Известно, что первоначальной средой обитания дальних предков человека (приматов) был лес (джунгли), в котором они перемещались на четырёх конечностях. После изменения климата (произошедшего например, в результате столкновения Индийской и Евразийской тектонических плит), леса сменялись открытыми ландшафтами. В новых условиях, способ перемещения на зандних конечностях (прямохождение) оказался оптимальным для выживания, по причинам лучшего обзора местности (охрана, охота, ориентация) и меньшего энергопотребления при перемещении.
Приобретённая способность к прямохождению, появившаяся вследствии естественного стремления вида к выживанию, постепенно стала доминирующим фактором выбора полового партнёра. Спросом пользовались высокие особи с хорошей осанкой, способные стоять и ходить с высоко поднятой головой (Авель). Эти критерии стали трансформировать социальную иерархию сообщества, порождая обиду и зависть среди бывшей элиты (отвергнутых Каинов), возмущённых сменой своего статуса.
Возрастающая напряжённость приводила к перманентным стычкам, инициируемыми Каинами в попытке восстановить утраченое положение, унизив и буквально поставив на колени соперников. Поскольку подобные стычки носили демонстративный характер и совершались на глазах племени, то вскоре жестовая коммуникация пополнилась ещё одной позой покорности.
Однако поза спаривания (не «миссионерская» или «классическая», а та, которая обеспечивает наибольшую вероятность зачатия, благодаря глубокому проникновению члена во влагалище без использования подушек) сохранялась прежней, где оба партнёра становились на колени. Ни самка, ни самец уже немогли публично принимать позу поверженного и униженного. Так инстинкты выживания и размножния столкнулись в конфликте, и появилось табу на секс.
С этого момента в эволюцию включается фактор разума, это – прежде всего способность к коммуникации. Потенциальным партнёрам необходимо было уведомлять друг друга о своём отношении и намерениях, о времени и месте встречи, причём тайно от остальных, ибо всякий намёк о соитии ассоциировался с потерей социального статуса. Поэтому особям приходилось изобретать, запоминать и распознавать всё новые и новые знаки внимания, что требовало творческих и аналитических способностей. При этом, знаки, выработанные предыдущим поколением, либо теряли свою силу из-за обиходности, либо переходили в разряд табу, как неприличные. Так возникала культура.
02.10.03 Владимир Е. Липатов
Литература: Ч. Дарвин, К. Лоренс, В. Дольник, А. Протопопов.
Не согласен. Табу на секс наверное это то, что заложено вообще во всех высокоразвитых существ. У слонов например табу на секс довольно сильно заметно.
А что секс стал основной причиной для развития культуры вообще бред. Конечно он сыграл свою роль, но его место не так важно, как описано в данной статье... Думаю, что причиной возникновения разума стало совокупность всех обстоятельств.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Не согласен. Табу на секс наверное это то, что заложено вообще во всех высокоразвитых существ. У слонов например табу на секс довольно сильно заметно.
Ого!!! Значит слон — будущий предок новых людей Как когда-то были приматы нашими предками
Ну касательно лесов вроде все правильно.. Действительно были, а потом исчезли... И правда предки людей спустились на землю... А вот дальше.
Вообще там где теоретически появились первые люди (Африка) радиационный фон повыше чем в других местах будет. А если поконкретнее то примерно тогда, когда еще обезьяны спустились с деревьев там было довольно много действующих вулканов и в результате куча радиоактивного пепла, по которому обезьянам пришлось ходить. Это конечно была не урановая Голконда, но нашим предкам хватило. Предыдущая гипотеза не объясняет скорости образования нового вида, хотя в основе своей она естественно правильная.
Есть еще теория, согласно которой объем мозга у людей начал увеличиваться, чтобы избежать перегерева, потому как на равнине солнце светит жарче чем в лесу... Но она больше ничем по — моему не обоснована.
Про пришельцев с Альдабарана мы я думаю говорить не станем...
Re: Гипотеза происхождения разума
От:
Аноним
Дата:
03.10.03 08:31
Оценка:
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>[q] WR> Гипотеза происхождения разума
Если эту теорию дополнить тем общеизвестным фактом, что табу на секс в Европе удалось
внедрить в массовом порядке только к началу 19 века (а в других странах — к началу 20го)
то вся человеческая история разом сокращается до каких-то 200 лет.
Фоменко со своими теориями отдыхает !
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Если эту теорию дополнить тем общеизвестным фактом, что табу на секс в Европе удалось А>внедрить в массовом порядке только к началу 19 века (а в других странах — к началу 20го) А>то вся человеческая история разом сокращается до каких-то 200 лет. А>Фоменко со своими теориями отдыхает !
"общеизвестным фактом" ??? ссылки в студию!
"удалось внедрить" — кому и зачем понадобилось это делать?
Re: Гипотеза происхождения разума
От:
Аноним
Дата:
03.10.03 13:12
Оценка:
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>
WR> Вся статья базируется на Теории Дарвина. Однако, раз уж вопрос пошёл о разуме, то будет любопытно, как впишется в описанную концепцию один известный факт: Человек использует всего лишь 10 процентов своего мозга?
WR> По теории Дарвина избыточности признаков не придусмотрено. Ведь отбор ведётся по "работающим" признакам в зависимости от их эффективности.
WR> И ещё один факт: Все степные жители — низкорослые. А вот городские и лесные — высокие. А вот статья утверждает обратное.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Не согласен. Табу на секс наверное это то, что заложено вообще во всех высокоразвитых существ. У слонов например табу на секс довольно сильно заметно.
HN>Ого!!! Значит слон — будущий предок новых людей Как когда-то были приматы нашими предками
Привет, Тренер, ты писал:
>> Вся статья базируется на Теории Дарвина. Однако, раз уж вопрос пошёл о разуме, то будет любопытно, как впишется в описанную концепцию один известный факт: Человек использует всего лишь 10 процентов своего мозга?
А каков резерв на кровяное давление ты знаешь? А проявление физических сверхспособностей в экстремальных ситуациях?
Видимо природа наделила живые организмы изрядным запасом прочности.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>>Не согласен. Табу на секс наверное это то, что заложено вообще во всех высокоразвитых существ. У слонов например табу на секс довольно сильно заметно.
HN>>Ого!!! Значит слон — будущий предок новых людей Как когда-то были приматы нашими предками
R>интересные ты выводы делаешь однако
Да вот и сам удивляюсь А скоро (через пару-тройку тысяч лет) на такие выводы будут способны и слоновеки
Здравствуйте, Terix, Вы писали:
T>Есть еще теория, согласно которой объем мозга у людей начал увеличиваться, чтобы избежать перегерева, потому как на равнине солнце светит жарче чем в лесу... Но она больше ничем по — моему не обоснована.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
>> И ещё один факт: Все степные жители — низкорослые. А вот городские и лесные — высокие. А вот статья утверждает обратное.
В статье ничего такого не утверждается. Имеется ввиду относительная высота роста внутри одного племени.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Не согласен. Табу на секс наверное это то, что заложено вообще во всех высокоразвитых существ. У слонов например табу на секс довольно сильно заметно.
Кем и зачем заложено?
Про слонов незнаю, не пробовал
R>А что секс стал основной причиной для развития культуры вообще бред. Конечно он сыграл свою роль, но его место не так важно, как описано в данной статье... Думаю, что причиной возникновения разума стало совокупность всех обстоятельств.
"вообще бред" — не аргумент, а бред, особенно про "все обстоятельства".
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Если эту теорию дополнить тем общеизвестным фактом, что табу на секс в Европе удалось А>>внедрить в массовом порядке только к началу 19 века (а в других странах — к началу 20го) А>>то вся человеческая история разом сокращается до каких-то 200 лет. А>>Фоменко со своими теориями отдыхает !
WR>"общеизвестным фактом" ??? ссылки в студию! WR>"удалось внедрить" — кому и зачем понадобилось это делать?
Хорошее правило : прежде чем выдумывать теории, немного разобраться в предмете.
"Табу на секс" — где ? Полинезию отбрасываем сразу. Там его просто не могло быть.
Китай, Монголия, Индия — туда же. Арабские страны — свободы не было, но до табу
дело не доходило. Америка — особый случай. Остается Европа. Почитайте любые
средневековые рассказы и все станет ясно. "Табу" было только в монастырях и то
все сремя нарушалось. Эпоха Возрождения — там все ясно. "Декамерон", Рабле и пр.
Если брать древний мир, то там практически повсеместно существовала _культура_
секса. В каждой языческой религии был соотв. бог.
Если у Вас возникает вопрос "кому и зачем понадобилось это делать" то у меня
возникает ответный вопрос : Вы вообще что-нибудь по теме кроме школьного
учебника читали ? Или чукча не читатель ?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Хорошее правило : прежде чем выдумывать теории, немного разобраться в предмете.
А>"Табу на секс" — где ? Полинезию отбрасываем сразу. Там его просто не могло быть. А>Китай, Монголия, Индия — туда же. Арабские страны — свободы не было, но до табу А>дело не доходило. Америка — особый случай. Остается Европа. Почитайте любые А>средневековые рассказы и все станет ясно. "Табу" было только в монастырях и то А>все сремя нарушалось. Эпоха Возрождения — там все ясно. "Декамерон", Рабле и пр. А>Если брать древний мир, то там практически повсеместно существовала _культура_ А>секса. В каждой языческой религии был соотв. бог.
А что Вы подразумеваете под "табу на секс"?
Из оригинального поста, я понял, что под "табу на секс" подразумевается, что секс запрещен (табуирован) как прелюдное (на виду у всех) занятие, т.е. секс не запрещен, но переведен в сугубо интимный процесс.
Из Вашего же поста возникает ощущение, что Вы под "табу на секс" подразумеваете полное запрещение секса.
Я правильно понял Ваше определение "табу на секс"?
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>[q] WR> Гипотеза происхождения разума
[skip]
Вот ведь забавно — на базе одной маленькой гипотезы, которая большинству кажется аксиомой, раздуть столько болтовни...
После изменения климата (произошедшего например, в результате столкновения Индийской и Евразийской тектонических плит), леса сменялись открытыми ландшафтами. В новых условиях, способ перемещения на зандних конечностях (прямохождение) оказался оптимальным для выживания, по причинам лучшего обзора местности (охрана, охота, ориентация) и меньшего энергопотребления при перемещении.
Класс!!! За пять минут все РРРаз (@#$к) и все — степь!!! Обьезьяны ??? Че делать будем???
Да пока леса сменяться открытыми ландшафтами пройдут десятилетия или столетия. Обезьяны запросто мигрируют в лучшие места, где есть подходящие условия (что мы собственно и наблюдаем)... Как результат — степных (и саванных) обезьян в природе НЕТ! (неверно причислять к приматам некоторые степные народности).
А разговоров развели — особи способные стоять и ходить с высоко поднятой головой (Авель) [skip...] порождая обиду и зависть это жирафы что ли?
поставив на колени соперников отчего же не написать зачем эту позу принимают более слабые самцы например бабуинов? Ах да тогда придется придумывать теорию о архетипном гомосексуализме.
Так инстинкты выживания и размножния столкнулись в конфликте, и появилось табу на секс. Класс!!! табу выкристализовывалось в течении десятков тысяч лет!!! Что полномерно прявиться в последних 3 тысячах...
С этого момента в эволюцию включается фактор разума. Почему так? Это потому, что перестали давать? В таком случае основным двигателем эволюции является что? Онанизм?
Игорь
Re[5]: Гипотеза происхождения разума
От:
Аноним
Дата:
06.10.03 10:24
Оценка:
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Хорошее правило : прежде чем выдумывать теории, немного разобраться в предмете.
А>>"Табу на секс" — где ? Полинезию отбрасываем сразу. Там его просто не могло быть. А>>Китай, Монголия, Индия — туда же. Арабские страны — свободы не было, но до табу А>>дело не доходило. Америка — особый случай. Остается Европа. Почитайте любые А>>средневековые рассказы и все станет ясно. "Табу" было только в монастырях и то А>>все сремя нарушалось. Эпоха Возрождения — там все ясно. "Декамерон", Рабле и пр. А>>Если брать древний мир, то там практически повсеместно существовала _культура_ А>>секса. В каждой языческой религии был соотв. бог.
DG>А что Вы подразумеваете под "табу на секс"? DG>Из оригинального поста, я понял, что под "табу на секс" подразумевается, что секс запрещен (табуирован) как прелюдное (на виду у всех) занятие, т.е. секс не запрещен, но переведен в сугубо интимный процесс.
DG>Из Вашего же поста возникает ощущение, что Вы под "табу на секс" подразумеваете полное запрещение секса. DG>Я правильно понял Ваше определение "табу на секс"?
Хороший вопрос. Я рассматривал тему в максимально широком смысле : в смысле хоть каких-то ограничений,
имеющих форму запрета. Если быть пунктуальным, то ТАБУ могло существовать именно в Полинезии.
В других местах ТАБУ не существовало.
В Полинезии, Китае, Индокитае запрета на прИлюдное занятие не существовало. Скорее наоборот.
В древнем мире относительно этого вопроса все было довольно сложно, но говорить о запрете нельзя.
Порнографию, представляемую живыми актерами, придумал, кажется, Тиберий.(или я его с кем-то путаю ?)
Общие бани (где все ЭТО происходило именно прилюдно) в России были изничтожены уже при Советской
власти.
Что касается средневековой Европы, то степень _прилюдности_ тоже не есть нечто вполне определенное:
пытки ведьм иногда начинались с изнасилования жертвы палачом _в присутствии_ комиссии инквизиции.
Это — прилюдно ?
Я считаю, что Ваше разделение не совсем правомерно, ибо речь идет об архетипах, которые могут
очень сильно трансформироваться с течением времени.
Re[6]: Гипотеза происхождения разума
От:
Аноним
Дата:
06.10.03 12:02
Оценка:
А>Общие бани (где все ЭТО происходило именно прилюдно) в России были изничтожены уже при Советской А>власти.
Нет, при Екатерине II
Re[2]: Гипотеза происхождения разума
От:
Аноним
Дата:
06.10.03 12:05
Оценка:
J> (неверно причислять к приматам некоторые степные народности).
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Хорошее правило : прежде чем выдумывать теории, немного разобраться в предмете.
[]
А>Если у Вас возникает вопрос "кому и зачем понадобилось это делать" то у меня А>возникает ответный вопрос : Вы вообще что-нибудь по теме кроме школьного А>учебника читали ? Или чукча не читатель ?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Вот ведь забавно — на базе одной маленькой гипотезы, которая большинству кажется аксиомой, раздуть столько болтовни...
Точно! И кто Вас за язык тянул?
J>Да пока леса сменяться открытыми ландшафтами пройдут десятилетия или столетия. Обезьяны запросто мигрируют в лучшие места, где есть подходящие условия (что мы собственно и наблюдаем)... Как результат — степных (и саванных) обезьян в природе НЕТ! (неверно причислять к приматам некоторые степные народности).
А Вам не приходило в голову, что миграция не всегда возможна. Остался к примеру клочёк густого леса, а вокруг степь на сотни километров.
J>поставив на колени соперников отчего же не написать зачем эту позу принимают более слабые самцы например бабуинов? Ах да тогда придется придумывать теорию о архетипном гомосексуализме.
J>С этого момента в эволюцию включается фактор разума. Почему так? Это потому, что перестали давать? В таком случае основным двигателем эволюции является что? Онанизм?
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Вот ведь забавно — на базе одной маленькой гипотезы, которая большинству кажется аксиомой, раздуть столько болтовни...
WR>Точно! И кто Вас за язык тянул?
Ах ну да... все из за меня... но вот комплекс вины — сломался...
J>>Да пока леса сменяться открытыми ландшафтами пройдут десятилетия или столетия. Обезьяны запросто мигрируют в лучшие места, где есть подходящие условия (что мы собственно и наблюдаем)... Как результат — степных (и саванных) обезьян в природе НЕТ! (неверно причислять к приматам некоторые степные народности).
WR>А Вам не приходило в голову, что миграция не всегда возможна. Остался к примеру клочёк густого леса, а вокруг степь на сотни километров.
Вчера засыпали — лес был, а сегодня проснулись — степь на сотни километров... В которой кстати хищники, которые значительно более приспособленные для житься в степи. И на сайгаков обезьяны мало похожи, удрать не смогут и от травы — живот болеть будет... Ах да, манна небесная, но это уже из другой книги.
[skip]
WR>Эти вопросы Вас так сильно беспокоят?
Нет не сильно беспокоят, просто надо понимать причину и следствие... Фрейд был не прав. Не стоит обьяснять появление разума как эволюционного механизма решающего — где бы потрахаться.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Нет не сильно беспокоят, просто надо понимать причину и следствие... Фрейд был не прав. Не стоит обьяснять появление разума как эволюционного механизма решающего — где бы потрахаться.
Почему нестоит? только-ли потому, что Вам это ненравится?
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>После изменения климата (произошедшего например, в результате столкновения Индийской и Евразийской тектонических плит),
Пожалйста, не трогайте столкновения плит — они отношения к изменению климата в относительно короткий интервал времени (5-15 миллионов лет — срок появления/существования приматов вообще) не имеет.Заглядывайте справочники по палеонтологии игеохронологии (не обижайтесь). А то, что изменение климата сильно влияло на процесс развития приматов и появления/проявления у них разума — я с Вами согласен.
P,S. Вверху выступал товарищ про радиактивность (повышенную) в Африке. Дополнение: там, в районе предполагаемого появления предков человека, находится радиоктивно выгоревшее урановое месторождение (Огенда). Про это писал и Сайентифик Америкэн, и Природа, и Наука и жизнь (70-начало 80 гг. прошлого века).
Здравствуйте, kbasil, Вы писали:
K>P,S. Вверху выступал товарищ про радиактивность (повышенную) в Африке. Дополнение: там, в районе предполагаемого появления предков человека, находится радиоктивно выгоревшее урановое месторождение (Огенда). Про это писал и Сайентифик Америкэн, и Природа, и Наука и жизнь (70-начало 80 гг. прошлого века).
я так и знал! мы все мерзкие мутанты!
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Нет не сильно беспокоят, просто надо понимать причину и следствие... Фрейд был не прав. Не стоит обьяснять появление разума как эволюционного механизма решающего — где бы потрахаться.
WR>Почему нестоит? только-ли потому, что Вам это ненравится?
Смешно... у Филатова есть стишки... вот отличная строчка:
Нянька
...
Где бы что ни говорили --
Все одно сведет на баб!
Начиналось — "Гипотеза происхождения разума", закончилось — "Почему нестоит? только-ли потому, что Вам это ненравится?" сальность времен 10 класса средней школы...
Появление разума в голове было предопределено на предыдущих этапах эволюции.
К тому времени, мозг, заключённый в прочную черепную коробку, уже зарекомендовал себя как система первичного анализа информации, для обеспечения рефлекторного поведения.
Теория не рассматривает отсутствие или наличие волосяного покрова, как признак наличия или отсутствия разума (хотя можно предположить, что на это могло повлиять ношение одежды).
Развитие разума опиралось на потребность в скрытной коммуникации в период брачного ритуала. Другие высокоразвитые приматы подобной потребности не имели.
Теория базируется на трёх инстинктах — выживания, размножения и стадный.
Из предлагаемой теории можно сделать некоторые выводы о природе рилигий. Все они снимают напряжённость в обществе, так или иначе подавляя некоторые инстинкты. Христианство подавляет инстинкт размножения, о чём свидетельствует демографическая ситуация в христианском мире; ислам и шинтоизм подавляет инстинкт выживания, и мы имеем убийц-смертников; сатанизм подавляет стадный инстинкт, потому и не признан обществом. Особняком стоит буддизм, как форма эскапизма (бегство от себя), впрочем тут я могу сильно ошибаться.
Доказать теорию можно экспериментально. Сейчас я вижу два способа:
1) Машина времени (хронозонд). Но таким инструментом мы пока нерасполагаем.
2) Моделирование. Что вполне осуществимо в ближайшее время, благодаря развитию информационных технологий.
Ваши дополнения дали — таки мне импульс продолжить дискуссию о проблемах появления человека. Интересно звучит заявление о том что, появление разума в голове было предопределено на предыдущих этапах эволюции.Ну в общем логично, где он еще мог появиться? А вот как система первичного анализа информации, для обеспечения рефлекторного поведения, мозг зарекомендовал себя чуть ли не в эпоху панцирных рыб, у которых черепная коробка была куда как прочнее человеческой...
Ну ладно, это все на самом деле дешевые придирки.
Гипотеза которую Вы защищаете опирается на две аксиомы :
1. Прямохождение было доминирующим фактором при выборе полового партнера.
2. В первобытном обществе было табу на секс.
Остальные положения гипотезы на мой взгляд менее важны.
Что касается аксиомы номер один, то может быть так и было, хотя я в этом не уверен. Не исключено что несмотря на неразборчивость особей при выборе партнеров общая тенденция к выпрямлению вида сохранялась, хотя бы потому что в лапы хищников прямые и длинноногие особи попадали реже.
А вот вторая аксиома не подкреплена практически ничем. Если Вы приведете пример что вот там то и там то при проведении раскопок нашли неопровержимые доказательства существования табу на секс, то я возможно пересмотрю свою точку зрения. Или Можете привести в доказательство какую — нибудь статью про недавно обнаруженное племя, живущее ну совсем уж первобытной жизнью (хотя этого наверное будет мало, там скорее всего все уже такие же пряямые как и мы). Так что пока мы имеем гипотезу построенную на двух аксиомах, из которых хоть какое — то основание под собой имеет только одна.
Далее.Согласно гипотезе невыпрямленные особи как бойцы должны были быть лучше прямых. Потому как поза униженного опускала прямую особь до уровня согнутой. Я не вижу никаких оснований для подобного мнения. Расстановка сил внутри одного вида должна быть по крайней мере 50 на 50, не считая того что прямые особи скорее всего имели некоторые преимущества в открытом бою (впрочем я не специалист по единоборствам и защищать свою точку зрения не взялся бы). Так что здесь тоже что — то не то.
Самое интересное что не совсем понятно как выпрямленные особи могли быть угнетены согнутыми, если прямых тогда уже было больше (раз уж хорошая осанка успела стать критерием для выбора партнера).
С удовольствием выслушаю любые Ваши комментарии.
P.S. Кстати Вы никогда не задумывались почему человек именно прямоходящее существо. Бабуины например спокойно себе живут в саванне и не страдают по поводу некоторой своей четвероногости.
Почему считают эффективным прямохождение?
Все приматы эффективнее передвигаются на четырех конечностях...
Почему вообще заходит разговор о "выборе самкой самца" в каких животных сообществах самка выбирает самца? Более здоровый и агрессивный самец получает лучших самок. Договоримся не рассматривать змей и пернатых...
Развитие разума опиралось на потребность в скрытной коммуникации в период брачного ритуала.
Причем с развитием разума сама потребность в скрытной коммуникации в период брачного ритуала отпала!!!
Теория базируется на трёх инстинктах — выживания, размножения и стадный
Непонятная потребность самовыражения конечно не рассматривается, так как к возникновению разума очевидно никакого отношения не имеет. Кроме того теорию возникновеня сообществ коротко и емко обьясним стадным инстинктом... Правда сразу возникают вопросы — почему пчелы не стали разумными, почему крысы не стали разумными, почему коровы не стали разумными...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Terix, Вы писали:
J>[skip]
J>Почему считают эффективным прямохождение? J>Все приматы эффективнее передвигаются на четырех конечностях...
J>Почему вообще заходит разговор о "выборе самкой самца" в каких животных сообществах самка выбирает самца? Более здоровый и агрессивный самец получает лучших самок. Договоримся не рассматривать змей и пернатых...
J>Развитие разума опиралось на потребность в скрытной коммуникации в период брачного ритуала. J>Причем с развитием разума сама потребность в скрытной коммуникации в период брачного ритуала отпала!!!
J>Теория базируется на трёх инстинктах — выживания, размножения и стадный J>Непонятная потребность самовыражения конечно не рассматривается, так как к возникновению разума очевидно никакого отношения не имеет. Кроме того теорию возникновеня сообществ коротко и емко обьясним стадным инстинктом... Правда сразу возникают вопросы — почему пчелы не стали разумными, почему крысы не стали разумными, почему коровы не стали разумными...
Маленький коммениарий. Я ничего такого не писал. Я другое писал.
J>Теория базируется на трёх инстинктах — выживания, размножения и стадный J>Непонятная потребность самовыражения конечно не рассматривается, так как к возникновению разума очевидно никакого отношения не имеет. Кроме того теорию возникновеня сообществ коротко и емко обьясним стадным инстинктом... Правда сразу возникают вопросы —
J> почему пчелы не стали разумными,
потому что у них очень простая нервная система. И даже при такой простой нервной системе, у пчел очень эффективное общество.
J> почему крысы не стали разумными,
крысы довольно разумные существа — но у них все упирается в малый размер мозга
J> почему коровы не стали разумными...
Потому что коровам и так хорошо — на коров хищники почти не нападают.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Terix, Вы писали:
T>>Маленький коммениарий. Я ничего такого не писал. Я другое писал.
J>Да я же не наезжаю...
Да я о наездах вообще ничего не сказал. Просто то на что ты отвечал писал WoldemaR, я тоже писал,только другое совсем. Кстати очень жажду увидеть комментарии.
Здравствуйте, Terix, Вы писали:
T>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Terix, Вы писали:
T>>>Маленький коммениарий. Я ничего такого не писал. Я другое писал.
J>>Да я же не наезжаю...
T>Да я о наездах вообще ничего не сказал. Просто то на что ты отвечал писал WoldemaR, я тоже писал,только другое совсем. Кстати очень жажду увидеть комментарии.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Теория базируется на трёх инстинктах — выживания, размножения и стадный J>>Непонятная потребность самовыражения конечно не рассматривается, так как к возникновению разума очевидно никакого отношения не имеет. Кроме того теорию возникновеня сообществ коротко и емко обьясним стадным инстинктом... Правда сразу возникают вопросы —
J>> почему пчелы не стали разумными,
DG>потому что у них очень простая нервная система. И даже при такой простой нервной системе, у пчел очень эффективное общество.
А насколько сложной должна быть нервная система, для того чтобы существа стали разумными?
J>> почему крысы не стали разумными,
DG>крысы довольно разумные существа — но у них все упирается в малый размер мозга
Насколько большим должен быть обьем мозга, для того чтобы существа стали разумными? Слон сойдет? Чего-то он тоже неразумный... А кит пойдет? Тоже дурень... Тьфу...
J>> почему коровы не стали разумными...
DG>Потому что коровам и так хорошо — на коров хищники почти не нападают.
Т.е. как это не нападают? У них мясо что-ли несьедобное? Если бы их не ели вся земля была бы в коровах...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Что за магические обезьяны живущие в саванне?
Бабуины... Это такие с вытянутой мордой... Ну в общем Король Лев смотрел? Там тот который каратист он бабуин. Бабуины живут в саванне. Деревьев там не очень много. И поэтому они частично четвероногие. По земле бабуины передвигаются на четырех конечностях...
Здравствуйте, Terix, Вы писали:
T>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Что за магические обезьяны живущие в саванне?
T>Бабуины... Это такие с вытянутой мордой... Ну в общем Король Лев смотрел? Там тот который каратист он бабуин. Бабуины живут в саванне. Деревьев там не очень много. И поэтому они частично четвероногие. По земле бабуины передвигаются на четырех конечностях...
Дык, концептуальный вопрос — они живут в полной изоляции от деревьев или все же в рощицах, пускай и куцых...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Дык, концептуальный вопрос — они живут в полной изоляции от деревьев или все же в рощицах, пускай и куцых...
Ну... По моему не совсем принципиальный. Принципиальный вопрос — где они питаются. Если на деревьях, то это кардинально все меняет. Но бабуины питаются на земле.
Вообще представь себе: Саванна — один боабаб на 100 квадратных километров (утрирую). Где — то рядом с ним живут бабуины. В его тени они прячутся от солнца, но питание добывают где — то в округе.Поэтому они много ходят по земле. Вот так вроде бы.
Здравствуйте, Terix, Вы писали:
T>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Дык, концептуальный вопрос — они живут в полной изоляции от деревьев или все же в рощицах, пускай и куцых...
T>Ну... По моему не совсем принципиальный. Принципиальный вопрос — где они питаются. Если на деревьях, то это кардинально все меняет. Но бабуины питаются на земле. T>Вообще представь себе: Саванна — один боабаб на 100 квадратных километров (утрирую). Где — то рядом с ним живут бабуины. В его тени они прячутся от солнца, но питание добывают где — то в округе.Поэтому они много ходят по земле. Вот так вроде бы.
Сразу вопросы:
1. Что они добывают в саванне вдали от деревьев?
2. Как они спасаются от хищников?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Сразу вопросы: J>1. Что они добывают в саванне вдали от деревьев? J>2. Как они спасаются от хищников?
1. Бабуины — всеядные животные, питаются тем , что найдут под ногами. Плоды, мелкие птицы, яйца, грызуны идругие мелкие животные, травку употребляют естественно..
2. Ты же Короля Льва смотрел. Помнишь чего там бабуин с хищниками вытворял? Шутка.
Вообще у бабуинов на самом деле клыки дай бог каждому, живут они стадами и связыватся с ними если ты не совсем уж большой и страшный небезопасно. А так убегают, на баобабы опять же залезают. В общем как могут так и спасаются.
J>>> почему пчелы не стали разумными,
DG>>потому что у них очень простая нервная система. И даже при такой простой нервной системе, у пчел очень эффективное общество.
J>А насколько сложной должна быть нервная система, для того чтобы существа стали разумными?
где-то на уровне размера мозга млекопитающих (крыса, собака и т.д.)
Как видно на примере текущих живых существ, мозга размера насекомого, хватает только на присутствие простых инстинктов.
J>>> почему крысы не стали разумными,
DG>>крысы довольно разумные существа — но у них все упирается в малый размер мозга
J>Насколько большим должен быть обьем мозга, для того чтобы существа стали разумными? Слон сойдет? Чего-то он тоже неразумный... А кит пойдет? Тоже дурень... Тьфу...
А зачем слону быть разумным? Ему и так хорошо.
Если человеку с дества не ставит проблем (барьеров), то мозг тоже плохо развивается, что видно на примере "маменькиных" сынков.
А также на примере отличников и двоишников(троишников) — из отличников вырастают обычные люди, а из двоишников/троишников получаются люди, которые чего-то добиваются в жизни. Основная причина — это опять же — у отличников и так все в детстве получалось, поэтому у них многие навыки не развиты.
J>>> почему коровы не стали разумными...
DG>>Потому что коровам и так хорошо — на коров хищники почти не нападают.
J>Т.е. как это не нападают? У них мясо что-ли несьедобное? Если бы их не ели вся земля была бы в коровах...
Подумай (посмотри) какой процент сильных животных погибает от хищников.
Скорее всего меньше, чем процент людей погибающих в автомобильных авариях.
От хищников погибают слабые, отбившиеся от стада и т.д.
Для обезъян (особенно, которые размером с человека) дело обстоит хуже, даже находясь в стаде, отбится от хищника не получается, не хватает силы и естественного оружия (зубов, когтей, копыт) приходится брать в лапы камни, палки и т.д., т.е. приходится уже не множко думать.
Коровам же достаточно встать в круг, выставив наружу самых сильных.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Некоторые дополнения.
WR>Появление разума в голове было предопределено на предыдущих этапах эволюции. WR>К тому времени, мозг, заключённый в прочную черепную коробку, уже зарекомендовал себя как система первичного анализа информации, для обеспечения рефлекторного поведения.
WR>Теория не рассматривает отсутствие или наличие волосяного покрова, как признак наличия или отсутствия разума (хотя можно предположить, что на это могло повлиять ношение одежды).
WR>Развитие разума опиралось на потребность в скрытной коммуникации в период брачного ритуала. Другие высокоразвитые приматы подобной потребности не имели.
WR>Теория базируется на трёх инстинктах — выживания, размножения и стадный.
WR>Из предлагаемой теории можно сделать некоторые выводы о природе рилигий. Все они снимают напряжённость в обществе, так или иначе подавляя некоторые инстинкты. Христианство подавляет инстинкт размножения, о чём свидетельствует демографическая ситуация в христианском мире; ислам и шинтоизм подавляет инстинкт выживания, и мы имеем убийц-смертников; сатанизм подавляет стадный инстинкт, потому и не признан обществом. Особняком стоит буддизм, как форма эскапизма (бегство от себя), впрочем тут я могу сильно ошибаться.
WR> Доказать теорию можно экспериментально. Сейчас я вижу два способа: WR>1) Машина времени (хронозонд). Но таким инструментом мы пока нерасполагаем. WR>2) Моделирование. Что вполне осуществимо в ближайшее время, благодаря развитию информационных технологий.
Так я все жду и жду.. Я так старался. неужели никто даже коментариев моему отзыву не оставит. Я ВАС WoldemaR имею в виду...
Здравствуйте, Terix, Вы писали:
[]
Предлагаю перенести обсуждение данной темы в научный форум конференции Гордона.
Вопросы там, изначально были более корректны и содержательны.
Приглашаю Вас и всех заинтересовавшихся на http://www.gordon.ru/usr-cgi/ib3/ikonboard.cgi
Здравствуйте, Terix, Вы писали:
T>Гипотеза которую Вы защищаете опирается на две аксиомы : T>1. Прямохождение было доминирующим фактором при выборе полового партнера. T>2. В первобытном обществе было табу на секс.
T>Остальные положения гипотезы на мой взгляд менее важны.
T>А вот вторая аксиома не подкреплена практически ничем. Если Вы приведете пример что вот там то и там то при проведении раскопок нашли неопровержимые доказательства существования табу на секс, то я возможно пересмотрю свою точку зрения. Или Можете привести в доказательство какую — нибудь статью про недавно обнаруженное племя, живущее ну совсем уж первобытной жизнью (хотя этого наверное будет мало, там скорее всего все уже такие же пряямые как и мы). Так что пока мы имеем гипотезу построенную на двух аксиомах, из которых хоть какое — то основание под собой имеет только одна.
T>Далее.Согласно гипотезе невыпрямленные особи как бойцы должны были быть лучше прямых. Потому как поза униженного опускала прямую особь до уровня согнутой. Я не вижу никаких оснований для подобного мнения. Расстановка сил внутри одного вида должна быть по крайней мере 50 на 50, не считая того что прямые особи скорее всего имели некоторые преимущества в открытом бою (впрочем я не специалист по единоборствам и защищать свою точку зрения не взялся бы). Так что здесь тоже что — то не то.
T>Самое интересное что не совсем понятно как выпрямленные особи могли быть угнетены согнутыми, если прямых тогда уже было больше (раз уж хорошая осанка успела стать критерием для выбора партнера).
T>С удовольствием выслушаю любые Ваши комментарии.
Ну раз Вы так старались, то я конечно отвечу. Извините за задержку.
Что касается аксиомы — табу на секс, видимо я нечётко выразился, имея ввиду запрет на публичные совокупления, действующий и по сей день. В своей теории я только показал, как этот запрет возник в результате путаницы поз высокопримативными самцами, которые реагировали на соитие как на акт унижения, подвергая спаривающихся презрительному высмеиванию и оскорбительным выходкам. Любопытно, что с развитием речи, письменности и интернета, реакция на публичные упоминание о сексе, у некоторых индивидов практически осталась первобытной.
Оценивая бойцовские качества, Вы упускаете из виду опыт и возраст самца-Каина, а также то, что осанка могла выпрямляться постепенно.
Кстати, известен запрет на просмотр сексуальных сцен людьми моложе некоторого возраста. Более того, профессиональные психологи из РАН, что исследовали влияние "Центров планирования семьи" и Сексуальный школьный ликбез на демографическую ситуацию в стране, знают, что ранняя сексуализация подростков ведёт к росту их агрессивности. На это, и на миф о природной мужской агрессивности, из теории вытекает ответ о чисто поведенческом комплексе отца-рогоносца-Каина, закреплённый на многих поколениях.
WR> Известно, что первоначальной средой обитания дальних предков человека (приматов) был лес (джунгли), в котором они перемещались на четырёх конечностях. После изменения климата (произошедшего например, в результате столкновения Индийской и Евразийской тектонических плит), леса сменялись открытыми ландшафтами. В новых условиях, способ перемещения на зандних конечностях (прямохождение) оказался оптимальным для выживания, по причинам лучшего обзора местности (охрана, охота, ориентация) и меньшего энергопотребления при перемещении.
WR> Приобретённая способность к прямохождению, появившаяся вследствии естественного стремления вида к выживанию, постепенно стала доминирующим фактором выбора полового партнёра. Спросом пользовались высокие особи с хорошей осанкой, способные стоять и ходить с высоко поднятой головой (Авель). Эти критерии стали трансформировать социальную иерархию сообщества, порождая обиду и зависть среди бывшей элиты (отвергнутых Каинов), возмущённых сменой своего статуса.
WR> Возрастающая напряжённость приводила к перманентным стычкам, инициируемыми Каинами в попытке восстановить утраченое положение, унизив и буквально поставив на колени соперников. Поскольку подобные стычки носили демонстративный характер и совершались на глазах племени, то вскоре жестовая коммуникация пополнилась ещё одной позой покорности.
WR> Однако поза спаривания (не «миссионерская» или «классическая», а та, которая обеспечивает наибольшую вероятность зачатия, благодаря глубокому проникновению члена во влагалище без использования подушек) сохранялась прежней, где оба партнёра становились на колени. Ни самка, ни самец уже немогли публично принимать позу поверженного и униженного. Так инстинкты выживания и размножния столкнулись в конфликте, и появилось табу на секс.
WR> С этого момента в эволюцию включается фактор разума, это – прежде всего способность к коммуникации. Потенциальным партнёрам необходимо было уведомлять друг друга о своём отношении и намерениях, о времени и месте встречи, причём тайно от остальных, ибо всякий намёк о соитии ассоциировался с потерей социального статуса. Поэтому особям приходилось изобретать, запоминать и распознавать всё новые и новые знаки внимания, что требовало творческих и аналитических способностей. При этом, знаки, выработанные предыдущим поколением, либо теряли свою силу из-за обиходности, либо переходили в разряд табу, как неприличные. Так возникала культура.
WR>02.10.03 Владимир Е. Липатов
WR>Литература: Ч. Дарвин, К. Лоренс, В. Дольник, А. Протопопов.
Разум человека, имеет начало в понимании добра и зла, изначально. Вообще, оценочное поведение, уровневое мышление и классификация. Обезьяна тоже понимает, что этого ей не надо, но она не понимает, что это плохо, или хорошо, собака совесть ее не заедает. И ходить она может и так и сяк, блин вот все люди ищут какие-то исключительно механические, если можно так сказать, причины... А ведь понимание зла, это глобальное, это попытка оценить свое деяние не с точки зрения личной выгоды (вкусно/невкусно, приятно/больно,.. хорошо/плохо), а с точки зрения внешнего мироустройства..Ну и вообще, вся культура человека разумного, это малость не осознанное до конца, ведь вполне возможно, что время в данном процессе не имеет ключевого значения. Т.е. весь процесс, и ткскть. скорость развития различных видов в глобальном смысле не сильно отличаются. И те твари, которых мы сейчас с удовольствием поедаем вполне возможно через глобально небольшой промежуток времени, станут вполне разумными, может и разумнее нас .... А нас тогда и след простынет, как вполне возможно и тех, которые в свое время поедали нас .. )) ..
Мораль: жуя, помни, не только оно жеваемо.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Как когда-то были приматы нашими предками 
??? Че делать будем???
сальность времен 10 класса средней школы...
Я другое писал. 
