не все нормально!
B>гоподин Erop сначала наэлектризуется об синтетический коврик (т.е. его заряд >0). А потом этот заряд как раз таки в землю и стекает в момент прикосновения к заземленному предмету.
B>Erop'у кажется, что это земля его током бьет, а на самом деле это Erop землю током бьет, но ему кажется, что током бьет его.
B>После того как Erop'а якобы ударит током его заряд становится равным 0 и можно опять на коврик накапливать заряд.

1) За "господина" спасибо,
2) За реконструкцию того, что мен кажется, тоже спасибо, но лучше бы спросить у меня.

3) За "а на самом деле это Erop землю током бьет" спасибо не скажу, так как никакую Землю я не бью и не собираюсь. Согласен на формулировку, что происходит электрический разряд между мной и заземлённой железякой.
4) Всё-таки из выделенных слов наверное следует, что мой потенциал не всегда 0?

Здравствуйте, K2005, Вы писали:

E>>Странно.
E>>А я вот зимой, в помещениях с синтетическими ковровыми покрытиями, регулярно получаю от всяких заземлённых предметов удары статическим током. К чему бы это, если на мне всегда 0?

K>с заземленных?!
K>тогда вам электрика вызывать
K>плохое заземление либо токи утечки проходящие через трубы и т.д.

Ну как бы разряды получаются длинные довольно. В темноте даже красивыми. Учитывая напряжение пробоя сухого зимнего воздуха, там должны быть нехилые киловольты. Так что скорее не электрика надо звать, а экзерциста

Сдается мне, что разорванная линия электропередач представляет собой просто две однопроводных линии. Энергия по ним передается в легкую — можно поискать в инете по словам "однопроводная передача энергии", например, и посмотреть соответствующую теорию. Передаваемая энергия невелика, зато на омические сопротивления внимания особо не обращает (вот этого момента я не понял, буду читать теорию) — это объясняет, почему мегаомное сопротивление в пробнике не мешает измерению.
А отличие "фазы" от "земли" только в том, что на "земле" висит большая емкость — это и Земля, и все включенные в цепь заземленные ванны с батареями. В них энергия и уходит, не добираясь до пробника (мой проведенный с горем пополам расчет на Ansys выдал похожий результат). Промоделировать это просто — дотроньтесь пальцем до "фазы" и пробник погаснет. Я сам это пробовал, хотя некоторые и утверждают что я просто уникум, которого не бъет током

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>4) Всё-таки из выделенных слов наверное следует, что мой потенциал не всегда 0?

И что здесь такого?

Понимаешь, систему бесполезно рассматривать в статике, ибо идеальных изоляторов не существуют, всегда есть точки утечки и ты бы и так разрядился бы сам собой и твой заряд стал бы равен 0-лю. Просто во время хождения по коврику ты накапливаешь заряд быстрее, чем он рассасывается вот и все.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Понимаешь, систему бесполезно рассматривать в статике, ибо идеальных изоляторов не существуют, всегда есть точки утечки и ты бы и так разрядился бы сам собой и твой заряд стал бы равен 0-лю. Просто во время хождения по коврику ты накапливаешь заряд быстрее, чем он рассасывается вот и все.

ну елки
не хочет быть человек с нулевым потенциалом!
и имеет право
человек обладает небольшим потенциалом очень мизерным
в нашем организме присутствуют электрические процессы

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

E>>4) Всё-таки из выделенных слов наверное следует, что мой потенциал не всегда 0?

V>Понимаешь, систему бесполезно рассматривать в статике, ибо идеальных изоляторов не существуют, всегда есть точки утечки и ты бы и так разрядился бы сам собой и твой заряд стал бы равен 0-лю. Просто во время хождения по коврику ты накапливаешь заряд быстрее, чем он рассасывается вот и все.

Ну это я всё понимаю, но таки это значит, что частенько бывает так, что мой потенциал не то что бы не ноль, а очень сильно не ноль. Типа киловольты составляет

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну это я всё понимаю, но таки это значит, что частенько бывает так, что мой потенциал не то что бы не ноль, а очень сильно не ноль. Типа киловольты составляет

В таких случаях удобнее оперировать зарядом. Заряд небольшой де-факто. Но емкость организма (конденсаторная емкость) — вообще ничтожна. В итоге, деля накопленный заряд на емкость получаем потенциал, который действительно может быть значительным.

Ну и что с того? Ведь нет ср-в для поддержания такого потенциала — как только цепь замыкается, заряд разряжается. Опасности обычно никакой, т.к. запасенной энергии не хватает для выполнения каких-либо разрушений в организме.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Промоделировать это просто — дотроньтесь пальцем до "фазы" и пробник погаснет. Я сам это пробовал, хотя некоторые и утверждают что я просто уникум, которого не бъет током

О, Великое Объединение! Ну должны же быть хоть какие-то зачатки логики!
Дотрагивание пальцем до фазы означает шунтирование пробника очень малым активным сопротивлением (сопротивление тела ничтожно по сравнению с мегаомным резистором в пробнике). Соответственно, напряжение на пробнике (на разных его концах) просаживается до нуля.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Промоделировать это просто — дотроньтесь пальцем до "фазы" и пробник погаснет. Я сам это пробовал, хотя некоторые и утверждают что я просто уникум, которого не бъет током

MS>О, Великое Объединение! Ну должны же быть хоть какие-то зачатки логики!
MS>Дотрагивание пальцем до фазы означает шунтирование пробника очень малым активным сопротивлением (сопротивление тела ничтожно по сравнению с мегаомным резистором в пробнике). Соответственно, напряжение на пробнике (на разных его концах) просаживается до нуля.

Про "зачатки логики" — это Вы намекаете на отсутствие оных у меня? Какая прелесть... Уверяю Вас, школьный (да и институтский курс) я знаю ничуть не хуже большинства здесь присутствующих. Просто я подозреваю, что поведение этой системы не описывыается простым законом Ома и Кирхгофа, как не описывается ими, например, поведение длинных линий и распространение электромагнитных волн в вакууме.

Опять же — если я "шунтирую пробник малым сопротивлением" — почему МЕНЯ током не бъет или хотя бы кожу не обугливает? Можете привести конкретный расчет, показывающий силу тока, протекающего через меня? Если удастся, я достану амперметр и попробую замерить ток, протекающий через меня во время прикосновения к фазе — результат обязательно сообщу.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Сдается мне, что разорванная линия электропередач представляет собой просто две однопроводных линии. Энергия по ним передается в легкую — можно поискать в инете по словам "однопроводная передача энергии", например, и посмотреть соответствующую теорию. Передаваемая энергия невелика, зато на омические сопротивления внимания особо не обращает (вот этого момента я не понял, буду читать теорию) — это объясняет, почему мегаомное сопротивление в пробнике не мешает измерению.
СА>А отличие "фазы" от "земли" только в том, что на "земле" висит большая емкость — это и Земля, и все включенные в цепь заземленные ванны с батареями. В них энергия и уходит, не добираясь до пробника (мой проведенный с горем пополам расчет на Ansys выдал похожий результат). Промоделировать это просто — дотроньтесь пальцем до "фазы" и пробник погаснет. Я сам это пробовал, хотя некоторые и утверждают что я просто уникум, которого не бъет током

Здесь, кстати, пример реализации однопроводной передачи энергии. Подозреваю, что пробник работает в точности на том же эффекте.

Еще одна ссылка из череды множества, как мне кажется, относящихся к делу, здесь. Рассмотрена однопроводная линия передачи энергии, которую предложил еще Тесла.

Физика процесса примерно такая (насколько я помню, такое описание уже проводил кто-то из посетителей сего топика, за что ему спасибо) — генератор на одном конце линии заставляет электроны возле своего конца перемещаться, что вызывает распространение продольной волны зарядов вдоль линии электропередач. Перемещение зарядов, по определению, и есть ток. Именно он и заставляет светиться лампочку. Ключевой момент — наличие большой емкости (человека) на конце линии. Эта самая емкость принимает на себя волны зарядов (почему — точно не скажу, надо детально считать).

Прошу обратить внимание — при описании физики работы однопроводной линии я ни разу не встречал никакого бреда вроде "конец линии весит на человеке, а значит на нем 0 вольт" или "ну все понятно, человек — большая обкладка конденсатора, а вторай обкладка — Земля". Есть мнение, что указанное выше объяснение физики работы верно, поскольку позволяет объяснять все рассмотренные мной эффекты, а именно:

1) Ток от фазы маленький. Ток на однопроводной линии почти всегда небольшой, ведь он образован не электрическим полем вдоль линии, а передачей плотности заряда.
2) Пробник работает на "фазе" а не на "земле". Заземленная часть проводника соединена с большой емкостью, на которую весь заряд однопроводной линии и ушел. Замечу, что без этого простого действия "земля" и "фаза" были бы абсолютно эквивалентными — пробник горел бы на обоих.
3) Если дотронуться пальцем до "фазы" пробник перестанет работать. См. пункт 2

4) Есть подозрение, что резистор в 1Мом не оказывает влияние на работу пробника. Это надо проверить. Если это правда так, то это легко объясняется тем, что ток обусловлен не элекрическим полем, соответственно понятие омического сопротивления просто не работает.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Еще одна ссылка из череды множества, как мне кажется, относящихся к делу, здесь. Рассмотрена однопроводная линия передачи энергии, которую предложил еще Тесла.

СА>Физика процесса примерно такая (насколько я помню, такое описание уже проводил кто-то из посетителей сего топика, за что ему спасибо) — генератор на одном конце линии заставляет электроны возле своего конца перемещаться, что вызывает распространение продольной волны зарядов вдоль линии электропередач. Перемещение зарядов, по определению, и есть ток. Именно он и заставляет светиться лампочку. Ключевой момент — наличие большой емкости (человека) на конце линии. Эта самая емкость принимает на себя волны зарядов (почему — точно не скажу, надо детально считать).

СА>Прошу обратить внимание — при описании физики работы однопроводной линии я ни разу не встречал никакого бреда вроде "конец линии весит на человеке, а значит на нем 0 вольт" или "ну все понятно, человек — большая обкладка конденсатора, а вторай обкладка — Земля". Есть мнение, что указанное выше объяснение физики работы верно, поскольку позволяет объяснять все рассмотренные мной эффекты, а именно:

СА>1) Ток от фазы маленький. Ток на однопроводной линии почти всегда небольшой, ведь он образован не электрическим полем вдоль линии, а передачей плотности заряда.
СА>2) Пробник работает на "фазе" а не на "земле". Заземленная часть проводника соединена с большой емкостью, на которую весь заряд однопроводной линии и ушел. Замечу, что без этого простого действия "земля" и "фаза" были бы абсолютно эквивалентными — пробник горел бы на обоих.
СА>3) Если дотронуться пальцем до "фазы" пробник перестанет работать. См. пункт 2

СА>4) Есть подозрение, что резистор в 1Мом не оказывает влияние на работу пробника. Это надо проверить. Если это правда так, то это легко объясняется тем, что ток обусловлен не элекрическим полем, соответственно понятие омического сопротивления просто не работает.

Проверил — ограничительный резистор в 1Мом ничего не делает, кроме как страхует от удара в случае прикосновения к земле и фазе одновременно. Пробник фазы замечательно работает и без него

Здравствуйте, azh, Вы писали:

azh>ЗЫ, помниться мы расчитываль емкость Земли. По моему получалось, что-то около 1 не то фарады, не то микрофарады...

И рассчитывать не чего, фарады оттуда и пошли что за емкость планеты Земля приняли равной 1 Фарад.

Здравствуйте, Srv, Вы писали:

Srv>И рассчитывать не чего, фарады оттуда и пошли что за емкость планеты Земля приняли равной 1 Фарад.

Откуда дровишки?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну и что с того? Ведь нет ср-в для поддержания такого потенциала — как только цепь замыкается, заряд разряжается. Опасности обычно никакой, т.к. запасенной энергии не хватает для выполнения каких-либо разрушений в организме.

Ну и то, что разговоры о том, что индекаторная отвёртка светится от того, что на мне ноль, а на фазе 220 как-то начинают вызывать сомнение.
Вроде как с меня и киловольты не особо стекают, пока я за батарею не подержусь, а тут какие-то 220 вольт жалкие

Ну а если без шуток, то ток утечки через подошвы пол и бетон никак не участвует в работе пробника

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>...Если это правда так, то это легко объясняется тем, что ток обусловлен не элекрическим полем, соответственно понятие омического сопротивления просто не работает.

Выделенное -- враньё!
Чем, по твоему, обусдлвлен ток в пробнике?

Диффузией электронов?

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Про "зачатки логики" — это Вы намекаете на отсутствие оных у меня? Какая прелесть... Уверяю Вас, школьный (да и институтский курс) я знаю ничуть не хуже большинства здесь присутствующих. Просто я подозреваю, что поведение этой системы не описывыается простым законом Ома и Кирхгофа, как не описывается ими, например, поведение длинных линий и распространение электромагнитных волн в вакууме.

Вообще говоря у Ома и Киргоффа есть вполне легко проверяемые критерии применимости

если рассматривать только розетку и пробник (и даже если рассматривать розетку и провода до трансформаторной будки во дворе), то линия однозначно не длинная. Всё-таки 50 Гц всего

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Опять же — если я "шунтирую пробник малым сопротивлением" — почему МЕНЯ током не бъет или хотя бы кожу не обугливает? Можете привести конкретный расчет, показывающий силу тока, протекающего через меня? Если удастся, я достану амперметр и попробую замерить ток, протекающий через меня во время прикосновения к фазе — результат обязательно сообщу.

Потому, что ток мал. Ток через палец (при условии хорошей изоляции от земли) ограничен импедансом емкости тела на частоте 50 герц. Расчет реактивной замкнутой цепи источник-конденсатор даст достаточно весьма величину тока, проходящего через палец. Исходя из значения емкости 200 пикофарад (нашел в каком-то online справочнике), проводим наивный расчет:

c = 200e-12; // Capacity 200 picofarad
w = 50;      // Frequency
r = 1/(c*w); // Impedance
i = 220/r;   // Current

Получаем величину 2.2 микроампера. Этого тока достаточно для зажигания неоновой лампы.
А для того, чтобы почувствовать ток, он должен быть порядка миллиампер. Эффекты длинной линии, антенны, и прочие волноводные безусловно присутствуют. Но на частоте 50 герц они настолько ничтожны, что их можно вообще не учитывать.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Здесь, кстати, пример реализации однопроводной передачи энергии. Подозреваю, что пробник работает в точности на том же эффекте.

Еще раз: В пробнике образуется простая последовательная цепь: источник-резистор-лампочка-конденсатор. Эта цепь является замкнутой по переменному току. Причем, резистор можно не учитывать вообще, его сопротивление мало по сравнению с импедансом конденсатора. Резистор имеет лишь ограничительную защитную функцию в случае замыкания цепи активным сопротивлением (другой рукой за батарею). И никаких Авраменков там нету. Period!

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Потому, что ток мал. Ток через палец (при условии хорошей изоляции от земли) ограничен импедансом емкости тела на частоте 50 герц. Расчет реактивной замкнутой цепи источник-конденсатор даст достаточно весьма величину тока, проходящего через палец. Исходя из значения емкости 200 пикофарад (нашел в каком-то online справочнике), проводим наивный расчет:
MS>

MS>c = 200e-12; // Capacity 200 picofarad
MS>w = 50;      // Frequency
MS>r = 1/(c*w); // Impedance
MS>i = 220/r;   // Current
MS>

MS>Получаем величину 2.2 микроампера. Этого тока достаточно для зажигания неоновой лампы.
MS>А для того, чтобы почувствовать ток, он должен быть порядка миллиампер. Эффекты длинной линии, антенны, и прочие волноводные безусловно присутствуют. Но на частоте 50 герц они настолько ничтожны, что их можно вообще не учитывать.

Порядок величины тока подтверждаю --- когда-то замерял. Точную величину не помню --- было несколько лет назад.
Вместо неонки была пара встречно включенных диодов, к свободным контактам которых подвесил конденсатор. Ток был измерен амперметром и во избежание ошибки (ток маленьктй, амперметр китайский) сделана оценка по изменению напряжения и емкости конденсатора. Помнится, оценка по порядку величины совпала c измереным током (за минуту накапливались единицы вольт).

Конечно же, остается неясным, чему был равен емкостной импеданс в этом моем опыте. Как мне сейчас кажется, он определялся емкостью между оболочкой конденсатора, подключеными к нему проводами с диодами и окружающей средой. Порядок величины этой емкости --- R*epsilon_0, где R --- характерный размер всего этого хозяйства. epsilon_0, насколько мне помнится, что-то около 10^(-11), R порядка 0.1. В итоге получаем 1-10 пФ, что, конечно, меньше 200 пФ, но для столь примитивного расчета вполне удовлетворительно.

Кроме того, можно прикинуть, какой ток нужен неонке, чтобы светиться.

Сила света неонки --- что-то около 1 мкд, что соответствует примерно 10^(-5) Вт мощности светового потока (считая, что силе света в 1 канделу соответствует где-то 0.01 Вт --- надо бы проверить в справочнике). Если падение напряжения на неонке --- сотня вольт, то, при КПД около 10%, как раз получается сила тока в 10^(-6) А.

Столь хорошее совпадение кажется даже подозрительным.

СА>Вопрос не в законе Ома, а именно в том, почему на мне ноль то? Кстати, при чем тут сопротивление между мной и землей? Пусть я стою в резиновых сапогах — у них сопротивление даже не мега, а ГИГАомы. Тогда ток проводимости будет 220/1e9 = 22e-8. Маловато для горения лампы. Или ток пойдет не через сапоги а прямо через воздух?
СА>Не забывайте — я пробник держу в одной руке, второй ничего не касаюсь.
Я одно время тоже как дурак тыкал этим пробником и тащился — ни с того ни с сего, лампочка загорается, если к чему-нибудь приложить (не всегда к розетке, иногда просто к чему-то железному). А потом разобрал его и увидел там батарейку внутри.

Здравствуйте, K2005, Вы писали:

K>щас вот вспомнил как в Африке электромонтеры ВЛ ВН обслуживают
K>их высаживают на вертолете прямо на провода
K>защитный костюм присутствует
K>при приземлении вертолета на площадку с него снимают потенциал
K>но они не имеют контакта с предметами, только с воздухом

В СССР в свое время от такого отказались из за крайне неприятных ощущений — коронные разряды по всему телу, волосы дыбом, да еще с частотой 50 герц и прочее.

K>думаю ваш эксперемнт правдив, если не касаться никаких предметов и стоять на изоляции
K>но даже электромонтеры как вы говорите при работе под напряжением
K>не делают это голыми руками, только с помощью электрозащитных средств
K>я вот лично щас воздержался от искушения попробовать розетку )

При условии хорошей изоляции, величины тока — микроамперы, что есть 100% безопасно не только для человекеа, но даже и для инфузории. Источник же опасности в том, что изоляция может быть недостаточно хорошей. Надо действительно убедиться, что изоляция хороша и составляет как минимум несколько мегаом и обладает достаточной электропрочностью (надежно держит хотя бы единицы киловольт). Это может быть весьма не очевидно, на самом деле.

K>1-й раз помню меня хорошо так дернуло еще в детстве при
K>прикосновении руки к фазе в щитке, щас уже не помню был ли контакт с железной дверцой
K>кажется не было

Значит был. Не со щитком, так с чем-то другим.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Так попробовал же! Собственно, именно поэтому и возник предыдущий пост — я привел ссылки, в которых описан этот опыт. И на практике я за последние два дня кучу раз гвозди в розетку торкал при свидетелях — ничего!
СА>Вообще забавно смотрится — я пишу пост примерно такого содержания "попробовал сунуть руку в розетку, не ударило, все мои знакомые, кто пробовал, подтвердили результат". А Вы мне в ответ пишете — "попробуй, мало не покажется"

Слушай, мужик. Не знаю, какими мега-расчетами ты там занимаешься, но мозгов у тебя нету. Ты хоть думашь, что пишешь?! Ты своим дремучим невежеством всех здесь поразил. "гвозди в розетку торкал при свидетелях — ничего". Герой нашелся. Да ты хоть отдаешь себе отчет в том, что этим ты неявно призываешь людей повторить свой "подвиг". При этом кто-то может оказаться недостаточно хорошо заизолирован (мокрый пол, например) — и кирдык человеку. Не пойти ли тебе посидеть в тюрьме за такое?

Люди! Не слушайте всяких горе-чудаков и никогда не суйте гвозди в розетку! Если имеется сильное желаение повторить опыт, то надо предварительно убедиться что:
1) Оммическое сопротивление между телом и землей составляет как минимум несколько мегаом.
2) Изоляция между телом и землей имеет достаточную электропрочность и легко выдерживает несколько киловольт.

Скорее всего эти условия соблюдены в обычной комнате, но ни малейшей гарантии здесь дать нельзя — все надо проверять. Я тоже умею чинить розетки под напряжением и знаю электрика, который меряет напряжение большим и указательным пальцами руки (различает 110, 220 и 380). Но доблести в этом нет ни малейшей.

Не неонка, а светодиод.
На самом деле это не пробник, а радиоприёмник с лампочкой.
Электромагнитная поле от фазового провода наводит ЭДС в жале (антенне), которое потом усиливается, выпрямляется и подаётся на индикатор (светодиод).

MS>Слушай, мужик. Не знаю, какими мега-расчетами ты там занимаешься, но мозгов у тебя нету. Ты хоть думашь, что пишешь?! Ты своим дремучим невежеством всех здесь поразил. "гвозди в розетку торкал при свидетелях — ничего". Герой нашелся. Да ты хоть отдаешь себе отчет в том, что этим ты неявно призываешь людей повторить свой "подвиг". При этом кто-то может оказаться недостаточно хорошо заизолирован (мокрый пол, например) — и кирдык человеку. Не пойти ли тебе посидеть в тюрьме за такое?

MS>Люди! Не слушайте всяких горе-чудаков и никогда не суйте гвозди в розетку! Если имеется сильное желаение повторить опыт, то надо предварительно убедиться что:
MS>1) Оммическое сопротивление между телом и землей составляет как минимум несколько мегаом.
MS>2) Изоляция между телом и землей имеет достаточную электропрочность и легко выдерживает несколько киловольт.

MS>Скорее всего эти условия соблюдены в обычной комнате, но ни малейшей гарантии здесь дать нельзя — все надо проверять. Я тоже умею чинить розетки под напряжением и знаю электрика, который меряет напряжение большим и указательным пальцами руки (различает 110, 220 и 380). Но доблести в этом нет ни малейшей.

Думаю, думаю

Героем, что характерно, назвал меня ты — с тебя и медаль за "храбрость и отвагу"

Только, пожалуйста, в золотом исполнении — как будет готова, кинь на почту.

А я, может быть, способствую проведению естественного отбора среди читателей RSDN! Я описываю реальный эксперимент, а если какой-то идиот захочет его повторить, встав на заземленный металлический лист... ну, не повезло... С тем же успехом я могу сказать, что поглощение творожного сырка почти всегда безопасно и проэкспериментировать на себе (с утра, кстати, провел эксперимент — два раза) — а идиот повторит эксперимент, сдобрив его вкусным цианидом. Ну так это же всегда пожалуйста!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>...Если это правда так, то это легко объясняется тем, что ток обусловлен не элекрическим полем, соответственно понятие омического сопротивления просто не работает.

E>Выделенное -- враньё!
E>Чем, по твоему, обусдлвлен ток в пробнике?

Диффузией электронов?

Ты правильно понял мыслю! Только более точно это было бы назвать "перемещением продольной волны плотности зарядов". Повторюсь — я не настаиваю на правильности этого решения, я всего лишь привожу возможное описание, которое хорошо подтверждается практикой. А ток довольно часто обуславливается не электрическим полем — возьми заряженный шарик, да помаши им в воздухе. Вот тебе и будет ток (движение зарядов), который создаст магнитное поле, которое создаст электрическое... В-общем, понеслась волна по воздуху

Кстати, раз уж ты назвал мою мысль враньем (не ошибочной точкой зрения, а именно враньем — то есть преднамеренным сообщением заведомо ложной информации), то потрудись по меньшей мере экспериментально опровергнуть. А еще лучше — попробуй доказать, что я преднамеренно тебя обманываю

Ну это шутка, конечно

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Ты правильно понял мыслю! Только более точно это было бы назвать "перемещением продольной волны плотности зарядов". Повторюсь — я не настаиваю на правильности этого решения, я всего лишь привожу возможное описание, которое хорошо подтверждается практикой. А ток довольно часто обуславливается не электрическим полем — возьми заряженный шарик, да помаши им в воздухе. Вот тебе и будет ток (движение зарядов), который создаст магнитное поле, которое создаст электрическое... В-общем, понеслась волна по воздуху

Ну это, конечно, самый частый случай

Особенно в случае тока по проводнику

СА>Кстати, раз уж ты назвал мою мысль враньем (не ошибочной точкой зрения, а именно враньем — то есть преднамеренным сообщением заведомо ложной информации), то потрудись по меньшей мере экспериментально опровергнуть. А еще лучше — попробуй доказать, что я преднамеренно тебя обманываю

Ну это шутка, конечно

Доказывать не буду, но для человека, который настолько не разбирается в вопросе, ты слишком хорошо отбиваешься. Вот хоть с шариком пример рассмотри внимательнее

Так что я уже уверен, что ты просто валяешь дурака

E>Доказывать не буду, но для человека, который настолько не разбирается в вопросе, ты слишком хорошо отбиваешься. Вот хоть с шариком пример рассмотри внимательнее

E>Так что я уже уверен, что ты просто валяешь дурака

Я не буду подымать вопрос о свей некомпетентности в данном вопросе — я действительно не физик, а программист — меня больше интересует компетентность тех интеллегентнейших господ, которые, в силу своего глубочайшего ума, позволяют себе называть меня плохими словами и не приводить зачастую при этом никакой аргументации собственной правоты! Меня в первую очередь, конечно, интересует аргументация экспериментальная — я уже убедился в умении интеллегенции загаживать эфир теоретическими выкладками сомнительного характера.

Итак, коллеги, если не секрет — есть ли у вас хорошее физическое образование и опыт работы с реальными электрическими системами?

Всем, добрый день!
Поскольку меня не единожды упрекнули в пренебрежении к жизни малообразованных граждан, которые вслед за мной могут сунуть палец в розетку, предлагаю эксперимент с измененными с целью соблюдения техники безопасности условиями.

Для эксперимента нам потребуется любая отключаемая по розетка (например, так называемый "пилот" или обычный удлиннитель).

Итак, эксперимент №1:
1) Отключить розетку. Вставить в фазу пробник фазы. Дотронуться до конца пробника любым массивным проводником (в моем случае это были пассатижи). Собранную таким образом конструкцию положить на изолятор (полиэтиленовый пакет, например, или резиновый коврик). Включить розетку.

Эксперимент № 2.
2) Сделать абсолютно то же самое, но предварительно вытащить из пробника ограничительный резистор.

Предупреждение! Проведение эксперимента подразумевает надежность используемых изоляторов. Во время эксперимента обязательно самому находиться на изолирующем коврике. Руки и ноги обязательно должны быть одеты в изолирующую одежду (например, сухие сапоги и сухие резиновые перчатки). Автор эксперимента не гарантирует повторяемости результатов эксперимента, а также полной его безопасности для людей и оборудования.

Ну все, вроде все нужное проговорил... Итак, результаты — лампочка горит в обоих случаях. Вопрос — почему отсутствие мегаомного резистора (обычный номинал резистора пробника) не повлияло на результат?

	От:	Степанов Андрей
	Дата:	10.07.06 06:21
	Оценка:	-2

	От:	Crackjack
	Дата:	10.07.06 06:25
	Оценка:

От:	UrryMcA	http://www.UrryMcA.com
Дата:	10.07.06 06:25
Оценка:	-5

	От:	Степанов Андрей
	Дата:	10.07.06 06:29
	Оценка:

	От:	Voidvi
	Дата:	10.07.06 06:33
	Оценка:

От:	bralgin	www.dwh-club.com
Дата:	10.07.06 07:03
Оценка:

От:	ДимДимыч	http://klug.org.ua
Дата:	10.07.06 07:35
Оценка:

От:	server_mouse	about:blank
Дата:	10.07.06 08:35
Оценка:

	От:	Erop
	Дата:	10.07.06 11:30
	Оценка:	1 (1) +1 -1

От:	Jenyay	http://jenyay.net
Дата:	10.07.06 19:00
Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	10.07.06 20:02
Оценка:	+1

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	12.07.06 03:29
Оценка:	1 (1)