Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. Например осьминоги могут достать краба из закрытой крышкой банки, хотя в них не заложено такое поведение и вряд ли они сталкивались с банками в живой природе. Пчелы и термиты несомненно возводят очень сложные и умные конструкции, не каждый человек сразу догадается, какой оптимальной формы должны быть соты, чтобы максимизировать объем и минимизировать расход материала. Но их действие отнюдь не проявление интеллекта, они понятия не имеют почему они это делают, они просто это делают потому что это заложено в них инстинктами. Собаки могут изучать команды и поддаются дрессировке, можно ли говорить о том, что это проявление интеллекта? С одной стороны возможно собаки до этого не сталкивались с подобными задачами и решают их на лету, с другой, возможно такое поведение, а именно склонность к дрессировке и заучиванию команд, была выведена у них в ходе эволюции. Я часто вижу сравнение интеллекта некоторых роботов с интеллектом муравьев, но ведь у муравьев нет никакого интеллекта, все их поведение движимо инстинктами? Точно так же, многие птицы настолько глупы, что не могут отличить своих детенышей от кукушкиных, чем последние пользуются. Т.е. в их головы заложен тупой инстинкт кормить то что пищит в гнезде. У человека тоже присутствуют инстинкты, например это чувство голода и размножения. Мы испытываем половое влечение к другому человеку, по одной единственной причине — чтобы размножиться. И этот инстинкт нам необходим вовсе не потому что человеку нужны дети. Многие, даже современные племена понятия не имеют, откуда берутся дети. Они считают, что их им дарит бог. Просто очень тяжело провести параллель между зачатием и рождение, ведь это целых 9 месяцев. Так вот, не будь этого инстинкта, очевидно, у людей не было бы никакого желания заводить потомство. В принципе оно и с этим инстинктом не сильно присутствует, но с рождением ребенка все меняется, и срабатывает материнский инстинкт. Впрочем ладно, это другая тема.
Игра в шахматы издревле считалась интеллектуальной. Но можно ли ее таковой считать? Оценка позиции это чистой воды заложенные в голове шаблоны на основе уже большого опыта сыгранных партий у тех, кто их сыграл и теоретический базис(типа сдвоенные пешки плохо, владение открытой линией хорошо) у тех, кто их еще не сыграл. В этом компоненте игры интеллект отсутствует. Дебют, знание окончаний и типовых приемов, разумеется тоже. Расчет вариантов, возможно это единственная часть которая может подпасть под интеллект.
Кстати любопытный эксперимент был проведен, мастеров и новичков просили запомнить различные позиции фигур на доске. Так вот, мастера выиграли у новичков в тех позициях, которые реально случаются в игре и проиграли при случайном расположение фигур. Это как раз говорит о сформировавшихся навыках тех, кто много играет. Реально это больше натаскивание, а не проявление интеллекта.
Вот еще одна интересная особенность. Всем известно что у женщин мозг меньше, чем у мужчин. Причем меньше он в ассоциативных областях. Как раз именно они отвечают за интеллектуальную деятельность. Но если мы встретим на улицу женщину, то не сразу поймем, что у нее интеллект ниже. Она может общаться не хуже мужчины(а часто даже лучше), она много знает, т.е. с памятью у нее все в порядке. Единственное что можно сразу подметить, так это вера во всякую чепуху, типа гороскопов, мистического бреда, религиозность и т.д. Конечно я сейчас говорю о средней женщине, так то они разные бывают. При первом поверхностном знакомстве, очень трудно понять, насколько силен человек именно в интеллекте. Но вот если взглянуть на статистику, можно увидеть, что женщины слабо представлены в науке и в крупном бизнесе, хотя сейчас тенденция меняется. В науке важны именно новые идеи, особенно в таких науках, как математика, физика(в биологии есть больший уклон к кропотливым исследованиям и вот тут как раз женщины неплохо себя чувствуют). Вот видите? Женщины проигрывают в создание чего-то нового. В изобретательстве, очень мало женщин изобретателей. При всем при этом, они неплохо обучаются и конечно способны понять все самые современные идеи из мира науки, но придумать что-то новое для них невероятно тяжело.
Вероятно именно способность из имеющихся фактов сделать выводы и создать чего-то новое и есть интеллект. Но хотелось бы выделить именно чистый разум, получить четкое определение и суметь разделять, где у нас проявление разума, а где просто эрудиция или инстинкты безотносительно того, к кому они относятся к человеку или животному. Почему мы до сих пор не смогли на компьютере смоделировать эту способность(и кстати именно четкое определение поможет понять, почему). Пока что все наши алгоритмы всего лишь инстинкты и в них нет ни капли именно этой способности, что сделала человека таким могущественным.
Ссори за сумбур и я иногда путаясь в терминах, ум\интеллект етц, не знаю как правильно обозвать, но думаю из текста будет понятно.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Объясните пожалуйста,
N>как минимум одна из функций интеллекта — умения структурированно излагать мысли
ИМХО, это способность к анализу и систематизации информации, а так же принятие необходимых решений (в том числе и об использовании определенного паттерна поведения) на ее основе.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Neir0,
A>>Вы не можете понять что такое интеллект, если у Вас его нет.
N>Разве правилами разрешено оскорблять других пользователей?
Возможно, Вам чего-то не хватает чтобы понять эту фразу.
На всякий случай, прочитайте ее еще раз, обратите внимание на слово "если".
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>ИМХО, это способность к анализу и систематизации информации, а так же принятие необходимых решений (в том числе и об использовании определенного паттерна поведения) на ее основе.
Мне кажется нужно развернуть фразу "способность к анализу и систематизации информации", возьмем для примера крокодилов. У этих животных роль инстинктов очень велика и все их поведение как раз основывается на получение информации, ее анализе и выборе нужного паттерна поведения. Или когда робот принимает решение объехать препятствии\лестницу. Он получает информацию от датчиков, анализирует ее и принимает решение, но это ведь жесткая программа! При интеллектуальной деятельности происходит какой-то особый анализ информации.
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Neir0,
A>>>Вы не можете понять что такое интеллект, если у Вас его нет.
N>>Разве правилами разрешено оскорблять других пользователей?
A>Возможно, Вам чего-то не хватает чтобы понять эту фразу. A>На всякий случай, прочитайте ее еще раз, обратите внимание на слово "если".
Мне всего хватает, это фраза завуалированный намек на отсутствие у меня интеллекта.
Настолько толстый троллинг, что модераторам следовало бы на это обратить внимание.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>>>Здравствуйте, Neir0,
A>>>>Вы не можете понять что такое интеллект, если у Вас его нет.
N>>>Разве правилами разрешено оскорблять других пользователей?
A>>Возможно, Вам чего-то не хватает чтобы понять эту фразу. A>>На всякий случай, прочитайте ее еще раз, обратите внимание на слово "если".
N>Мне всего хватает, это фраза завуалированный намек на отсутствие у меня интеллекта. N>Настолько толстый троллинг, что модераторам следовало бы на это обратить внимание.
Я вижу, у Вас богатая фантазия.
Вы видите разницу между "так как у Вас его нет" и "если у Вас его нет"?
Может у Вас какие-то проблемы с логическим мышлением? Это очень плохо для программиста.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>>ИМХО, это способность к анализу и систематизации информации, а так же принятие необходимых решений (в том числе и об использовании определенного паттерна поведения) на ее основе.
N>Мне кажется нужно развернуть фразу "способность к анализу и систематизации информации", возьмем для примера крокодилов. У этих животных роль инстинктов очень велика и все их поведение как раз основывается на получение информации, ее анализе и выборе нужного паттерна поведения. Или когда робот принимает решение объехать препятствии\лестницу. Он получает информацию от датчиков, анализирует ее и принимает решение, но это ведь жесткая программа! При интеллектуальной деятельности происходит какой-то особый анализ информации.
Для компьютеров сейчас возможен только один вид интелекта: поиск решения методом перебора, человек может влиять только на качество этого перебора придумывая всякие хитроумные алгоритмы для этого.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
UA>Находить связь между казалось бы не связанными вещами, например: обьединить разные разделы физики в единую теорию.
Вот это очень интересно. Такое чувство, что нахождение связи между сущностями, как раз одно из проявлений интеллекта.
Причем если мы палкой собьем высоко висящий банан, это для нас не будет проявлением интеллекта, потому что у нас в голове УЖЕ(мы ее не искали) имеется четкая ассоциативная связь "высоко находящийся предмет" -> "можно достать другим предметом".
И мы об этом сразу думаем, как только видим что-то высоко лежащее, трудно даже вообразить себе такую ситуацию, когда мы об этом еще не знаем.
Но в целом, я считаю, что нахождение связи слишком общий термин, мы всегда оперируем какими то связями, будь то наша память или инстинкты.
Когда мы рассчитываем варианты в настольных играх, пытаемся обнаружить паттерны в последовательностях(как в тестах на IQ), мы ищем связи среди тех вещей, которые точно имеют связь(нам это известно).
Мы могли бы извлечь вариант из памяти, причем в нашей памяти он не хранится как в компьютере мы просто вспоминаем какий-то части варианта и он всплывает у нас в голове сам собой, одно цепляет другое. А вот если у нас в памяти нет этого варианта, мы пытаемся вообразить себе, что такая то фигура, расположена на таком то месте и исходя уже из этого оценить позицию. Можно ли это считать проявлением интеллекта? Нахождения связи, как между палкой и бананом тут не так очевидно, зато очевидна роль воображения.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>...
B>Когда дочитаете от начала до конца это напишите правильный ответ, чтобы все знали.
Так там же философские рассуждения, а мне интересен именно научный взгляд, основанный на современных исследованиях. При всем уважение, товарищу Канту наверняка пришлось строить множество гипотез, которые в наше время давно изучены.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>>>ИМХО, это способность к анализу и систематизации информации, а так же принятие необходимых решений (в том числе и об использовании определенного паттерна поведения) на ее основе.
N>>Мне кажется нужно развернуть фразу "способность к анализу и систематизации информации", возьмем для примера крокодилов. У этих животных роль инстинктов очень велика и все их поведение как раз основывается на получение информации, ее анализе и выборе нужного паттерна поведения. Или когда робот принимает решение объехать препятствии\лестницу. Он получает информацию от датчиков, анализирует ее и принимает решение, но это ведь жесткая программа! При интеллектуальной деятельности происходит какой-то особый анализ информации.
UA>Для компьютеров сейчас возможен только один вид интелекта: поиск решения методом перебора, человек может влиять только на качество этого перебора придумывая всякие хитроумные алгоритмы для этого.
Да, но это никакой не интеллект. Аналогично классификация на основе обучающей выборки, распознавания образом и т.д. называют элементами интеллекта, но они таковыми являются только в том смысле, что подобные задачи решает человек. Имеется ввиду интеллект как более всеобъемлющие понятие, а я говорю именно о мышление.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
UA>>Находить связь между казалось бы не связанными вещами, например: обьединить разные разделы физики в единую теорию.
N>Вот это очень интересно. Такое чувство, что нахождение связи между сущностями, как раз одно из проявлений интеллекта. N>Причем если мы палкой собьем высоко висящий банан, это для нас не будет проявлением интеллекта, потому что у нас в голове УЖЕ(мы ее не искали) имеется четкая ассоциативная связь "высоко находящийся предмет" -> "можно достать другим предметом".
Возможен еще такой вариант: кто то случайно взял палку и бросил высоко в сторону и попал случайно в банан, который свалился. Другой наблюдатель или он сам увидел связь и решил этим пользоваться в своих интересах делая тоже самое, другие уже обучались этому и передавали опыт следующему поколению. То есть проявления интеллекта и не было вовсе.
Кстати многие открытия сделаны совершенно случайно то есть не всегда имеет место интеллект.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
UA>>>Находить связь между казалось бы не связанными вещами, например: обьединить разные разделы физики в единую теорию.
N>>Вот это очень интересно. Такое чувство, что нахождение связи между сущностями, как раз одно из проявлений интеллекта. N>>Причем если мы палкой собьем высоко висящий банан, это для нас не будет проявлением интеллекта, потому что у нас в голове УЖЕ(мы ее не искали) имеется четкая ассоциативная связь "высоко находящийся предмет" -> "можно достать другим предметом".
UA>Возможен еще такой вариант: кто то случайно взял палку и бросил высоко в сторону и попал случайно в банан, который свалился. Другой наблюдатель или он сам увидел связь и решил этим пользоваться в своих интересах делая тоже самое, другие уже обучались этому и передавали опыт следующему поколению. То есть проявления интеллекта и не было вовсе. UA>Кстати многие открытия сделаны совершенно случайно то есть не всегда имеет место интеллект.
Как раз для человека с его культурным наследием это является обыденностью. Открытие законов физики весьма непростая задача, а вот обучиться уже полученному знанию может любой.
Возможно это послужило причиной резкого уменьшения мозга человека в последнюю сотню тысяч лет, нам теперь не требуется постоянно самостоятельно совершать открытия для выживания, достаточно впитать в себя опыт предыдущих поколений.
И я в первом посте привел пример с женщинами, хорошо иллюстрирующий как проявляются различия в объеме мозга.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Как раз для человека с его культурным наследием это является обыденностью. Открытие законов физики весьма непростая задача, а вот обучиться уже полученному знанию может любой. N>Возможно это послужило причиной резкого уменьшения мозга человека в последнюю сотню тысяч лет, нам теперь не требуется постоянно самостоятельно совершать открытия для выживания, достаточно впитать в себя опыт предыдущих поколений.
Жизнь и так коротка чтобы начинать каждый раз все сначала и в помощь этому человек приобрел новое качество: способность абстрагироваться что позволяет ускорить обучение и поиск решений.
Интересно что будет когда знаний навалит столько по каждому из направлений столько что не будет хватать длительности жизни чтобы продолжать усовершенствовать эти знания или делать на базе этих знаний новые открытия.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Как раз для человека с его культурным наследием это является обыденностью. Открытие законов физики весьма непростая задача, а вот обучиться уже полученному знанию может любой. N>>Возможно это послужило причиной резкого уменьшения мозга человека в последнюю сотню тысяч лет, нам теперь не требуется постоянно самостоятельно совершать открытия для выживания, достаточно впитать в себя опыт предыдущих поколений.
UA>Жизнь и так коротка чтобы начинать каждый раз все сначала и в помощь этому человек приобрел новое качество: способность абстрагироваться что позволяет ускорить обучение и поиск решений. UA>Интересно что будет когда знаний навалит столько по каждому из направлений столько что не будет хватать длительности жизни чтобы продолжать усовершенствовать эти знания или делать на базе этих знаний новые открытия.
Все более узкая специализация.
А вот по поводу парадоксов резко изменившейся окружающей обстановки. Как известно лучше всего плодятся именно бедные слои населения, понятно чем это грозит, в будущем человечество не будет блистать интеллектом.
И для нашей цивилизации это не проблема, все перевернулось с ног наголову, может выжить даже дегенерат это не древние века, когда надо было и в общине продоминировать и хищника поймать и конкуренция с другими племенами стояла острая, в общем постоянно решались сложные задачи.
Было бы круто, если б рождение ребенка являлось привилегией. Хочешь ребенка? Должно быть на счете 6кк(стоимость квартиры). Вот тогда бы во-первых это подстегнуло жесткую конкуренцию, во-вторых, отсеялись бы те, кто не умеет зарабатывать деньги -> не может принести пользы обществу. Уверен, в таких условиях, мозги резко напряглись бы.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Neir0,
A>>Вы не можете понять что такое интеллект, если у Вас его нет.
N>Разве правилами разрешено оскорблять других пользователей?
Это такая не очень остроумная шутка в стиле Черчилля с использованием рекурсии.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>А вот по поводу парадоксов резко изменившейся окружающей обстановки. Как известно лучше всего плодятся именно бедные слои населения, понятно чем это грозит, в будущем человечество не будет блистать интеллектом. N>И для нашей цивилизации это не проблема, все перевернулось с ног наголову, может выжить даже дегенерат это не древние века, когда надо было и в общине продоминировать и хищника поймать и конкуренция с другими племенами стояла острая, в общем постоянно решались сложные задачи.
Вторая мировая с последующей "холодной" войной ускорила выход человека в космос, вероятно только глобальный катаклизм на Земле сможет ускорить колонизацию Луны и других планет. Как видим сложных задач и сейчас предостаточно.
N>Было бы круто, если б рождение ребенка являлось привилегией. Хочешь ребенка? Должно быть на счете 6кк(стоимость квартиры). Вот тогда бы во-первых это подстегнуло жесткую конкуренцию, во-вторых, отсеялись бы те, кто не умеет зарабатывать деньги -> не может принести пользы обществу. Уверен, в таких условиях, мозги резко напряглись бы.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Было бы круто, если б рождение ребенка являлось привилегией. Хочешь ребенка? Должно быть на счете 6кк(стоимость квартиры). Вот тогда бы во-первых это подстегнуло жесткую конкуренцию, во-вторых, отсеялись бы те, кто не умеет зарабатывать деньги -> не может принести пользы обществу. Уверен, в таких условиях, мозги резко напряглись бы.
Вот после этой фразы я понимаю, почему вы сагрились на фразу
A>Вы не можете понять что такое интеллект, если у Вас его нет.
Много вы умных детей-мажоров знаете? А сколько из великих были богатыми? Где гарантия, что ребенок из бедной семьи не станет очередным Ньютоном, или где гарантия, что дети обеспеченных семей будут умнее предыдущего поколения?
Здравствуйте, Glas, Вы писали:
G>Много вы умных детей-мажоров знаете? А сколько из великих были богатыми? Где гарантия, что ребенок из бедной семьи не станет очередным Ньютоном, или где гарантия, что дети обеспеченных
семей будут умнее предыдущего поколения?
Раньше не было социальной защиты, и бедному человеку нужны были мозги, чтобы с голоду не умереть, или рассудок не потерять. А сейчас размножаются бедные умом, и государства это спонсируют.
Естествееный отбор перестал работать. Что делать? Надо вводить искусственный.
Ну а если искуствееного или естественного отбора не будет, нас ждет судьба Римской империи, население которой деградировало по сходной причине от дармовых хлебв и зрелищ.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Мне кажется нужно развернуть фразу "способность к анализу и систематизации информации", возьмем для примера крокодилов. У этих животных роль инстинктов очень велика и все их поведение как раз основывается на получение информации, ее анализе и выборе нужного паттерна поведения. Или когда робот принимает решение объехать препятствии\лестницу. Он получает информацию от датчиков, анализирует ее и принимает решение, но это ведь жесткая программа! При интеллектуальной деятельности происходит какой-то особый анализ информации.
И робот и крокодил обладают заранее предопределенными подпрограммами поведения. Например, если поймать карася и посадить его в аквариум — он будет метаться по кругу. Т.е будет циклически применять паттрен, показавший свою неэффективность, при этом что-то нового придумать не сможет. Так же как и обезьяна, засунувшая лапу в ловушку и держащая орех никогда не отпустит орех, что бы вынуть руку, хотя, казалось бы, решение очевидно. Все потому, что выполняется другая подпрограмма.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Раньше не было социальной защиты, и бедному человеку нужны были мозги, чтобы с голоду не умереть, или рассудок не потерять. А сейчас размножаются бедные умом, и государства это спонсируют. V>Естествееный отбор перестал работать. Что делать? Надо вводить искусственный.
В нашей стране социальная защита никому не грозит
V>Ну а если искуствееного или естественного отбора не будет, нас ждет судьба Римской империи, население которой деградировало по сходной причине от дармовых хлебв и зрелищ.
По мне так сейчас деградируют те, у кого все есть, а тем, у кого ничего нет, приходится придумывать способы выхода из своей ситуации. Взять, допустим, ВУЗы, кто стремится попасть на бюджет? Бедные и умные. Богатые просто дипломы покупают, а какая польза для будущих поколений от них?
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Объясните пожалуйста, что такое ум?
Имеется 16 фиговин. Надо расположить их так, чтобы достать вкусное.
Кто это сделает — тот умный.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Glas, Вы писали:
G>Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>Раньше не было социальной защиты, и бедному человеку нужны были мозги, чтобы с голоду не умереть, или рассудок не потерять. А сейчас размножаются бедные умом, и государства это спонсируют. V>>Естествееный отбор перестал работать. Что делать? Надо вводить искусственный.
G>В нашей стране социальная защита никому не грозит
V>>Ну а если искуствееного или естественного отбора не будет, нас ждет судьба Римской империи, население которой деградировало по сходной причине от дармовых хлебв и зрелищ.
G>По мне так сейчас деградируют те, у кого все есть, а тем, у кого ничего нет, приходится придумывать способы выхода из своей ситуации. Взять, допустим, ВУЗы, кто стремится попасть на бюджет? Бедные и умные. Богатые просто дипломы покупают, а какая польза для будущих поколений от них?
Проблема в том, что потом эти умные плохо размножаются. По поводу наличия определенной суммы я просто тыкнул пальцем в небо, может быть нужны другие барьеры это вопрос для дискуссии, важно то, что этими барьерами мы убьем сразу много зайцев
1. Очень гуманный способ, никакого насилия, напомню, что в китае уже действует подобная программа.
2. Борьба с перенаселенностью земли
3. Борьба с нищетой
4. Стимулирование экономики
5. Очистка генофонда
6. Гарантий рождения детей с точно такими же признаками, как у родителей нет, достаточно того, что выше вероятность.
А что касается детей мажоров, ну так, механизм не идеален. Деградировать они не могут, даже если у ребенка мажора удалить часть мозга и сделать из него дебила, на будущих поколениях это никак не отразится, важен лишь перенос генома. Тоже самое касается и стараний, ты можешь родиться умным но из-за воспитания и окружения стать тунеядцем, все решает вероятность, у тех кто умный больше вероятность преуспеть, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЭТО играет роль. Вполне возможно, что от такого отбора прокачаются другие качестве.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>...
B>>Когда дочитаете от начала до конца это напишите правильный ответ, чтобы все знали.
N>Так там же философские рассуждения, а мне интересен именно научный взгляд, основанный на современных исследованиях. При всем уважение, товарищу Канту наверняка пришлось строить множество гипотез, которые в наше время давно изучены.
Вот отсюда начни. В. Кёлер «Исследование интеллекта человекоподобных обезьян»,
Хоть это про обезьян, но механизмы мышления раскрыты очень хорошо и избыточно научно.
Автор подробно описывает каждый эксперимент и какие выводы он из него сделал.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
ML>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Мне кажется нужно развернуть фразу "способность к анализу и систематизации информации", возьмем для примера крокодилов. У этих животных роль инстинктов очень велика и все их поведение как раз основывается на получение информации, ее анализе и выборе нужного паттерна поведения. Или когда робот принимает решение объехать препятствии\лестницу. Он получает информацию от датчиков, анализирует ее и принимает решение, но это ведь жесткая программа! При интеллектуальной деятельности происходит какой-то особый анализ информации.
ML>И робот и крокодил обладают заранее предопределенными подпрограммами поведения. Например, если поймать карася и посадить его в аквариум — он будет метаться по кругу. Т.е будет циклически применять паттрен, показавший свою неэффективность, при этом что-то нового придумать не сможет. Так же как и обезьяна, засунувшая лапу в ловушку и держащая орех никогда не отпустит орех, что бы вынуть руку, хотя, казалось бы, решение очевидно. Все потому, что выполняется другая подпрограмма.
У человека помимо подпрограмм имеется еще и интеллект, понятное дело что это как раз таки не способность действовать жестко, а находить что-то новое. Вот хотелось бы больше конкретики, почему мы пока не можем написать такую программу, которая тоже мыслила бы как человек или хотя бы просто мыслила.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Объясните пожалуйста, что такое ум? DEA>Имеется 16 фиговин. Надо расположить их так, чтобы достать вкусное. DEA>Кто это сделает — тот умный.
Такие задачи ставят в тестах на IQ, если обобщить все области где человек применяет интеллект, в итоге, что же это такое?
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Такие задачи ставят в тестах на IQ, если обобщить все области где человек применяет интеллект, в итоге, что же это такое?
Это, такая же особенность, как и клыки и когти у тигра.
У тигра есть клыки и когти. У человека — интеллект.
Где тигр и где человек.
Если же хочешь отличий от животного мира, то по мне — разумность — это способность [N >= 1] особей сохранять, передавать и умножать умения не кодируя их на уровне генома.
То есть, то же самое, что муравьи и пчелы, но развитие на 10 порядков быстрее.
К чему это приведет — пока — процветание нашего вида.
Но, это буквально мгновение (каких-то 100000 лет) по меркам эволюции.
Что будет дальше?
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Такие задачи ставят в тестах на IQ, если обобщить все области где человек применяет интеллект, в итоге, что же это такое? DEA>Это, такая же особенность, как и клыки и когти у тигра. DEA>У тигра есть клыки и когти. У человека — интеллект. DEA>Где тигр и где человек.
У тигра тоже присутствует интеллект, только значительно хуже развитый.
DEA>Если же хочешь отличий от животного мира, то по мне — разумность — это способность [N >= 1] особей сохранять, передавать и умножать умения не кодируя их на уровне генома. DEA>То есть, то же самое, что муравьи и пчелы, но развитие на 10 порядков быстрее. DEA>К чему это приведет — пока — процветание нашего вида. DEA>Но, это буквально мгновение (каких-то 100000 лет) по меркам эволюции. DEA>Что будет дальше?
Способность передавать и умножать умения это скорее следствие. Кстати у многих племен это получается очень плохо, тем не менее, они не сильно глупее нас.
У животных имеется весьма неплохой интеллект (осьминог) и напрочь отсутствует передача приобретенных умений.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>У животных имеется весьма неплохой интеллект (осьминог) и напрочь отсутствует передача приобретенных умений.
Тогда, дай свое определение "интеллекта" или "разумности", как я ее предпочитаю называть.
А примеры — они сосут.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>У животных имеется весьма неплохой интеллект (осьминог) и напрочь отсутствует передача приобретенных умений. DEA>Тогда, дай свое определение "интеллекта" или "разумности", как я ее предпочитаю называть. DEA>А примеры — они сосут.
Способность решать задачи, с которыми ранее не сталкивался. Точное определение я сам хочу узнать.
12.05.2012 3:32, Neir0 написал: > Способность решать задачи, с которыми ранее не сталкивался. Точное определение я сам хочу узнать.
Нифига это не признак интеллекта или разумности. Вы низводите инстинкты
до простейших жёстко действующих программ. Но это не так. Часть
инстинктов, действительно, жёстко управляют животными (да и нами тоже),
но есть такие, которые как раз направлены на "решение задач, с которыми
ранее не сталкивался".
И тут можно уже делать вывод, что даже использование древними людьми
орудий труда, и изготовление этих орудий — совсем необязательно признак
интеллекта или разума. В животном мире встречается и более сложное
инстинктивное поведение.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Так там же философские рассуждения, а мне интересен именно научный взгляд, основанный на современных исследованиях. При всем уважение, товарищу Канту наверняка пришлось строить множество гипотез, которые в наше время давно изучены.
А Вы все таки почитайте, у него как раз написано о рассуждениях ради рассуждений, и не важно как называются эти рассуждения, философские или научный взгляд. Если у Вас есть практическая цель, необходимо ее обозначить, чтобы Вам указали направление на нее. А если нет, не важно о чем Вы рассуждаете, можете даже ходить по кругу, значение имеет лишь сам процесс.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной.
Я думаю так: интеллект — это способность решать задачу стандартными способами, разум — любыми способами, в том числе нестандартными. Разум намного круче интеллекта
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>У животных имеется весьма неплохой интеллект (осьминог) и напрочь отсутствует передача приобретенных умений. DEA>>Тогда, дай свое определение "интеллекта" или "разумности", как я ее предпочитаю называть. DEA>>А примеры — они сосут.
N>Способность решать задачи, с которыми ранее не сталкивался. Точное определение я сам хочу узнать.
А способность делать логические выводы имеет отношение к интеллекту или нет? Если да, мой кот обладает неплохим интеллектом.
Простой пример. Я собираюсь на выход и начинаю одеваться. Кот с обеда ничего не жрал и, хотя время ужина еще не подошло, начинает строить логическую цепочку. "Папа" одевается -> значит, уйдет -> значит, будет отсутствовать неизвестно сколько -> значит, я вовремя не поем -> значит, лучше сейчас помявкать, чтобы заранее покормил.
Пример посложнее. С едой не связан. Котяра любит лежать у меня плече, когда я лежу с ноутбуком. Если я закрываю крышку или выключаю кнопку питания, он понимает, что я сейчас буду вставать, и заранее уходит, не дожидаясь, пока я его сгоню. А вот недавно у меня ноут сам ушел в спячку по причине разряда батареи. Я еще не сделал ни одного движения, а кот уже понял по погасшему экрану ноута, что сеанс лежки окончен и покинул нагретое место.
Еще пример с едой. Когда кот был молодой, я его не особо жаловал, кормежкой занималась жена. Как-то раз она решила приучить его к более скромной пище, нежели мясо и начала давать ему суп. Кот возмутился и отказывался от этой еды примерно сутки. И вот сижу я на кухне, курю и наблюдаю феерическую картину. "Мама" пошла в душ, котяра подошел к миске и начал жадно жрать "некошерный" суп, постоянно прислушиваясь к звуку воды в душе. Как только звук утих, он насторожился и начал лакать суп с удвоенной силой, чтобы успеть съесть побольше до выхода "мамы". Когда только дверь открылась, он уже находился в отдалении от своей миски и делал вид, что он тут ни при чем, а если кто и съел суп, так этот тот, второй, которого "мама" тоже кормит. Понятно, что в данном примере исходные посылки у кота во многом были ошибочны, но зато логические рассуждения и действия, на них основанные — абсолютно безупречны!
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому.
Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится. Таким оразом, первый этап это язык как средство абстрагирования и самоидентификациию. Животные себя не самоидентифицируют. Да и дети до определенного возраста. Накопленый абстрактный опыт и есть знания. Уже следующий этап передача этих абстрактных знаний и общение. Далее развитие и категоризация знаний. Т.е. сначала камень-пенек как объекты на которых можно сидеть и потом вычленение новой категории (класса) стул. С появлением стула, шкафа, стола создание нового класса мебель. И т.д. Анализ связей между объектами классами объектов. И пошло поехало. Письменность и т.д..
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>>У животных имеется весьма неплохой интеллект (осьминог) и напрочь отсутствует передача приобретенных умений. DEA>>>Тогда, дай свое определение "интеллекта" или "разумности", как я ее предпочитаю называть. DEA>>>А примеры — они сосут.
N>>Способность решать задачи, с которыми ранее не сталкивался. Точное определение я сам хочу узнать.
DN>А способность делать логические выводы имеет отношение к интеллекту или нет? Если да, мой кот обладает неплохим интеллектом.
DN>Простой пример. Я собираюсь на выход и начинаю одеваться. Кот с обеда ничего не жрал и, хотя время ужина еще не подошло, начинает строить логическую цепочку. "Папа" одевается -> значит, уйдет -> значит, будет отсутствовать неизвестно сколько -> значит, я вовремя не поем -> значит, лучше сейчас помявкать, чтобы заранее покормил.
DN>Пример посложнее. С едой не связан. Котяра любит лежать у меня плече, когда я лежу с ноутбуком. Если я закрываю крышку или выключаю кнопку питания, он понимает, что я сейчас буду вставать, и заранее уходит, не дожидаясь, пока я его сгоню. А вот недавно у меня ноут сам ушел в спячку по причине разряда батареи. Я еще не сделал ни одного движения, а кот уже понял по погасшему экрану ноута, что сеанс лежки окончен и покинул нагретое место.
DN>Еще пример с едой. Когда кот был молодой, я его не особо жаловал, кормежкой занималась жена. Как-то раз она решила приучить его к более скромной пище, нежели мясо и начала давать ему суп. Кот возмутился и отказывался от этой еды примерно сутки. И вот сижу я на кухне, курю и наблюдаю феерическую картину. "Мама" пошла в душ, котяра подошел к миске и начал жадно жрать "некошерный" суп, постоянно прислушиваясь к звуку воды в душе. Как только звук утих, он насторожился и начал лакать суп с удвоенной силой, чтобы успеть съесть побольше до выхода "мамы". Когда только дверь открылась, он уже находился в отдалении от своей миски и делал вид, что он тут ни при чем, а если кто и съел суп, так этот тот, второй, которого "мама" тоже кормит. Понятно, что в данном примере исходные посылки у кота во многом были ошибочны, но зато логические рассуждения и действия, на них основанные — абсолютно безупречны!
Ну это чистой воды условные рефлексы, как верно заметили выше. В конце позапрошлого века друг и последователь Дарвина, Романес, написал книгу — "умственные способности животных", в которой наделял животных умственными способностями, такими, как разум, чувствами типа ревности и т.д. Это с возмущением отвергли другие ученые, в частности Морган написал "Мы ни в коем случае не можем представлять какое-либо действие, как результат проявления более высоких психических способностей, если его можно объяснить результатом проявления способностей, которые стоят ниже на психологической шкале". Вы делаете аналогичную ошибку. Кот безусловно обладает интеллектом, но не настолько крутым.
Способность делать логические выводы, возможно, часть интеллекта.
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. B>Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится. Таким оразом, первый этап это язык как средство абстрагирования и самоидентификациию. Животные себя не самоидентифицируют. Да и дети до определенного возраста. Накопленый абстрактный опыт и есть знания. Уже следующий этап передача этих абстрактных знаний и общение. Далее развитие и категоризация знаний. Т.е. сначала камень-пенек как объекты на которых можно сидеть и потом вычленение новой категории (класса) стул. С появлением стула, шкафа, стола создание нового класса мебель. И т.д. Анализ связей между объектами классами объектов. И пошло поехало. Письменность и т.д..
Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале. В добавок, обезьяны не умеют разговаривать, но во-первых они обладают интеллектом, во-вторых, их можно научить изъясняться на языке жестов.
В любом случае речь это следствие интеллекта(и то не факт), но никак не сам интеллект.
Здравствуйте, garant, Вы писали:
G>12.05.2012 3:32, Neir0 написал: >> Способность решать задачи, с которыми ранее не сталкивался. Точное определение я сам хочу узнать.
G>Нифига это не признак интеллекта или разумности. Вы низводите инстинкты G>до простейших жёстко действующих программ. Но это не так. Часть G>инстинктов, действительно, жёстко управляют животными (да и нами тоже), G>но есть такие, которые как раз направлены на "решение задач, с которыми G>ранее не сталкивался".
Это что же за инстинкты такие?
G>И тут можно уже делать вывод, что даже использование древними людьми G>орудий труда, и изготовление этих орудий — совсем необязательно признак G>интеллекта или разума. В животном мире встречается и более сложное G>инстинктивное поведение.
G>Рекомендую почитать "Непослушное дитя биосферы" Дольника. Занимательное G>чтиво.
Использование орудий труда само по себе конечно не говорит о том, что используется интеллект, но вот изготовление их нашими предками однозначно признак интеллектуальной деятельности, вряд ли это могло быть заложено инстинктами.
Здравствуйте, garant, Вы писали:
G>12.05.2012 1:12, Neir0 написал: >> Проблема в том, что потом эти умные плохо размножаются.
G>Если бы ум передавался бы ещё по наследству... То, что вы предлагаете, G>называется евгеникой. Добро пожаловать в дивный новый мир.
Объем мозга наверное должен передаваться(с определенной вероятность)
Объём мозга мало что значит. Недавно была статья про человека, которому
сделали томограмму мозга и обнаружили, что мозга как такового почти и
нет. Он почти исчез, сожранный какой-то болезнью. При этом человек
вполне жил и работал, только голова немного болела (собственно, это и
стало причиной обращения к врачам).
Здравствуйте, garant, Вы писали:
G>12.05.2012 14:19, Neir0 написал: >> Объем мозга наверное должен передаваться(с определенной вероятность)
G>Объём мозга мало что значит. Недавно была статья про человека, которому G>сделали томограмму мозга и обнаружили, что мозга как такового почти и G>нет. Он почти исчез, сожранный какой-то болезнью. При этом человек G>вполне жил и работал, только голова немного болела (собственно, это и G>стало причиной обращения к врачам).
Видимо эта статья была из какой-то желтой газетенки.
12.05.2012 14:13, Neir0 написал:
> Это что же за инстинкты такие?
Сложные. Никогда не видели, как кошка или собака исследует незнакомый
предмет? При этом все кошки и собаки действуют одинаково. Кошка,
например, пытается понюхать, тронуть лапой. Цель — добиться от предмета
реакции, чтобы его можно было вписать в стандартные шаблоны поведения.
Ну или хотя бы приблизить к ним.
> Использование орудий труда само по себе конечно не говорит о том, что используется интеллект, > но вот изготовление их нашими предками однозначно признак интеллектуальной деятельности, вряд ли это могло быть заложено инстинктами.
Оса-печник строит из глины маленькие кувшинчики для своего потомства,
некоторые птицы по-настоящему шьют свои гнёзда из больших листьев,
используя настоящие узлы, которые мы называем "морскими". Это всё
инстинктивно. Чем это отличатся от изготовления примитивных "рубил",
"скребков" и каменных топоров?
Здравствуйте, garant, Вы писали:
G>12.05.2012 14:13, Neir0 написал:
>> Это что же за инстинкты такие?
G>Сложные. Никогда не видели, как кошка или собака исследует незнакомый G>предмет? При этом все кошки и собаки действуют одинаково. Кошка, G>например, пытается понюхать, тронуть лапой. Цель — добиться от предмета G>реакции, чтобы его можно было вписать в стандартные шаблоны поведения. G>Ну или хотя бы приблизить к ним.
Так это как раз поведение заложенное в животное(частично). Это не решение тех задач, с которыми кошка никогда не сталкивалась. Под решение таких задач я подразумеваю отсутствие инстинктов и предыдущего аналогичного опыта.
А вот представим нетипичную задачу для кошки. Высоко на веревочке висит кусочек мяса. Чтобы его достать, можно перетащить картонный ящик, залезть на него и прыгнуть. И вот тут облом, инстинктами это разумеется не заложено, потому что в природе нет таких легких камней, как картонный ящик, а додуматься самостоятельно кошка не может.
>> Использование орудий труда само по себе конечно не говорит о том, что используется интеллект, >> но вот изготовление их нашими предками однозначно признак интеллектуальной деятельности, вряд ли это могло быть заложено инстинктами.
G>Оса-печник строит из глины маленькие кувшинчики для своего потомства, G>некоторые птицы по-настоящему шьют свои гнёзда из больших листьев, G>используя настоящие узлы, которые мы называем "морскими". Это всё G>инстинктивно. Чем это отличатся от изготовления примитивных "рубил", G>"скребков" и каменных топоров?
Дело в том, что осе и птицам нет дела, что они вытворяют. Они действуют по жестко заданной программе, изготовил гнездо, отложил туда яица, начал кормить пищащий предмет с открытым клювом.
Наши предки во многом похожи на нас и их деятельность существенно сложнее птичьей.
Представьте у себя инстинкт, типа чувства голода или влечения к противоположному полу, вам все время хочется изготавливать копья или каменные топоры.
Чтобы воспользоваться этим топором или копьем, надо быть достаточно разумным существом, охота дело тонкое, подкрасться к антилопе, устроить западню и т.д.
Чтобы проделывать такие комбинации нужно быть довольно умным существом. Настолько умным, что изготовление каменных орудий по сравнению с этим будет довольно простой задачкой.
В теории наверняка такое возможно, в конце концов мы же можем сделать робота, которые будет выглядеть как человек и изготавливать копья, при этом интеллектом обладать не будет.
Вопрос в том, что ему нужно добавить, чтобы он стал разумным.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. B>>Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится. Таким оразом, первый этап это язык как средство абстрагирования и самоидентификациию. Животные себя не самоидентифицируют. Да и дети до определенного возраста. Накопленый абстрактный опыт и есть знания. Уже следующий этап передача этих абстрактных знаний и общение. Далее развитие и категоризация знаний. Т.е. сначала камень-пенек как объекты на которых можно сидеть и потом вычленение новой категории (класса) стул. С появлением стула, шкафа, стола создание нового класса мебель. И т.д. Анализ связей между объектами классами объектов. И пошло поехало. Письменность и т.д..
N>Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале.
Может и узнают, но не самоидентифицируют.. Т.е. не проводят связи между собой и избражением.
В добавок, обезьяны не умеют разговаривать, но во-первых они обладают интеллектом, во-вторых, их можно научить изъясняться на языке жестов.
Насчет интеллекта обезьян я б сомневался.. И реагировать на жесты и самому создавать это разные вещи..
N>В любом случае речь это следствие интеллекта(и то не факт), но никак не сам интеллект.
Тут трудно спорить.. Велосипед это одно а скорость другое.. Пробовал думать не словами?
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект. Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция). Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. B>>>Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится. Таким оразом, первый этап это язык как средство абстрагирования и самоидентификациию. Животные себя не самоидентифицируют. Да и дети до определенного возраста. Накопленый абстрактный опыт и есть знания. Уже следующий этап передача этих абстрактных знаний и общение. Далее развитие и категоризация знаний. Т.е. сначала камень-пенек как объекты на которых можно сидеть и потом вычленение новой категории (класса) стул. С появлением стула, шкафа, стола создание нового класса мебель. И т.д. Анализ связей между объектами классами объектов. И пошло поехало. Письменность и т.д..
N>>Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале. B>Может и узнают, но не самоидентифицируют.. Т.е. не проводят связи между собой и избражением.
Если узнают, значит самоидентифицируют. Обезьяна понимает, что в зеркале именно она, значит она четко осознает свое положение в мире и возможно есть свойственны такие вещи, как эмпатия.
B> В добавок, обезьяны не умеют разговаривать, но во-первых они обладают интеллектом, во-вторых, их можно научить изъясняться на языке жестов. B>Насчет интеллекта обезьян я б сомневался.. И реагировать на жесты и самому создавать это разные вещи..
Не просто реагировать, а отвечать жестами на жесты, понимать грамматику, понимать их смысл.
N>>В любом случае речь это следствие интеллекта(и то не факт), но никак не сам интеллект. B>Тут трудно спорить.. Велосипед это одно а скорость другое.. Пробовал думать не словами?
Конечно, в голове у нас звучат слова, но это не значит что мы думаем словами, может просто напросто те сущности которыми мы оперируем в голове, сразу вызывают ассоциации с какими то словами и вербализируются это вопросы к ученым.
Если человека с самого детства не учить речи, он лишится интеллекта? Слыхал про глухонемых? Слыхал про детей-маугли? Их поведение может быть ассоциальным, но вот интеллект они не утратили это очевидно.
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
ИИ>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Объясните пожалуйста, что такое ум?
ИИ>"Сущность и разум" в двух томах.
ИИ>http://levashov.info/books.html
ИИ>Предварительно рекомендую разобраться с книгой "Неоднородная вселенная"
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Ну это чистой воды условные рефлексы, как верно заметили выше.
Я тоже так думал, пока у меня никакого животного дома не было. Какие там рефлексы, я же подробно расписал логические цепочки. А рефлекс — это когда я в кота из водяного пистолета пуляю, чтобы не мявкал, да и то этот рефлекс какой-то не очень устойчивый.
N>>>Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале. B>>Может и узнают, но не самоидентифицируют.. Т.е. не проводят связи между собой и избражением.
N>Если узнают, значит самоидентифицируют. Обезьяна понимает, что в зеркале именно она, значит она четко осознает свое положение в мире и возможно есть свойственны такие вещи, как эмпатия.
За эмпатию не кажу.. А узнавать и самоидентифицировать это разные вещи.
N>Не просто реагировать, а отвечать жестами на жесты, понимать грамматику, понимать их смысл.
Сомневаюсь насчет понимания.
N>Конечно, в голове у нас звучат слова, но это не значит что мы думаем словами, может просто напросто те сущности которыми мы оперируем в голове, сразу вызывают ассоциации с какими то словами и вербализируются это вопросы к ученым.
Что первично курица или яйцо? N>Если человека с самого детства не учить речи, он лишится интеллекта? Слыхал про глухонемых? Слыхал про детей-маугли? Их поведение может быть ассоциальным, но вот интеллект они не утратили это очевидно.
Интеллект может и есть, но уровень.. И это как раз и говорит о том недополченном.. именно языком..
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Ну это чистой воды условные рефлексы, как верно заметили выше.
DN>Я тоже так думал, пока у меня никакого животного дома не было. Какие там рефлексы, я же подробно расписал логические цепочки. А рефлекс — это когда я в кота из водяного пистолета пуляю, чтобы не мявкал, да и то этот рефлекс какой-то не очень устойчивый.
Просто мы склонны очеловечивать поведение кота, я такое встречаю сплошь и рядом. Людям кажется, будто кот им мстит, будто он знает где у них сейчас болит и специально ложится на то место, чтобы полечить. Они считают что кот ревнует кого то из членов семьи, если нагадил в тапки и т.д. Коты могут строить причинно следственные связи и у них есть интеллект, только они не настолько разумны, чтобы строить такие крутые цепочки. Половину пунктов следует выкинуть.
У меня у самого была кошка и я помню множество забавных случаев с ней. Например как она умудрялась открывать массивные двери, как она ночью прибежала ко мне и начала меня кусать, чтобы я выпустил ее в туалет(на улицу) и т.п.
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>>Животные могут себя идентифицировать, во всяком случае обезьяны узнают себя в зеркале. B>>>Может и узнают, но не самоидентифицируют.. Т.е. не проводят связи между собой и избражением.
N>>Если узнают, значит самоидентифицируют. Обезьяна понимает, что в зеркале именно она, значит она четко осознает свое положение в мире и возможно есть свойственны такие вещи, как эмпатия. B>За эмпатию не кажу.. А узнавать и самоидентифицировать это разные вещи.
Что такое самоидентификация
N>>Не просто реагировать, а отвечать жестами на жесты, понимать грамматику, понимать их смысл. B>Сомневаюсь насчет понимания.
N>>Конечно, в голове у нас звучат слова, но это не значит что мы думаем словами, может просто напросто те сущности которыми мы оперируем в голове, сразу вызывают ассоциации с какими то словами и вербализируются это вопросы к ученым. B>Что первично курица или яйцо? N>>Если человека с самого детства не учить речи, он лишится интеллекта? Слыхал про глухонемых? Слыхал про детей-маугли? Их поведение может быть ассоциальным, но вот интеллект они не утратили это очевидно. B>Интеллект может и есть, но уровень.. И это как раз и говорит о том недополченном.. именно языком..
Даже если принять тот факт, что речь усиливает интеллект, все равно, выходит что и без речи интеллект может присутствовать, значит интеллект и речь разные понятия.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Что такое самоидентификация
Это понимание что я это я. И в зеркале и в шарже и в жизни
N>Вот цитата из вики
N>"Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка»." N>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD
Ну, в Вики.. не могу комментировать..
N>Даже если принять тот факт, что речь усиливает интеллект, все равно, выходит что и без речи интеллект может присутствовать, значит интеллект и речь разные понятия.
Не усиливать. Слово развивать лучше подходит.
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Что такое самоидентификация B>Это понимание что я это я. И в зеркале и в шарже и в жизни
N>>Вот цитата из вики
N>>"Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка»." N>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%C2%BB_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD B>Ну, в Вики.. не могу комментировать..
N>>Даже если принять тот факт, что речь усиливает интеллект, все равно, выходит что и без речи интеллект может присутствовать, значит интеллект и речь разные понятия. B>Не усиливать. Слово развивать лучше подходит.
Эх, тут бессмысленно спорить. Самосознание обезьян подтверждено массой научных экспериментов. Это же касается языка жестов и всего остального http://antropogenez.ru/history-single/217/
N>Эх, тут бессмысленно спорить. Самосознание обезьян подтверждено массой научных экспериментов. Это же касается языка жестов и всего остального N>http://antropogenez.ru/history-single/217/
Не обезъяин, а именно шимпанзе.. И после опытов.. ну, допустим что у шимпазе есть его зачатки.. Так устраивает?
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Эх, тут бессмысленно спорить. Самосознание обезьян подтверждено массой научных экспериментов. Это же касается языка жестов и всего остального N>>http://antropogenez.ru/history-single/217/ B>Не обезъяин, а именно шимпанзе.. И после опытов.. ну, допустим что у шимпазе есть его зачатки.. Так устраивает?
Это вообще какая то странная придирка. Во-первых не шимпанзе, а обезьян(некоторых), в эксперименте участвовали и гориллы(коко) и орангутанги.
Во-вторых пускай даже и только шимпанзе. Шимпанзе говорить не умеет, интеллект присутствует, значит дело не в речи.
Значит язык следствие(возможно) интеллекта, а не его причина.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали: N>Это вообще какая то странная придирка. Во-первых не шимпанзе, а обезьян(некоторых), в эксперименте участвовали и гориллы(коко) и орангутанги. N>Во-вторых пускай даже и только шимпанзе. Шимпанзе говорить не умеет, интеллект присутствует, значит дело не в речи. N>Значит язык следствие(возможно) интеллекта, а не его причина.
За интеллект у шимпанзе я не утверждал. А вы можете сделать и такой вывод.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
ИИ>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>Объясните пожалуйста, что такое ум?
ИИ>>"Сущность и разум" в двух томах.
ИИ>>http://levashov.info/books.html
N>Боюсь зашквариться.
А я уже..Прчитал название "Последнее обращение к человечеству" и все..
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной.
Так же, как можно отличить чувственную деятельность, физическую деятельность и т.д.
Активность ума имеет определённые формы. Это мышление, воображение и оценка, если в самых общих чертах.
N>Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект.
Спорное утверждение. Но допустим, что человек додумался применить палку, а не сделал это случайно или по наитию.
Ладно, вот у нас одна составляющая ума уже нарисовалась: интеллект. Способность мыслить — оперировать текстуальной информацией.
N>Однако если он уже имел до этого похожий опыт, это будет не более чем изъятие из памяти существующих шаблонов(т.е. эрудиция).
Смотря какая память. Моторные рефлексы сложно назвать деятельностью ума, — это память тела.
Без эрудиции интеллект будет беден, ему нужна, так сказать, элементная база.
Вот, ещё одна составляющая ума: память мыслей и память образов.
Кстати сказать, эта память гораздо мощнее, чем может показаться: мы постоянно поддерживаем образ себя в куче мелочей, образ других людей, да и картину мира целиком. А поверх образа ещё и описание поддерживаем. Просто мы погружены в эту активность настолько, что едва замечаем её, как едва замечаем дыхание или, тем более, кровоток.
N>Животные тоже обладают интеллектом, только значительно уступающему человеческому. Например осьминоги могут достать краба из закрытой крышкой банки, хотя в них не заложено такое поведение и вряд ли они сталкивались с банками в живой природе. Пчелы и термиты несомненно возводят очень сложные и умные конструкции, не каждый человек сразу догадается, какой оптимальной формы должны быть соты, чтобы максимизировать объем и минимизировать расход материала. Но их действие отнюдь не проявление интеллекта, они понятия не имеют почему они это делают, они просто это делают потому что это заложено в них инстинктами. Собаки могут изучать команды и поддаются дрессировке, можно ли говорить о том, что это проявление интеллекта? С одной стороны возможно собаки до этого не сталкивались с подобными задачами и решают их на лету, с другой, возможно такое поведение, а именно склонность к дрессировке и заучиванию команд, была выведена у них в ходе эволюции. Я часто вижу сравнение интеллекта некоторых роботов с интеллектом муравьев, но ведь у муравьев нет никакого интеллекта, все их поведение движимо инстинктами? Точно так же, многие птицы настолько глупы, что не могут отличить своих детенышей от кукушкиных, чем последние пользуются. Т.е. в их головы заложен тупой инстинкт кормить то что пищит в гнезде. У человека тоже присутствуют инстинкты, например это чувство голода и размножения. Мы испытываем половое влечение к другому человеку, по одной единственной причине — чтобы размножиться. И этот инстинкт нам необходим вовсе не потому что человеку нужны дети. Многие, даже современные племена понятия не имеют, откуда берутся дети. Они считают, что их им дарит бог. Просто очень тяжело провести параллель между зачатием и рождение, ведь это целых 9 месяцев. Так вот, не будь этого инстинкта, очевидно, у людей не было бы никакого желания заводить потомство. В принципе оно и с этим инстинктом не сильно присутствует, но с рождением ребенка все меняется, и срабатывает материнский инстинкт. Впрочем ладно, это другая тема.
А вот и ещё одна функция ума (это уже функция, а не составляющая): оценка и сравнение.
В данном случае — попытка найти интеллект, сравнивая себя с животными и дикарями.
Иногда оценка используется в абстрактных целях, в том, что называется игрой ума. Гораздо чаще же это постоянная работа над выяснением своей позиции в социуме и над выяснением опасности-привлекательности происходящего. Причём оценка настолько стремительно выполняется, что стоит больших трудов даже заметить её, не говоря о том, чтобы скорректировать.
N>Игра в шахматы издревле считалась интеллектуальной. Но можно ли ее таковой считать? Оценка позиции это чистой воды заложенные в голове шаблоны на основе уже большого опыта сыгранных партий у тех, кто их сыграл и теоретический базис(типа сдвоенные пешки плохо, владение открытой линией хорошо) у тех, кто их еще не сыграл. В этом компоненте игры интеллект отсутствует. Дебют, знание окончаний и типовых приемов, разумеется тоже. Расчет вариантов, возможно это единственная часть которая может подпасть под интеллект.
Интеллект-интеллект. Человек с богатым базисом будет больше использовать память, освобождая мощности под объёмное мышление; с бедным базисом вся мощность уйдёт на линейно-логическое мышление (просчёт вариантов), либо же он осознает тщетность усилий и станет играть вне расчётливости, по настроению.
N>Кстати любопытный эксперимент был проведен, мастеров и новичков просили запомнить различные позиции фигур на доске. Так вот, мастера выиграли у новичков в тех позициях, которые реально случаются в игре и проиграли при случайном расположение фигур. Это как раз говорит о сформировавшихся навыках тех, кто много играет. Реально это больше натаскивание, а не проявление интеллекта.
Не надо сводить интеллект только к логике.
Есть осмысленные ситуации, где фигуры находятся в естественной взаимосвязи между собой и какой-то предысторией, а то и с прослеживаемым замыслом игры.
А есть хаос, вводящий в смущение. И чем сильнее ум, тем сильнее смущение.
Дебил с фотографической памятью обыграет любого художника, если им обоим показать мешанину красок.
N>Вот еще одна интересная особенность. Всем известно что у женщин мозг меньше, чем у мужчин. Причем меньше он в ассоциативных областях. Как раз именно они отвечают за интеллектуальную деятельность. Но если мы встретим на улицу женщину, то не сразу поймем, что у нее интеллект ниже. Она может общаться не хуже мужчины(а часто даже лучше), она много знает, т.е. с памятью у нее все в порядке. Единственное что можно сразу подметить, так это вера во всякую чепуху, типа гороскопов, мистического бреда, религиозность и т.д. Конечно я сейчас говорю о средней женщине, так то они разные бывают. При первом поверхностном знакомстве, очень трудно понять, насколько силен человек именно в интеллекте. Но вот если взглянуть на статистику, можно увидеть, что женщины слабо представлены в науке и в крупном бизнесе, хотя сейчас тенденция меняется. В науке важны именно новые идеи, особенно в таких науках, как математика, физика(в биологии есть больший уклон к кропотливым исследованиям и вот тут как раз женщины неплохо себя чувствуют). Вот видите? Женщины проигрывают в создание чего-то нового. В изобретательстве, очень мало женщин изобретателей. При всем при этом, они неплохо обучаются и конечно способны понять все самые современные идеи из мира науки, но придумать что-то новое для них невероятно тяжело.
Ну, это мужской шовинизм. Я даже не хочу в подробностях разбирать. Где здесь сила обстоятельств, где реальная разность в поле, а где банально предубеждения. Ибо всё в кучу смешано (и не только у тебя, но и в обществе).
N>Вероятно именно способность из имеющихся фактов сделать выводы и создать чего-то новое и есть интеллект.
Интеллект не создаёт что-то новое. В чистом виде — это компилятор и комбинатор. Просто инструмент такой.
Что-то новое может создать человек, прибегая к интеллекту или обходясь без него.
N>Но хотелось бы выделить именно чистый разум, получить четкое определение и суметь разделять, где у нас проявление разума, а где просто эрудиция или инстинкты безотносительно того, к кому они относятся к человеку или животному. Почему мы до сих пор не смогли на компьютере смоделировать эту способность(и кстати именно четкое определение поможет понять, почему). Пока что все наши алгоритмы всего лишь инстинкты и в них нет ни капли именно этой способности, что сделала человека таким могущественным.
Чисто терминологическая поправка: чистым разумом иногда называют самосознающее начало человека, свободное от опосредующей активности обычного ума.
N>Ссори за сумбур и я иногда путаясь в терминах, ум\интеллект етц, не знаю как правильно обозвать, но думаю из текста будет понятно.
Не ты один Сознание, разум, ум, интеллект, память, эрудиция, воображение, умозрение, фантазия, мечты, мышление.... и у каждого слова по три-четыре смысла, в зависимости от того, как говорящие и слушающие осознают себя и как они договорились между собой.
Чисто для ознакомления и для расширения кругозора по этому вопросу — могу отослать к работе А.Шевцова "Введение в науку думать".
Она, правда, весьма специфическая: с одной стороны, автор пытается провести Традиционное знание о человеке и оформить его в приемлемый для современного учёного читателя вид; с другой, точит зуб и троллит оппонентов — известных и неизвестных учёных, пытавшихся ранее разобраться в теме ума.
Но если не зацепляться за троллинг и не сильно протестовать против традиционности, то можно много чего почерпнуть.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>Объясните пожалуйста,
N>как минимум одна из функций интеллекта — умения структурированно излагать мысли
Привет, Роджер Сперри получил нобелевскую премию за открытие функций левого и правого полушария.
Левое — логика, последовательность, текст, структура ... и тд
Правое — чувства, образы, интуиция, .... и тд
Наиболее результативно использовать ОБА полушария.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Ну а если искуствееного или естественного отбора не будет, нас ждет судьба Римской империи, население которой деградировало по сходной причине от дармовых хлебв и зрелищ.
Как думаешь, насколько быстро работает отбор?
Я уже про то, что если хочешь улучшить генотип человечества, то начни с себя
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Я думаю что интеллект это язык. Именно язык позволил нам абстарагироваться от реальности и анализировать какие-то действия не в реальном мире а абстрактно в уме. Попробуйте-ка думать о чем-то без слов. У вас ничего не получится.
Только так я и умею думать. Если в процесе "дамания" появляются слова, то это значит, что процесс заткнулся...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Объясните пожалуйста, что такое ум? Как можно отличить именно умственную деятельность от какой-либо иной. Ведь если человек имея под рукой палку и высоко висящий банан, сбивает палкой банан, он применил интеллект.
Не скажу сразу, в каком именно видео это было. Но можно смотреть все подряд, это как минимум интересно.
Если кратко, то интеллект — это способность создавать новые знания (то есть новые способы достать банан). А если подсмотреть как кто-то другой сбивает и повторить — это не интеллект, это подражание. Это и обезьяны хорошо умеют делать, и собаки.
Шурыгин Сергей
"Не следует преумножать сущности сверх необходимости" (с) Оккам
Перекуём баги на фичи!
