Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Вообще-то Кбайты — это 1000 байт. 1024-Кибибайты. Составители тестов явно считают иначе (см ответы) S>т.е. вы считаете, что в килобайте 1000 байт?
Какбы система приставок СИ на это недвусмысленно указывает.
kB == 1000 B
kiB == 1024 B
S>A2 В велокроссе участвуют 119 спортсменов. Специальное устройство регистрирует прохождение каждым из участников промежуточного финиша, записывая его номер с использованием минимально возможного количества бит, одинакового для каждого спортсмена. Каков информационный объем сообщения, записанного устройством, после того
S>как промежуточный финиш прошли 70 велосипедистов?
S>1) 70 бит 2) 70 байт 3) 490 бит 4) 119 байт
S>По Хартли I = log2(K) , К — количество равновероятных событий, т.е количество выборок 70 из 119. С=n!/(m!(n — m)!), S>I выходит 112,5592239 бит
64 < 119 < 128, значит надо 7 бит, количество бит одинаково, поэтому надо умножить на кол-во велосипедистов. Здесь думать не надо, здесь трясти надо
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
J>>не, я решаю поставленную задачу, а не гипотетическую о количестве бит требуемых для кодирования информации о спортсменах
S>А вы уверены что ваше понимание задачи правильное?
Абсолютно.
S> Скажите сначала что они под объёмом информации понимают. А то можно и про энтропийный подход вспомнить. Оценка количества информации — штука весёлая.
Когда надо будет веселиться — тогда можно и вспомнить оценку количества информации, качества информации, Шанона-Фанона и проча проча.
А если экзамен решать, то семь бит на спортсмена, 70 штук спортсменов, следующий вопрос.
Re[5]: Твой ответ не соответсвует условиям! ФОРМАЛЬНО!!!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Номер то записывается, только не прямо, а косвенно. Я же могу на основании моих 119 бит определить номера прошедших финишь спортсменов,
Это же велокросс, а не "гонка на выживание"
рано или поздно, они все пройдут финиш. зачем вам для этого 119бит? попадется подобная задача в реальной жизни — смело ставьте слип до обеда и ретурн тру в конце — результат от этого сильно не поменяется.
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>A2 В велокроссе участвуют 119 спортсменов. Специальное устройство регистрирует прохождение каждым из участников промежуточного финиша, записывая его номер с использованием минимально возможного количества бит, одинакового для каждого спортсмена. Каков информационный объем сообщения, записанного устройством, после того S>как промежуточный финиш прошли 70 велосипедистов?
S>1) 70 бит 2) 70 байт 3) 490 бит 4) 119 байт S>[/q]
Чутье подсказывает, что правильный ответ 490 бит? Для решения этой задачи можно всех велосипедистов представить как битовый массив, и при прохождении выставлять в единицу бит, у которого порядковый номер совпадает с номером спортсмена. Информациония будет содержаться о том, прошел спортсмен или не прошел, и она будет постоянной — 119 бит. Очень хорошо, что есть варианты ответов, а то бы я 119 бит бы и записал в ответ, и получил бы двойку . А так, методом исключения легко найти правильны ответ.
S>A2 В велокроссе участвуют 119 спортсменов. Специальное устройство регистрирует прохождение каждым из участников промежуточного финиша, записывая его номер с использованием минимально возможного количества бит, одинакового для каждого спортсмена. Каков информационный объем сообщения, записанного устройством, после того
S>как промежуточный финиш прошли 70 велосипедистов?
S>1) 70 бит 2) 70 байт 3) 490 бит 4) 119 байт
S>По Хартли I = log2(K) , К — количество равновероятных событий, т.е количество выборок 70 из 119. С=n!/(m!(n — m)!), S>I выходит 112,5592239 бит
Непонимание сути предмета запоминанием формул не компенсируется. правильный только третий ответ.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Вы спорите с Шенноном/Хартли?
не, я решаю поставленную задачу, а не гипотетическую о количестве бит требуемых для кодирования информации о спортсменах
S>Решение-то верное. Кто там говорил про однозначность тестов для естественнонаучных дисциплин?
ну дык пример с 2 + 2 * 2 == 6 | 8 — эту неоднозначность как раз и показывает
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Кстати, если порядок неважен — я позорно слил. Многие знания...
При чем тут порядок?
При чем тут комбинаторика, энтропия и теория информации вообще?
Система выдает пакеты одинакового размера, каждый из которых представляет номер спортсмена.
Надо найти общий размер пакетов (информационный объем, а не количество информации), после прохождения 70 пакетов.
Задача на арифметику.
Единственный затык в ней — нигде не сказано, что номера у спортсменов от 1 до 119.
S>С самого начала было известно что проблемы с переходом на ЕГЭ никуда не денутся. Тут не кровати тасовать надо...
Проблемы с чем? С качеством образованием — конечно!
ЕГЭ — это перераспределение денежных потоков, связанных с поступлением в ВУЗы.
S>B7 Скорость передачи данных через ADSL-соединение равна 128000 бит/c. Через данное соединение передают файл размером 625 Кбайт. Определите время передачи файла в секундах.
S>Вообще-то Кбайты — это 1000 байт. 1024-Кибибайты. Составители тестов явно считают иначе (см ответы)
А потом правильно ответившие на этот вопрос начинают рассказывать как провайдер недокладывает им трафика.
... << My edition based on RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1011 >>
В задаче спрашивается:
Сколько вытечет портвейна из открытого бассейна?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>А вот школьный учебник утверждает, что килобайт = 1024 байт. Можно, конечно, сказать 1000 байтов, но это не будет равно килобайту KDK>>А вот школьный учебник по физике утверждает, что приставка "кило-" означает 10^3. Кому будем верить? S>Обоим. По умолчанию как в физике. Но учебник информатики как раз и заостряет внимание на килобайте как исключении из общего правила. И объясняет откуда ноги растут.
Ага, а СИ, как международный стандарт системы измерения, о подобных исключениях ничего не знает, так что если учебник развивает неграмотность, то это проблемы составителей учебников. Как бы ты посмотрел на разработчика учебника по физике, который стал бы сейчас использовать систему СГС, объясняя это историческими причинами и что ему так больше нравится.
Здравствуйте, FireShock, Вы писали:
FS>Ну уж очень интересны вопросы ЕГЭ по информатике в этом году. Помогите их найти, пожалуйста.
http://pedsovet.su/load/51-1-0-847
Задачки от года к году всё лучше. Вторая так вообще втыкнула, если её решать как задачу по теории информации:
A2 В велокроссе участвуют 119 спортсменов. Специальное устройство регистрирует прохождение каждым из участников промежуточного финиша, записывая его номер с использованием минимально возможного количества бит, одинакового для каждого спортсмена. Каков информационный объем сообщения, записанного устройством, после того
как промежуточный финиш прошли 70 велосипедистов?
1) 70 бит 2) 70 байт 3) 490 бит 4) 119 байт
По Хартли I = log2(K) , К — количество равновероятных событий, т.е количество выборок 70 из 119. С=n!/(m!(n — m)!),
I выходит 112,5592239 бит
Мелкие-мелкие ляпы:
Автоматическое устройство осуществило перекодировку информационного сообщения на русском языке, ервоначально
записанного в 16-битном коде Unicode, в 8-битную кодировку КОИ-8. При этом информационное сообщение уменьшилось на 480 бит. Какова длина сообщения в символах?
1) 30 2) 60 3) 120 4) 480
Понятно что для школьников 1 символ в UTF-16 == 16 бит... А если текст сплошь из составных ё/й?
Порадовала любоффь к Экселю.
В электронной таблице значение формулы =СУММ(B1:B2)...
B7 Скорость передачи данных через ADSL-соединение равна 128000 бит/c. Через данное соединение передают файл размером 625 Кбайт. Определите время передачи файла в секундах.
Вообще-то Кбайты — это 1000 байт. 1024-Кибибайты. Составители тестов явно считают иначе (см ответы)
А вообще порадовал уровень тестов. Ещё бы добавили теорию/убрали нафиг задачки на сообразительность/аккуратней сформулировали задания в части C... Кстати, заметьте что большая часть задач — на два-три простых арифметических действия. А часть заданий вообще явно предполагает брутфорс или харкодинг структур данных. Не, для теста оно может и хорошо, но детей-то потом переучивать...
P.S. Порадуйтесь кстати — в отдельных школах таки читают информатику: http://marknet.narod.ru/spr/list5.htm
P.P.S. Ну и как всегда, %90 типовых вопросов решаются либо методом исключения, либо на автомате.
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
KDK>Какбы система приставок СИ на это недвусмысленно указывает. KDK>kB == 1000 B KDK>kiB == 1024 B
Я очень рад за тебя и тоже поставил бы тебе двойку по школьной информатике...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Amadeus
A> А можно пояснить людям, незнакомым лично ни с Шенноном, ни с Хартли смысл приведенного тобою решения? Какое отношения равновероятные события имеют к условиям задачи?
Оххх, вопрос, а не наезд, да ещё и в такой теме?!! Да всё что угодно, дорогой
Я кстати с ними тоже не совсем знаком — точнее "помнил все трещинки"(с) на первых курсах, а потом, увы...
Кстати, я таки слажал — выборки не учитывают порядок. Если мы учитываем порядок, у нас уже размещение, и число доступных вариантов нехило уведичивается.
Если считаем порядок, у нас выходит 445,0124893 бит.
В общем по Шеннону/Хартли (вторая формула — частный случай первой), объём информации зависит от вероятности наступления событий. Для монетки у нас два состояния (воткнулась не считаем), поэтому информация, извлечённая из одного броска — ровно 1 бит. Для кубика, после одного броска, у нас 6 равовероятных состояний. Мы их можем представить log2(6) битами, что даёт нам примерно 2,584962501 бит
Соответственно, 70 спортсменов из 119 могут прийти к промежуточному финишу C(119,70) способами — без учёта порядка — и A(119,70) — с учётом.
Формула Шеннона учитывает ещё и вероятности отдельных событий. По памяти я её не приведу, а в гугль вы и сами лазить умеете.
Re[6]: Твой ответ не соответсвует условиям! ФОРМАЛЬНО!!!
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Это же велокросс, а не "гонка на выживание" TK>рано или поздно, они все пройдут финиш.
На финиш то придут, но здесь то разговор про промежуточный финиш. Я так понимаю это checkpoint, и как раз нужно проверять, что никто не срезал дистанцию.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
J>>порядок прохождения теряется E>А я понял из условия, что только номер нужен, а также прошел или не прошел. О том, что важен порядок в условии ни слова. Финиш то промежуточный, на этом даже специально заострили внимание
если быть точным, то в условиях не сказано что нужен номер, а сказано что номер фиксируется, то есть способ кодирования информации жестко задан.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Чутье подсказывает, что правильный ответ 490 бит? Для решения этой задачи можно всех велосипедистов представить как битовый массив, и при прохождении выставлять в единицу бит, у которого порядковый номер совпадает с номером спортсмена. Информациония будет содержаться о том, прошел спортсмен или не прошел, и она будет постоянной — 119 бит. Очень хорошо, что есть варианты ответов, а то бы я 119 бит бы и записал в ответ, и получил бы двойку . А так, методом исключения легко найти правильны ответ.
В задаче присутствует т.н. элемент сообразительности, т.е. надо додумать, что номера участников не могут быть больше 119 и что порядок прохождения участниками важен, хотя ни о том, ни о другом в условии задачи прямо не сказано. Соответственно школьники мыслящие менее стандратно получат свои два балла. Дебилизация на марше.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Вы спорите с Шенноном/Хартли? Решение-то верное. Кто там говорил про однозначность тестов для естественнонаучных дисциплин?
А можно пояснить людям, незнакомым лично ни с Шенноном, ни с Хартли смысл приведенного тобою решения? Какое отношения равновероятные события имеют к условиям задачи?
Don't write a check with your mouth, you can't cash with your ass
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
J>>если вы сумеете при помощи 1 бита записать номер участника из задачи, я съем шляпу
UN>Если порядок не важен — то просто 119 бит — каждый бит — это номер участника — первый бит — 1, второй — 2 и вперед =)
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
KDK>>Ага, а СИ, как международный стандарт системы измерения, о подобных исключениях ничего не знает, S>Знает. Например в СИ введен ампер, который могли бы выразить через уже имеющиеся свойства (килограмм, ускорение)
Ну во-первых я писал про исключения из правил наименования приставок или у нас уже 1кА != 1000 А?
Да, кстати не путай основные и производные единицы измерений, они все входят в СИ. Кстати метру не мешает быть основной единицей его определение через время и скорость света
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
S>>Таким образом, первая версия Юникода представляла собой кодировку с фиксированным размером символа в 16 бит, то есть общее число кодов было 216 (65 536). [/i]
SC>Вот только текущая версия Unicode — третья SC>и там нет описания 16-битного формата с фиксированной шириной символа: SC>
Совместимость вполне сохраняется. Есть ещё юникод с 4х байтовым кодированием. Но там пока почти вся таблица свободна.
utf-8 — этот уродец появился как раз для совместимости со старинными средствами. Там английские символы (вернее , первые 128 повторяют ASCI) идут одим байтом (чтобы не было нулевых байтов). В конце концов, запусти программу блокнот и сохрани текст! Тебе будет предложен либо вменяемый юникод, либо utf-8.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Ребят, что вы от меня хотите? Стоило всго лишь слегка постебаться (смайлик там был, помню) — и тут набежали товарищи ревнители. Естественно не удержался чтобы не поиздеваться дальше.
A> Все, конечно, правильно, но это голая теория, которая к условиям задачи, имхо, не применима.
Применима-применима.
A> 1) не целочисленная по размеру бит
Округляем вверх?
A> 2) больше по размеру, чем ячейка памяти, описывающая предыдущее событие
Втыкать в матчасть. Тут ровно одно событие — прохождение финиша определённым количеством спортсменов. Писал же: объём информации определяется вероятностью наступления данного события.
Здравствуйте, Appr, Вы писали:
A>Насколько я помню, варианты ответов в 1 задаче были: 1) 70 бит 2) 70 байт 3) 490 бит 4) 119 байт A>т.е. эквивалентно: 1) 70 бит 2) 560 бит 3) 490 бит 4) 952 бита. A>Ответ 119 бит был заманчивым, но вот беда, его тут нет .
В задаче было простое условие "записывая его номер с использованием минимально возможного количества бит, одинакового для каждого спортсмена". Что в нем непонятного?
A>Т.к. необходимо записать 70 случайных номеров из 119 велосипедистов, то в 70 бит данная информация не влезет без потери однозначной идентификации, для которой как раз и нужны еще 49 бит. Остается решение записи 70 номеров по 7 бит каждый что в итоге дает 490 бит. Задачка топорная и самого минимального правильного ответа в списке нет
Подвернется случай — выбирайте биологию. Возможно там, будет больше шансов
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, bastrakov
B>просто напомню, что в соседнем топике товарищ жалуется, что жители 2-х столиц не владеют "методом исключения, либо на автомате". во
Не, пока нам не объяснили как надо эту фигню решать — постоянно утыкался в дедлайн из-за того что не мог понять чего от меня хотят и почему верные решения не всегда подходят. При включённых мозгах ЕГЭ решать довольно сложно.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>если вы сумеете при помощи 1 бита записать номер участника из задачи, я съем шляпу
А в чём проблема-то? У нас ограниченное количество выборок — большое число конеш, но конечное. Запоминается не само сочетание, а номер сочетания из числа возможных. Вы же не удивляетесь что пошлых 8 бит хранит аж 256 значений.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
KDK>>Какбы система приставок СИ на это недвусмысленно указывает. KDK>>kB == 1000 B KDK>>kiB == 1024 B S>А вот школьный учебник утверждает, что килобайт = 1024 байт. Можно, конечно, сказать 1000 байтов, но это не будет равно килобайту
А вот школьный учебник по физике утверждает, что приставка "кило-" означает 10^3. Кому будем верить?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Вы спорите с Шенноном/Хартли? Решение-то верное. Кто там говорил про однозначность тестов для естественнонаучных дисциплин?
По-моему, вы не заметили в условии задачи выделенного жирным:
минимально возможного количества бит, одинакового для каждого спортсмена
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
KDK>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>>А вот школьный учебник утверждает, что килобайт = 1024 байт. Можно, конечно, сказать 1000 байтов, но это не будет равно килобайту KDK>>>А вот школьный учебник по физике утверждает, что приставка "кило-" означает 10^3. Кому будем верить? S>>Обоим. По умолчанию как в физике. Но учебник информатики как раз и заостряет внимание на килобайте как исключении из общего правила. И объясняет откуда ноги растут.
KDK>Ага, а СИ, как международный стандарт системы измерения, о подобных исключениях ничего не знает, так что если учебник развивает неграмотность, то это проблемы составителей учебников. Как бы ты посмотрел на разработчика учебника по физике, который стал бы сейчас использовать систему СГС, объясняя это историческими причинами и что ему так больше нравится.
а в СИ определены единицы измерения объемы накопителей? Пропускной способности каналов данных и прочее?
Символы, имеющие дополнительные над- или подстрочные элементы, могут быть представлены в виде построенной по определённым правилам последовательности кодов (составной вариант, composite character) или в виде единого символа (монолитный вариант, precomposed character).
Представление символа «Й» (U+0419) в виде базового символа «И» (U+0418) и модифицирующего символа « ̆» (U+0306)
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Не ребят, ну что у вас за мышление "ответ не совпадает — решение неверное". А как же красота?
Обычное мышление. Физичное. Смотри ответ "490 бит" -- он очевидный. Это типа 128 спортсменов => 7 бит, надо записать 70 раз => 490 бит.
Тут думать как бы не о чем. Ясно, что запись получится немного избыточной, так как мы не используем тот факт, что спортсменов прошло пока только 70. Но ясно что запись будет не очень-то избыточной. Где-то на полбита на спортсмена максимум (ну типа у нас свободы на самом деле меньше, чем на 7 бит, а не 6,5 где-то)
Если оставить в стороне задачку, и начать считать как-то хитро количество информации в этой сообщении, то понятно, что для случая 128 спортсменов должно получиться где-то 460 (можно попробовать посчитать, кстати), а если учесть, что спортсменов немного меньше (их же 119 на самом деле), то будет ещё меньше. Но так как 119 не сильно меньше 128, то получаем, что никак не меньше 420...
S>Почитайте ответ Amadeus'у (на пару постов выше).
Я тебе про другое.
Мне было очевижно ДВЕ вещи
1) Что ты решал не совсем ту задачу, что в экзамене (так как там ясно довольноописано что требуется)
2) Что ты её решил неверно.
E>>С другой стороны у тебя получилось не сильно меньше тупого решения в лоб, для случая, когда порядок не важен... S>Да-да. Я ж говорю ступил. Вы уж там определитесь важен-не важен порядок. А мы ответ подгоним.
IMHO, из условия очевидно, что важен...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Почитайте для общего развития http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибибайт S>Видишь ли,проверяется знакомство со школьной программой, а не с википедией. Тем более с очень спорной статьей.
Ситуация. Времена Visual C 5,6. Человек на собеседовании рассказывает о том, что область видимости переменной, объявленной в цикле, составляет тело цикла, а не вся функция ниже по тексту, ссылается на стандарт. На что ему отвечают "Видишь-ли, тут проверяются знания Visual C, его традиций, а не стандарта ISO/IEC 9899:1999, тем более очень спорного."
Это я к тому, что традиции традициями, но станжарты отрасли, в данном случае IEEE 1541-2002 надо соблюдать.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>Ты хоть по телеку смотрел завезды велосипедистов? их номера написаны у них на майках.
замечательно, вот и надо запомнить этот номер в компьютере
B>Таким образом когда мимо девайса проезжает велосипедист, у которого "на майке написан номер 10" означает, что в матрице нужно установить в единицу 10-й бит.
нужно, но это будет решение другой задачи.
B>А про порядок прохождления в условии ничего не сказано.
и про фиксацию, сказано про номер
B>А для особо дотошных которым нужно предьявить список велосипедистов которые прошли пол-пути можно написть преобразование bitarray -> stringList. Которое имплементится элементарно.
более того, для фиксации того что все велосипедисты прошли этап достаточно 1 бита. Круто, да? Для 70 велосипедистов нужно 112 бит, а для 119 — 1 Вот только все эти рассуждения не имеют отношения к решению поставленной задачи.
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
KDK>Ситуация. Времена Visual C 5,6. Человек на собеседовании рассказывает о том, что область видимости переменной, объявленной в цикле, составляет тело цикла, а не вся функция ниже по тексту, ссылается на стандарт. На что ему отвечают "Видишь-ли, тут проверяются знания Visual C, его традиций, а не стандарта ISO/IEC 9899:1999, тем более очень спорного."
KDK>Это я к тому, что традиции традициями, но станжарты отрасли, в данном случае IEEE 1541-2002 надо соблюдать.
Конечно — ты только отрасль попутал. Отрасль, стандарты которой в данном случае необходимо соблюдать, — среднее образование. Стандарты в ней — программа министерства образования и к ней соответствующие (одобренные тем же министерством) учебники.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>пусть у нас 10 велосипедистов W>>Изначально матрица имеет вид: W>>0000000000 W>>Проехал 7 : 000000100
TK>Я правильно понял, что для записи 7-го велосипедиста потребуется 1 бит и 9 небитов?
пну условие задачи стоит не однозначное.
что значит записать номер? мне для записи номер хватает возможности поменять 1 бит.
ну можно конечно в другом куске памяти менять 7 бит.
В задаче не сказано что надо записывать биты последовательно. В ней сказано, что надо записать что велосипедист прошел. Ну это факт можно отразить одним битом.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, jhfrek
S>Вы спорите с Шенноном/Хартли? Решение-то верное. Кто там говорил про однозначность тестов для естественнонаучных дисциплин?
А если в уловие перефразировать как "с использованием минимально возможного количества целых бит"
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>P.P.S. Ну и как всегда, %90 типовых вопросов решаются либо методом исключения, либо на автомате.
люблю этот аргумент. я даже не буду просить вас подкинуть эти вопросы нескольким далеким от темы людям.
просто напомню, что в соседнем топике товарищ жалуется, что жители 2-х столиц не владеют "методом исключения, либо на автомате". во
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Чутье подсказывает, что правильный ответ 490 бит? Для решения этой задачи можно всех велосипедистов представить как битовый массив, и при прохождении выставлять в единицу бит, у которого порядковый номер совпадает с номером спортсмена.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>порядок прохождения теряется
А я понял из условия, что только номер нужен, а также прошел или не прошел. О том, что важен порядок в условии ни слова. Финиш то промежуточный, на этом даже специально заострили внимание
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Чутье подсказывает, что правильный ответ 490 бит? Для решения этой задачи можно всех велосипедистов представить как битовый массив, и при прохождении выставлять в единицу бит, у которого порядковый номер совпадает с номером спортсмена. Информациония будет содержаться о том, прошел спортсмен или не прошел, и она будет постоянной — 119 бит. Очень хорошо, что есть варианты ответов, а то бы я 119 бит бы и записал в ответ, и получил бы двойку . А так, методом исключения легко найти правильны ответ.
Бред какой-то...
Чтобы отбить "чутье" и методы исключения, можно на варианты ответов "навесить" допонительные функции или действия.
Например (только не ржать!), в этой задаче можно было бы добавить: "получить результат и найти символ в тексте задачи, имеющий полученный номер". И варианты ответов — "а", "к", "т", и т.п. И никакое чутье и исключение тебе не помогут.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, jhfrek
S>Вы спорите с Шенноном/Хартли? Решение-то верное. Кто там говорил про однозначность тестов для естественнонаучных дисциплин?
Надо учитывать, что это тест для школьников, а не экзамен в институте.
А в школе сейчас проходят комбинаторику?
В любом случае, считать "це из 119 по 70" — это жестоко...
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>В условии задачи нет требования о сохранении информации о порядке прохождения. Есть только требование о регистрации факта прохождения.
Здравствуйте, rus blood, Вы писали:
RB>А в школе сейчас проходят комбинаторику?
У меня в школе основы комбинаторики были. И перед вступительными я все комбинаторные формулы помнил наизусть.
Здравствуйте, rus blood, Вы писали:
RB>Надо учитывать, что это тест для школьников, а не экзамен в институте.
Да ну У нас же ЕГЭ — наше всё.
RB>А в школе сейчас проходят комбинаторику?
Было в зачаточном виде — на дополнительных занятиях, так что не считается.
Кстати, если порядок неважен — я позорно слил. Многие знания...
RB>В любом случае, считать "це из 119 по 70" — это жестоко...
Гг.
С самого начала было известно что проблемы с переходом на ЕГЭ никуда не денутся. Тут не кровати тасовать надо...
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
J>>нет там такого требования V_S>Как это нет? V_S>"регистрирует прохождение каждым из участников промежуточного финиша"
условие до конца читать надо! — "регистрирует прохождение каждым из участников промежуточного финиша, записывая его номер с использованием минимально возможного количества бит"
то есть вам нужно не только зарегистрировать, но и номер записать
если вы сумеете при помощи 1 бита записать номер участника из задачи, я съем шляпу
Здравствуйте, jhfrek
J>не, я решаю поставленную задачу, а не гипотетическую о количестве бит требуемых для кодирования информации о спортсменах
А вы уверены что ваше понимание задачи правильное? Скажите сначала что они под объёмом информации понимают. А то можно и про энтропийный подход вспомнить. Оценка количества информации — штука весёлая.
J>ну дык пример с 2 + 2 * 2 == 6 | 8 — эту неоднозначность как раз и показывает
Гммм... приоритет операций у нас уже штука неоднозначная?.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
J>>если вы сумеете при помощи 1 бита записать номер участника из задачи, я съем шляпу
S>А в чём проблема-то?
запишите пожалуйста номера 24, 75 и 104 при помощи одного бита
S>У нас ограниченное количество выборок — большое число конеш, но конечное. Запоминается не само сочетание, а номер сочетания из числа возможных. Вы же не удивляетесь что пошлых 8 бит хранит аж 256 значений.
нет, более того, в данном случае, нам достаточно на один бит более пошлых 7 бит
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
J>>если вы сумеете при помощи 1 бита записать номер участника из задачи, я съем шляпу
UN>Если порядок не важен — то просто 119 бит — каждый бит — это номер участника — первый бит — 1, второй — 2 и вперед =)
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
J>>если вы сумеете при помощи 1 бита записать номер участника из задачи, я съем шляпу
UN>Если порядок не важен — то просто 119 бит — каждый бит — это номер участника — первый бит — 1, второй — 2 и вперед =)
Т.е., ты предлагаешь после прохождения каждого спортсмены выдавать пачку из 119 бит?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>P.P.S. Ну и как всегда, %90 типовых вопросов решаются либо методом исключения, либо на автомате.
B>люблю этот аргумент. я даже не буду просить вас подкинуть эти вопросы нескольким далеким от темы людям. B>просто напомню, что в соседнем топике товарищ жалуется, что жители 2-х столиц не владеют "методом исключения, либо на автомате". во
Ну вот, тебе, собственно и ответ.
Проблема в том, что многие не могут даже понять суть задачи.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
J>>не, я решаю поставленную задачу, а не гипотетическую о количестве бит требуемых для кодирования информации о спортсменах S>А вы уверены что ваше понимание задачи правильное?
ага
S>Скажите сначала что они под объёмом информации понимают.
очевидно количество бит для каждого спортсмена умноженное на кол-во спортсменов
S>А то можно и про энтропийный подход вспомнить. Оценка количества информации — штука весёлая.
потому такой сабж и написал
J>>ну дык пример с 2 + 2 * 2 == 6 | 8 — эту неоднозначность как раз и показывает S>Гммм... приоритет операций у нас уже штука неоднозначная?.
а вы не считали это в разных режимах виндузового калькулятора?
S>Автоматическое устройство осуществило перекодировку информационного сообщения на русском языке, ервоначально
S>записанного в 16-битном коде Unicode, в 8-битную кодировку КОИ-8. При этом информационное сообщение уменьшилось на 480 бит. Какова длина сообщения в символах?
S>1) 30 2) 60 3) 120 4) 480
S>Понятно что для школьников 1 символ в UTF-16 == 16 бит... А если текст сплошь из составных ё/й?
И что? Это которые в диапазоне 2DE0–2DFF? Ну так это все ещё BMP.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Мелкие-мелкие ляпы:
S>
S>Автоматическое устройство осуществило перекодировку информационного сообщения на русском языке, ервоначально
S>записанного в 16-битном коде Unicode, в 8-битную кодировку КОИ-8. При этом информационное сообщение уменьшилось на 480 бит. Какова длина сообщения в символах?
S>1) 30 2) 60 3) 120 4) 480
S>Понятно что для школьников 1 символ в UTF-16 == 16 бит... А если текст сплошь из составных ё/й?
Я не заметил в вопросе упоминания UTF-16. Там ясно сказано, что имеется ввиду нормальный шестнадцатибитный юникод.
S>
S>B7 Скорость передачи данных через ADSL-соединение равна 128000 бит/c. Через данное соединение передают файл размером 625 Кбайт. Определите время передачи файла в секундах.
S>Вообще-то Кбайты — это 1000 байт. 1024-Кибибайты. Составители тестов явно считают иначе (см ответы)
т.е. вы считаете, что в килобайте 1000 байт?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, stele, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>
S>>B7 Скорость передачи данных через ADSL-соединение равна 128000 бит/c. Через данное соединение передают файл размером 625 Кбайт. Определите время передачи файла в секундах.
S>>Вообще-то Кбайты — это 1000 байт. 1024-Кибибайты. Составители тестов явно считают иначе (см ответы)
S>А потом правильно ответившие на этот вопрос начинают рассказывать как провайдер недокладывает им трафика.
Да скорее всего что приписывает . Прошу заметить что протокол передачи файла не указан. А если передают по электронной почте
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
E>>Чутье подсказывает, что правильный ответ 490 бит? Для решения этой задачи можно всех велосипедистов представить как битовый массив, и при прохождении выставлять в единицу бит, у которого порядковый номер совпадает с номером спортсмена. Информациония будет содержаться о том, прошел спортсмен или не прошел, и она будет постоянной — 119 бит. Очень хорошо, что есть варианты ответов, а то бы я 119 бит бы и записал в ответ, и получил бы двойку . А так, методом исключения легко найти правильны ответ.
U>В задаче присутствует т.н. элемент сообразительности, т.е. надо додумать, что номера участников не могут быть больше 119 и что порядок прохождения участниками важен, хотя ни о том, ни о другом в условии задачи прямо не сказано. Соответственно школьники мыслящие менее стандратно получат свои два балла. Дебилизация на марше.
Даже если номера будут типа "Вася", достаточно иметь id
А про порядок я не понял.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
S>>>Вообще-то Кбайты — это 1000 байт. 1024-Кибибайты. Составители тестов явно считают иначе (см ответы) S>>т.е. вы считаете, что в килобайте 1000 байт?
KDK>Какбы система приставок СИ на это недвусмысленно указывает. KDK>kB == 1000 B KDK>kiB == 1024 B
А вот школьный учебник утверждает, что килобайт = 1024 байт. Можно, конечно, сказать 1000 байтов, но это не будет равно килобайту
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
KDK>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
KDK>>>Какбы система приставок СИ на это недвусмысленно указывает. KDK>>>kB == 1000 B KDK>>>kiB == 1024 B S>>А вот школьный учебник утверждает, что килобайт = 1024 байт. Можно, конечно, сказать 1000 байтов, но это не будет равно килобайту
KDK>А вот школьный учебник по физике утверждает, что приставка "кило-" означает 10^3. Кому будем верить?
на экзамене по физике — учебнику физики, на экзамене по информатике — учебнику информатики
ИМХО вполне логично
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
KDK>>>Какбы система приставок СИ на это недвусмысленно указывает. KDK>>>kB == 1000 B KDK>>>kiB == 1024 B S>>А вот школьный учебник утверждает, что килобайт = 1024 байт. Можно, конечно, сказать 1000 байтов, но это не будет равно килобайту
KDK>А вот школьный учебник по физике утверждает, что приставка "кило-" означает 10^3. Кому будем верить?
Обоим. По умолчанию как в физике. Но учебник информатики как раз и заостряет внимание на килобайте как исключении из общего правила. И объясняет откуда ноги растут.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Не, пока нам не объяснили как надо эту фигню решать — постоянно утыкался в дедлайн из-за того что не мог понять чего от меня хотят и почему верные решения не всегда подходят. При включённых мозгах ЕГЭ решать довольно сложно.
Это называется "горе от ума", она же гордыня.
IMHO, люди очень средних способностей легко понимают что именно спрашивают в этой задачке. И тольео люди, которые хотят казаться себе самыми умными не могут её решить, потому что мозги жмут и думать таки мешают...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Твой ответ не соответсвует условиям! ФОРМАЛЬНО!!!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>...промежуточного финиша, записывая его номер с использованием минимально возможного количества бит, одинакового для каждого спортсмена...
E>Чутье подсказывает, что правильный ответ 490 бит? Для решения этой задачи можно всех велосипедистов представить как битовый массив, и при прохождении выставлять в единицу бит, у которого порядковый номер совпадает с номером спортсмена. Информациония будет содержаться о том, прошел спортсмен или не прошел, и она будет постоянной — 119 бит. Очень хорошо, что есть варианты ответов, а то бы я 119 бит бы и записал в ответ, и получил бы двойку . А так, методом исключения легко найти правильны ответ.
А выделенное где? Как ты в один бит на спортсмена планируешь записать его номер?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Твой ответ не соответсвует условиям! ФОРМАЛЬНО!!!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А выделенное где? Как ты в один бит на спортсмена планируешь записать его номер?
Номер то записывается, только не прямо, а косвенно. Я же могу на основании моих 119 бит определить номера прошедших финишь спортсменов, значит номер так или иначе в этой информации содержится. Да, номер закодирован, и на номер приходится аж 7 бит, и длина номера одинакова для всех спортсменов. Вот только я закодировал все таким образом, что в целом я умещу все в 119 бит. Так ли уж несоответствует ? Где сказано, что кодировать сообщение запрещено ?
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
KDK>>Ага, а СИ, как международный стандарт системы измерения, о подобных исключениях ничего не знает, так что если учебник развивает неграмотность, то это проблемы составителей учебников. Как бы ты посмотрел на разработчика учебника по физике, который стал бы сейчас использовать систему СГС, объясняя это историческими причинами и что ему так больше нравится. M_>а в СИ определены единицы измерения объемы накопителей? Пропускной способности каналов данных и прочее?
IEEE 1541-2002 Определяет для измерения объемов информации (А объем накопителей суть объем информации, скорость каналов суть производная объема по времени) следующие единицы:
* a set of units to refer to quantities used in digital electronics and computing:
o bit (symbol 'b'), a binary digit;
o byte (symbol 'B'), a set of adjacent bits (usually, but not necessarily, eight) operated on as a group;
o octet (symbol 'o'), a group of eight bits;
Кстати, обрати внимание, что скорости каналов в телекоме измеряют именно в битах в секунду. И приставки там десятичные.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>А что совсем фигово — нет бы проверить что за бред я написал. Выборки-то не учитывают порядок Як диты, блин.
А что там проверять? Из того, что 119 совсем немного меньше 128, а у тебя ответ сильно меньше 490, следует что ты где-то ошибся...
С другой стороны у тебя получилось не сильно меньше тупого решения в лоб, для случая, когда порядок не важен...
S>P.S. За бред про мозги жмут спасибо. Надеюсь, вам не жмёт?
Не спасибо... У нас с этим всё хорошо. Голова 68 размера имеет свои преимущества и недостатки
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop
E>А что там проверять? Из того, что 119 совсем немного меньше 128, а у тебя ответ сильно меньше 490, следует что ты где-то ошибся...
Не ребят, ну что у вас за мышление "ответ не совпадает — решение неверное". А как же красота?
Почитайте ответ Amadeus'у (на пару постов выше).
Сильно печалит что я должен тыкать людей носом в матчасть (ещё сильнее печалит что я должен тыкать носом сам себя ).
E>С другой стороны у тебя получилось не сильно меньше тупого решения в лоб, для случая, когда порядок не важен...
Да-да. Я ж говорю ступил. Вы уж там определитесь важен-не важен порядок. А мы ответ подгоним.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>С другой стороны у тебя получилось не сильно меньше тупого решения в лоб, для случая, когда порядок не важен... S>>Да-да. Я ж говорю ступил. Вы уж там определитесь важен-не важен порядок. А мы ответ подгоним.
E>IMHO, из условия очевидно, что важен...
А на что это влияет?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
TK>>Вы бы для начала определились, сколько вам в итоге бит нужно для рагистрации участника — 1 или 119 S>Пополам?
А вероятность встретить сегодня диназавра на улице тоже 0,5?
Допустим, вы работаете подобным устройством. У вас есть набор счетных палочек — каждая из них это один бит информации (белые 0, черные 1).
После того, как финиш прошел первый спортсмен (пусть это будет 101й) ваше состояние опрашивают.
Сколько палочек (бит информации) вы отдадите для передачи номера 101-го спортсмена?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Не ребят, ну что у вас за мышление "ответ не совпадает — решение неверное". А как же красота?
А красота в чем, в дробных битах?
Там же описано устройство, у него минимальное разрешение — бит, и номера участников записываются...
Правда определение "информационного объема сообщения" я не нашел.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Допустим, вы работаете подобным устройством. У вас есть набор счетных палочек — каждая из них это один бит информации (белые 0, черные 1). TK>После того, как финиш прошел первый спортсмен (пусть это будет 101й) ваше состояние опрашивают. TK>Сколько палочек (бит информации) вы отдадите для передачи номера 101-го спортсмена?
А если он будет работать не в двоичной, а в 119-ричной системе?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
TK>>Допустим, вы работаете подобным устройством. У вас есть набор счетных палочек — каждая из них это один бит информации (белые 0, черные 1). TK>>После того, как финиш прошел первый спортсмен (пусть это будет 101й) ваше состояние опрашивают. TK>>Сколько палочек (бит информации) вы отдадите для передачи номера 101-го спортсмена?
M>А если он будет работать не в двоичной, а в 119-ричной системе?
Тогда, на момент прохождения 70 спортсмена должно накопиться 70бит
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, TK, Вы писали:
E>>Номер то записывается, только не прямо, а косвенно. Я же могу на основании моих 119 бит определить номера прошедших финишь спортсменов,
TK>Это же велокросс, а не "гонка на выживание" TK>рано или поздно, они все пройдут финиш.
Это если скорая не снимет с дистанции
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Я не заметил в вопросе упоминания UTF-16. Там ясно сказано, что имеется ввиду нормальный шестнадцатибитный юникод. S>Срочно учить матчасть. S>http://ru.wikipedia.org/wiki/Unicode
S>
S>Символы, имеющие дополнительные над- или подстрочные элементы, могут быть представлены в виде построенной по определённым правилам последовательности кодов (составной вариант, composite character) или в виде единого символа (монолитный вариант, precomposed character).
S>
S>Представление символа «Й» (U+0419) в виде базового символа «И» (U+0418) и модифицирующего символа « ̆» (U+0306)
S>Про составные символы:
Было признано необходимым создание единой «широкой» кодировки. Кодировки с переменной длиной символа, широко использующиеся в Восточной Азии, были признаны слишком сложными в использовании, поэтому было решено использовать символы фиксированной ширины. Использование 32-битных символов казалось слишком расточительным, поэтому было решено использовать 16-битные.
Таким образом, первая версия Юникода представляла собой кодировку с фиксированным размером символа в 16 бит, то есть общее число кодов было 216 (65 536).
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
J>>>если вы сумеете при помощи 1 бита записать номер участника из задачи, я съем шляпу UN>>Если порядок не важен — то просто 119 бит — каждый бит — это номер участника — первый бит — 1, второй — 2 и вперед =) W>jhfrek, шляпа то хоть вкусная была?
так пока никто не смог записать номер. (именно номер, а не факт прохода спортсмена с i-тым номером)
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Тогда, на момент прохождения 70 спортсмена должно накопиться 70бит
цифр! биту тут не при делах будут!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
KDK>Это я к тому, что традиции традициями, но станжарты отрасли, в данном случае IEEE 1541-2002 надо соблюдать.
А почему школьники должны соблюдать стандарты отрасли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
J>>>>если вы сумеете при помощи 1 бита записать номер участника из задачи, я съем шляпу UN>>>Если порядок не важен — то просто 119 бит — каждый бит — это номер участника — первый бит — 1, второй — 2 и вперед =) W>>jhfrek, шляпа то хоть вкусная была?
J>так пока никто не смог записать номер. (именно номер, а не факт прохода спортсмена с i-тым номером)
J>Или у тебя тоже проблемы с русским языком?
пусть у нас 10 велосипедистов
Изначально матрица имеет вид:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Проехал 7 : 000000100 W>>Проехал 5 : 000010100 W>>Проехал 10: 000010101 W>>Зафиксировать проезд велосипедистов можно в матрице на 119 бит.
J>вижу что проблемы , но еще раз повторюсь — нам надо не зафиксировать, а записать номер
J>Какой номер велосипедиста соответствует бинарному коду 0...(100 с лишком нулей)..0000010101 ?
Ты хоть по телеку смотрел завезды велосипедистов? их номера написаны у них на майках. Таким образом когда мимо девайса проезжает велосипедист, у которого "на майке написан номер 10" означает, что в матрице нужно установить в единицу 10-й бит.
А про порядок прохождления в условии ничего не сказано.
А для особо дотошных которым нужно предьявить список велосипедистов которые прошли пол-пути можно написть преобразование bitarray -> stringList. Которое имплементится элементарно.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Re[7]: Твой ответ не соответсвует условиям! ФОРМАЛЬНО!!!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
TK>>Это же велокросс, а не "гонка на выживание" TK>>рано или поздно, они все пройдут финиш.
S>Это если скорая не снимет с дистанции
Тогда на скорой проедут через финиш, это тоже зачет
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>А вот школьный учебник утверждает, что килобайт = 1024 байт. Можно, конечно, сказать 1000 байтов, но это не будет равно килобайту
А другой школьный учебник утверждает, что килобайт = 1000 байт.
И что теперь делать?
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
KDK>Да, кстати не путай основные и производные единицы измерений, они все входят в СИ.
Я и не путаю. СИ предполагал избежать лишних "основных", но Ампер как-то пропустили. Это и есть исключение. А вот про байты и биты основатели СИ ни чего не знали, ибо думали только о физических величинах (+ такая абстракция как время).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
S>>А вот школьный учебник утверждает, что килобайт = 1024 байт. Можно, конечно, сказать 1000 байтов, но это не будет равно килобайту
Т>А другой школьный учебник утверждает, что килобайт = 1000 байт. Т>И что теперь делать?
Учить по рекомендованному учебнику.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, KipDblK, Вы писали:
S>>>Почитайте для общего развития http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибибайт S>>Видишь ли,проверяется знакомство со школьной программой, а не с википедией. Тем более с очень спорной статьей.
KDK>Ситуация. Времена Visual C 5,6. Человек на собеседовании рассказывает о том, что область видимости переменной, объявленной в цикле, составляет тело цикла, а не вся функция ниже по тексту, ссылается на стандарт. На что ему отвечают "Видишь-ли, тут проверяются знания Visual C, его традиций, а не стандарта ISO/IEC 9899:1999, тем более очень спорного."
KDK>Это я к тому, что традиции традициями, но станжарты отрасли, в данном случае IEEE 1541-2002 надо соблюдать.
Юникод (с фиксированной шириной кода символа) — совершенно стандартная кодировка. А то, про что ты говоришь, называют мультибайтовой кодировкой. Это лишь частный случай юникода.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>В общем по Шеннону/Хартли (вторая формула — частный случай первой), объём информации зависит от вероятности наступления событий. Для монетки у нас два состояния (воткнулась не считаем), поэтому информация, извлечённая из одного броска — ровно 1 бит. Для кубика, после одного броска, у нас 6 равовероятных состояний. Мы их можем представить log2(6) битами, что даёт нам примерно 2,584962501 бит
S>Соответственно, 70 спортсменов из 119 могут прийти к промежуточному финишу C(119,70) способами — без учёта порядка — и A(119,70) — с учётом.
S>Формула Шеннона учитывает ещё и вероятности отдельных событий. По памяти я её не приведу, а в гугль вы и сами лазить умеете.
Все, конечно, правильно, но это голая теория, которая к условиям задачи, имхо, не применима.
Насколько я понимаю, данная формула расчета объема позволяет узнать минимальный объем информации, но при этом ячейка памяти, описывающая каждое новое событие
1) не целочисленная по размеру бит
2) больше по размеру, чем ячейка памяти, описывающая предыдущее событие
Очевидно, что в условиях задачи ни одно из данных достаточных условий не выполняется, а поэтому подобная формула к ней неприменима.
Don't write a check with your mouth, you can't cash with your ass
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>В задаче не сказано что надо записывать биты последовательно. В ней сказано, что надо записать что велосипедист прошел. Ну это факт можно отразить одним битом.
т.е. для 70 велосипедистов надо 70бит?
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
S>Таким образом, первая версия Юникода представляла собой кодировку с фиксированным размером символа в 16 бит, то есть общее число кодов было 216 (65 536). [/i]
Вот только текущая версия Unicode — третья
и там нет описания 16-битного формата с фиксированной шириной символа:
Здравствуйте, TK, Вы писали:
TK>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>В задаче не сказано что надо записывать биты последовательно. В ней сказано, что надо записать что велосипедист прошел. Ну это факт можно отразить одним битом.
TK>т.е. для 70 велосипедистов надо 70бит?
Насколько я помню, варианты ответов в 1 задаче были: 1) 70 бит 2) 70 байт 3) 490 бит 4) 119 байт
т.е. эквивалентно: 1) 70 бит 2) 560 бит 3) 490 бит 4) 952 бита.
Ответ 119 бит был заманчивым, но вот беда, его тут нет . Т.к. необходимо записать 70 случайных номеров из 119 велосипедистов, то в 70 бит данная информация не влезет без потери однозначной идентификации, для которой как раз и нужны еще 49 бит. Остается решение записи 70 номеров по 7 бит каждый что в итоге дает 490 бит. Задачка топорная и самого минимального правильного ответа в списке нет
Здравствуйте, TK, Вы писали:
W>>В задаче не сказано что надо записывать биты последовательно. В ней сказано, что надо записать что велосипедист прошел. Ну это факт можно отразить одним битом.
TK>т.е. для 70 велосипедистов надо 70бит?
119
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>utf-8 — этот уродец появился как раз для совместимости со старинными средствами. Там английские символы (вернее , первые 128 повторяют ASCI) идут одим байтом (чтобы не было нулевых байтов). В конце концов, запусти программу блокнот и сохрани текст! Тебе будет предложен либо вменяемый юникод, либо utf-8.
Узнаю сторонника тестов, если "правильный" ответ не соответствует действительности, тем хуже для действительности.
Еще раз, медленно. Юникод не определяет 16-битной кодировки с фиксированной шириной символа. Если какая-то программа поддерживает только символы из BMP, то это всего лишь означает, что эта программа не полностью поддерживает юникод. В Microsoft про это в курсе, они начали поддерживать UTF-16 с win2000, аж 9 лет назад. Вот что они думают по этому поводу: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/dd374069(VS.85).aspx
Заметь, нигде нет никаких упоминаний о кодировке с фиксированной шириной символов, только о поддержке или неподдержке суррогатных пар. Поэтому на каком основании ты считаешь свою версию юникода "нормальной" никому кроме тебя не понятно.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
S>>utf-8 — этот уродец появился как раз для совместимости со старинными средствами. Там английские символы (вернее , первые 128 повторяют ASCI) идут одим байтом (чтобы не было нулевых байтов). В конце концов, запусти программу блокнот и сохрани текст! Тебе будет предложен либо вменяемый юникод, либо utf-8.
SC>Узнаю сторонника тестов, если "правильный" ответ не соответствует действительности, тем хуже для действительности.
В Windows есть программа "Таблица символов". Посмотри на досуге!
SC>Еще раз, медленно. Юникод не определяет 16-битной кодировки с фиксированной шириной символа.
Юникод — он разный.
Ты напрасно не обратил внимания на фразу Есть ещё юникод с 4х байтовым кодированием. Но там пока почти вся таблица свободна.
К тому же в задаче и не говорится о том, что 16 битная кодировка покрывает все потребности человечества, а в приведённой тобой ссылке говорится как раз об этом.
SC>Если какая-то программа поддерживает только символы из BMP, то это всего лишь означает, что эта программа не полностью поддерживает юникод.
И бога ради. Разьве в задаче это обсуждается?
SC>В Microsoft про это в курсе, они начали поддерживать UTF-16 с win2000, аж 9 лет назад.
Юникод стал родным в Windows начиная с NT 3.5
В задаче utf-16 не упоминают.
SC>Заметь, нигде нет никаких упоминаний о кодировке с фиксированной шириной символов, только о поддержке или неподдержке суррогатных пар. Поэтому на каком основании ты считаешь свою версию юникода "нормальной" никому кроме тебя не понятно.
В задаче есть упоминание.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
SC>>Еще раз, медленно. Юникод не определяет 16-битной кодировки с фиксированной шириной символа.
S>Юникод — он разный.
Третий раз. Юникод определяется соответствующим стандартом. В нем нет понятия кодировки с фиксированной шириной символов в 16 бит.
То что ты называешь Юникодом есть "подмножество UTF-16, содержащее только символы BMP", а никак не "Юникод"
S>Ты напрасно не обратил внимания на фразу Есть ещё юникод с 4х байтовым кодированием. Но там пока почти вся таблица свободна.
А причем здесь это? Оне не 16-битная
SC>>В Microsoft про это в курсе, они начали поддерживать UTF-16 с win2000, аж 9 лет назад. S>Юникод стал родным в Windows начиная с NT 3.5 S>В задаче utf-16 не упоминают.
В задаче упоминается "16-битный код Unicode". Это либо UTF-16, либо не совсем Unicode, либо сильно устаревшая его версия.
А всего-то нужно убрать слово Unicode из задачи и все станет вполне однозначно.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Это я понял. Я не понял как это отражается на объеме. Особенно с учетом того, что ясно сказано об одинаковом количестве бит на спортсмена.
Как верно заметил elmal можно хранить массив по 1 одному биту на спортсмена и при прохождении промежуточного финиша выставлять этот бит в 1. При этом в итоге мы будем иметь информацию о прохождении промежуточного финиша спортсменами (о чем и идет речь в задаче), но не будем иметь информацию о порядке прохождения (о чем в задаче речи нет).
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
S>>Это я понял. Я не понял как это отражается на объеме. Особенно с учетом того, что ясно сказано об одинаковом количестве бит на спортсмена.
U>Как верно заметил elmal можно хранить массив по 1 одному биту на спортсмена и при прохождении промежуточного финиша выставлять этот бит в 1. При этом в итоге мы будем иметь информацию о прохождении промежуточного финиша спортсменами (о чем и идет речь в задаче), но не будем иметь информацию о порядке прохождения (о чем в задаче речи нет).
Да. С этой задачей, похоже, можно признать косяк. ответ 119 бит не предусмотрен
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>>>Еще раз, медленно. Юникод не определяет 16-битной кодировки с фиксированной шириной символа.
S>>Юникод — он разный. SC>Третий раз. Юникод определяется соответствующим стандартом. В нем нет понятия кодировки с фиксированной шириной символов в 16 бит.
SC>То что ты называешь Юникодом есть "подмножество UTF-16, содержащее только символы BMP", а никак не "Юникод"
Из твоей же ссылки на википедию первая версия Юникода представляла собой кодировку с фиксированным размером символа в 16 бит
Что и описано в задаче. Любой стандарт может расширяться как угодно, но к задаче это отношения не имеет.
S>>Ты напрасно не обратил внимания на фразу Есть ещё юникод с 4х байтовым кодированием. Но там пока почти вся таблица свободна. SC>А причем здесь это? Оне не 16-битная
При том, что есть разные кодировки с условным названием юникод. Ещё раз: Набери русский текст в программе блокнот и посмотри варианты кодировок при сохранении!
SC>>>В Microsoft про это в курсе, они начали поддерживать UTF-16 с win2000, аж 9 лет назад. S>>Юникод стал родным в Windows начиная с NT 3.5 S>>В задаче utf-16 не упоминают.
SC>В задаче упоминается "16-битный код Unicode". Это либо UTF-16, либо не совсем Unicode, либо сильно устаревшая его версия. SC>А всего-то нужно убрать слово Unicode из задачи и все станет вполне однозначно.
Сильно устаревшая версия не означает, что таковой нет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Из твоей же ссылки на википедию S>первая версия Юникода представляла собой кодировку с фиксированным размером символа в 16 бит
S>Что и описано в задаче. Любой стандарт может расширяться как угодно, но к задаче это отношения не имеет.
Где? Где в задаче указание на версию Unicode почти двадцатилетней давности?
S>>>Ты напрасно не обратил внимания на фразу Есть ещё юникод с 4х байтовым кодированием. Но там пока почти вся таблица свободна. SC>>А причем здесь это? Оне не 16-битная S>При том, что есть разные кодировки с условным названием юникод.
Четвертый раз. Да, есть разные кодировки. Но это не значит, что любая произвольно выдуманная кодировка соответствует Unicode.
Кодировка с фиксированной шириной символов в 16 бит в стандарте не встречается.
SC>>В задаче упоминается "16-битный код Unicode". Это либо UTF-16, либо не совсем Unicode, либо сильно устаревшая его версия. SC>>А всего-то нужно убрать слово Unicode из задачи и все станет вполне однозначно.
S>Сильно устаревшая версия не означает, что таковой нет.
Вообще-то есть стандарт. И он, как это не странно, отменяет действие предыдущего. Если кто-то хочет использовать древний стандарт — это его право, только не надо говорить что это "стандартный" unicode.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
S>>Из твоей же ссылки на википедию S>>первая версия Юникода представляла собой кодировку с фиксированным размером символа в 16 бит
S>>Что и описано в задаче. Любой стандарт может расширяться как угодно, но к задаче это отношения не имеет.
SC>Где? Где в задаче указание на версию Unicode почти двадцатилетней давности?
KOI-8 долше живёт. И что?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
S>>>Из твоей же ссылки на википедию S>>>первая версия Юникода представляла собой кодировку с фиксированным размером символа в 16 бит
S>>>Что и описано в задаче. Любой стандарт может расширяться как угодно, но к задаче это отношения не имеет.
SC>>Где? Где в задаче указание на версию Unicode почти двадцатилетней давности?
S>KOI-8 долше живёт. И что?
Т.е. у KOI-8 были выпущены стандарты отменяющие предыдущие варианты в последние несколько лет?
S>>>Что и описано в задаче. Любой стандарт может расширяться как угодно, но к задаче это отношения не имеет.
SC>>Где? Где в задаче указание на версию Unicode почти двадцатилетней давности?
S>KOI-8 долше живёт. И что?
Слушай, ты притворяешься? Unicode — не название многосимвольной кодировки вообще, а вполне конкретный стандарт. И логично было бы предположить, что при упоминании его без дополнительных квалификаторов(например, Unicode 1.0) имеется ввиду текущий стандарт.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
S>>>>Из твоей же ссылки на википедию S>>>>первая версия Юникода представляла собой кодировку с фиксированным размером символа в 16 бит
S>>>>Что и описано в задаче. Любой стандарт может расширяться как угодно, но к задаче это отношения не имеет.
SC>>>Где? Где в задаче указание на версию Unicode почти двадцатилетней давности?
S>>KOI-8 долше живёт. И что?
К>Т.е. у KOI-8 были выпущены стандарты отменяющие предыдущие варианты в последние несколько лет?
В юникоде тоже нет отмены. Есть расширение.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>>Еще раз, медленно. Юникод не определяет 16-битной кодировки с фиксированной шириной символа.
D>Неправда.
Правда.
D>Определяет. UCS-2 называется. Хоть она и obsoleted/deprecated, но "из песни слов не выкинешь".
UCS-2 is what a Unicode implementation was up to Unicode 1.1, before surrogate code points and UTF-16 were added as concepts to Version 2.0 of the standard. This term should be now be avoided http://www.unicode.org/faq/basic_q.html#14
The Unicode
Standard provides three distinct encoding forms for Unicode characters, using 8-bit, 16-
bit, and 32-bit units. These are named UTF-8, UTF-16, and UTF-32, respectively http://www.unicode.org/versions/Unicode5.0.0/ch02.pdf
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
D>>Неправда. SC>Правда.
Неправда.
D>>Определяет. UCS-2 называется. Хоть она и obsoleted/deprecated, но "из песни слов не выкинешь".
UCS-2 is what a Unicode implementation was up to Unicode 1.1, before surrogate code points and UTF-16 were added as concepts to Version 2.0 of the standard. This term should be now be avoided http://www.unicode.org/faq/basic_q.html#14
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>>Определяет. UCS-2 называется. Хоть она и obsoleted/deprecated, но "из песни слов не выкинешь". D>
UCS-2 is what a Unicode implementation was up to Unicode 1.1, before surrogate code points and UTF-16 were added as concepts to Version 2.0 of the standard. This term should be now be avoided
D>http://www.unicode.org/faq/basic_q.html#14
D>И как это противоречит моим словам ?
По-моему, выделенное означает, что данный термин использовать не следует. А во второй приведенной цитате было явно написано какие бывают кодировки.
Что UCS-2 была никто не спорит, но сейчас в Unicode такой кодировки нет.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>По-моему, выделенное означает, что данный термин использовать не следует.
В Unicode 2.0+ — не следует, совершенно верно. Бо в новых версиях роль UCS-2 теперь играет UTF-16, которая, собственно, есть расширение UCS-2 (валидные Unicode 1.1 UCS-2 последовательности являются и валидными Unicode 2.0+ UTF-16 последовательностями). Поэтому, как я уже сказал выше, UCS-2 и obsoleted/deprecated.
Ну так где противоречие-то ?
SC>Что UCS-2 была никто не спорит, но сейчас в Unicode такой кодировки нет.
Нет в Unicode 2.0+, а в Unicode 1.1 — есть. И никуда не исчезала. Кодировки живут только в рамках соответствующих конкретных стандартов: Unicode, ISO, стандарте Васи Пупкина, наконец. И от того что появилась новая версия Unicode, совместимость с предыдущими версиями никуда не испаряется.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Нет в Unicode 2.0+, а в Unicode 1.1 — есть. И никуда не исчезала. Кодировки живут только в рамках соответствующих конкретных стандартов: Unicode, ISO, стандарте Васи Пупкина, наконец. И от того что появилась новая версия Unicode, совместимость с предыдущими версиями никуда не испаряется.
Кто бы спорил. Но если мы в настоящее время говорим, что программа поддерживает Unicode (без всяких оговорок, типа Unicode 1.1), то поддержки только UCS-2 в ней быть не может. И обратно, если в задаче 2009-го года говорится "Unicode" без всяких оговорок, то подразумевать по-умолчанию UCS-2 как минимум неверно.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Кто бы спорил.
Вы. Отрицая наличие кодировки с фиксированной длиной символа.
SC>Но если мы в настоящее время говорим, что программа поддерживает Unicode (без всяких оговорок, типа Unicode 1.1), то поддержки только UCS-2 в ней быть не может.
Ничего подобного. Навалом софта, который поддерживает Unicode сикось-накось. Та же Java, например, где оное дело доточили до ума по-факту только в JDK 1.5
SC>И обратно, если в задаче 2009-го года говорится "Unicode" без всяких оговорок, то подразумевать по-умолчанию UCS-2 как минимум неверно.
Если бы больше никаких данных не было, то, разумеется, неверно. Однако в задаче есть варианты ответов. Из которых вполне очевидным образом следует форма кодировки.
