Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Все значительно проще. Развитие и удешевление производства привело к тому, что, к примеру, починить старый автомобиль стоит дороже, чем купить новый. Высококвалифицированный механик стоит дороже, чем рабочий на конвеере, тем более конвеер неплохо автоматизирован, а вот сделать автомат, который хотя бы масло меняет не очень-то получается. Народ-то может бы и ездил на машине лет по 40, только влетит в тааакую копеечку.
Если бы дело было только в этом, начали бы совершенствовать ремонтопригодность, технологии это позволяют. По факту же ремонтопригодность все ухудшается и ухудшается, причем местами без объективных причин.
O> Кстати новые автомобили становятся со временем все надежнее
Хм, не совсем так. Они надежнее в плане мелких поломок, в основном за счет прогресса в материалах и оборудовании. Но вот срок службы только сокращается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>А недолговечность технических приспособлений — в основном следствие.
Все значительно проще. Развитие и удешевление производства привело к тому, что, к примеру, починить старый автомобиль стоит дороже, чем купить новый. Высококвалифицированный механик стоит дороже, чем рабочий на конвеере, тем более конвеер неплохо автоматизирован, а вот сделать автомат, который хотя бы масло меняет не очень-то получается. Народ-то может бы и ездил на машине лет по 40, только влетит в тааакую копеечку. Кстати новые автомобили становятся со временем все надежнее — это одно из основых потребительских качеств и конструкторы стремятся его повысить.
То же самое с бытовой техникой — производить дешево, ремонтировать дорого. И никакого заговора тут нет, просто новые вещи сильно подешевели за последние лет 100.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
AVK>>Если бы дело было только в этом, начали бы совершенствовать ремонтопригодность, технологии это позволяют. O>Интересно, какие же такие технологии это позволяют?
Разные.
O> Ремонт — это всегда ручная работа, в отличии от конвеера.
Сравни ремонт старого телевизора из рассыпухи и ремонт современного. Ручная работа ручной работе рознь.
O>Я тебе другой пример приведу — когда носки у тебя протираются до дыр ты их выбрасываешь или как в старину штопаешь?
Проблема в том, что новые носки стали протираться быстрее старых.
O>Причина простая — те же автомобили становятся все сложнее и сложнее
В тех местах, где они становятся сложнее, срок службы как бы не растет растет. Например срок службы топливной аппаратуры инжектора не меньше срока службы карбюратора. Срок службы современной автоэлектроники безусловно больше того, что использовали лет 15 назад. И т.п. Срок службы падает у тех деталей, где мегасложностей нет — подвеска и ее механическая обвязка, поршневая пара и т.п.
O> и требуют специалистов более высокого класса и более дорогих.
Опять же как посмотреть. С одной стороны несколько больший объем знаний потребен. С другой — диагностика, к примеру, инжектора неизмеримо проще диагностики карбюраторного двигла. Код ошибки в большинстве случаев сводит задачу определения проблемы к двум-трем причинам, проверяемым за 10 минут. Дороговизна процедуры этой во многом создана искусственно (потребностью в спецоборудовании), по факту она стала значительно дешевле и проще. Замена лампочек, ИМХО, тоже к этой категории относится. Или использование торксов и более экзотических форм там, где технической потребности в их отличии от стандартного креста нет.
Кстати, знаешь ли ты, что в европе основной доход дилеры получают не от продажи новых авто, а от их обслуживания и ремонта? Картинка на практике получается более сложная, чем ты рисуешь.
AVK>>Но вот срок службы только сокращается. O>Статистика говорит обратное O>http://www.fhwa.dot.gov/ohim/onh00/line3.htm
Средний возраст говорит не столько о сроке службы, сколько о желании покупателей менять авто (поэтому он заметно подрос по результатам последнего кризиса почти повсеместно и довольно быстро). Это совсем не одно и тоже со сроком службы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Для удовлетворения сегодняшних потребностей человечеству необходима планета в полтора раза больше Земли, говорится в исследовании экологической организации Global Footprint Network.С 22 августа человечеству придется задействовать «аварийный запас» Земли и брать ресурсов больше, чем способна восстановить планета.
Послезавтра, значит ? Что же, ждем сообщений.
Немного о потребностях.
1.В 19 веке Англия обнаружила, что вскоре остановится ее металлургия. Причина — в Англии изведут все леса и не будет больше сырья для производства древесного угля, а без него металл не выплавить.
2.В 70-е годы прошлого века в СССР (а может, и не только) всерьез обсуждался вопрос будущей нехватки серебра для нужд фотографии.
На этот счети в Писании хорошо сказано — "не заботьтесь о дне завтрашнем, пусть завтрашний день сам о себе заботится". Придет время — он и решит эти проблемы, и, скорее всего, способом. о котором мы сейчас и помыслить не можем.
... M>Как минимум неясно про всю воду и пространство для хранения отходов. И вообще, мне казалось, что развитие науки и техники постоянно увеличивает эффективность использования природных ресурсов, потому что, например, нынешнее количество людей на Земле просто не смогло бы жить с технологиями XIX века и даже наверное первой половины XX. Хотя, конечно, развитие потреблятства с сокращением срока службы вещей и непрерывной покупкой новых сокращает ресурсы.
Капитализм, бабки, власть и подобное. Производительность труда растет, товаров можно производить все больше и больше. Их надо куда-то девать, зарабатывая на этом все больше. Машинка должна крутиться. Отсюда рапространяется мысль, что передовой гражданин должен менять авто каждые пару лет, неукоснительно следовать всяческим модам, быть на острие какой-нибудь имущественной или поведенческой чепухи и так далее. Все это хорошо ложится на примитивные и сильные человеческие "рефлексы": быть таким, как все; быть не таким, как все; владеть; обеспечить будущее, безопасность и прочее в таком духе. Получается раскручивающийся маховик.
А недолговечность технических приспособлений — в основном следствие. Зачем делать мебель, которая будет служить 100 лет? При таких условиях нет смысла, т.к. выйдет неадекватно дорого и приведет к проигрышу конкурентам. А качественные товары, они в основном "элитные". Скажем, человек любит владеть добротной, надежной вещью и может себе это позволить. Хотя возможно он, следуя "прогрессивным" трендам, ее через пару лет выбросит или заменит.
Еще и политические мотивы. Выяснено, что человек способен пахать 40 часов в неделю и чувствовать себя счастливым. Естественные же потребности он мог бы удовлетворить куда меньшим количеством труда. И что, бездельничать человеку, что ли? Нет, пусть пашет, сколько может, заодно производит побольше и укрепляет военно-политическую мощь страны. А стимулирование будет. Франция вон накануне 2-й мировой ввела ленивую 4-дневную рабочую неделю и допрыгалась.
Тут как ни повышай эффективность и экономичность, а жрется все больше и больше. Многофакторная такая гонка.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
AVK>>Учитывая, что речь о среднем по сотне миллионов выборки, то это весьма серьезное изменение. O>На фоне данных по десятилетиям — это небольшой шум.
У тебя есть доказательства того, что это статистически незначимые девиации?
AVK>>Не доказано. Точно так же это может объясняться нежеланием владельцев покупать новое авто. O>А нежелание объясняется тем, что оно ездит и не ломается.
Оно давно уже ездит. В штатах такие девние рыдваны можно встретить, что мама не горюй. Но при достаточных средствах совсем не фатальные поломки машины явдяются главным стимулом при покупке.
O>Вот посмотри сам. За последние 50 лет: O>1) Новые автомобили серьезно подешевели
Вобще то они скорее дорожают. Каждое обновление хоть на немного, но дороже предыдущего поколения. Или ты имеешь в виду что средний размер авто стал уменьшаться, и, как следствие, средняя цена?
O>2) Появились беспроцентные кредиты на новые машины, дешевый лиз
В штатах это давно было, а в РФ и сейчас нет.
O>3) Стоимость ремонта выросла
О да, причем в разы. И это не стремление убедить новые авто покупать, это желание заработать на запчастях со стороны производителей и на услугах со стороны сервисов.
O>4) Разбитые машины стали чаще списывать в тотал (пункт 3)
И это тоже понятно. Управляемые деформации кузова приводят к тому, что при средней тяжести столкновения кузов становится непригодным к восстановлению.
O>5) Благосостояние народа выросло
С учетом инфляции — не особо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Для удовлетворения сегодняшних потребностей человечеству необходима планета в полтора раза больше Земли, говорится в исследовании экологической организации Global Footprint Network.С 22 августа человечеству придется задействовать «аварийный запас» Земли и брать ресурсов больше, чем способна восстановить планета.
«21 августа мы промотаем весь капитал, который Земля дала в распоряжение человечеству. Мы израсходовали всю воду, которая постоянно возобновлялась в водоемах, траву, съеденную скотом на пастбищах, рыбу, плодородные земли, дары леса. И одновременно мы израсходовали полезное пространство для хранения отходов», — пишет газета La Repubblica со ссылкой на исследование.
Как минимум неясно про всю воду и пространство для хранения отходов. И вообще, мне казалось, что развитие науки и техники постоянно увеличивает эффективность использования природных ресурсов, потому что, например, нынешнее количество людей на Земле просто не смогло бы жить с технологиями XIX века и даже наверное первой половины XX. Хотя, конечно, развитие потреблятства с сокращением срока службы вещей и непрерывной покупкой новых сокращает ресурсы.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>[q]One example is a 1949
Ну ты блин хватанул. Это уж давно мхом поросло. Куда интереснее сравнение типового авто 80-х и 90-х и современного. А то ведь можно и начало прошлого века вспомнить.
O>Не знаю
Вот тогда и перестали.
O>, но надежность надо оценивать комплексно
Ты специально издеваешься, или действительно не понял, что я говорю о долговечности, а не о надежности. И то, что это не одно и тоже, я здесь уже писал. Надежность растет, долговечность падает. И нет, речь не о всем периоде со времен второй мировой, а о последних 20-30 годах. И не о машинах из СССР и стран бывшего соцлагеря.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Когда-то выдел сайт, где нужно было ответить на вопросы вроде того, живете ли вы в городе, есть ли у вас автомобиль, как часто вы летаете самолетом, а потом выдавался результат именно в видето того, какого размера должна быть земля, чтобы прокормить 6 млрд таких же как вы.
Автомобили бывают разные, срок использования и периодичность поездок на них разная, виды топлива и то разные. Уже результат сомнительный. В общем-то тоже самое и с самолётами.
Но я все же проедусь по той теме, что сейчас развитие науки и техники зачастую направлено не на создание изделий с высоким сроком службы, а на потребление всё новых и новых. И если в некоторых случаях это происходит естественно, например, по причине развития компьютерной техники, то есть полно таких вещей, где потребность их менять не очень высока и при их должном качестве и не погони за модой их можно было бы очень редко покупать новые. Например, автомобили, холодильники, стиральные машины, мебель. Например, советская техника, за исключением автомобиля (хотя и то как посмотреть) в этом плане выгодно отличалась кондовостью. Срок службы в 40 лет в общем-то вполне реальный, есть примеры.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>Кому надо — слышал.
PD>Ты прямо таки безоговорочно вещаешь, излагаешь истину в последней инстанции, безапеляционно. Кому надо — тот слышал, да, а вот 99.9999% не слышали. Да какие там сотовые телефоны! Я в 1985 защищал кандидатскую, сам я в это время был в Томске, защита должна была быть в Казани, работу я делал в Москве, а оппонент был из Дзержинска. Я мог бы порассказать о том, чего мне стоило дозвониться из Томска в Казань и Дзержинск...
Смешно. С 30-х годов мобильная связь используется в американской полиции, а уж к 70-м в СССР система Алтай (разработанная в 50-х) работала в 30 городах.
PD>Тебе самому часом не 30 ? . Это просто, похоже, для тебя мистическая цифра какая-то.
Не можешь опровергнуть доводы — скомпрометируй оппонента. Универсальная стратегия, да.
PD>Пауэрса чем сбили — помню, и про детали тоже в курсе, но от этого до cтингеров — примерно так же, как от телеграфа до Интернета.
Стингеры — это отстой. Ничего особо нового в них нет.
AVK>>Возьмем те же истребители. Начиная с 20 годов и до 70 где то поколения сменялись каждые несколько лет.
PD>Так что перечитывай свои собщения иногда
Ну так а последние 30 лет не меняются. О чем АВК и пишет. Неплохо бы действительно читать сообщения собеседника, а не только выхватывать из них удобные цитаты.
PD>>>Которое не раз испытывалось.
AVK>>Оружие не испытывалось. Испытывались странные и малофункциональные устройства, которые от оружия дальше, чем в свое время Ivy Mike. PD>Уф. No comment. Искать лень, но то, что американцы это делали — помню точно.
И наши делали. Испытания показали непригодность заявленных образцов к использованию.
PD>>> Вспомни СОИ при Рейгане.
AVK>>Вот лучше не надо про это бумажное вундерваффе.
PD>Не спорю, это была с их стороны хорошо задуманная и успешно проведенная попытка обмануть СССР. Но база-то была, иначе бы на эту попытку не купились бы.
Эта база есть с начала 60-х.
AVK>>Ну то есть все опять свелось к IT. PD>И что ? Значит, сейчас период, когда развитие определяет ИТ.
Какая-то мистическая вера в то, что IT, по определению вторичная отрасль, что-то может решить сама по себе.
PD>Ты все время исходишь из посылки, что радикально новое — это обязательно некое серьезное изменение материальной базы. А ИМХО эта посылка не очень-то верна. Материальная база нынешних (неоптических) сетей та же, что и у телеграфа 19 века. Материальная база Боинга та же, что и у самолета бр. Райт (имею в виду не двигатель, а принцип воздухоплавания).
Эта посылка единственно верна до тех пор, пока Лемовская фантоматика не реализована в полной мере. Вот где IT нам действительно поможет — так это в создании средств и технологий, которые нас и угробят. Причем в этом обсуждении разговор идет о технологической базе, а не о материальной.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
PD>>Ты прямо таки безоговорочно вещаешь, излагаешь истину в последней инстанции, безапеляционно. Кому надо — тот слышал, да, а вот 99.9999% не слышали. Да какие там сотовые телефоны! Я в 1985 защищал кандидатскую, сам я в это время был в Томске, защита должна была быть в Казани, работу я делал в Москве, а оппонент был из Дзержинска. Я мог бы порассказать о том, чего мне стоило дозвониться из Томска в Казань и Дзержинск...
LL>Смешно. С 30-х годов мобильная связь используется в американской полиции, а уж к 70-м в СССР система Алтай (разработанная в 50-х) работала в 30 городах.
Действительно смешно. Где и как я мог кому бы то ни было позвонить по этой системе в 1970 или даже в 1985 году ? Подчеркиваю — лично я, а не члены ЦК КПСС или военные ?
LL>То, что ты мог или не мог, как-то влияет на наличие/отсутствие технологии? Где и как ты можешь купить на свою зарплату бизнес-джет? Где и как ты можешь стать владельцем Зимнего дворца? Где и как тебе увеличи ...ладно, это оставим. То, что ты не можешь полететь в космос — а ты не можешь — не значит, что этого нельзя сделать. И разговор именно об этом — о технологиях. А глупая попытка перевести разговор в плоскость обсуждения совка просто неприлична. Тебя же студенты читают, Паша. Постыдись.
я уже рассказывал именно на этом форуме именно эту идеологию.
но у меня тут "запланировано сейчас еще одно выступление по экономической теме", так что решил ответить.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
O>>Все значительно проще. Развитие и удешевление производства привело к тому, что, к примеру, починить старый автомобиль стоит дороже, чем купить новый. Высококвалифицированный механик стоит дороже, чем рабочий на конвеере, тем более конвеер неплохо автоматизирован, а вот сделать автомат, который хотя бы масло меняет не очень-то получается. Народ-то может бы и ездил на машине лет по 40, только влетит в тааакую копеечку.
это не совсем верно. т.е. это верно для автомобилей конвейерного производства, но в общем случае это не так.
потому что... ссср закончился. в нем были крупные (1-2 на всю страну) заводы, которые по утвержденной документации выпускали стандартные изделия.
на например, если кто забыл, напоминаю советскую обувь, или мебель.
собственно все верно. стандартизованное изделие — максимально удешевленный процесс изготовления.
но тут засада, потому что ссср развалился. и одной из ключевых причин было "не хочу иметь вот это тупое, дубовое, железное, чугунное, черное, противоядерное, советское. а хочу, как у капиталистов, что бы было разное, не как у соседа, совершенно оригинальное. и хочу менять их почаще."
(пометка для неверующих — читать ранние произведения задорнова или жванецкого про "сто сортов колбасы")
итак. весь процесс преобразования нашей экономики шел по пути отказа от крупных производств с единой однообразной технологической схемой.
практически каждое изделие, которое мы сейчас имеем, изготовлено небольшой партией. одежда — это тысячи. техника длительного пользования — десятки сотни тысяч, но не десятки миллионов.
потому что так хочет покупатель! т.е. Вы.
и поэтому починить ваз бывает дороже, чем купить. но починить руками пересобранный, налаженный ваз — дешевле, чем купить новый, и потом его пересобирать и налаживать. возьмем для другого примера еще советский диван (реально дерево, еще 100 лет простоит), и новый из магазина.
AVK>Если бы дело было только в этом, начали бы совершенствовать ремонтопригодность, технологии это позволяют. По факту же ремонтопригодность все ухудшается и ухудшается, причем местами без объективных причин.
потому что это не выгодно. если оно сломается, то Вы пойдете покупать новое. новый диван, новый телик, новый автомобиль.
зачем делать супернадежный автомобиль, продать его и потом сидеть без заказов десятилетия? надо сделать на грани гарантийного срока, и ждать покупателя обратно сразу после окончания. если вещь проработала дольше гарантии — это прямые потери производителя.
это капитализм. мы к этому шли с 80-х годов и мы к этому пришли.
O>> Кстати новые автомобили становятся со временем все надежнее
новые high-tech вещи становятся все более сложные, производительные, быстрые. но не более надежные.
никто, ни одна компания, не улучшает надежность. ее трудно продать.
ну вот смотрите, надо мне новый телик например. одна компания дает рекламы, что у нее новые размеры, цвета, шумоподавление, вторая — что она за последние 4 года не изменила ни одного параметра, но этот телик проработает точно следующие 40 лет.
Вам нужны характеристики, которые были 4 года назад, на следующие 40 лет? представте, что у Вас сейчас телевизор, выпущенный 40 лет назад.
AVK>Хм, не совсем так. Они надежнее в плане мелких поломок, в основном за счет прогресса в материалах и оборудовании. Но вот срок службы только сокращается.
технически это делается очень просто. у любого материала есть срок наработки. ну типа "при нормальной температуре, этот пластик стареет и выходит из указанных параметров за 5 лет. а вон тот — за 3 года.
из электроники еще проще — при нагревании электролит будет терять свои свойства примерно по вот этой кривой. т.е. через 5 лет это будет уже конденсатор с другими параметрами. при этих параметрах возможно выгорание вот этой схемы. а другой конденсатор, с другим типам электролита, "усохнет" быстрее в 2 раза. ставим дорогой, даем гарантию на 5 лет и повышаем цену. ставим дешевый, даем гарантию на 2 года и снижаем цену.
что же делать нам, покупателям?
все просто. реально есть еще производители, которые производят "долгоживущие" вещи. и мебель есть из реально дерева, причем реально из высушенного.
и компьютеры у того же делла есть для студентов, а есть для военных или промышленности.
оно все есть, но оно дороже, бывает раза в 2-3. да еще и поискать надо.
зюыю у меня две модели "коммандирских" часов есть. работают. надежность убойная. прошли армию и горячие годы дуракаваляния по-молодости. валяются в ящике. часы не ношу уже давно. совсем. во
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>здесь
M>Как-то так
M>
M>Для удовлетворения сегодняшних потребностей человечеству необходима планета в полтора раза больше Земли, говорится в исследовании экологической организации Global Footprint Network.С 22 августа человечеству придется задействовать «аварийный запас» Земли и брать ресурсов больше, чем способна восстановить планета.
M>Как минимум неясно про всю воду и пространство для хранения отходов. И вообще, мне казалось, что развитие науки и техники постоянно увеличивает эффективность использования природных ресурсов, потому что, например, нынешнее количество людей на Земле просто не смогло бы жить с технологиями XIX века и даже наверное первой половины XX. Хотя, конечно, развитие потреблятства с сокращением срока службы вещей и непрерывной покупкой новых сокращает ресурсы.
Так и людей "понаехало" сколько
Когда-то выдел сайт, где нужно было ответить на вопросы вроде того, живете ли вы в городе, есть ли у вас автомобиль, как часто вы летаете самолетом, а потом выдавался результат именно в видето того, какого размера должна быть земля, чтобы прокормить 6 млрд таких же как вы.
У меня получилось, что в 2 раза больше.
После этого я понял, что мне повезло не родится тем, у кого я отобрал вторую половину от этого "2 раза"
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1.В 19 веке Англия обнаружила, что вскоре остановится ее металлургия. Причина — в Англии изведут все леса и не будет больше сырья для производства древесного угля, а без него металл не выплавить. PD>2.В 70-е годы прошлого века в СССР (а может, и не только) всерьез обсуждался вопрос будущей нехватки серебра для нужд фотографии.
Аналогии штука опасная. В начале НТР была масса неизвестных вариантов. Только со временем количество этих вариантов сокращается. Переход дрова-уголь-нефть-газ это здорово, но дальше ничего не предвидится в разумной перспективе. Самое вероятное — термояд, но это 2050 год в самой радужной перспективе. Пространство вариантов все время сокращается, старые технологии живут все дольше и дольше. В середине прошлого века требовать срок службы планера истребителя в 50 лет было дикостью, сейчас это типичное требование в ТЗ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Если бы дело было только в этом, начали бы совершенствовать ремонтопригодность, технологии это позволяют.
Интересно, какие же такие технологии это позволяют? Ремонт — это всегда ручная работа, в отличии от конвеера. Ручная работа дорожает, конвеер дешевеет. Да и не зааутсорсишь ремонт автомобиля в тот же Китай.
Я тебе другой пример приведу — когда носки у тебя протираются до дыр ты их выбрасываешь или как в старину штопаешь?
AVK>По факту же ремонтопригодность все ухудшается и ухудшается, причем местами без объективных причин.
Причина простая — те же автомобили становятся все сложнее и сложнее и требуют специалистов более высокого класса и более дорогих.
AVK>Но вот срок службы только сокращается.
Статистика говорит обратное http://www.fhwa.dot.gov/ohim/onh00/line3.htm
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Извини, возможно, кое-что будет не за 30, а несколько более.
Если за несколько более — не считается. Даже 30 лет взято с запасом. По мерками середины прошлого века это технологическая вечность.
PD>Лазер.
50 лет
PD>Сотовая связь
50 лет и почти 40 первый носимый человеком образец.
PD>Персональный компьютер
40 лет. И никаких принципиально новых технологий. Собственно, гаражное происхождение многих первых персоналок прямо об этом свидетельствует.
Итого, назвать ты не сумел ни одной технологии.
PD>Хм.. Истребители — да.
А истребители это, по сути, квинтэссенция технологий. Можешь еще космос взять. Когда Р-7 была создана? А Протон?
PD> А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки.
В 70-х? Ты сильно не в курсе. 70-е это уже С-300. А С-25 это 1954 год. Или Пауэрса помнишь чем сбили? Чем во Вьетнаме воевали? Теперь возьмем последние 30 лет. Много принципиальных изменений в "оружии против них"?
PD> Сказал бы кто-нибудь во время второй мировой
Ты еще Наполеона вспомни.
PD> А лазерное оружие
Которого нет.
PD> и все, что понимается под оружием новго поколения ?
Что понимается?
PD> Высокоточное оружие ?
Массовое появление образцов — 60-е годы прошлого века.
PD> Космическое оружие
Запрещено договорами уже несколько десятков лет.
PD> (пусть оно не состоялось, но в принципе могло быть)
Все равно активная фаза разработки была лет 40 назад.
PD>. А просто (просто!) ядерное оружие ?
Более 50 лет назад первые образцы с дизайном Улама-Теллера.
PD>Просто истребители уже вышли на плато (летать со скоростью ракеты они все равно не будут), а это оружие — еще нет.
Но ни одного примера ты пока привести не смог. Все примеры 40-60 летней давности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>>Если за несколько более — не считается. Даже 30 лет взято с запасом. По мерками середины прошлого века это технологическая вечность.
PD>>Ну это спорно.
AVK>Это не спорно. После войны за 30 лет сменялось несколько поколений.
Как говорит один мой знакомый, зафиксируем разногласие.
PD>>Ох, ради бога, не надо. Никто этого еще в 1980 не слышал и не видел.
AVK>Кому надо — слышал.
Ты прямо таки безоговорочно вещаешь, излагаешь истину в последней инстанции, безапеляционно. Кому надо — тот слышал, да, а вот 99.9999% не слышали. Да какие там сотовые телефоны! Я в 1985 защищал кандидатскую, сам я в это время был в Томске, защита должна была быть в Казани, работу я делал в Москве, а оппонент был из Дзержинска. Я мог бы порассказать о том, чего мне стоило дозвониться из Томска в Казань и Дзержинск...
PD>> Пионерские разработки — это то же, что самолет братьев Райт против Боинга.
AVK>Нет, не тоже самое.
AVK>>>40 лет. И никаких принципиально новых технологий. Собственно, гаражное происхождение многих первых персоналок прямо об этом свидетельствует.
PD>>Ничего нового за 40 лет ?
AVK>Почему за 40 лет? На момент появления PC он собой принципиально новых технологий не являл. И при чем здесь вообще IT? IT как раз таки пока развивается.
AVK>>>А истребители это, по сути, квинтэссенция технологий. Можешь еще космос взять. Когда Р-7 была создана? А Протон?
PD>>А Шаттл ? 1975. 35 лет.
AVK>Угу. Опять больше 30 лет.
Тебе самому часом не 30 ? . Это просто, похоже, для тебя мистическая цифра какая-то.
AVK>>>В 70-х? Ты сильно не в курсе. 70-е это уже С-300. А С-25 это 1954 год. Или Пауэрса помнишь чем сбили? Чем во Вьетнаме воевали? Теперь возьмем последние 30 лет. Много принципиальных изменений в "оружии против них"?
AVK>Ответа нет?
Пауэрса чем сбили — помню, и про детали тоже в курсе, но от этого до cтингеров — примерно так же, как от телеграфа до Интернета.
PD>>>> Сказал бы кто-нибудь во время второй мировой
AVK>>>Ты еще Наполеона вспомни.
PD>>Кто мне в самом начале завел разговор про 20-е — 70-е ?
AVK>Ты перечитай еще раз о чем там речь. О том, что сейчас (сейчас это максимум 30 последних лет) ситуация с технологиями иная, нежели раньше. Во многих сферах (повторюсь, не во всех, IT и биотех это точно не касается) рассчитывать на столь же быструю смену тепхнологий не приходится. Какое к этому имеет отношения послевоенная история, которую даже с большой натяжкой не отнесешь к современности?
PD>> Я и ответил, используя этот интервал.
AVK>Ты, конечно же, можешь привесьти мою цитату, где я такой интервал называл?
AVK>Возьмем те же истребители. Начиная с 20 годов и до 70 где то поколения сменялись каждые несколько лет.
Так что перечитывай свои собщения иногда
PD>>Которое не раз испытывалось.
AVK>Оружие не испытывалось. Испытывались странные и малофункциональные устройства, которые от оружия дальше, чем в свое время Ivy Mike.
Уф. No comment. Искать лень, но то, что американцы это делали — помню точно.
AVK>>>Массовое появление образцов — 60-е годы прошлого века.
PD>>Что же они его во Вьетнаме не использовали ?
AVK>А смысл? Там почти не было целей для него. А где были, там использовали. Вот, например: AVK>http://en.wikipedia.org/wiki/Thanh_Hoa_Bridge
AVK>>>Запрещено договорами уже несколько десятков лет.
PD>>Неужели ?
AVK>Вот так вот.
PD>> Вспомни СОИ при Рейгане.
AVK>Вот лучше не надо про это бумажное вундерваффе.
Не спорю, это была с их стороны хорошо задуманная и успешно проведенная попытка обмануть СССР. Но база-то была, иначе бы на эту попытку не купились бы.
AVK>>>Более 50 лет назад первые образцы с дизайном Улама-Теллера.
PD>>И ничем -таки от современного не отличается ?
AVK>Принципиально — ничем. Насколько это может быть вообще известно, все пять наций, обладающих термоядерным оружием, используют исключительно этот дизайн.
AVK>>>Но ни одного примера ты пока привести не смог. Все примеры 40-60 летней давности.
PD>>Включая CD-ROM, винчестер и флеш-память. Еще можешь цифровые фотоаппараты туда же добавить.
AVK>Ну то есть все опять свелось к IT.
И что ? Значит, сейчас период, когда развитие определяет ИТ.
Ты все время исходишь из посылки, что радикально новое — это обязательно некое серьезное изменение материальной базы. А ИМХО эта посылка не очень-то верна. Материальная база нынешних (неоптических) сетей та же, что и у телеграфа 19 века. Материальная база Боинга та же, что и у самолета бр. Райт (имею в виду не двигатель, а принцип воздухоплавания).
А вот скажи — если бы сейчас был создан поезд, который движется со скоростью 800 км/час — считал бы ты это чем-то принципиально новым или же заявил — ничего тут нового нет, рельсы как рельсы, электровоз как электровоз ? Да ладно, бог с ней, с фантазией насчет 800 км/ч. Обычный поезд и Сапсан тот же — тоже нет принципиальной разницы ?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>> мог позвонить по этой связи в 1975-80 годах, куда придти, как заплатить и т.д. А вместо этого получаю ссылку на статью, где говорится о том, что где-то что-то было. Тебя не устраивает, что я привел себя в качестве примера. Отлично. Приведи мне рассказ хоть кого-нибудь, кто звонил по этой системе в те времена, при условии, что он не член ЦК и т.п.
AVK>А члены ЦК — марсиане?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>При этом средний возраст растет?
Кстати, как это несложно понять, средний возраст будет расти либо из-за падения спроса (уменьшается доля новых машин, что и произошло в кризис), либо увеличения срока службы машин старше среднего (т.е. старше 10 лет). Отсюда вывод, что от надежности современных машин этот показатель зависит слабо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Проблема не в потреблении, а в количестве людей. Если рост будет продолжаться такими же темпами, скоро и привычка мыться каждую неделю будет выглядеть вызывающей роскошью.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Зачем сразу грубишь? Проблема количества людей может быть очень эффективно решена мирными средствами. А вот проблема частного владения водой — проблема пожестче, их мирно не решить. На это я и показывал, говоря про цену.
А, просто достали до печенок балбесы, которым надо элементарные вещи объяснять.
Твои "мирные средства" может и сработают, но только когда людям перестанет хватать воды даже на питье. Ну а про мытье можно и не упоминать
Насчет проблемы частного владения водой — в первый раз слышу, что это проблема.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Все значительно проще. Развитие и удешевление производства привело к тому, что, к примеру, починить старый автомобиль стоит дороже, чем купить новый. Высококвалифицированный механик стоит дороже, чем рабочий на конвеере, тем более конвеер неплохо автоматизирован, а вот сделать автомат, который хотя бы масло меняет не очень-то получается. Народ-то может бы и ездил на машине лет по 40, только влетит в тааакую копеечку.
AVK>Если бы дело было только в этом, начали бы совершенствовать ремонтопригодность, технологии это позволяют. По факту же ремонтопригодность все ухудшается и ухудшается, причем местами без объективных причин.
Добавлю, что обеспечение ремонтопригодности, опять же, стоит денег, причем нехилых. Нужны проектировщики поквалифицированнее, больше времени на само проектирование и тестирование, возникают запреты на некоторые технологические приемы и т.д. Одно дело оптимизировать под сборку на специализированном конвейере, другое — под значительно большее число факторов: гайки вместо сварки или клея, другая компоновка и разделение на цельные узлы, обеспечение доступа, возможность при ремонте не использовать специальные нструменты и стенды и проч.
O>> Кстати новые автомобили становятся со временем все надежнее
Я не уверен, что цель здесь — долговечность. Просто так складывается. Надежность в автомобилях люди ценят, поэтому она становится серьезной частью бренда. А люди за это приплачивают (те, кто может себе позволить).
AVK>Хм, не совсем так. Они надежнее в плане мелких поломок, в основном за счет прогресса в материалах и оборудовании. Но вот срок службы только сокращается.
Вот и можно сказать, что уже сформировалась система с положительной обратной связью, или что знак второй производной тенденцию только усугубляет , и маховичок раскручивается. Потребительство — не единственный фактор, но главный.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>ну нам это не грозит. копать колодцы пока не запрещали. B>не нравится платить за централизованную доставку воды в квартиру — топай с ведром к колодцу или к реке. не пустыня кругом. во
А в этом случае и проблемы нет, не находишь, раз вода в пределах досягаемости?
PD>1.В 19 веке Англия обнаружила, что вскоре остановится ее металлургия. Причина — в Англии изведут все леса и не будет больше сырья для производства древесного угля, а без него металл не выплавить. PD>2.В 70-е годы прошлого века в СССР (а может, и не только) всерьез обсуждался вопрос будущей нехватки серебра для нужд фотографии.
Про Париж, заваленный конским навозом по пятый этаж, забыл.
B>итак. весь процесс преобразования нашей экономики шел по пути отказа от крупных производств с единой однообразной технологической схемой. B>практически каждое изделие, которое мы сейчас имеем, изготовлено небольшой партией. одежда — это тысячи. техника длительного пользования — десятки сотни тысяч, но не десятки миллионов.
Техника длительного пользования на 99% состоит из стандартных компонентов. Чаще всего меняется только корпус. Более того, стандартизация там настолько, что СССР аже и не снилось — вплоть до стандартов на какие-нибудь конденсаторы и группы конденсаторов.
И производство всего этого дела настолько массовое, что СССР тоже и не снилось. Потому стоимость замены вплотную приблизилась к стоимости ремонта. Во всяком случае, во многих странах.
O>>> Кстати новые автомобили становятся со временем все надежнее
B>новые high-tech вещи становятся все более сложные, производительные, быстрые. но не более надежные. B>никто, ни одна компания, не улучшает надежность. ее трудно продать. B>ну вот смотрите, надо мне новый телик например. одна компания дает рекламы, что у нее новые размеры, цвета, шумоподавление, вторая — что она за последние 4 года не изменила ни одного параметра, но этот телик проработает точно следующие 40 лет. B>Вам нужны характеристики, которые были 4 года назад, на следующие 40 лет? представте, что у Вас сейчас телевизор, выпущенный 40 лет назад.
Представил. Даром не нужен. Технологии все же не стоят на месте.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Как минимум неясно про всю воду и пространство для хранения отходов. И вообще, мне казалось, что развитие науки и техники постоянно увеличивает эффективность использования природных ресурсов, потому что, например, нынешнее количество людей на Земле просто не смогло бы жить с технологиями XIX века и даже наверное первой половины XX. Хотя, конечно, развитие потреблятства с сокращением срока службы вещей и непрерывной покупкой новых сокращает ресурсы.
Мы все умрем, однозначно. А это все природа виновата. Почему она вывела этих ваших людишек из обезьян? — наглых отвратительных тварей? Почему не вывела из благородных животных, типа волков или тигров? Наверное действительно из за пластика. В общем, природа на нас исправляет свою ошибку — сотни углеродов оказались глубоко под слоем кремния. А углерод — главный строительный материал для биоты. И вот природа успешно решает эту проблему, создав алчных, жадных, беспринципных тварей типа людей — которые откопают все запасы углерода и выведут в био-оборот. После чего люди станут не нужны, я гарантирую это. Ошибка исправлена, всем спасибо, можете спокойно сдохнуть. Именно так оно и будет, Вот увидите.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>>но у меня тут "запланировано сейчас еще одно выступление по экономической теме", так что решил ответить. B>А можешь потом на RSDN опубликовать?
соседняя ветка. про прорывные направления частного бизнеса.
B>С электроникой сейчас получается так, что она морально устаревает раньше, чем происходит сколь-нибудь заметная деградация элементов.
это не совсем так. это было правильно некоторое время назад.
95-05 хард и софт развивались очень быстро. каждые пол-года можно было выкидывать только что купленый комп.
на сегодня, покупка компа с разницей в 3 года — выигрыша практически нет. проверено лично.
хотя точно есть выигрыш по обьему данных (харды).
а вот сектор потребительской электроники еще более застоен.
зачем менять плеер купленый 5 лет назад, если он все еще работает?
домашняя медицинская электроника (давление мерять, температуру...) — вообще долго не меняется.
итак, что из того, что лежит сейчас в магазине, устареет в ближайший год, по Вашему мнению? мне на ум приходят только ebook.
AVK>>>Хм, не совсем так. Они надежнее в плане мелких поломок, в основном за счет прогресса в материалах и оборудовании. Но вот срок службы только сокращается. B>>из электроники еще проще — при нагревании электролит будет терять свои свойства примерно по вот этой кривой. т.е. через 5 лет это будет уже конденсатор с другими параметрами. при этих параметрах возможно выгорание вот этой схемы. а другой конденсатор, с другим типам электролита, "усохнет" быстрее в 2 раза. ставим дорогой, даем гарантию на 5 лет и повышаем цену. ставим дешевый, даем гарантию на 2 года и снижаем цену.
B>Никто не будет производить "специальный" маложивущий конденсатор.
нет. я не писал про такое.
но Вы же знаете, что есть разный тип электролита для конденсаторов. есть разный тип пропитки для трансформаторов, есть разный ферромагнит для дроселей. и любой из этих материалов стареет при воздействии высоких температур или агрессивных сред.
разные материалы стареют с разной скоростью. все производители точно знают, какой материал имеет какой срок жизни при определенных внешних условиях.
можно абсолютно точно указать выход за границы нормальной работы — по времени. я даже не спрашиваю, согласны ли Вы. это азбука, и Вы ее знаете.
и любой инженер знает, что если он поставит "вот этот кондер" в блок питания, то через пару лет, любой случайный бросок напряжения, выбьет к чертям весь блок питания. и это хорошо, если только его, а не всю цепь питания по устройству.
дальше. в чем кардинальное отличие линеек дешевых моделей, от их более дорогих аналогов. да именно в комплектации более дешевым пластиком, комплектухой, меньшим количеством тестов при выпуске.
B>Экономичнее наладить выпуск "среднестатистической" продукции, а там уже отбирать "элитный" продукт.
ровно про это и пишу. только элитный продукт не выбирают из уже сделанного, а сразу разбивают на "элитный" и "массовый".
и кстати, "элитный" — это не всегда дольше живущий. он может выделятся функционалом, например.
..или стало модно выделять дизайном. ..поубивал бы.
B>(как минимум с чипами так и происходит).
что происходит после того, как чипы разбили на группы? Вы же не станете утверждать, что все компьютеры одинаковы, и на группы их бьют по результатам тестов.
B>>и компьютеры у того же делла есть для студентов, а есть для военных или промышленности. B>Есть, но если сравнивать сравнимое, (т.е. не военку и не пром), то по сути разница только в качестве сборки.
не только. разница много в чем.
кроме комплектухи, сразу могу указать на разницу в тестировании на выходе с конвеера.
в "элитный" (военка, индастриал) продукт никогда не поставят работающую не в режиме железку. а в массовую — в легкую. че не попробовать на дешевом.
B>(И, да, компоненты в интегральном исполнении полюбому надежнее)
ну вот обьединенные чипы уже на рынке. только... тут тоже засада. навыпускали кучу нетбуков на атоме, и вдруг оказалось, что покупатели не хотят "как у соседа", а хотят "такой же, но с перламутровыми пуговицами".
а интегральное исполнение подразумевает, что у всех будет одно и то же решение.
в качестве примера — интегреная в материнку видюха. чет не горят желанием покупатели на ней жить. все норовят видюху прикупить, да еще разные, что бы перед коллегой по игрушке понтанутся.
B>>зюыю у меня две модели "коммандирских" часов есть. работают. надежность убойная. прошли армию и горячие годы дуракаваляния по-молодости. валяются в ящике. часы не ношу уже давно. совсем. во B>Во! Знал бы ты про "швейцарские" часы (Swatch group)... Вот где кидалово.
говорим на одном языке. отквоченная фраза хотела быть написана про швейцарские часы. но у меня их нет, и я решил дать пример из своего ящика. во
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Средний возраст говорит не столько о сроке службы, сколько о желании покупателей менять авто
Это желание очень сильно зависит от срока службы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>Если за несколько более — не считается. Даже 30 лет взято с запасом. По мерками середины прошлого века это технологическая вечность.
PD>Ну это спорно.
Это не спорно. После войны за 30 лет сменялось несколько поколений.
PD>Ох, ради бога, не надо. Никто этого еще в 1980 не слышал и не видел.
Кому надо — слышал.
PD> Пионерские разработки — это то же, что самолет братьев Райт против Боинга.
Нет, не тоже самое.
AVK>>40 лет. И никаких принципиально новых технологий. Собственно, гаражное происхождение многих первых персоналок прямо об этом свидетельствует.
PD>Ничего нового за 40 лет ?
Почему за 40 лет? На момент появления PC он собой принципиально новых технологий не являл. И при чем здесь вообще IT? IT как раз таки пока развивается.
AVK>>А истребители это, по сути, квинтэссенция технологий. Можешь еще космос взять. Когда Р-7 была создана? А Протон?
PD>А Шаттл ? 1975. 35 лет.
Угу. Опять больше 30 лет.
AVK>>В 70-х? Ты сильно не в курсе. 70-е это уже С-300. А С-25 это 1954 год. Или Пауэрса помнишь чем сбили? Чем во Вьетнаме воевали? Теперь возьмем последние 30 лет. Много принципиальных изменений в "оружии против них"?
Ответа нет?
PD>>> Сказал бы кто-нибудь во время второй мировой
AVK>>Ты еще Наполеона вспомни.
PD>Кто мне в самом начале завел разговор про 20-е — 70-е ?
Ты перечитай еще раз о чем там речь. О том, что сейчас (сейчас это максимум 30 последних лет) ситуация с технологиями иная, нежели раньше. Во многих сферах (повторюсь, не во всех, IT и биотех это точно не касается) рассчитывать на столь же быструю смену тепхнологий не приходится. Какое к этому имеет отношения послевоенная история, которую даже с большой натяжкой не отнесешь к современности?
PD> Я и ответил, используя этот интервал.
Ты, конечно же, можешь привесьти мою цитату, где я такой интервал называл?
AVK>>Которого нет.
PD>Которое не раз испытывалось.
Оружие не испытывалось. Испытывались странные и малофункциональные устройства, которые от оружия дальше, чем в свое время Ivy Mike.
AVK>>Массовое появление образцов — 60-е годы прошлого века.
PD>Что же они его во Вьетнаме не использовали ?
А смысл? Там почти не было целей для него. А где были, там использовали. Вот, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Thanh_Hoa_Bridge
AVK>>Запрещено договорами уже несколько десятков лет.
PD>Неужели ?
Вот так вот.
PD> Вспомни СОИ при Рейгане.
Вот лучше не надо про это бумажное вундерваффе.
AVK>>Более 50 лет назад первые образцы с дизайном Улама-Теллера.
PD>И ничем -таки от современного не отличается ?
Принципиально — ничем. Насколько это может быть вообще известно, все пять наций, обладающих термоядерным оружием, используют исключительно этот дизайн.
AVK>>Но ни одного примера ты пока привести не смог. Все примеры 40-60 летней давности.
PD>Включая CD-ROM, винчестер и флеш-память. Еще можешь цифровые фотоаппараты туда же добавить.
Ну то есть все опять свелось к IT.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
PD>>Ты прямо таки безоговорочно вещаешь, излагаешь истину в последней инстанции, безапеляционно. Кому надо — тот слышал, да, а вот 99.9999% не слышали.
AVK>Какое отношение имеет известность технологии к ее существованию?
Самое прямое. Пока технология существует так, что о ней знает 100 человек в мире — это не технология, а только пионерская разработка.
PD>> Да какие там сотовые телефоны! Я
AVK>О да, раз ты не знал, значит не было.
Андрей, не смеши. Если бы лично я не знал — это одно дело. Но в 1985 году в СССР их вообще не было.
AVK>>>Угу. Опять больше 30 лет.
PD>>Тебе самому часом не 30 ? . Это просто, похоже, для тебя мистическая цифра какая-то.
AVK>Нет, это ты, как обычно, на ходу меняешь условия. Технологии 35 летней давности уже ни по каким меркам на новые не тянут. Не понимаю, что ты доказать хочешь.
Я ничего доказать не хочу здесь вообще, а хочу понять, почему для тебя 30 лет — годится. а 35 — уже не тянет. Что такое особенное произошло с 1975 по 1980 год ?
AVK>>>>>В 70-х? Ты сильно не в курсе. 70-е это уже С-300. А С-25 это 1954 год. Или Пауэрса помнишь чем сбили? Чем во Вьетнаме воевали? Теперь возьмем последние 30 лет. Много принципиальных изменений в "оружии против них"?
AVK>>>Ответа нет?
PD>>Пауэрса чем сбили — помню
AVK>Неужели зениткой?
Слушай, не ерничай, не солидно.
PD>>, и про детали тоже в курсе, но от этого до cтингеров
AVK>А при чем тут стингеры? Ты утверждал про то, что в ПВО были одни зенитки.
Может, все же не стоит передергивать ?
PD>А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки.
AVK>>>Возьмем те же истребители. Начиная с 20 годов и до 70 где то поколения сменялись каждые несколько лет.
PD>>Так что перечитывай свои собщения иногда
AVK>Т.е. ты взял интервал, про который я говорил о быстрой смене технологий и начал доказывать, что технологии тогда таки менялись быстро? Превосходно.
Уф. Что-то я уже совсем понимать тебя перестал. Ты просил сообщить, где я такой интервал у тебя нашел — получи его. Больше я ничего тут не говорю и не доказываю.
AVK>>>Вот лучше не надо про это бумажное вундерваффе.
PD>>Не спорю, это была с их стороны хорошо задуманная и успешно проведенная попытка обмануть СССР. Но база-то была
AVK>Какая база? Был хоть один работающий прототип спутников?
Не знаю. Но насчет того, что такое оружие кем-то запрещено — ты не прав,а именно об этом речь и шла.
AVK>>>Ну то есть все опять свелось к IT.
PD>>И что ?
AVK>И то, что о том, что в IT пока еще быстрый прогресс есть, я написал в самом начале разговора.
Вот тут он сейчас и есть, верно. Именно здесь он сейчас и сосредоточился. Потом будет в другом месте.
PD>>Ты все время исходишь из посылки, что радикально новое — это обязательно некое серьезное изменение материальной базы.
AVK>Я такого никогда не говорил. Я вообще не очень в курсе, что ты вкладываешь в термин "материальная база". Я исхожу из предпосылки, что радикально новое это смена технологий, а не дополнение их новыми.
OK, тогда объясни. что значит смена технологий. Переход от электрического телеграфа к модему на 19200 — это смена технологии или нет ? А от 19200 к ADSL ? Или же только переход на оптоволокно — это смена ?
Переход от 8086 к i7 — это тоже смена или нет ?
От обычного поезда к Сапсану и тому, что за 500 км/ч — не смена, ты уже ответил.
AVK>Без деталей это сложно обсуждать, но, скорее всего, на базе существующих технологий и не в рамках спецдемонстратора такие скорости невозможны, так что наверняка что то новое.
800 — согласен, но 500 же сделали. Ты сам в обсуждении этого поезда участвуешь, я прочитал твои постинги после того, как отправил предыдущее сообщение.
PD>> Да ладно, бог с ней, с фантазией насчет 800 км/ч. Обычный поезд и Сапсан тот же — тоже нет принципиальной разницы ?
AVK>Принципиальной нет. Используемые принципы те же.
Ну тогда и между 8086 и i7 тоже нет. А впрочем, и между 8086 и ЭНИАК. Принципы не изменились. Кое-что по мелочам изменилось, верно. Только уж больно серьезный эффект от этих изменений. Равно как и от изменнений при переходе от самолета братьев Райт к Боингу и т.д.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Самое прямое. Пока технология существует так, что о ней знает 100 человек в мире
О существовании первых вариантов сотовой связи знали далеко не 100 человек. Просто первые варианты устанавливались в автомобили и использовались только в том случае, где она была очень нужна. Но технология была, просто сопутствующие технологии еще недостаточно развиты были для массового применения.
AVK>>О да, раз ты не знал, значит не было.
PD>Андрей, не смеши.
Это ты не смеши.
PD> Если бы лично я не знал — это одно дело. Но в 1985 году в СССР их вообще не было.
В СССР разумеется не было.
AVK>>Нет, это ты, как обычно, на ходу меняешь условия. Технологии 35 летней давности уже ни по каким меркам на новые не тянут. Не понимаю, что ты доказать хочешь.
PD>Я ничего доказать не хочу здесь вообще, а хочу понять, почему для тебя 30 лет — годится. а 35 — уже не тянет.
Потому что существенное замедление технологического прогресса в классических областях (см. название топика) ощущаться стало как раз где то 30 лет назад.
PD> Что такое особенное произошло с 1975 по 1980 год ?
Накоплен (и реализован в железе) очень большой массив знаний о сопромате, структуре и поведении материалов, аэродинамике, термодинамике, электродинамике и т.п. С тех пор прорывы, конечно, случались (я несколько провокационно попросил тебя назвать какие нибудь, они есть), но значительно реже, чем раньше.
PD>>>Пауэрса чем сбили — помню
AVK>>Неужели зениткой?
PD>Слушай, не ерничай, не солидно.
А солидно заниматься подтасовками и игнорировать неудобные вопросы?
AVK>>А при чем тут стингеры? Ты утверждал про то, что в ПВО были одни зенитки.
PD>Может, все же не стоит передергивать ? PD>>А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки.
PD>Разницу видишь ? Выделил для тебя
Павел, в момент сбития Пауэрса (а это 60-й год, емнип) основу ПВО страны составляли истребители ПВО и ЗРК. Зенитки использовались только и исключительно в качестве полевой ПВО для защиты от штурмовиков. Ну просто потому что против самолетов той же поры зенитки были абсолютно бесполезны из-за их, самолетов, скорости и высотности. Поэтому ни о каких в основном зенитках в 70-х и речи быть не может.
AVK>>Т.е. ты взял интервал, про который я говорил о быстрой смене технологий и начал доказывать, что технологии тогда таки менялись быстро? Превосходно.
PD>Уф. Что-то я уже совсем понимать тебя перестал. Ты просил сообщить, где я такой интервал у тебя нашел — получи его.
Не не не. Ты давай рассказывай, к чему ты привел вторую мировую. Что ты опровергнуть хотел?
PD>Больше я ничего тут не говорю и не доказываю.
А вот это, Павел, прямая ложь.
AVK>>Какая база? Был хоть один работающий прототип спутников?
PD>Не знаю. Но насчет того, что такое оружие кем-то запрещено — ты не прав,а именно об этом речь и шла.
Интересно у тебя выходит. Значит сотовой связи с реальными коммерческими образцами у тебя не было, зато ненаучная фантастика СОИ существовала.
AVK>>И то, что о том, что в IT пока еще быстрый прогресс есть, я написал в самом начале разговора.
PD>Вот тут он сейчас и есть, верно. Именно здесь он сейчас и сосредоточился.
ПРогресс не человек, он не может сосредотачиваться. Прогресс в разных областях практически независим.
PD>OK, тогда объясни. что значит смена технологий. Переход от электрического телеграфа к модему на 19200 — это смена технологии или нет ?
Смена.
PD> А от 19200 к ADSL ?
Смена.
PD> Или же только переход на оптоволокно — это смена ?
Смена.
PD>Переход от 8086 к i7 — это тоже смена или нет ?
Смена.
PD>От обычного поезда к Сапсану и тому, что за 500 км/ч — не смена, ты уже ответил.
Именно.
PD>800 — согласен, но 500 же сделали.
А 500 — не смена, а развитие существующей технологии до технологического предела.
AVK>>Принципиальной нет. Используемые принципы те же.
PD>Ну тогда и между 8086 и i7 тоже нет.
Есть. У них почти ничего общего между собой.
PD> А впрочем, и между 8086 и ЭНИАК. Принципы не изменились.
Изменились.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Действительно смешно. Где и как я мог кому бы то ни было позвонить по этой системе в 1970 или даже в 1985 году ? Подчеркиваю — лично я
Павел, это мания величия. Ты ну никак не можешь быть аргументом в существовании той или иной технологии. Иначе я ведь тоже могу так поступить. Я ведь ничем тебя не хуже? Так вот, я ни СОИ, ни Стингеров(предположим), ни много чего еще даже сейчас не вижу. Нет этих технологий?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
PD>>>Ты прямо таки безоговорочно вещаешь, излагаешь истину в последней инстанции, безапеляционно. Кому надо — тот слышал, да, а вот 99.9999% не слышали. Да какие там сотовые телефоны! Я в 1985 защищал кандидатскую, сам я в это время был в Томске, защита должна была быть в Казани, работу я делал в Москве, а оппонент был из Дзержинска. Я мог бы порассказать о том, чего мне стоило дозвониться из Томска в Казань и Дзержинск...
LL>>Смешно. С 30-х годов мобильная связь используется в американской полиции, а уж к 70-м в СССР система Алтай (разработанная в 50-х) работала в 30 городах.
PD>Действительно смешно. Где и как я мог кому бы то ни было позвонить по этой системе в 1970 или даже в 1985 году ? Подчеркиваю — лично я, а не члены ЦК КПСС или военные ?
То, что ты мог или не мог, как-то влияет на наличие/отсутствие технологии? Где и как ты можешь купить на свою зарплату бизнес-джет? Где и как ты можешь стать владельцем Зимнего дворца? Где и как тебе увеличи ...ладно, это оставим. То, что ты не можешь полететь в космос — а ты не можешь — не значит, что этого нельзя сделать. И разговор именно об этом — о технологиях. А глупая попытка перевести разговор в плоскость обсуждения совка просто неприлична. Тебя же студенты читают, Паша. Постыдись.
PD>На все остальное отвечать не буду.
Да не очень и ожидалось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD>>Ну вот, более или менее понятно. Аргументов, почему 8086 -> i7 это смена, а 100 км/ч -> 500 не смена, я не увидел.
AVK>А что тут непонятного. Общего у 8086 и Core i только NMOP технология. Уровнем чуть выше у них все разное, вплоть до конструкции корпуса. А 100-500 это количественная характеристика, а не качественная.
да ну? т.е. мотор помощнее поставили и вперед?
т.е. ни полотно почти не изменилось, ни в токосъемнихах ничего существенно нового, ничего не сделано дополнительно для аэродинамики, устойчивости и т.д.?
ИМХО, просто к ИТ мы ближе и можем оценить разницу между 8086-iCore
чтобы реально оценить разницу поколений поездов — нужно быть специалистом в этой области, а не специалистом троллинга
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>>>Опять же кто его знает. А вдруг ?
AVK>>Ты много таких вдруг-технологий за последние лет 30 вспомнишь?
M>например тамограф — 37 лет
Это доведенные до практической реализации более старые разработки, и опять же >30 лет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я просил информацию о том, как именно обычный житель мог позвонить по этой связи в 1975-80 годах, куда придти, как заплатить и т.д. А вместо этого получаю ссылку на статью, где говорится о том, что где-то что-то было. Тебя не устраивает, что я привел себя в качестве примера. Отлично. Приведи мне рассказ хоть кого-нибудь, кто звонил по этой системе в те времена, при условии, что он не член ЦК и т.п.
А пока что это все напоминает вот что. На московском почтамте (был он тогда на Новом Арбате) в конце 1970-х висело что-то вроде "Почта. Телеграф. Телефон. Видеотелефон"
Про видеотелефон я слышал и до этого, и решил зайти посмотреть на него.
Но не было там видеотелефона. Была только вывеска...
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>как для меня так там много принципиально нового использовано. видимо это субъективно все.
Отчасти, наверное, да. Но Певел тут два разных топика намешал. Если про топик про скоростной поезд, то там была речь о том, что удивляет. А это, очевидно, в любом случае субъективно. Что же касается этого топика, то речь изначально шла про прорывы в технологии, позволяющие резко уменьшить воздействие на окружающую среду. Никакая новая конструкция колесной пары или улучшенная аэродинамика на это не тянет вполне объективно.
M>как? по размеру?
Да
M> или по цвету?
Да
M> раньше коричневенький с золотыми ножками, а теперь металический и с золотыми точечками?
Да
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я просил информацию о том, как именно обычный житель
Какая связь между обычностью жителя и существованием технологии? Я так понимаю, для тебя пилотируемого космоса не существует? Ведь обычный житель не может.
PD> мог позвонить по этой связи в 1975-80 годах, куда придти, как заплатить и т.д. А вместо этого получаю ссылку на статью, где говорится о том, что где-то что-то было. Тебя не устраивает, что я привел себя в качестве примера. Отлично. Приведи мне рассказ хоть кого-нибудь, кто звонил по этой системе в те времена, при условии, что он не член ЦК и т.п.
А члены ЦК — марсиане?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>не не не.... M>я наоборот имел ввиду что для меня ВСЕ остальные изменения тоже вполне себе значимые изменения M>
M>Прогресс КТ томографов напрямую связан с увеличением количества детекторов, то есть с увеличением числа одновременно собираемых проекций.
M>Аппарат 1-го поколения появился в 1973 г. КТ аппараты первого поколения были пошаговыми. Была одна трубка, направленная на один детектор. Сканирование производилось шаг за шагом, делая по одному обороту на слой. Один слой изображения обрабатывался около 4 минут.
M>Во 2-ом поколении КТ аппаратов использовался веерный тип конструкции. На кольце вращения напротив рентгеновской трубки устанавливалось несколько детекторов. Время обработки изображения составило 20 секунд.
M>3-е поколение компьютерных томографов ввело понятие спиральной компьютерной томографии. Трубка и детекторы за один шаг стола синхронно осуществляли полное вращение по часовой стрелке, что значительно уменьшило время исследования. Увеличилось и количество детекторов. Время обработки и реконструкций заметно уменьшилось.
M>4-ое поколение имеет 1088 люминесцентных датчика, расположенных по всему кольцу гентри. Вращается лишь рентгеновская трубка. Благодаря этому методу время вращения сократилось до 0,7 секунд. Но существенного отличия в качестве изображений с КТ аппаратами 3-го поколения не имеет.
Вы уже определитесь, про что разговор ведете. Про КТ, ЯМТ или ПЭТ? это все томографии, но принципы разные.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>>Именно это я и имел в виду, говоря. чтио сейчас он сосредоточился в ИТ.
AVK>Не не не. Согласно русского языка сосредоточиться означает: AVK>
AVK>Толковый словарь русского языка Ушакова
AVK>Сосредоточиться
AVK>СОСРЕДОТО'ЧИТЬСЯ, чусь, чишься, сов. (к сосредоточиваться).
AVK>1. в чем. Собраться в одно место или в одном месте. Войска сосредоточились в пограничном районе. 2. перен., в ком-чем. Объединиться, соединиться, всецело воплотиться. В нем сосредоточились все надежды семьи. 3. перен., на ком-чем. Полностью направиться, устремиться на кого-что-н., стать поглощенным чем-н. Вся его любовь сосредоточилась на ребенке. 4. на чем и без доп. Сосредоточить свои мысли, внимание, интересы на ком-чем-н. Шум мешал мне с.
Прогресс. Видишь ли, он иногда сосредотачивается без того, чтобы ЦК КПСС указал, где ему сосредоточиться. Он сам как-то там сосредоточился , где нашел нужным
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, peiv, Вы писали:
M>В целом согласен, что есть запасы ресурсов, но кое в чем нет.
P>> Бесконечная энергия ветра, моря и солнца не используется, тк дешевле жечь уголь и нефть.
M>С энергией ветра, моря и солнца все не так просто как кажется. Солнечные батареи — ядовитое и потребляющее электроэнергию производство, причем солнечные батареи довольно быстро деградируют. Каждый год их мощность падает не помню уже насколько, но весьма заметно, так что периодически их надо менять.
Естественно, речь не идет о солнечных батареях, на их производство тратится ресурсов чуть-ли не больше, чем потом с них можно получить. Есть простые варианты, от нагревания воды в баках (горячая водоснаюбжение), до электростанций, гда лучи собираются зеркалами, греют емкость с водой и пар крутит генератор.
Проблема с этими источниками одна — большие затраты на внедрение. И пока есть дешевые уголь и мазут — это просто невыгодно.
M>Кроме того, все эти источники энергии требуют какой-то аккумуляции, это тоже та еще вещь с точки зрения экологии и производства.
Это проблема только в том случае, когда у нас есть только немногочисленные изолированные источники, как сейчас. В глобальной системе такой проблемы просто не будет.
M>Наконец, если где-то что-то прибыло, оно откуда-то убыло. То есть, экологические последствия от съема возобновляемой энергии солнца, моря и ветра еще плохо изучены, но ясно что они есть.
Вы представляете масштабы энергии потоков воздуха в атмосфере и воды в океане? Человечество при всем желании не сможет повлиять на общий энергобаланс земли.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Например, советская техника, за исключением автомобиля (хотя и то как посмотреть) в этом плане выгодно отличалась кондовостью. Срок службы в 40 лет в общем-то вполне реальный, есть примеры.
автомобили тоже. в соцстранах их до сих пор эксплуатируют, даром что 20 лет прошло
SE>Так и людей "понаехало" сколько SE>Когда-то выдел сайт, где нужно было ответить на вопросы вроде того, живете ли вы в городе, есть ли у вас автомобиль, как часто вы летаете самолетом, а потом выдавался результат именно в видето того, какого размера должна быть земля, чтобы прокормить 6 млрд таких же как вы. SE>У меня получилось, что в 2 раза больше. SE>После этого я понял, что мне повезло не родится тем, у кого я отобрал вторую половину от этого "2 раза"
Я где-то встречал такую фразу, что, мол, если вы ложитесь спать в свою кровать, под крышей жилья, обеспеченного электричеством и водопроводом (ну там были еще какие-то критерии, что жилье не из картонных коробок) и перед этим поужинали — вы живете богаче, чем не то 60, не то 70 % населения Земли.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Проблема не в потреблении, а в количестве людей. Если рост будет продолжаться такими же темпами, скоро и привычка мыться каждую неделю будет выглядеть вызывающей роскошью.
Если рост цен на воду будет таким, то так и будет. Только при чем тут количество людей?
Согласен.
Дело в том, что людей дохнет столько, что нынешние города обросли некислым ореолом кладбищ. Жуткое зрелище.
Во-вторых, опять-таки постоянно растущие по площади мусорные свалки.
В-третьих, хранилища ядерных и химических отходов тоже переполнены. На строительство новых хранилищ, соответствующих объёмов и уровней защищённости (чтобы могли выдержать и землетрясение в 8-10 баллов) у государства денег нет. По РенТВ в программе "Момент истины" с Андреем Карауловым показывали про несколько "засекреченных" хранилищ химических отходов, располагающихся в глубокой Сибири. Эти хранилища представляют собой всего лишь вырытые экскаваторами в земле котлованы, куда сваливаются проржавевшие бочки с отходами. Если хоть немного этих химических отходов попадёт в ближайшую речку, то много людей из ближайших городов будет отравлено и сдохнет.
В-четвертых, вычеркиваем часть непригодной для жизни территорий (горы, болотистые места). Поэтому полезной площади в России становится с каждым годом всё меньше и меньше.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Тебя в школе экономике не учили, или ты еще не дошел до этого класса?
Зачем сразу грубишь? Проблема количества людей может быть очень эффективно решена мирными средствами. А вот проблема частного владения водой — проблема пожестче, их мирно не решить. На это я и показывал, говоря про цену.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Проблема количества людей может быть очень эффективно решена мирными средствами.
ээээээээээ... страшно подумать, что Вы имели ввиду.
на всякий случай порекомендую проводить испытания Вашей идеи в китае и индии для начала.
Vi2>А вот проблема частного владения водой — проблема пожестче, их мирно не решить. На это я и показывал, говоря про цену.
по этому поводу у меня 2 диаметрально противоположные мысли:
1) гуляя по нашим лесам и глядя на горы мусора и толпы машин с шашлыками (ну да, благосостояние народа такое, что сейчас средний человек может добраться в любую глушь), думаю, что надо бы леса оградить колючей проволокой и бес шлагбаумов.
2) а где в мире есть частное владение водными ресурсами? могу ошибаться, но у нас даже закрытые в ссср времена места отдыха правительства теперь доступны. нет? ну понятно, если там спец-охрана не стоит на расстоянии прямого прицеливания.
во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>ээээээээээ... страшно подумать, что Вы имели ввиду. B>на всякий случай порекомендую проводить испытания Вашей идеи в китае и индии для начала.
Да что я имел в виду? Обычную нехватку, обусловленную именно количеством человек. Например, литр воды на пять человек. В этом случае не нужно драться за воду, хотя современное общество смотрит на эти вещи не так.
B>2) а где в мире есть частное владение водными ресурсами?
Отчуждение ресурса за деньги, т.е. пока не заплатишь деньги, пользоваться ресурсом не сможешь. Вот это я имел в виду.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>А, просто достали до печенок балбесы, которым надо элементарные вещи объяснять. T>Твои "мирные средства" может и сработают, но только когда людям перестанет хватать воды даже на питье. Ну а про мытье можно и не упоминать T>Насчет проблемы частного владения водой — в первый раз слышу, что это проблема.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Проблема количества людей может быть очень эффективно решена мирными средствами. B>>ээээээээээ... страшно подумать, что Вы имели ввиду. B>>на всякий случай порекомендую проводить испытания Вашей идеи в китае и индии для начала.
Vi2>Да что я имел в виду? Обычную нехватку, обусловленную именно количеством человек. Например, литр воды на пять человек. В этом случае не нужно драться за воду, хотя современное общество смотрит на эти вещи не так.
гм... перечитал Вашу первую реплику. Вас неправильно понял, похоже не только я.
B>>2) а где в мире есть частное владение водными ресурсами? Vi2>Отчуждение ресурса за деньги, т.е. пока не заплатишь деньги, пользоваться ресурсом не сможешь. Вот это я имел в виду.
ну нам это не грозит. копать колодцы пока не запрещали.
не нравится платить за централизованную доставку воды в квартиру — топай с ведром к колодцу или к реке. не пустыня кругом. во
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Если бы дело было только в этом, начали бы совершенствовать ремонтопригодность, технологии это позволяют. По факту же ремонтопригодность все ухудшается и ухудшается, причем местами без объективных причин.
Ок, например, велосипед обладает хорошей ремонтопригодностью. За исключением одного НО. Запасные части, даже без работы, стоят очень дорого. Заднее колесо — как половина велосипеда. А если кроме колеса ёкнулось ещё что-то, то уже наверняка ремонт получится дороже, чем покупка нового.
Это из моего личного опыта, совсем недавнего. Правда, надо заметить, что велосипед был из низкого ценового диапазона.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Если бы дело было только в этом, начали бы совершенствовать ремонтопригодность, технологии это позволяют. По факту же ремонтопригодность все ухудшается и ухудшается, причем местами без объективных причин.
БА>Ок, например, велосипед обладает хорошей ремонтопригодностью. За исключением одного НО. Запасные части, даже без работы, стоят очень дорого. Заднее колесо — как половина велосипеда. А если кроме колеса ёкнулось ещё что-то, то уже наверняка ремонт получится дороже, чем покупка нового.
БА>Это из моего личного опыта, совсем недавнего. Правда, надо заметить, что велосипед был из низкого ценового диапазона.
Смотря какой велосипед. Кто увлекатеся велоспортом, собирают велосипеды сами, просто потому что в полной комплектации ничего хорошего не купишь. И в общем то сборка велосипеда мало чем отличается от сборки системного блока компьютера.
Ну и колесо, наверное, которое стоит как половина велосипеда отличается от того, которое было установлено изначально.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>но у меня тут "запланировано сейчас еще одно выступление по экономической теме", так что решил ответить.
А можешь потом на RSDN опубликовать?
Я вот с тобой и согласен и несогласен одновременно.
Но тему ты поднимаешь правильную.
Про авто и диваны не говорю -- я там только потребитель.
Но по электронике имею что сказать.
B>новые high-tech вещи становятся все более сложные, производительные, быстрые. но не более надежные. B>Вам нужны характеристики, которые были 4 года назад, на следующие 40 лет? представте, что у Вас сейчас телевизор, выпущенный 40 лет назад.
Ну да, так и есть.
"Мне не нужна вечная игла, я не хочу жить вечно" (С)
С электроникой сейчас получается так, что она морально устаревает раньше, чем происходит сколь-нибудь заметная деградация элементов.
AVK>>Хм, не совсем так. Они надежнее в плане мелких поломок, в основном за счет прогресса в материалах и оборудовании. Но вот срок службы только сокращается.
B>из электроники еще проще — при нагревании электролит будет терять свои свойства примерно по вот этой кривой. т.е. через 5 лет это будет уже конденсатор с другими параметрами. при этих параметрах возможно выгорание вот этой схемы. а другой конденсатор, с другим типам электролита, "усохнет" быстрее в 2 раза. ставим дорогой, даем гарантию на 5 лет и повышаем цену. ставим дешевый, даем гарантию на 2 года и снижаем цену.
Никто не будет производить "специальный" маложивущий конденсатор.
Экономичнее наладить выпуск "среднестатистической" продукции, а там уже отбирать "элитный" продукт.
(как минимум с чипами так и происходит).
Элементы в индустриальном исполнении или там для военной приемки, думаю, оставим в стороне.
По своему личному опыту скажу, 95% электроники, которой я пользуюсь, уже устарела морально, но все работает и работает и работает.
Я не вижу в этом чуда. Так и должно быть. B>и компьютеры у того же делла есть для студентов, а есть для военных или промышленности.
Есть, но если сравнивать сравнимое, (т.е. не военку и не пром), то по сути разница только в качестве сборки.
(И, да, компоненты в интегральном исполнении полюбому надежнее)
B>зюыю у меня две модели "коммандирских" часов есть. работают. надежность убойная. прошли армию и горячие годы дуракаваляния по-молодости. валяются в ящике. часы не ношу уже давно. совсем. во
Во! Знал бы ты про "швейцарские" часы (Swatch group)... Вот где кидалово.
B>Вам нужны характеристики, которые были 4 года назад, на следующие 40 лет? представте, что у Вас сейчас телевизор, выпущенный 40 лет назад.
А вот мебель легко представлю, если она выдержит. Холодильники и печки работают на дачах. Самолёты летают. Суда ходят. Вагоны железнодорожные бегают. Рельсы. Дома.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
B>>2) а где в мире есть частное владение водными ресурсами?
Vi2>Отчуждение ресурса за деньги, т.е. пока не заплатишь деньги, пользоваться ресурсом не сможешь. Вот это я имел в виду.
Так фактически платят не за воду, а за её обработку и доставку. Айсберг можешь взять бесплатно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
B>>2) а где в мире есть частное владение водными ресурсами?
БА>На сколько я понимаю, то в Германии вполне себе можно поставить домик/открыть спортивный клуб на берегу водоёма и ограничить доступ на эту территорию.
У нас так же. Но всегда есть доступ к водоёму помимо клуба.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>На строительство новых хранилищ, соответствующих объёмов и уровней защищённости (чтобы могли выдержать и землетрясение в 8-10 баллов) у государства денег нет.
А этим необязательно государство должно заниматься. К тому же, на ремонт Большого театра и олимпиаду деньги как-то находят. Вполне казённые.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1.В 19 веке Англия обнаружила, что вскоре остановится ее металлургия. Причина — в Англии изведут все леса и не будет больше сырья для производства древесного угля, а без него металл не выплавить.
И хорошо, что обсуждали. Выделили бабло на исследования и решили проблему.
PD>2.В 70-е годы прошлого века в СССР (а может, и не только) всерьез обсуждался вопрос будущей нехватки серебра для нужд фотографии.
И хорошо, что обсуждали. Выделили бабло на исследования и решили проблему.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
решил дописать пару примеров. из нашей семьи.
самсунг должен ненавидеть сименс. подразделение сотовых телефонов давно умерло, а у нас в семье живет пара c55-c60, уже около 7 лет.
они не убиваемые. и нам не надо больше сотовых. их итак в семье больше, чем людей.
нокиа должна ненавидеть свою модель 3310. она неубиваемая! и не смотря на высокую лояльность покупателей к нокии (в том числе благодаря той модели), владельцы 3310 не идут в магазин за новой моделью. во
Давно мы с тобой не дискутировали. Сейчас аналогию из Win32 приведу
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>1.В 19 веке Англия обнаружила, что вскоре остановится ее металлургия. Причина — в Англии изведут все леса и не будет больше сырья для производства древесного угля, а без него металл не выплавить. PD>>2.В 70-е годы прошлого века в СССР (а может, и не только) всерьез обсуждался вопрос будущей нехватки серебра для нужд фотографии.
AVK>Аналогии штука опасная. В начале НТР была масса неизвестных вариантов. Только со временем количество этих вариантов сокращается. Переход дрова-уголь-нефть-газ это здорово, но дальше ничего не предвидится в разумной перспективе.
Ну не только. Электричество куда девал ? А его производят не только из химического топлива , о чем ты писал, но из солнечной энергии (косвенно, я имею в виду ГЭС) и атомной.
>Самое вероятное — термояд, но это 2050 год в самой радужной перспективе.
Ты выбрал ту область, где хорошо известны физические законы. Действительно, иных источников энергии вроде быть не может, разве что подцепим где-то антипланету и будем ее по кускам продавать . Если же речь идет о менее детерминированных областях, то тут все сложнее. Кто в 1970 мог реально предположить нынешнее развитие ИТ и глобальных сетей ? А сотовые телефоны даже фантасты не придумали.
>Пространство вариантов все время сокращается, старые технологии живут все дольше и дольше. В середине прошлого века требовать срок службы планера истребителя в 50 лет было дикостью, сейчас это типичное требование в ТЗ.
Черт его знает. Вот придумали фантасты нуль-транспортировку. А вдруг она станет реальностью ? И все эти самолеты будут представлять не больший интерес, чем извозчики.
Я, конечно, не о ней говорю, не пойми прямо. Я вот о чем. Практически на каждом этапе развития человечества людям казалось, что они от природы взяли все, что от нее можно взять. Тем, кто впервые запустил паровую машину, тоже казалось, что они одержали неслыханную победу над природой (что верно), и что дальше нужно лишь наращивать парк этих паровых машин. Где-то я читал про какую-то фантастическую утопию (саму утопию не читал), где описан "всемирно-паровой мир" И нынешний этап развития едва ли отличается от предыдущих.
В общем, согласен.
B>самсунг должен ненавидеть сименс. подразделение сотовых телефонов давно умерло, а у нас в семье живет пара c55-c60, уже около 7 лет.
У меня тоже. И C55 и C65 лежат. При этом мимо пролетали самсунг и лыжа -- ломаются что-то.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну не только. Электричество куда девал ?
Электричество не является источником энергии, это только транспорт.
PD> А его производят не только из химического топлива , о чем ты писал, но из солнечной энергии (косвенно, я имею в виду ГЭС)
Серьезные гидроресурсы практически исчерпаны.
PD> и атомной.
Никаких принципиальных подвижек нет и не предвидится. Что сейчас есть, то есть.
PD>Если же речь идет о менее детерминированных областях, то тут все сложнее
Разумеется. Но речь то шла по энергетику. В IT, собственно, еще есть куда копать, а с биотехом все только начинается.
PD>Черт его знает. Вот придумали фантасты нуль-транспортировку. А вдруг она станет реальностью ?
Если и станет, что очень нескоро.
PD>И нынешний этап развития едва ли отличается от предыдущих.
Отличается. Достаточно просто сравнить максимальный возраст актуальных технологий в технике тогда и сейчас. Во времена НТР был тотальный практически отказ от старых технологий с приходом новых, а сейчас такого не наблюдается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>> и атомной. AVK>Никаких принципиальных подвижек нет и не предвидится. Что сейчас есть, то есть.
Ториевые электростанции планируются. Кроме того, банальная текущая технология масштабируется неплохо (на примере Франции). Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.) — если что-то вдруг окажется успешным, то это будет революция.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ториевые электростанции планируются.
Торием в основном индусы балуются с переменным успехом, потому что у них мало месторождений урана, зато много тория.
C> Кроме того, банальная текущая технология масштабируется неплохо (на примере Франции).
Тем не менее примеру почему то никто не последовал.
C> Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.)
Это пока не подвижки нифига, а так, отдаленная перспектива. Еще более отдаленная, чем токамаки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Ториевые электростанции планируются. AVK>Торием в основном индусы балуются с переменным успехом, потому что у них мало месторождений урана, зато много тория.
Теоретически, оно у них вполне может и получится намного дешевле классических реакторов.
А ещё куча дизайнов есть, которые в теории могут дать многократное снижение стоимости.
C>> Кроме того, банальная текущая технология масштабируется неплохо (на примере Франции). AVK>Тем не менее примеру почему то никто не последовал.
Так пока не припёрло ещё.
C>> Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.) AVK>Это пока не подвижки нифига, а так, отдаленная перспектива. Еще более отдаленная, чем токамаки.
Как раз, скорее, наоборот.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Торием в основном индусы балуются с переменным успехом, потому что у них мало месторождений урана, зато много тория. C>Теоретически, оно у них вполне может и получится намного дешевле классических реакторов.
Все равно все практически реализуемые дизайны это бридеры со всеми вытекающими.
C>А ещё куча дизайнов есть, которые в теории могут дать многократное снижение стоимости.
Многократное — не могут.
C>>> Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.) AVK>>Это пока не подвижки нифига, а так, отдаленная перспектива. Еще более отдаленная, чем токамаки. C>Как раз, скорее, наоборот.
Я ценю твой оптимизм, но, увы, тут он черезмерен. Попробуй почитать что нибудь кроме популярных статеек в интернете.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Торием в основном индусы балуются с переменным успехом, потому что у них мало месторождений урана, зато много тория. C>>Теоретически, оно у них вполне может и получится намного дешевле классических реакторов. AVK>Все равно все практически реализуемые дизайны это бридеры со всеми вытекающими.
Вытекающее тоже меняется...
C>>А ещё куча дизайнов есть, которые в теории могут дать многократное снижение стоимости. AVK>Многократное — не могут.
У чего-нибудь типа реактора на бегущей волне — могут.
C>>>> Есть подвижки на термоядерном фронте (лазерный поджиг, focus fusion, и т.д.) AVK>>>Это пока не подвижки нифига, а так, отдаленная перспектива. Еще более отдаленная, чем токамаки. C>>Как раз, скорее, наоборот. AVK>Я ценю твой оптимизм, но, увы, тут он черезмерен. Попробуй почитать что нибудь кроме популярных статеек в интернете.
Читаю. Но всё равно предпочитаю оставаться оптимистом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Все равно все практически реализуемые дизайны это бридеры со всеми вытекающими. C>Вытекающее тоже меняется...
Ага, в худшую сторону. Реально работающие бридеры с промышленным дизайном, емнип, только в РФ и остались.
AVK>>Многократное — не могут. C>У чего-нибудь типа реактора на бегущей волне — могут.
Реакторы на НОУ обычно имеют положительный коэффициент обратной связи в отсутствие управления. И, кстати, не в цене обогащения урана дело, иначе бы РБМК рулили. А в обслуге TWR всяко не меньше LWR стоить будут, а скорее всего значительно больше — открытый бассейн, натриевый охладитель, ага. Так что все равно никаких многократно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Все равно все практически реализуемые дизайны это бридеры со всеми вытекающими. C>>Вытекающее тоже меняется... AVK>Ага, в худшую сторону. Реально работающие бридеры с промышленным дизайном, емнип, только в РФ и остались.
Видимо, текущие бридеры пока не очень востребованы.
AVK>>>Многократное — не могут. C>>У чего-нибудь типа реактора на бегущей волне — могут. AVK>Реакторы на НОУ обычно имеют положительный коэффициент обратной связи в отсутствие управления. И, кстати, не в цене обогащения урана дело, иначе бы РБМК рулили. А в обслуге TWR всяко не меньше LWR стоить будут, а скорее всего значительно больше — открытый бассейн, натриевый охладитель, ага. Так что все равно никаких многократно.
Натриевый контур, насколько я понимаю, собираются заменить на контур с расплавленной солью. Уже дешевле будет. Зато будет достаточно одной заправки топлива на 50 лет, с минимумом обработки отходов.
Если на цену урана не смотреть, то есть pebble bed реакторы — они крайне просты и уже реально стоят меньше LWR. Китай сейчас их вполне себе строит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Ага, в худшую сторону. Реально работающие бридеры с промышленным дизайном, емнип, только в РФ и остались. C>Видимо, текущие бридеры пока не очень востребованы.
Вот именно.
C>Натриевый контур, насколько я понимаю, собираются заменить на контур с расплавленной солью. Уже дешевле будет.
Не дешевле LWR.
C> Зато будет достаточно одной заправки топлива на 50 лет
Только если реактор небольшой мощности.
C>Если на цену урана не смотреть, то есть pebble bed реакторы — они крайне просты и уже реально стоят меньше LWR.
Но не многократно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Электричество не является источником энергии, это только транспорт.
+1. Сорри, был неправ.
PD>> А его производят не только из химического топлива , о чем ты писал, но из солнечной энергии (косвенно, я имею в виду ГЭС)
AVK>Серьезные гидроресурсы практически исчерпаны.
Вот тут не знаю. Как там на Амазонке дела ?
PD>> и атомной.
AVK>Никаких принципиальных подвижек нет и не предвидится. Что сейчас есть, то есть.
Не предвидится технических подвижек, но наращивание мощности возможно. Почему нет ?
PD>>Если же речь идет о менее детерминированных областях, то тут все сложнее
PD>>Черт его знает. Вот придумали фантасты нуль-транспортировку. А вдруг она станет реальностью ?
AVK>Если и станет, что очень нескоро.
Опять же кто его знает. А вдруг ?
PD>>И нынешний этап развития едва ли отличается от предыдущих.
AVK>Отличается. Достаточно просто сравнить максимальный возраст актуальных технологий в технике тогда и сейчас. Во времена НТР был тотальный практически отказ от старых технологий с приходом новых, а сейчас такого не наблюдается.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>Никаких принципиальных подвижек нет и не предвидится. Что сейчас есть, то есть.
PD>Не предвидится технических подвижек, но наращивание мощности возможно. Почему нет ?
Это проблему не решит, увы.
AVK>>Если и станет, что очень нескоро.
PD>Опять же кто его знает. А вдруг ?
Ты много таких вдруг-технологий за последние лет 30 вспомнишь?
AVK>>Отличается. Достаточно просто сравнить максимальный возраст актуальных технологий в технике тогда и сейчас. Во времена НТР был тотальный практически отказ от старых технологий с приходом новых, а сейчас такого не наблюдается.
PD>Хм. Не совсем понял. Расшифруй.
Возьмем те же истребители. Начиная с 20 годов и до 70 где то поколения сменялись каждые несколько лет. При этом отличались эти поколения кардинально, не просто эволюционными улучшениями. Теперь же мы имеем переход от 4-го поколения к 5 больше 30 лет, при этом меняется в основном авионика и второстепенные моменты. Да может еще мода на стелсы. Все остальные изменения чисто эволюционные. Причина — никаких принципиально новых технологий, способных изменить облик истребителя, нет и пока не особо предвидится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
PD>>Не предвидится технических подвижек, но наращивание мощности возможно. Почему нет ?
AVK>Это проблему не решит, увы.
Если под проблемой имеется в виду увеличение на порядки — да. Но просто увеличение — вполне пойдет.
AVK>>>Если и станет, что очень нескоро.
PD>>Опять же кто его знает. А вдруг ?
AVK>Ты много таких вдруг-технологий за последние лет 30 вспомнишь?
Извини, возможно, кое-что будет не за 30, а несколько более.
Лазер.
Сотовая связь
Персональный компьютер (именно так, это совсем не то, что большая ЭВМ 60-х-70-х).
AVK>>>Отличается. Достаточно просто сравнить максимальный возраст актуальных технологий в технике тогда и сейчас. Во времена НТР был тотальный практически отказ от старых технологий с приходом новых, а сейчас такого не наблюдается.
PD>>Хм. Не совсем понял. Расшифруй.
AVK>Возьмем те же истребители. Начиная с 20 годов и до 70 где то поколения сменялись каждые несколько лет. При этом отличались эти поколения кардинально, не просто эволюционными улучшениями. Теперь же мы имеем переход от 4-го поколения к 5 больше 30 лет, при этом меняется в основном авионика и второстепенные моменты. Да может еще мода на стелсы. Все остальные изменения чисто эволюционные. Причина — никаких принципиально новых технологий, способных изменить облик истребителя, нет и пока не особо предвидится.
Хм.. Истребители — да. А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки. Сказал бы кто-нибудь во время второй мировой про стингеры — восприняли бы как ненаучную фантастику. А как тебе ПТУРС в Курской битве ? . А лазерное оружие и все, что понимается под оружием новго поколения ? Высокоточное оружие ? Космическое оружие (пусть оно не состоялось, но в принципе могло быть). А просто (просто!) ядерное оружие ?
Просто истребители уже вышли на плато (летать со скоростью ракеты они все равно не будут), а это оружие — еще нет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Если за несколько более — не считается. Даже 30 лет взято с запасом. По мерками середины прошлого века это технологическая вечность.
Ну это спорно.
PD>>Лазер.
AVK>50 лет
PD>>Сотовая связь
AVK>50 лет и почти 40 первый носимый человеком образец.
Ох, ради бога, не надо. Никто этого еще в 1980 не слышал и не видел. Пионерские разработки — это то же, что самолет братьев Райт против Боинга. А что ? Он летал!
PD>>Персональный компьютер
AVK>40 лет. И никаких принципиально новых технологий. Собственно, гаражное происхождение многих первых персоналок прямо об этом свидетельствует.
Ничего нового за 40 лет ? CD-ROM ? Винчестер (напомню, что его не было ни в AppleII, ни в первом IBM PC — начало 1980-х, твои 30 лет). Флеш-память ? Современные сети против модема на 19200 ? 1000- кратное увеличение тактовой частоты ? 4000-кратное увеличение размера ОП ?
AVK>Итого, назвать ты не сумел ни одной технологии.
AVK>А истребители это, по сути, квинтэссенция технологий. Можешь еще космос взять. Когда Р-7 была создана? А Протон?
А Шаттл ? 1975. 35 лет.
PD>> А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки.
AVK>В 70-х? Ты сильно не в курсе. 70-е это уже С-300. А С-25 это 1954 год. Или Пауэрса помнишь чем сбили? Чем во Вьетнаме воевали? Теперь возьмем последние 30 лет. Много принципиальных изменений в "оружии против них"?
PD>> Сказал бы кто-нибудь во время второй мировой
AVK>Ты еще Наполеона вспомни.
Кто мне в самом начале завел разговор про 20-е — 70-е ? Я и ответил, используя этот интервал.
PD>> А лазерное оружие
AVK>Которого нет.
Которое не раз испытывалось.
PD>> и все, что понимается под оружием новго поколения ?
AVK>Что понимается?
PD>> Высокоточное оружие ?
AVK>Массовое появление образцов — 60-е годы прошлого века.
Что же они его во Вьетнаме не использовали ?
PD>> Космическое оружие
AVK>Запрещено договорами уже несколько десятков лет.
Неужели ? Вспомни СОИ при Рейгане.
PD>>. А просто (просто!) ядерное оружие ?
AVK>Более 50 лет назад первые образцы с дизайном Улама-Теллера.
И ничем -таки от современного не отличается ?
PD>>Просто истребители уже вышли на плато (летать со скоростью ракеты они все равно не будут), а это оружие — еще нет.
AVK>Но ни одного примера ты пока привести не смог. Все примеры 40-60 летней давности.
Включая CD-ROM, винчестер и флеш-память. Еще можешь цифровые фотоаппараты туда же добавить.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>> Зато будет достаточно одной заправки топлива на 50 лет AVK>Только если реактор небольшой мощности.
500МВт в том, что я читал.
C>>Если на цену урана не смотреть, то есть pebble bed реакторы — они крайне просты и уже реально стоят меньше LWR. AVK>Но не многократно.
По прогнозам — в 2.5 раза дешевле при массовом производстве, сейчас стоят столько же. Что неудивительно, так как конструкционно они вообще очень просты.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
AVK>>Средний возраст говорит не столько о сроке службы, сколько о желании покупателей менять авто O>Это желание очень сильно зависит от срока службы.
Т.е. ты хочешь сказать, что недавно во время кризиса срок службы авто быстро подрос?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Т.е. ты хочешь сказать, что недавно во время кризиса срок службы авто быстро подрос?
Что значит быстро? В 2007 был 9.2, в 2009 9.4. Конечно, кризис в какой-то мере поспособствовал увеличению срока службы, но общий тренд налицо — машины становятся все более качественнее и служат дольше.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>На этот счети в Писании хорошо сказано — "не заботьтесь о дне завтрашнем, пусть завтрашний день сам о себе заботится". Придет время — он и решит эти проблемы, и, скорее всего, способом. о котором мы сейчас и помыслить не можем.
Ссылка на Писание -- это очень сильно, да. Осталось только доказать, что оно и вправду от Бога.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
AVK>>Т.е. ты хочешь сказать, что недавно во время кризиса срок службы авто быстро подрос? O>Что значит быстро? В 2007 был 9.2, в 2009 9.4.
Учитывая, что речь о среднем по сотне миллионов выборки, то это весьма серьезное изменение. Парк машин, как ты понимаешь, существенно не поменялся при этом. Т.е. это практически одни и те же машины.
O> Конечно, кризис в какой-то мере поспособствовал увеличению срока службы, но общий тренд налицо — машины становятся все более качественнее и служат дольше.
Не доказано. Точно так же это может объясняться нежеланием владельцев покупать новое авто.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну то есть все опять свелось к IT.
Просто ИТ нам ближе. Но можно взять секвенирование биополимеров, технологии больше 30 лет, однако только сейчас секвенирование ДНК одной особи человека стало укладываться в десяток тысяч долларов, а не в миллионы. И как следствие из предыдущего, генная инженерия, она лишь начинает набирать обороты.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
PD>>На этот счети в Писании хорошо сказано — "не заботьтесь о дне завтрашнем, пусть завтрашний день сам о себе заботится". Придет время — он и решит эти проблемы, и, скорее всего, способом. о котором мы сейчас и помыслить не можем.
Ш>Ссылка на Писание -- это очень сильно, да. Осталось только доказать, что оно и вправду от Бога.
А при чем тут бог ? Я вовсе не о божественной природе этого высказывания говорил, а просто привел подходящую цитату. Не нравится слово Писание — OK, заменим просто библией, как неким литературным источником.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ты прямо таки безоговорочно вещаешь, излагаешь истину в последней инстанции, безапеляционно. Кому надо — тот слышал, да, а вот 99.9999% не слышали.
Какое отношение имеет известность технологии к ее существованию?
PD> Да какие там сотовые телефоны! Я
О да, раз ты не знал, значит не было.
AVK>>Угу. Опять больше 30 лет.
PD>Тебе самому часом не 30 ? . Это просто, похоже, для тебя мистическая цифра какая-то.
Нет, это ты, как обычно, на ходу меняешь условия. Технологии 35 летней давности уже ни по каким меркам на новые не тянут. Не понимаю, что ты доказать хочешь.
AVK>>>>В 70-х? Ты сильно не в курсе. 70-е это уже С-300. А С-25 это 1954 год. Или Пауэрса помнишь чем сбили? Чем во Вьетнаме воевали? Теперь возьмем последние 30 лет. Много принципиальных изменений в "оружии против них"?
AVK>>Ответа нет?
PD>Пауэрса чем сбили — помню
Неужели зениткой?
PD>, и про детали тоже в курсе, но от этого до cтингеров
А при чем тут стингеры? Ты утверждал про то, что в ПВО были одни зенитки.
AVK>>Ты, конечно же, можешь привесьти мою цитату, где я такой интервал называл?
PD>Вот тут.
PD>http://rsdn.ru/forum/life/3929661.1.aspx
AVK>>Возьмем те же истребители. Начиная с 20 годов и до 70 где то поколения сменялись каждые несколько лет.
PD>Так что перечитывай свои собщения иногда
Т.е. ты взял интервал, про который я говорил о быстрой смене технологий и начал доказывать, что технологии тогда таки менялись быстро? Превосходно.
AVK>>Вот лучше не надо про это бумажное вундерваффе.
PD>Не спорю, это была с их стороны хорошо задуманная и успешно проведенная попытка обмануть СССР. Но база-то была
Какая база? Был хоть один работающий прототип спутников?
AVK>>Ну то есть все опять свелось к IT.
PD>И что ?
И то, что о том, что в IT пока еще быстрый прогресс есть, я написал в самом начале разговора.
PD>Ты все время исходишь из посылки, что радикально новое — это обязательно некое серьезное изменение материальной базы.
Я такого никогда не говорил. Я вообще не очень в курсе, что ты вкладываешь в термин "материальная база". Я исхожу из предпосылки, что радикально новое это смена технологий, а не дополнение их новыми.
PD>А вот скажи — если бы сейчас был создан поезд, который движется со скоростью 800 км/час — считал бы ты это чем-то принципиально новым или же заявил — ничего тут нового нет, рельсы как рельсы, электровоз как электровоз ?
Без деталей это сложно обсуждать, но, скорее всего, на базе существующих технологий и не в рамках спецдемонстратора такие скорости невозможны, так что наверняка что то новое.
PD> Да ладно, бог с ней, с фантазией насчет 800 км/ч. Обычный поезд и Сапсан тот же — тоже нет принципиальной разницы ?
Принципиальной нет. Используемые принципы те же.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Самое прямое. Пока технология существует так, что о ней знает 100 человек в мире
AVK>О существовании первых вариантов сотовой связи знали далеко не 100 человек. Просто первые варианты устанавливались в автомобили и использовались только в том случае, где она была очень нужна. Но технология была, просто сопутствующие технологии еще недостаточно развиты были для массового применения.
Пусть не 100, ладно. Но в массовом применении ее не было. Вот это для меня и существенно.
PD>>Я ничего доказать не хочу здесь вообще, а хочу понять, почему для тебя 30 лет — годится. а 35 — уже не тянет.
AVK>Потому что существенное замедление технологического прогресса в классических областях (см. название топика) ощущаться стало как раз где то 30 лет назад.
PD>> Что такое особенное произошло с 1975 по 1980 год ?
AVK>Накоплен (и реализован в железе) очень большой массив знаний о сопромате, структуре и поведении материалов, аэродинамике, термодинамике, электродинамике и т.п. С тех пор прорывы, конечно, случались (я несколько провокационно попросил тебя назвать какие нибудь, они есть), но значительно реже, чем раньше.
Именно в период с 1975 по 1980 ? Это очень серьезное утверждение, обоснуй. Я эти годы помню, но ничего особого по сравнению, скажем, с 1970-75 или 1980-85 не заметил (политики не касаемся!)
PD>>Слушай, не ерничай, не солидно.
AVK>А солидно заниматься подтасовками и игнорировать неудобные вопросы?
Я ответил на те вопросы, на которые смог. Подтасовками я не занимался.
AVK>>>А при чем тут стингеры? Ты утверждал про то, что в ПВО были одни зенитки.
PD>>Может, все же не стоит передергивать ? PD>>>А, скажем, оружие против них ? С тех же 20-х и до 70-х там в основном были знаменитые зенитки.
PD>>Разницу видишь ? Выделил для тебя
AVK>Павел, в момент сбития Пауэрса (а это 60-й год, емнип) основу ПВО страны составляли истребители ПВО и ЗРК. Зенитки использовались только и исключительно в качестве полевой ПВО для защиты от штурмовиков. Ну просто потому что против самолетов той же поры зенитки были абсолютно бесполезны из-за их, самолетов, скорости и высотности. Поэтому ни о каких в основном зенитках в 70-х и речи быть не может.
Слушай, я не специалис в ПВО. Я не знаю, какой процент каких средств там был. но раз уж ты взялся за интервал 20-70, то я тебе напомнил, чем воевали во второй мировой, и что есть сейчас, и вот того, что есть сейчас. в том интервале либо не было. либо было так же, как сотовая связь в 1970 году.
AVK>>>Т.е. ты взял интервал, про который я говорил о быстрой смене технологий и начал доказывать, что технологии тогда таки менялись быстро? Превосходно.
PD>>Уф. Что-то я уже совсем понимать тебя перестал. Ты просил сообщить, где я такой интервал у тебя нашел — получи его.
AVK>Не не не. Ты давай рассказывай, к чему ты привел вторую мировую. Что ты опровергнуть хотел?
Да ничего я опровергнуть не зотел. Она просто укладывается в твой интервал 20-70.
PD>>Больше я ничего тут не говорю и не доказываю.
AVK> А вот это, Павел, прямая ложь.
Слушай, либо приводи аргкменты, либо лучше закончим дискуссию.
AVK>>>Какая база? Был хоть один работающий прототип спутников?
PD>>Не знаю. Но насчет того, что такое оружие кем-то запрещено — ты не прав,а именно об этом речь и шла.
AVK>Интересно у тебя выходит. Значит сотовой связи с реальными коммерческими образцами у тебя не было, зато ненаучная фантастика СОИ существовала.
Вот это и есть передергивание. Ты заявил, что оно было запрещено. Я ответил — не было, и привел аргументом программу СОИ. О том, что по СОИ были реально работающие образцы, я точно не утверждал, поскольку не знаю. Помню, что что-то сообщалось о перехвате каких-то ракет. Вот и все.
AVK>>>И то, что о том, что в IT пока еще быстрый прогресс есть, я написал в самом начале разговора.
PD>>Вот тут он сейчас и есть, верно. Именно здесь он сейчас и сосредоточился.
AVK>ПРогресс не человек, он не может сосредотачиваться. Прогресс в разных областях практически независим.
. Прогресс в разных областях имеет место быть в разное время. В физике прогресс в первой половине 20 века, а потом застой. В молекулярной биологии — во второй и сейчас. В химии — в середине 20 века. И т.д.
PD>>OK, тогда объясни. что значит смена технологий.
< ответы skipped>
Ну вот, более или менее понятно. Аргументов, почему 8086 -> i7 это смена, а 100 км/ч -> 500 не смена, я не увидел. С таким же успехом я могу сказать, что переход от 8086 к i7 есть развитие существующей технологии до технологического предела. Вроде как там по прежнему технология СБИС, ну пусть и доведенная до предела (а может, еще и не доведенная).
Не согласен ? OK
8086 -> 80186 -> 80286 -> 80386 -> 80486 -> Pentium -> Pentium II -> Pentium III — > Pentium IV — ...
Изволь ответить, на какой из стрелочек произошла смена технологии ?
PD>>Действительно смешно. Где и как я мог кому бы то ни было позвонить по этой системе в 1970 или даже в 1985 году ? Подчеркиваю — лично я
AVK>Павел, это мания величия. Ты ну никак не можешь быть аргументом в существовании той или иной технологии. Иначе я ведь тоже могу так поступить. Я ведь ничем тебя не хуже? Так вот, я ни СОИ, ни Стингеров(предположим), ни много чего еще даже сейчас не вижу. Нет этих технологий?
При чем тут мания величия ? Не нравится слово "я" ? Отлично. Приведи мне данные о том, как кто угодно из обычных жителей Омска , Томска или даже Москвы мог позвонить по этой связи в 1975-80 годах. Вот есть кто-то (я или не я — не важно). Куда ему пойти, как заплатить, что набрать и как поговорить ? Только , пожалуйста, без демагогии. Конкретно скажи, и все.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Учитывая, что речь о среднем по сотне миллионов выборки, то это весьма серьезное изменение.
На фоне данных по десятилетиям — это небольшой шум.
AVK>Не доказано. Точно так же это может объясняться нежеланием владельцев покупать новое авто.
А нежелание объясняется тем, что оно ездит и не ломается.
Вот посмотри сам. За последние 50 лет:
1) Новые автомобили серьезно подешевели
2) Появились беспроцентные кредиты на новые машины, дешевый лиз
3) Стоимость ремонта выросла
4) Разбитые машины стали чаще списывать в тотал (пункт 3)
5) Благосостояние народа выросло
Все вышеперечисленное должно бы по идее способствовать покупке новых машин и тому, что бы парк машин молодел. Нет ни одной причины, что бы он старел (кризисы не влияют на общую картину). Кроме одной — качество машин выросло и они стали надежнее. Тому же подтверждение и увеличение срока гарантии за вышеприведенный период.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>У тебя есть доказательства того, что это статистически незначимые девиации?
Конечно. Изменение на 0.2 года за пару лет. Если судить по статистике — это норма.
AVK>Вобще то они скорее дорожают. Каждое обновление хоть на немного, но дороже предыдущего поколения.
Инфляция.
O>>5) Благосостояние народа выросло AVK>С учетом инфляции — не особо.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Пусть не 100, ладно. Но в массовом применении ее не было.
А Стингеры типа были? Или космические рентгентовские лазеры? Или ядерное оружие? Что ты там еще в пример приводил? Шаттл?
PD>Вот это для меня и существенно.
Ты уж извини, но меня не очень интересует, что существенно для тебя.
PD>Именно в период с 1975 по 1980 ?
Нет. Все плавно происходило. Просто в 80-х это стало хорошо заметно.
PD> Это очень серьезное утверждение, обоснуй
Ты свои утверждения сам обосновывай.
PD>Слушай, я не специалис в ПВО.
Но споришь.
PD> Я не знаю, какой процент каких средств там был.
Но утверждаешь, что зенитки были основой.
PD> но раз уж ты взялся за интервал 20-70, то я тебе напомнил, чем воевали во второй мировой, и что есть сейчас, и вот того, что есть сейчас.
Зачем? Я где то утверждал, что ничего со времен второй мировой не изменилось? Напомню, я говорил только про последние 30 лет.
AVK>>Не не не. Ты давай рассказывай, к чему ты привел вторую мировую. Что ты опровергнуть хотел?
PD>Да ничего я опровергнуть не зотел.
А зачем тогда написал?
PD> Она просто укладывается в твой интервал 20-70.
И что? Укладывается и подтверждает мои слова.
PD>>>Больше я ничего тут не говорю и не доказываю.
AVK>> А вот это, Павел, прямая ложь.
PD>Слушай, либо приводи аргкменты, либо лучше закончим дискуссию.
Я аргументов привел массу. Если ты их игнорируешь, я тут ничего сделать не могу.
AVK>>Интересно у тебя выходит. Значит сотовой связи с реальными коммерческими образцами у тебя не было, зато ненаучная фантастика СОИ существовала.
PD>Вот это и есть передергивание.
Нет, это двойные стандарты с твоей стороны.
PD> Ты заявил, что оно было запрещено.
Было. И я, заметь, не говорил что оно было запрещено всегда.
PD> Я ответил — не было, и привел аргументом программу СОИ.
То есть договора о запрете космического оружия не существует? И аргументом закрытая ныне СОИ?
AVK>>ПРогресс не человек, он не может сосредотачиваться. Прогресс в разных областях практически независим.
PD>. Прогресс в разных областях имеет место быть в разное время. В физике прогресс в первой половине 20 века, а потом застой. В молекулярной биологии — во второй и сейчас. В химии — в середине 20 века. И т.д.
И? Какая между этими фактами связь? Как прогресс в физике мешал прогрессу в химии?
PD>Ну вот, более или менее понятно. Аргументов, почему 8086 -> i7 это смена, а 100 км/ч -> 500 не смена, я не увидел.
А что тут непонятного. Общего у 8086 и Core i только NMOP технология. Уровнем чуть выше у них все разное, вплоть до конструкции корпуса. А 100-500 это количественная характеристика, а не качественная.
PD> С таким же успехом я могу сказать, что переход от 8086 к i7 есть развитие существующей технологии до технологического предела.
Смотря какой. Кремниевой — безусловно, остальных — нет.
PD>8086 -> 80186 -> 80286 -> 80386 -> 80486 -> Pentium -> Pentium II -> Pentium III — > Pentium IV — ...
PD>Изволь ответить, на какой из стрелочек произошла смена технологии ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>При чем тут мания величия ? Не нравится слово "я" ?
Не нравится выдавание своих личных знаний за объективный аргумент.
PD> Отлично. Приведи мне данные о том, как кто угодно из обычных жителей Омска , Томска или даже Москвы мог позвонить по этой связи в 1975-80 годах.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
AVK>>У тебя есть доказательства того, что это статистически незначимые девиации? O>Конечно. Изменение на 0.2 года за пару лет. Если судить по статистике — это норма.
Это нифига не доказательство.
AVK>>Вобще то они скорее дорожают. Каждое обновление хоть на немного, но дороже предыдущего поколения. O>Инфляция.
Ну ок, есть данные по цене машины одного класса на протяжении последних лет 30?
O>
In the 1950's to 1970's a car would not be expected to last over 100,000 miles. But todays cars should last for 150,000 to 200,000.
Это слишком давно. Падение долговечности произошло в конце 90-х где то. Когда там последние моторы-миллионники перестали делать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
AVK>>Ты много таких вдруг-технологий за последние лет 30 вспомнишь?
M>например тамограф — 37 лет
Томограф. И опять больше 30 лет. И технология разработана в начале 50-х, не помню когда первый ЯМР-аппарат сделан, но точно не в медицинских целях.
M>да и вообще в медицине технологий/методов инновационных дофига
В биотехе — да. И я об этом уже несколько раз писал тут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
PD>>Ну вот, более или менее понятно. Аргументов, почему 8086 -> i7 это смена, а 100 км/ч -> 500 не смена, я не увидел.
AVK>А что тут непонятного. Общего у 8086 и Core i только NMOP технология. Уровнем чуть выше у них все разное, вплоть до конструкции корпуса. А 100-500 это количественная характеристика, а не качественная.
PD>> С таким же успехом я могу сказать, что переход от 8086 к i7 есть развитие существующей технологии до технологического предела.
AVK>Смотря какой. Кремниевой — безусловно, остальных — нет.
я году в 89-93(точно не скажу слишком много выпил за это время ) читал в каком то журнале статейку что 40 Mhz в новых 486 процах Это предел — дальнейшее развитие невозможно.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
AVK>>>Ты много таких вдруг-технологий за последние лет 30 вспомнишь?
M>>например тамограф — 37 лет
AVK>Томограф. И опять больше 30 лет. И технология разработана в начале 50-х, не помню когда первый ЯМР-аппарат сделан, но точно не в медицинских целях.
я тоже не понимаю зацикленности именно на 30 годах. и тот же томограф имеет не одно поколение, ситуация примерно как с цепочкой 8086-....-iCore
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>В биотехе — да. И я об этом уже несколько раз писал тут.ъ
мед техника и биотех для меня немного разные понятия всеже.
Биотехноло́гия — дисциплина, изучающая возможности использования живых организмов, их систем или продукты их жизнедеятельности для решения технологических задач, а также возможности создания живых организмов с необходимыми свойствами методом генной инженерии.
Биотехнологией часто называют применение генной инженерии в XX—XXI веках, но термин относится и более широкому комплексу процессов модификации биологических организмов для обеспечения потребностей человека, начиная с модификации растений и одомашненных животных путем искусственного отбора и гибридизации. С помощью современных методов традиционные биотехнологические производства получили возможность улучшить качество пищевых продуктов и увеличить продуктивность живых организмов.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>То, что ты мог или не мог, как-то влияет на наличие/отсутствие технологии? Где и как ты можешь купить на свою зарплату бизнес-джет? Где и как ты можешь стать владельцем Зимнего дворца? Где и как тебе увеличи ...ладно, это оставим. То, что ты не можешь полететь в космос — а ты не можешь — не значит, что этого нельзя сделать. И разговор именно об этом — о технологиях. А глупая попытка перевести разговор в плоскость обсуждения совка просто неприлична. Тебя же студенты читают, Паша. Постыдись.
PD>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Ничего подобного.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну ок, есть данные по цене машины одного класса на протяжении последних лет 30?
По той же ссылке (уж не знаю один ли это класс)
One example is a 1949 Lincoln Cosmopolitan convertible. The car cost $3,948 in 1949. It had a V8 engine that got 152 HP and 8 miles per gallon. There were no airbags, no seatbelts and few modern features.
Today in 2008 you can get a Mazda Miata for $20,635. The Miata has 166 HP and gets 22 MPG city/ 27 highway. It has front side airbags, anti-lock brakes, an AM/FM CD player and remote entry as standard features.
The Miata will likely last twice as long as the Cosmopolitan. In the 1950's to 1970's a car would not be expected to last over 100,000 miles. But todays cars should last for 150,000 to 200,000. The new cars are MUCH safer. If you look at fatality rates per miles driven, from 1966 to 1996 the fatality rate per 1 million miles driven dropped from 5.5 to 1.7.
http://www.wolframalpha.com/input/?i=3948+1949+dollars+in+2008
3948 в 1949 = 35702.38 в 2008
AVK>Это слишком давно. Падение долговечности произошло в конце 90-х где то. Когда там последние моторы-миллионники перестали делать?
Не знаю, но надежность надо оценивать комплексно. Смысл в моторе с ресурсом в миллион миль, если ходовая рассыпется при 100К?
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>я году в 89-93(точно не скажу слишком много выпил за это время ) читал в каком то журнале статейку что 40 Mhz в новых 486 процах Это предел — дальнейшее развитие невозможно.
Не выиграл, а проиграл, не Волгу, а ...
Статейка была от какого то журнализда, и речь шла не о пределе, а о том, что большая производительность никому не нужна.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>да ну? т.е. мотор помощнее поставили и вперед?
Нет конечно. Но ничего принципиально нового не видно.
M>т.е. ни полотно почти не изменилось, ни в токосъемнихах ничего существенно нового, ничего не сделано дополнительно для аэродинамики, устойчивости и т.д.?
Это все улучшения, а не смена технологий.
M>ИМХО, просто к ИТ мы ближе и можем оценить разницу между 8086-iCore
А тем, кто не ближе, тем по внешнему виду тем более понятно, что это совсем разные вещи.
M>чтобы реально оценить разницу поколений поездов
Что такое "реально оценить"? Большинство тут все таки инженеры по обазованию, качественную оценку техническим решениям дать способны. И поколения — штука субъективная, для удобства. Порой такие "поколения" отличаются только под микроскопом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>я тоже не понимаю зацикленности именно на 30 годах.
Возьми 20. Я вот не понимаю другого, как можно технологии 40-летней давности считать за новые.
M>и тот же томограф имеет не одно поколение, ситуация примерно как с цепочкой 8086-....-iCore
Настоящая смена поколений там одна, переход на высокотемпературные сверхпроводящие магниты. Остальное в основном апдейт электроники, т.е. опять IT.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
AVK>>В биотехе — да. И я об этом уже несколько раз писал тут.ъ
M>мед техника и биотех для меня немного разные понятия всеже.
Для меня тоже. Именно поэтому я и использовал термин биотех. А очередной аппарат УЗИ или ЭКГ, которому прикрутили большой цветной экран, на смену технологий как то не тянет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>я тоже не понимаю зацикленности именно на 30 годах.
AVK>Возьми 20. Я вот не понимаю другого, как можно технологии 40-летней давности считать за новые.
это твое личное мнение что 30 и моложе — новое а старше 30 старое? или общепризнаный факт? если общепризнаный — пруфлинк.
M>>и тот же томограф имеет не одно поколение, ситуация примерно как с цепочкой 8086-....-iCore
AVK>Настоящая смена поколений там одна, переход на высокотемпературные сверхпроводящие магниты. Остальное в основном апдейт электроники, т.е. опять IT.
хз... я почитал, для меня эволюция там такаяже постепенная как между 8086-...-iCore
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
AVK>>>В биотехе — да. И я об этом уже несколько раз писал тут.ъ
M>>мед техника и биотех для меня немного разные понятия всеже.
AVK>Для меня тоже. Именно поэтому я и использовал термин биотех. А очередной аппарат УЗИ или ЭКГ, которому прикрутили большой цветной экран, на смену технологий как то не тянет.
а искуственное сердце? клапаны?
новые технологии в изготовлении протезов?
AVK>>>ПРогресс не человек, он не может сосредотачиваться. Прогресс в разных областях практически независим.
PD>>. Прогресс в разных областях имеет место быть в разное время. В физике прогресс в первой половине 20 века, а потом застой. В молекулярной биологии — во второй и сейчас. В химии — в середине 20 века. И т.д.
AVK>И? Какая между этими фактами связь? Как прогресс в физике мешал прогрессу в химии?
О связи речи не было. О том. что мешает — тоже. Ни к селу ни к городу это. А речь ла о том, что прогресс в разных областях происходил в разное время. Именно это я и имел в виду, говоря. чтио сейчас он сосредоточился в ИТ.
PD>>Ну вот, более или менее понятно. Аргументов, почему 8086 -> i7 это смена, а 100 км/ч -> 500 не смена, я не увидел.
AVK>А что тут непонятного. Общего у 8086 и Core i только NMOP технология. Уровнем чуть выше у них все разное, вплоть до конструкции корпуса.
Еще и система команд, вроде как (в смысле подмножеств), нет ? Ну я уж не говорю о принципе фон Неймана. А конструкция корпуса — о да, это, конечно, самое главное. Поменяем коробку для примуса — вот и смена технологии.
PD>>8086 -> 80186 -> 80286 -> 80386 -> 80486 -> Pentium -> Pentium II -> Pentium III — > Pentium IV — ...
PD>>Изволь ответить, на какой из стрелочек произошла смена технологии ?
AVK>8086-->80186, 80286->80386, 80486->Pentium, Pentium->PentiumPro, PentiumPro-PentiumII, PentiumIII->Pentium4, Pentium4->Core
AVK>Менялось, естественно, не все подряд, а некий набор технологий на разных уровнях.
М-да. Слишком много смен технологий — 6 штук за 20 лет . Это просто нормальная эволюция, не более. Радикальных смен я не вижу. Можешь, конечно, считать сменой технологии переход от 486 к Pentium, но я те времена хорошо помню — большинство не особенно и заметило эти нововведения. Ждали 80586, а получили Pentium — вот это заметили. А то, что есть отличия в железе — несомненно, но тогда уж будь последователен, назови сменой технологии и переход от IBM/360 к IBM/370, и от PDP/11 к VAX/11 и т.д. Не говоря уж о смене классических "поколений" (помнишь ?), там ведь элементная база менялась. Так у тебя за историю ИТ десятка 2 смен технологий получится.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>я году в 89-93(точно не скажу слишком много выпил за это время ) читал в каком то журнале статейку что 40 Mhz в новых 486 процах Это предел — дальнейшее развитие невозможно.
AVK>Не выиграл, а проиграл, не Волгу, а ...
AVK>Статейка была от какого то журнализда, и речь шла не о пределе, а о том, что большая производительность никому не нужна.
Не надо Додумавать за меня и угадывать что именно я читал.
речь шла именно о техническом пределе, это было интервью с кем то не нашим, речь шла о проблемах охлаждения
про большую производительность помню только 640к памяти которых всем за глаза.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
M>>т.е. ни полотно почти не изменилось, ни в токосъемнихах ничего существенно нового, ничего не сделано дополнительно для аэродинамики, устойчивости и т.д.?
AVK>Это все улучшения, а не смена технологий.
ХЗ... так под технологию можно очень мало подогнать.
как для меня так там много принципиально нового использовано. видимо это субъективно все.
M>>ИМХО, просто к ИТ мы ближе и можем оценить разницу между 8086-iCore
AVK>А тем, кто не ближе, тем по внешнему виду тем более понятно, что это совсем разные вещи.
как? по размеру? или по цвету? раньше коричневенький с золотыми ножками, а теперь металический и с золотыми точечками?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ладно, давай заканчивать... Выкидываю почти все.
... неудобное.
AVK>>И? Какая между этими фактами связь? Как прогресс в физике мешал прогрессу в химии?
PD>О связи речи не было.
PD> О том. что мешает — тоже.
Тогда зачем это все?
PD> Ни к селу ни к городу это.
Это, получается, твои рассуждения о прогрессе там да сям ни к селу ни к городу.
PD> А речь ла о том, что прогресс в разных областях происходил в разное время
Трудно с этим спорить. Что дальше?
PD>Именно это я и имел в виду, говоря. чтио сейчас он сосредоточился в ИТ.
Не не не. Согласно русского языка сосредоточиться означает:
Толковый словарь русского языка Ушакова
Сосредоточиться
СОСРЕДОТО'ЧИТЬСЯ, чусь, чишься, сов. (к сосредоточиваться).
1. в чем. Собраться в одно место или в одном месте. Войска сосредоточились в пограничном районе. 2. перен., в ком-чем. Объединиться, соединиться, всецело воплотиться. В нем сосредоточились все надежды семьи. 3. перен., на ком-чем. Полностью направиться, устремиться на кого-что-н., стать поглощенным чем-н. Вся его любовь сосредоточилась на ребенке. 4. на чем и без доп. Сосредоточить свои мысли, внимание, интересы на ком-чем-н. Шум мешал мне с.
Т.е. кто то должен направить все ресурсы на одно конкретное место. Так кто там сосредотачивается у тебя?
AVK>>А что тут непонятного. Общего у 8086 и Core i только NMOP технология. Уровнем чуть выше у них все разное, вплоть до конструкции корпуса.
PD>Еще и система команд
Во-первых она отличается. Во-вторых это явно для совместимости оставлено, а не самоценно, и внутри core микрокод, а не x86 как у 8086.
PD>Ну я уж не говорю о принципе фон Неймана.
фон Нейман да, фон Нейман остался. Закон Ома тоже.
PD> А конструкция корпуса — о да, это, конечно, самое главное. Поменяем коробку для примуса — вот и смена технологии.
А архитектура? Спекулятивное исполнение? Многоуровневая память? Микрокод? Электрические и логческие протоколы? Разрядность, наконец?
PD>М-да. Слишком много смен технологий — 6 штук за 20 лет
Уж сколько есть.
PD>Это просто нормальная эволюция, не более.
В какой то мере да.
PD> Радикальных смен я не вижу.
Микрокод, спекулятивное исполнение, многоуровневая память, конвеер. Это радикальные изменения.
PD> Можешь, конечно, считать сменой технологии переход от 486 к Pentium, но я те времена хорошо помню — большинство не особенно и заметило эти нововведения.
А это совсем неважно, что большинство заметило.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
AVK>>Возьми 20. Я вот не понимаю другого, как можно технологии 40-летней давности считать за новые.
M>это твое личное мнение что 30 и моложе — новое а старше 30 старое?
Если ты еще не понял, Павел здесь обсуждает мое личное мнение о том, что в последние 30 лет серьезного прогресса в большинстве областей не было. ЧТо ты мне хочешь своими сообщениями доказать? Что 40 лет назад он был? Так я, вроде, и не спорю.
AVK>>Настоящая смена поколений там одна, переход на высокотемпературные сверхпроводящие магниты. Остальное в основном апдейт электроники, т.е. опять IT.
M>хз... я почитал, для меня эволюция там такаяже постепенная как между 8086-...-iCore
Не понял. Смена обычного магнита на сверхпроводящий это постепенная эволюция? Ты ж сам про поколения рассказывал, а тут вдруг одна эволюция получается. Ты уж определись, были ли революции в ЯМР томографии и какие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Куда интереснее сравнение типового авто 80-х и 90-х и современного. А то ведь можно и начало прошлого века вспомнить.
Toyota Corolla 1988 $7948-$12478 (inflation adjusted: $14537.26-$22822.84) 2010 $15450-$20150
AVK>Надежность растет, долговечность падает.
При этом средний возраст растет?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
AVK>>Куда интереснее сравнение типового авто 80-х и 90-х и современного. А то ведь можно и начало прошлого века вспомнить. O>Toyota Corolla O>1988 $7948-$12478 (inflation adjusted: $14537.26-$22822.84) O>2010 $15450-$20150
Как минимум не дешевеет .
AVK>>Надежность растет, долговечность падает. O>При этом средний возраст растет?
Да.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Надежность растет, долговечность падает. O>>При этом средний возраст растет? AVK>Да.
Каким образом? У машин 90-х был большой неиспользуемый запас по ресурсу, а у современных он меньше, но все равно его хватает за глаза?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>как для меня так там много принципиально нового использовано. видимо это субъективно все.
AVK>Отчасти, наверное, да. Но Певел тут два разных топика намешал. Если про топик про скоростной поезд, то там была речь о том, что удивляет. А это, очевидно, в любом случае субъективно. Что же касается этого топика, то речь изначально шла про прорывы в технологии, позволяющие резко уменьшить воздействие на окружающую среду. Никакая новая конструкция колесной пары или улучшенная аэродинамика на это не тянет вполне объективно.
M>>как? по размеру?
AVK>Да
M>> или по цвету?
AVK>Да
M>> раньше коричневенький с золотыми ножками, а теперь металический и с золотыми точечками?
AVK>Да
поезд тоже, раньше квадратная тарахтелка, с дырками между вагонами, сейчас весь кругленький обтекаемый, блестящий
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
AVK>>Да. O>Каким образом? У машин 90-х был большой неиспользуемый запас по ресурсу, а у современных он меньше, но все равно его хватает за глаза?
В том числе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>поезд тоже, раньше квадратная тарахтелка, с дырками между вагонами, сейчас весь кругленький обтекаемый, блестящий
Т.е. ты считаешь, что это единственное, что я принимал во внимание при сравнении?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>поезд тоже, раньше квадратная тарахтелка, с дырками между вагонами, сейчас весь кругленький обтекаемый, блестящий
AVK>Т.е. ты считаешь, что это единственное, что я принимал во внимание при сравнении?
А тем, кто НЕ ближе, тем по внешнему виду тем более понятно, что это совсем разные вещи.
для меня поезда по внешнему виду тоже совсем разные
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
M>>хз... я почитал, для меня эволюция там такаяже постепенная как между 8086-...-iCore
AVK>Не понял. Смена обычного магнита на сверхпроводящий это постепенная эволюция? Ты ж сам про поколения рассказывал, а тут вдруг одна эволюция получается. Ты уж определись, были ли революции в ЯМР томографии и какие.
не не не....
я наоборот имел ввиду что для меня ВСЕ остальные изменения тоже вполне себе значимые изменения
Прогресс КТ томографов напрямую связан с увеличением количества детекторов, то есть с увеличением числа одновременно собираемых проекций.
Аппарат 1-го поколения появился в 1973 г. КТ аппараты первого поколения были пошаговыми. Была одна трубка, направленная на один детектор. Сканирование производилось шаг за шагом, делая по одному обороту на слой. Один слой изображения обрабатывался около 4 минут.
Во 2-ом поколении КТ аппаратов использовался веерный тип конструкции. На кольце вращения напротив рентгеновской трубки устанавливалось несколько детекторов. Время обработки изображения составило 20 секунд.
3-е поколение компьютерных томографов ввело понятие спиральной компьютерной томографии. Трубка и детекторы за один шаг стола синхронно осуществляли полное вращение по часовой стрелке, что значительно уменьшило время исследования. Увеличилось и количество детекторов. Время обработки и реконструкций заметно уменьшилось.
4-ое поколение имеет 1088 люминесцентных датчика, расположенных по всему кольцу гентри. Вращается лишь рентгеновская трубка. Благодаря этому методу время вращения сократилось до 0,7 секунд. Но существенного отличия в качестве изображений с КТ аппаратами 3-го поколения не имеет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
PD>>>На этот счети в Писании хорошо сказано — "не заботьтесь о дне завтрашнем, пусть завтрашний день сам о себе заботится". Придет время — он и решит эти проблемы, и, скорее всего, способом. о котором мы сейчас и помыслить не можем.
Ш>>Ссылка на Писание -- это очень сильно, да. Осталось только доказать, что оно и вправду от Бога.
PD>А при чем тут бог ? Я вовсе не о божественной природе этого высказывания говорил, а просто привел подходящую цитату. Не нравится слово Писание — OK, заменим просто библией, как неким литературным источником.
Вот что было сказано.
На этот счети в Писании хорошо сказано — "не заботьтесь о дне завтрашнем, пусть завтрашний день сам о себе заботится". Придет время — он и решит эти проблемы, и, скорее всего, способом. о котором мы сейчас и помыслить не можем.
Здесь второе предложение -- это некоторое утверждение (о том что не нужно думать о завтрашнем дне). Первое предложение -- это не просто некая литературная цитата, а попытка обосновать утверждение ссылкой на Библию. Вот этот момент и вызывает возражение. Не является библейский текст аргументом.
Согласен с AVK. Ведь чем сложнее устройство, тем выше (в кубической зависимости) вероятность выхода его из строя и меньше срок службы.
Статистика — это не показатель. В реальности всё гораздо хуже. Я своими глазами наблюдаю с одной стороны технический прогресс автомобилей и реальное сокращение срока службы (в основном из-за применения более лёгких и более дешевых материалов, технической непродуманности узлов и агрегатов).
<весь базар skipped, ибо надоело заниматься пустопорожной пикировкой и взаиморазоблачением >
В общем, подвожу со своей стороны итог. Согласно твоей точке зрения, существует смена технологий, и вот сейчас ее нет, кроме как в ИТ, а в ИТ ты одни переходы считаешь этой сменой, а другие — нет. Поэтому одно из двух.
Либо дай какое-то определение, что такое смена технологий. Не обязательно строгое и точное. Я к словам придираться не буду.
Либо закончим.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Здесь второе предложение -- это некоторое утверждение (о том что не нужно думать о завтрашнем дне). Первое предложение -- это не просто некая литературная цитата, а попытка обосновать утверждение ссылкой на Библию. Вот этот момент и вызывает возражение. Не является библейский текст аргументом.
Да, ты прав, я , возможно, не очень точно выразился. Уточняю — этот текст является не аргументом, а просто цитатой. Аргументом он является для меня не более, чем цитата из произведения какого-то писателя и т.д.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>>Вот это для меня и существенно.
AVK>Ты уж извини, но меня не очень интересует, что существенно для тебя.
У меня психологический вопрос — если это так, зачем ты эту дискуссию со мной ведешь ? Раз тебя не интересует мое мнение, то не стоит и обращать на него внимание. Возьми да просто изложи свое, и не обращай внимание на мои возражения. Нет, начинается поиск моих якобы имеющихся попыток что-то передернуть, что-то обойти, где-то явно солгать и т.д.
1. Изложенная в ходе дискуссии информация очень полезна для размышления и анализа. Я очень внимательно читаю данную ветку.
2. В ходе дискуссии тот или иной собеседник может поднять свой рейтинг среди коллег. Это явно видно по количеству оценок сообщений.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
W>1. Изложенная в ходе дискуссии информация очень полезна для размышления и анализа. Я очень внимательно читаю данную ветку.
Дай бог!
W>2. В ходе дискуссии тот или иной собеседник может поднять свой рейтинг среди коллег. Это явно видно по количеству оценок сообщений.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Для удовлетворения сегодняшних потребностей человечеству необходима планета в полтора раза больше Земли, говорится в исследовании экологической организации Global Footprint Network.С 22 августа человечеству придется задействовать «аварийный запас» Земли и брать ресурсов больше, чем способна восстановить планета.
PD>Послезавтра, значит ? Что же, ждем сообщений.
Вот уже и 25 августа наступило, а сообщений все нет и нет.
Или, может, они гречку имели в виду ?
M>Для удовлетворения сегодняшних потребностей человечеству необходима планета в полтора раза больше Земли, говорится в исследовании экологической организации Global Footprint Network.С 22 августа человечеству придется задействовать «аварийный запас» Земли и брать ресурсов больше, чем способна восстановить планета.
Это они какбэ на Сибирь и Дальний восток намекаютъ
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Тем, кто впервые запустил паровую машину, тоже казалось, что они одержали неслыханную победу над природой (что верно), и что дальше нужно лишь наращивать парк этих паровых машин.
Им правильно казалось: с изобретением парового двигателя наступила "эпоха машин".
-----------------------------
Энергоносители... гм..
источники энергии: химические, ядерные......?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, SE, Вы писали:
холодильники, стиральные машины, мебель. Например, советская техника, за исключением автомобиля (хотя и то как посмотреть) в этом плане выгодно отличалась кондовостью. Срок службы в 40 лет в общем-то вполне реальный, есть примеры.
Да, только ресурсов на ее производство уходило в 10 раз больше чем на современную технику. (Там одного металла были килограммы)
При этом огромное количество ресурсов тратилось на поддержание этой техники в работоспособном состоянии. Постоянно приходилось ремонтировать телевизоры, стиральные машины и магнитофоны.
Советская экономика пожирала просто невероятно количество ресурсов.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>здесь
M>Как-то так
M>
M>Для удовлетворения сегодняшних потребностей человечеству необходима планета в полтора раза больше Земли, говорится в исследовании экологической организации Global Footprint Network.С 22 августа человечеству придется задействовать «аварийный запас» Земли и брать ресурсов больше, чем способна восстановить планета.
M>«21 августа мы промотаем весь капитал, который Земля дала в распоряжение человечеству. Мы израсходовали всю воду, которая постоянно возобновлялась в водоемах, траву, съеденную скотом на пастбищах, рыбу, плодородные земли, дары леса. И одновременно мы израсходовали полезное пространство для хранения отходов», — пишет газета La Repubblica со ссылкой на исследование.
M>Как минимум неясно про всю воду и пространство для хранения отходов. И вообще, мне казалось, что развитие науки и техники постоянно увеличивает эффективность использования природных ресурсов, потому что, например, нынешнее количество людей на Земле просто не смогло бы жить с технологиями XIX века и даже наверное первой половины XX. Хотя, конечно, развитие потреблятства с сокращением срока службы вещей и непрерывной покупкой новых сокращает ресурсы.
Бред какой-то.
Ресурсы земли не используются даже на 1%.
Атомная энергетика не используется исключительно из-за радиофобийного психоза. Бесконечная энергия ветра, моря и солнца не используется, тк дешевле жечь уголь и нефть.
Про пространства для хранения отходов — тундры российского крайнего севера хватит на миллионы лет.
Вода — неограниченный ресурс и там где его не хватает — всегда можно поставить опреснительную станцию, если есть электорэнергия.
И как правильно уже сказали — никто не знает, какие действительно будут проблемы через 50, 100 лет. Экстраполяции текущей ситуации не работают, это видно по прогнозам, сделанным ранее на 21 век, например.
Здравствуйте, peiv, Вы писали:
P>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, SE, Вы писали:
P>холодильники, стиральные машины, мебель. Например, советская техника, за исключением автомобиля (хотя и то как посмотреть) в этом плане выгодно отличалась кондовостью. Срок службы в 40 лет в общем-то вполне реальный, есть примеры.
P>Да, только ресурсов на ее производство уходило в 10 раз больше чем на современную технику. (Там одного металла были килограммы)
Ну например, если сравнивать холодильники, не думаю, что одно металла было намного больше, да и в других случаях сам процесс производства ресурсов потребляет немало.
P>При этом огромное количество ресурсов тратилось на поддержание этой техники в работоспособном состоянии. Постоянно приходилось ремонтировать телевизоры, стиральные машины и магнитофоны.
Затраты на ремонт по сравнению с производством довольно смешные.
P>Советская экономика пожирала просто невероятно количество ресурсов.
Да, современное производство стало заметно экономичнее, хотя мне кажется и не в разы. Но я говорил за общий тренд. Есть такие товары, для которых нет объективной потребности менять их слишком часто.
В целом согласен, что есть запасы ресурсов, но кое в чем нет.
P> Бесконечная энергия ветра, моря и солнца не используется, тк дешевле жечь уголь и нефть.
С энергией ветра, моря и солнца все не так просто как кажется. Солнечные батареи — ядовитое и потребляющее электроэнергию производство, причем солнечные батареи довольно быстро деградируют. Каждый год их мощность падает не помню уже насколько, но весьма заметно, так что периодически их надо менять.
Кроме того, все эти источники энергии требуют какой-то аккумуляции, это тоже та еще вещь с точки зрения экологии и производства.
Наконец, если где-то что-то прибыло, оно откуда-то убыло. То есть, экологические последствия от съема возобновляемой энергии солнца, моря и ветра еще плохо изучены, но ясно что они есть.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
P>>Советская экономика пожирала просто невероятно количество ресурсов.
M>Да, современное производство стало заметно экономичнее, хотя мне кажется и не в разы. Но я говорил за общий тренд. Есть такие товары, для которых нет объективной потребности менять их слишком часто.
Ну так большинство из того, что часто меняется (компьютеры, например) потом повторно используется.
Например, 286, 386 процессоры сейчас стоят в различных игровых автоматах и прочей технике. Старые мобильники по цене мусора продают в африку (как автомобили, телевизоры и тп)
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Старые мобильники по цене мусора продают в африку (как автомобили, телевизоры и тп)
это не повторное использование, а решение проблемы хранения отходов. вернее даже не решение, а перемещение ее на другой континент
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>Старые мобильники по цене мусора продают в африку (как автомобили, телевизоры и тп) A>это не повторное использование, а решение проблемы хранения отходов. вернее даже не решение, а перемещение ее на другой континент
Ну так можно и про советский холодильник сказать. Что проблему 40 лет складируют на кухне.
Этими вещами пользуются люди. Ранье этим холодильником пользовалась одна семья 30 лет. Сейчас 3 по 10 лет.
а ещё для прокормки одного животноеда требуется в десять раз больше территории чем для прокормки вегетарианца, следует ли из этого, что человечество должно отказываться от животной пищи?
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Этими вещами пользуются люди. Ранье этим холодильником пользовалась одна семья 30 лет. Сейчас 3 по 10 лет.
большинство барахла, котороые вывозится в африку не используется по назначению, а разбирается на цвет. мет.
вывоз использованной бытовой техники — это ее утилизация. просто вывеска красивая.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Капитализм, бабки, власть и подобное. Производительность труда растет, товаров можно производить все больше и больше. Их надо куда-то девать, зарабатывая на этом все больше. Машинка должна крутиться. Отсюда рапространяется мысль, что передовой гражданин должен менять авто каждые пару лет, неукоснительно следовать всяческим модам, быть на острие какой-нибудь имущественной или поведенческой чепухи и так далее. Все это хорошо ложится на примитивные и сильные человеческие "рефлексы": быть таким, как все; быть не таким, как все; владеть; обеспечить будущее, безопасность и прочее в таком духе. Получается раскручивающийся маховик.
Как можно заработать, расходуя впустую ресурсы? Давайте тогда пойдём окна бить, только представьте сколько рабочих мест создаст их замена, решим проблему безработицы, все станут богатыми.
Объясните, каким образом всеобщее благосостояние всё растёт при таком неэффективном по-вашему расходовании ресурсов.
В свободной экономике, люди вкладывают ресурсы в то, что им нужно. Если вам кажется, что менять авто каждые несколько лет неэффективно и неправильно, совсем не значит, что так оно и есть. Автомобили, прослужившие несколько лет, ведь не на свалку отправляются, да? Они просто меняют собственника и используются там, где они нужны больше — иначе сделка по купле-продаже бы не состоялась. Многие автомобили 50х, 60х, 70х годов до сих пор поддерживаются в отличном состоянии.
G>А недолговечность технических приспособлений — в основном следствие. Зачем делать мебель, которая будет служить 100 лет? При таких условиях нет смысла, т.к. выйдет неадекватно дорого и приведет к проигрышу конкурентам. А качественные товары, они в основном "элитные". Скажем, человек любит владеть добротной, надежной вещью и может себе это позволить. Хотя возможно он, следуя "прогрессивным" трендам, ее через пару лет выбросит или заменит.
Человек, который может позволить себе дорогую мебель, но выбрасывает её через пару лет, очень скоро позволить себе дорогую мебель не сможет.
Так, в капиталистическом обществе, человек, который неэффективно расходует ресурсы и не компенсирует этот убыток для общества, в перспективе теряет доступ к ресурсам.
G>Еще и политические мотивы. Выяснено, что человек способен пахать 40 часов в неделю и чувствовать себя счастливым. Естественные же потребности он мог бы удовлетворить куда меньшим количеством труда. И что, бездельничать человеку, что ли? Нет, пусть пашет, сколько может, заодно производит побольше и укрепляет военно-политическую мощь страны. А стимулирование будет. Франция вон накануне 2-й мировой ввела ленивую 4-дневную рабочую неделю и допрыгалась.
"Вводить" любую рабочую неделю на государственном уровне — абсурд и идиотизм. А если мне нужен работник на 3 дня в неделю? Или придёт ко мне человек и скажет, что хочет работать 50 часов (естественно, за соответсвующие деньги) — и мы оба будем довольны нашей договорённостью, почему мы не можем заключить сделку из-за прихоти чиновника, живущего за наш счёт?
G>Тут как ни повышай эффективность и экономичность, а жрется все больше и больше. Многофакторная такая гонка.
Инвесторы и трейдеры, которых все ругают, вообще-то делают полезное дело. Когда на горизонте замаячит дефицит того или иного ресурса, благодаря им цены заблаговременно начнут повышаться, давая экономике возможность адаптироваться к новой реальности.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>здесь
M>Как-то так
M>
M>Для удовлетворения сегодняшних потребностей человечеству необходима планета в полтора раза больше Земли, говорится в исследовании экологической организации Global Footprint Network.С 22 августа человечеству придется задействовать «аварийный запас» Земли и брать ресурсов больше, чем способна восстановить планета.
мне думается, что для расчётов они(Global Footprint Network) использовали денежную оценку ресурсов. Если так — то это ерунда.
Посмотрите, у них Ecological Footprint и Biocapacity(!) зависят от кризиса 1998 года!
А, и ещё видно почему развалился СССР ! Он достиг своей точки, когда Ecological Footprint == Biocapacity бред.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>>Проблема не в потреблении, а в количестве людей. Если рост будет продолжаться такими же темпами, скоро и привычка мыться каждую неделю будет выглядеть вызывающей роскошью.
Vi2>Если рост цен на воду будет таким, то так и будет. Только при чем тут количество людей?
Причем тут рост цен? Речь идет о _реальных_ ресурсах. В России пример с водой натянут, конечно. У нас не пустыня.
Или вот еще — Поищите например в интернете меню ресторанов конца 19-века. Сейчас этих продуктов нет.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Зачем сразу грубишь? Проблема количества людей может быть очень эффективно решена мирными средствами. А вот проблема частного владения водой — проблема пожестче, их мирно не решить. На это я и показывал, говоря про цену.
T>А, просто достали до печенок балбесы, которым надо элементарные вещи объяснять. T>Твои "мирные средства" может и сработают, но только когда людям перестанет хватать воды даже на питье. Ну а про мытье можно и не упоминать ;) T>Насчет проблемы частного владения водой — в первый раз слышу, что это проблема.
Ну про это даже в последнем Джеймс Бонде есть. Корпорации скупают городские водоканалы в Латинской Америке и потом заламывают цены.
