Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>Как можно посчитать количество информации в яйце или камне?
NBN>>Взвесить.
N>И как потом конвертировать в мегабайты?
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>ничо не понял...резюме-то какое ? SC>Хокинг — гений или шарлатан, который не хочет заниматься наблюдениями, а только строит недоказуемые теории ?
Хокинг безусловно гений, но он опирается на абстрактные и неподвержденные теории, которые, в свою очередь, базируются на далеко идущих выводах из никем неподтвержденных абстракций.
на данный момент не обнаружено ни одной черной дыры, но есть список кандидатов в черные дыры, которые активно изучаются и уверенность в их "дырявости" неуклонно растет, однако, все еще остаются сомнения в правильности интерпретации наблюдений.
в области черных дыр теория _слишком_ далеко оторвалась от практики. если вы не в курсе, то во времена ньютона существовали довольно строгие теоритические доказательства бесконечности вселенной, т.к. если вселенная конечна, за счет сил притяжения вся материя рано или поздно оказалась бы сосредоточенна в одной точке.
самое поразительное в этой истории, что ньютон таки был прав. вот только из его теории выходила конечность вселенной в пространстве и времени. сейчас это общепринятая точка зрения.
другой пример. из аристотеля.
1) небеса совершенны
2) луна -- часть небес.
следовательно, луна совершенна.
сейчас-то мы знаем, что "небеса" понятие растяжимое. голубое небо над нами это атмосфера земли. ночное небо с млечным путем -- свет звезд нашей галактики. в чем выражено совершенство небес -- нашим умам не понять. однако, очевидно, что луна, будучи за пределами земной атмосферы, является частью неба с очень большой натяжкой. существует такое абстрактное понятие как "небесная сфера". кстати, эта сфера математически совершенна в силу своей абстракции. и луна, действительно, ее часть (а точее, проекция). но какое это отношение имеет к реальности?
на лекциях MIT за черные дыры лектор начал с того, что черные дыры это, возможно, врата в другую вселенную. и никто из студентов не спросил. а вот когда образуется черная дыра (а она образуется при гравитационном коллапсе), то каким образом она отыскиваает другую вселенную чтобы к ней приконнектиться в виде белой дыры? или вселенная возникает в момент образования черной дыры?
отсюда вердикт -- теория должна опережать наблюдения, чтобы наблюдателям было что наблюдать, сопоставляя теоритические выводы с реальными наблюдениями и отбрасывая теории, которые им не соответствуют (или искать где косяк в рассуждениях). когда же теория уходит в далекий отрыв, то образуется очень ветхое сооружение, т.к. косяки имеют свойство накапливаться...
впрочем, такое в науке было всегда. так же хочу обратить ваше внимание, что гейзенберг считал свою теорию не только правильной, но и исчерпывающий. богу это не понравилось и он решил пристебнуть товарища. и тут же были совершены открытия, доказывающие, что теория гейзенберга хоть и правильная, но ни разу не исчерпывающая и всеобъемлющая.
короче, кончаем марать бумагу чернилами и возвращаемся к телескопам.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>посмотрел сейчас фильм про Хокинга и его теорию, что в черной дыре исчезает информация ...
а сколько чертей можно уместить на острие иглы? может ли всемогущий бог сотворить камень, который не сможет поднять?
в средневековье этим вопросам уделялось большое внимание, при этом никто не хотел заниматься изучением природы путем ее наблюдения.
и вот средневековье вернулось. практически никто (единицы) из тех, кто рассуждает о черных дырах, не ставит целью экспериментальное их наблюдение. то есть не озадачивается вопросом -- как должна выглядить черная дыра и какие из ее проявлений можно зарегистировать. нет, конечно, среди ученых есть нормальные люди, которые наблюдают и анализируют результаты. но они тонут в потоке абстрактных рассуждений в стиле "догонит ли ахилл черепаху?", "покоится ли летящая стрела?".
про исчезновение информации в черных дырах -- ни само исчезновение, ни вызванные им последствия не представляется возможным наблюдать ни на небе, ни в гравицапе.
ЗЫ. открыл ссылку на вику которую вам уже дали. вот черт! "не сколько чертей можно уместить на острие иглы", а сколько там может танцевать ангелов. старый стал. забыл матчасть. посыпаю голову пеплом.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>посмотрел сейчас фильм про Хокинга и его теорию, что в черной дыре исчезает информация ... SC>Понял, конечно, чуть менее, чем ничего, но что особенно меня заинтриговало, это заявления, что якобы все в мире содержит в себе закодированную информацию.
Когда речь идет про парадокс пропадания информации в черной дыре, под информацией понимается ее термодинамическое понимание (или понимание в теории информации), т.е. это мера неопределенности (хаоса) какой либо системы. Можно еще трактовать как количество бит чтобы закодировать состояние описываемой системы. Чем меньше в ней порядка, непредсказуемых вариаций, тем больше информации нужно для описания.
Суть парадокса в том, что, согласно второму закону ТД, энтропия ака количество информации замкнутой системы должно расти. А черная дыра, поглощая вещество (и, следовательно, энтропию) за горизонт событий, нарушает этот закон. Отсюда всякие теории о том, что ЧД выкидывает энтропию в параллельную вселенную или теории про испарение ЧД.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Прежде чем говорить о чем-либо ссылку на фильм, дабы оценить его научную ценность... если это творчество каналов Рен-ТВ, ТНТ или ТВ3 — то может вообще не обсуждать... Во вторых, было бы не плохо получить ссылку на работу самого Хокинга, а то очень часто прикрываются чужими именами для продвижения своих бредовых идей.
Здравствуйте, UDI, Вы писали:
UDI>Смотрел по дискавери, наверное, эту же передачу с Хокингом, или другую, но тоже про информацию во вселенной. Там смысл, что все во вселенной содержит информацию о произошедшем, и поэтому всё можно как бы развернуть назад и узнать, что происходило раньше и как это привело к таким последствиям.
Современная физика, если не ошибаюсь, утверждает, что прошлое тоже не определено.
SC>Какую такую информацию содержит в себе объект, о котором я ничего не знаю ?
Если хочешь ещё больше запутаться, почитай "Сумму технологии" Лема, глава "Затруднения с информацией" .
Информация существует и при отсутствии разумных существ. Содержит ли информацию оплодотворенное яйцо крокодила? Конечно, и даже большую, чем «Гамлет». Различие состоит в том, что книга «Гамлет» – это статическая структура, динамизирующаяся только при чтении, то есть благодаря процессам, происходящим в человеческом мозгу, а яйцо – это динамическая структура, которая «сама себя читает», то есть запускает соответствующие процессы развития, приводящие к образованию зрелого организма.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Прежде чем говорить о чем-либо ссылку на фильм, дабы оценить его научную ценность... если это творчество каналов Рен-ТВ, ТНТ или ТВ3 — то может вообще не обсуждать... Во вторых, было бы не плохо получить ссылку на работу самого Хокинга, а то очень часто прикрываются чужими именами для продвижения своих бредовых идей.
Про потерю информации в чёрных дырах Хокинг писал. "Краткая история времени", что-ли.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>Хокинг — гений или шарлатан, который не хочет заниматься наблюдениями, а только строит недоказуемые теории ?
K>Хокинг — не шарлатан, а схоласт. Занимается высасыванием теорий из пальца, как и многие другие, которые забыли, что фундамент науки — эксперимент.
кстати, потерю информации можно обнаружить и без черных дыр. и доказать. берем сосуд греха в виде бутылки водки на дно которой брошено несколько кубиков льда. и предоставляем водку саму себе. через некоторое время теомодинамическая система придет в состояние равновесия и один сосуд греха будет ничем не отличим от другого. из чего, кстати, следует, что невозможно развернуть время вспять.
когда было открыто это явление -- уже и не помню, но точно помню, что очень давно. термодинамика доказала, что стрела времени летит в одном направлении и что время это все-таки не измерение, а процесс.
эксперимент по установлению термодинамического равновесия, например, с газом, можно выполнить в школьной лаборатории. студент первого курса смоделирует его на компьютере. потеря информации очевидна и неизбежна.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>А что с ним произошло — оно распалось на нейтрино и антинейтрино.
AVK>Та ты шо. Как узнал?
Квантовая механика х) Процесс обратный рождению из ничего электронно-позитронной пары х)
А вообще как с точки зрения вашей теории информации объяснить этот процесс зафиксированный в эксперименте — рождение электронно-позитронной пары из ничего х)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Вообще то есть вселенная и антивселенная за пределами нашей вселенной.
AVK>Зуб даешь?
UN>> Наша вселенная замкнута по 3м измерениям.
AVK>Я вот даже и не знаю что тебе ответить. Видишь ли, есть научные теории, а есть всякие фантастические гипотезы, неплохо бы их отличать.
Понимаешь — говорить об информации и о ЧД — это объединять квантовую механику и Общую теорию относительности. Такого объединения нет в классической физике. По этому все теории равнозначны...
Если рассматривать квантовую механику применительно к процессу большого взрыва, то известно — что процесс создал как вещество, так и антивещество и по законам квантовой механики этого вещества и антивещества должно быть равное количество, но если бы количество было равное, то произошла бы аннигиляция и не было нашей материальной вселенной... Дальше возможно два пути, либо квантовая механика в этот момент содержит отклонение от симметрии — и антивещества родилось меньше чем вещества и по этом мы живем в остатках после аннигиляции, либо можно мысленно представить что вещество сгрупировалось и образовало нашу вселенную. Далее рассмотрим общую теорию относительности — вещество имеет массу, масса — она искривляет пространство и теоретически можно рассчитать такое количество массы, при котором пространство из трех измерений замкнулось... Ученые прикинули объем массы видимой вселенной и этой массы пока не достаточно для того, что бы вселенная замкнулась по ОТО, но с другой стороны этой массы не хватает для объяснения процессов движения галактик и планет согласно ОТО... для того, что бы объяснить движение планет и галактик ученые вводят нормировочный член, который называют темной материей... С другой стороны квантовая механика дает стандартную модель, которая включает в себя нейтрино, частицы движущиеся со скоростью света и не имеют массы, но эксперименты доказали — что это не так и нейтрино имеют массу и что у нейтрино имеется возможность перехода из одного вида нейтрино в другой... а процесс перехода требует времени — следовательно нейтрино движутся со скоростью меньшей чем скорость света... Стандартная модель из 3х симметрий нарушилась... С другой стороны объем потоков нейтрино огромен и если прикинуть сколько наше солнце излучает нейтрино получается что через 1 кв см проходит 6*10^10 частиц и умножить на поверхность солнца и умножить на все звезды и объекты вселенной — получается этого достаточно для замкнутости нашего пространства по всем трем измерениям. Наличие массы у нейтрино приводит к нарушению трех симметрий, и мы знаем, что квантовая механика не учитывает гравитацию, по этому для калибровки стандартной модели из принципа симметрии ученые предполагают, что имеется частицы переносящие гравитацию, т.н. Бозон Хиггса, с другой стороны нарушают квантовую симметрию именно нейтрино... С другой стороны есть опыт рождения электронно-позитронной пары из ничего под действием нейтрино (как их собственно и детектируют — из хлора получают аргон), с другой стороны если рассмотреть обратный процесс аннигиляция — он дает поток нейтрино — так как сопровождается выбросом энергии... С другой стороны ОТО говорит, что гравитация есть следствие искривления пространства и никаких частиц гравитации нет. Если частиц нет, то что делать с нарушением симметрии на квантовом уровне и откуда возникает гравитационное взаимодействие... С другой стороны нейтрино во вселенной возникает столько, что их масса искривляет пространство и возможно создает гравитацию... А что делать с нарушением симметрии на квантовом уровне... А что если допустить, что никакого нарушения нет... что если рассматривать, что вселенная не автономная система, что вещества и антивещества родилось равное количество и что есть наша замкнутая по всем трем осям вселенная и есть антиматерия с антивселенной за пределами нашей вселенной соприкасающаяся с ними, что если вся наша вселенная это большая черная дыра, в которой мы живем куда всасывается антивещество, которое аннигилирует и дает поток нейтрино, которые создают массу искривляющую наше пространство? Где же эти точки — эти точки могут быть на стыках вселенной и антивселенной — где такий стык возможен — в точках разрыва... где эти точки разрыва возможны в ЧД... что дает процесс аннигиляции — поток нейтрино, как нейтрино взаимодействуют с ЧД — они плохо взаимодействуют с веществом и в тоже время создают массу искривляющую пространство, а внешний поток нейтрино наполняет нашу вселенную как воздушный шарик по этому она и расширяется х)
p.s. Это всего лишь одна из теория, которую уже я представляю в мыслительном процессе... равнозначная с поиском бозона Хиггса, расширенными теориями стандартной модели, с не признаваемой теорией струн и прочим прочим... Это всего лишь моя теория х)
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Но как можно говорить,что информация закодирована в объекте, что она его собственность ?
Самый известный парадокс с закодированной в объекте информацией — кот Шредингера.
Каждый кот несет в себе один бит информации: он либо жив, либо мертв.
Но если кота упаковать в коробку, то он может принимать три состояния: жив, мертв и неизвестно.
Таким образом, кот, упакованный в коробку, несет в себе уже полтора бита информации (при условии, что сидит там тихо)
Как же так, почему в том же самом котэ стало помещаться больше информации?
Да очень просто. Потому что мы его заархивировали в коробку.
Почему же это считали парадоксом? Потому что во времена Шредингера архиваторов еще не было, и подобные штучки казались каким-то колдовством.
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
NBN>>Оцени количество элементарных частиц, оцени возможное количество квантовых состояний.
N>Получается количество информации во вселенной конечно?
Как бы да. Причём из-за увеличивающейся энтропии количество информации в некотором смысле даже убывает. Ты же не будешь считать белый шум за какую-то информацию.
посмотрел сейчас фильм про Хокинга и его теорию, что в черной дыре исчезает информация ...
Понял, конечно, чуть менее, чем ничего, но что особенно меня заинтриговало, это заявления, что якобы все в мире содержит в себе закодированную информацию.
Вот объясните мне, что эта фраза означает ?
Какую такую информацию содержит в себе объект, о котором я ничего не знаю ?
А может быть, что я и про существование самого объекта-то не знаю.
И не только я, но и вообще никто ничего не знает...
Так о какой тогда информации речь ?
Вот если я знаю про объект, знаю из чего он устроен и пр., в этом случае можно сказать, что у меня есть некая информация, связанная с этим объектом.
Но как можно говорить,что информация закодирована в объекте, что она его собственность ?
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>посмотрел сейчас фильм про Хокинга и его теорию, что в черной дыре исчезает информация ... SC>Понял, конечно, чуть менее, чем ничего, но что особенно меня заинтриговало, это заявления, что якобы все в мире содержит в себе закодированную информацию. SC>Вот объясните мне, что эта фраза означает ?
К примеру спин. А если один из этих запутанных фотонов сожрёт дыра, то IMO она сожрёт и информацию. Что при этом будет со вторым фотоном — не представляю . Наверное что-то ужасное Ну, короче, в любом случае думаю речь идёт об информации именно такого, квантового уровня.
Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:
SC>>Какую такую информацию содержит в себе объект, о котором я ничего не знаю ?
K>Если хочешь ещё больше запутаться, почитай "Сумму технологии" Лема, глава "Затруднения с информацией" .
K>Информация существует и при отсутствии разумных существ. Содержит ли информацию оплодотворенное яйцо крокодила? Конечно, и даже большую, чем «Гамлет». Различие состоит в том, что книга «Гамлет» – это статическая структура, динамизирующаяся только при чтении, то есть благодаря процессам, происходящим в человеческом мозгу, а яйцо – это динамическая структура, которая «сама себя читает», то есть запускает соответствующие процессы развития, приводящие к образованию зрелого организма.
Как можно посчитать количество информации в яйце или камне?
Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>Как можно посчитать количество информации в яйце или камне?
NBN>>Взвесить.
N>И как потом конвертировать в мегабайты?
Оцени количество элементарных частиц, оцени возможное количество квантовых состояний.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>>Как можно посчитать количество информации в яйце или камне?
NBN>>>Взвесить.
N>>И как потом конвертировать в мегабайты?
NBN>Оцени количество элементарных частиц, оцени возможное количество квантовых состояний.
Получается количество информации во вселенной конечно?
Смотрел по дискавери, наверное, эту же передачу с Хокингом, или другую, но тоже про информацию во вселенной. Там смысл, что все во вселенной содержит информацию о произошедшем, и поэтому всё можно как бы развернуть назад и узнать, что происходило раньше и как это привело к таким последствиям.
"Не волнуйся, голова! Теперь будет думать компьютер"
Гомер Джей Симпсон
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Neir0, Вы писали:
N>>>>Как можно посчитать количество информации в яйце или камне?
NBN>>>Взвесить.
N>>И как потом конвертировать в мегабайты?
NBN>Оцени количество элементарных частиц, оцени возможное количество квантовых состояний.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Прежде чем говорить о чем-либо ссылку на фильм, дабы оценить его научную ценность... если это творчество каналов Рен-ТВ, ТНТ или ТВ3 — то может вообще не обсуждать... Во вторых, было бы не плохо получить ссылку на работу самого Хокинга, а то очень часто прикрываются чужими именами для продвижения своих бредовых идей.
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3369283
Здравствуйте, UDI, Вы писали:
UDI>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
UDI>Смотрел по дискавери, наверное, эту же передачу с Хокингом, или другую, но тоже про информацию во вселенной. Там смысл, что все во вселенной содержит информацию о произошедшем, и поэтому всё можно как бы развернуть назад и узнать, что происходило раньше и как это привело к таким последствиям.
тогда почему все на него взъелись, когда он казал, что инфа теряется в черной дыре ?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>посмотрел сейчас фильм про Хокинга и его теорию, что в черной дыре исчезает информация ... М>а сколько чертей можно уместить на острие иглы? может ли всемогущий бог сотворить камень, который не сможет поднять?
М>в средневековье этим вопросам уделялось большое внимание, при этом никто не хотел заниматься изучением природы путем ее наблюдения.
М>и вот средневековье вернулось. практически никто (единицы) из тех, кто рассуждает о черных дырах, не ставит целью экспериментальное их наблюдение. то есть не озадачивается вопросом -- как должна выглядить черная дыра и какие из ее проявлений можно зарегистировать. нет, конечно, среди ученых есть нормальные люди, которые наблюдают и анализируют результаты. но они тонут в потоке абстрактных рассуждений в стиле "догонит ли ахилл черепаху?", "покоится ли летящая стрела?".
ничо не понял...
резюме-то какое ?
Хокинг — гений или шарлатан, который не хочет заниматься наблюдениями, а только строит недоказуемые теории ?
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Прежде чем говорить о чем-либо ссылку на фильм, дабы оценить его научную ценность... если это творчество каналов Рен-ТВ, ТНТ или ТВ3 — то может вообще не обсуждать... Во вторых, было бы не плохо получить ссылку на работу самого Хокинга, а то очень часто прикрываются чужими именами для продвижения своих бредовых идей. SC>rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3369283
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>Хокинг — гений или шарлатан, который не хочет заниматься наблюдениями, а только строит недоказуемые теории ?
Хокинг — не шарлатан, а схоласт. Занимается высасыванием теорий из пальца, как и многие другие, которые забыли, что фундамент науки — эксперимент.
Информация — это энергетическое состояние. А энергия никуда не исчезает а переходит из одного вида в другой. Информация — это не абсолютная величина, а субъективная и часто зависит от наблюдателя.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>>Прежде чем говорить о чем-либо ссылку на фильм, дабы оценить его научную ценность... если это творчество каналов Рен-ТВ, ТНТ или ТВ3 — то может вообще не обсуждать... Во вторых, было бы не плохо получить ссылку на работу самого Хокинга, а то очень часто прикрываются чужими именами для продвижения своих бредовых идей. SC>>rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3369283
UN>Понятно BBC.
ну и ...
Объекты материального мира находятся в состоянии непрерывного изменения, которое характеризуется обменом энергией объекта с окружающей средой. Изменение состояния одного объекта, всегда приводит к изменению состояния, некоторого другого объекта окружающей среды. Это явление, вне зависимости от того, как, какие именно состояния и каких именно объектов изменились, может рассматриваться, как передача сигнала от одного объекта, другому. Изменение состояния объекта при передаче ему сигнала, называется регистрацией сигнала.
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>поподробее пожалуйста
Насколько я понимаю, "информация" в данном случае — один из вариантов энтропии. Всасывая вещество в себя, черная дыра сжимает его в точку и приводит в упорядоченное состояние, что уменьшает энтропию вселенной. А это вроде как невозможно.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>поподробее пожалуйста
K>Насколько я понимаю, "информация" в данном случае — один из вариантов энтропии. Всасывая вещество в себя, черная дыра сжимает его в точку и приводит в упорядоченное состояние, что уменьшает энтропию вселенной. А это вроде как невозможно.
Почему же х) Человек как и любое живое существо своим существованием доказывает обратное... х)
Кстати — а как ведет себя поток нейтрино проходя через черную дыру... х)
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Почему же х) Человек как и любое живое существо своим существованием доказывает обратное... х)
K>Живое существо уменьшает энтропию внутри себя, увеличивая ее снаружи за счет своих отходов. Так что мимо кассы.
Не верное утверждение — сама жить — организация из спермотозойда до человека- уже упорядоченный процесс определяемый кодом ДНК
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>Почему же х) Человек как и любое живое существо своим существованием доказывает обратное... х)
K>Живое существо уменьшает энтропию внутри себя, увеличивая ее снаружи за счет своих отходов. Так что мимо кассы.
Живое существо может выполнить работу тем самым уменьшив энтропию вокруг себя убрав после себя отходы.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>Хокинг — гений или шарлатан, который не хочет заниматься наблюдениями, а только строит недоказуемые теории ?
K>Хокинг — не шарлатан, а схоласт. Занимается высасыванием теорий из пальца, как и многие другие, которые забыли, что фундамент науки — эксперимент.
Согласно википедии отличительной чертой схоластики является доскональное изучение поставленного вопроса со скрупулёзным рассмотрением всех возможных случаев. здесь
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Не верное утверждение — сама жить — организация из спермотозойда до человека- уже упорядоченный процесс определяемый кодом ДНК
Ты читаешь вообще, или только пишешь? Суммарная энтропия системы "вселенная с живыми существами" все равно увеличивается. С черными дырами не так, потому и возникает парадокс.
Здравствуйте, UDI, Вы писали:
UDI>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
UDI>Смотрел по дискавери, наверное, эту же передачу с Хокингом, или другую, но тоже про информацию во вселенной. Там смысл, что все во вселенной содержит информацию о произошедшем, и поэтому всё можно как бы развернуть назад и узнать, что происходило раньше и как это привело к таким последствиям.
Если разбить чашку то какую информацию о прошлом содержит маленький ее кусочек? Как по маленькому кусочку узнать какой формы была чашка? А если дать этот кусочек тому который не знает от чего это был кусочек раньше?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>кстати, потерю информации можно обнаружить и без черных дыр. и доказать. берем сосуд греха в виде бутылки водки на дно которой брошено несколько кубиков льда. и предоставляем водку саму себе. через некоторое время теомодинамическая система придет в состояние равновесия и один сосуд греха будет ничем не отличим от другого.
Этот пример демонстрирует не пропадание информации, а напротив, рост ее количества (в пронимании ТД, естественно), как и предсказывает второй закон ТД.
М> из чего, кстати, следует, что невозможно развернуть время вспять.
2 закон ТД говорит только о том, что для разворачивания времени вспять необходимы затраты энергии.
М>эксперимент по установлению термодинамического равновесия, например, с газом, можно выполнить в школьной лаборатории. студент первого курса смоделирует его на компьютере. потеря информации очевидна и неизбежна.
Тоже самое — установление термодинамического равновесия демонстрирует рост энтропии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Суть парадокса в том, что, согласно второму закону ТД, энтропия ака количество информации замкнутой системы должно расти. А черная дыра, поглощая вещество (и, следовательно, энтропию) за горизонт событий, нарушает этот закон.
Как он может нарушаться, если время попадания вещества за горизонт событий равно бесконечности относительно нашего времени.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
AVK>Этот пример демонстрирует не пропадание информации, а напротив, рост ее количества (в пронимании ТД, естественно), как и предсказывает второй закон ТД.
стоп. независимо от начального состояния (не)равновесной системы после установления равновесия мы не может сказать в каком состоянии система была до того. хотя бы на уравне да/нет -- система изначально была в равновесии. или не была.
М>> из чего, кстати, следует, что невозможно развернуть время вспять. AVK>2 закон ТД говорит только о том, что для разворачивания времени вспять необходимы затраты энергии.
вы хотите сказать, что если затратить энергию, то можно из равновесной системы получить (не)равновесную систему? интересно каким образом? тут же происходит потеря информации о начальном состоянии системы.
грубо это как умножение на ноль. A*0 = 0. восстановить A невозможно, т.к. конечное состояние (тепловое равновесие) это _всегда_ нуль.
М>>эксперимент по установлению термодинамического равновесия, например, с газом, можно выполнить в школьной лаборатории. студент первого курса смоделирует его на компьютере. потеря информации очевидна и неизбежна.
AVK>Тоже самое — установление термодинамического равновесия демонстрирует рост энтропии.
энтропия это мера беспорядка так? т.е. предоставленная самой себе система стремиться к хаосу. если рост хаоса есть рост информации...
кстати, термидинамика справедлива только для равновесных систем. опровергается она очень просто. фактом нашего существования. если взять большое газовое облако, находящееся в состоянии теплового равновесия, то вместо роста беспорядка мы получим образрвание галактик, звезд, планет, в звездах будет идти термоядерный синтез с образованием все более сложных атомов, из которых потом возникнет жизнь... а если не жизнь, то как ни крути, но в больших масштабах хаос стремиться к порядку...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>стоп. независимо от начального состояния (не)равновесной системы после установления равновесия мы не может сказать в каком состоянии система была до того.
Согласно 2-ТД, если система замкнутая, то энтропия ее была не меньше.
AVK>>2 закон ТД говорит только о том, что для разворачивания времени вспять необходимы затраты энергии. М>вы хотите сказать, что если затратить энергию, то можно из равновесной системы получить (не)равновесную систему?
Верно.
М> интересно каким образом?
Зависит от системы. К примеру, если это газ в замкнутом объеме, то можно часть этого объема нагреть. Система придет в неравновесное состояние на какое то время.
М> тут же происходит потеря информации о начальном состоянии системы.
Еще раз — под информацией в ТД и теории информации понимается вполне конкретная вещь. И она не совпадает с бытовым, common sense пониманием того, что такое информация. Потеря информации в ТД это уменьшение энтропии системы. В твоих же примерах энтропия напротив, увеличивается.
AVK>>Тоже самое — установление термодинамического равновесия демонстрирует рост энтропии.
М>энтропия это мера беспорядка так?
Верно. Еще это мера количества информации.
М> т.е. предоставленная самой себе система стремиться к хаосу.
Да.
М> если рост хаоса есть рост информации...
Продолжай.
М>кстати, термидинамика справедлива только для равновесных систем.
Ну ты хоть на само название внимательно посмотри — термодинамика. Термодинамика справедлива для любых систем, 2-ТД справедлив для замкнутых систем.
М> опровергается она очень просто. фактом нашего существования
Не опровергается.
М>если взять большое газовое облако, находящееся в состоянии теплового равновесия, то вместо роста беспорядка мы получим образрвание галактик, звезд, планет, в звездах будет идти термоядерный синтез с образованием все более сложных атомов, из которых потом возникнет жизнь... а если не жизнь, то как ни крути, но в больших масштабах хаос стремиться к порядку...
Про тепловую смерт вселенной слыхал? Все эти процессы возможны благодаря первоначальной потенциальной энергии вещества. Рано или поздно все атомы будут с минимально возможным дефектом массы, и все термоядерные синтезы и жизни закончаться. В итоге, если вселенная замкнута, она придет в состояние максимальной энтропии. Это и есть тепловая смерть.
Но ты можешь попытаться опровергнуть 2-ТД, будет забавно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Как он может нарушаться, если время попадания вещества за горизонт событий равно бесконечности относительно нашего времени.
Не забывай про вещество, которое было внутри до образования ЧД.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
K>Ты читаешь вообще, или только пишешь? K>Суммарная энтропия системы "вселенная с живыми существами" все равно увеличивается. С черными дырами не так, потому и возникает парадокс.
С чего вдруг? ЧД изучает потоки нейтрино в нашу вселенную...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>А чего взяли что ЧД замкнутая?
AVK>Ну так я и говорю — есть гипотезы, что там дырка в другую вселенную. Но все это принципиально недоказуемо, а, значит, не очень научно.
Вообще то есть вселенная и антивселенная за пределами нашей вселенной. Наша вселенная замкнута по 3м измерениям.
SC>Но как можно говорить,что информация закодирована в объекте, что она его собственность ?
Т.е. информация — это описание квантового состояния системы. У системы есть N квантовых частиц, каждая из которых может иметь свой набор состояний. Получается что в рамках одного типа квантовых частиц имеем размер памяти k^n, т.е. например если частица может быть только в 2х состояниях, то в привычном нам виде 2^n , т.е. каждая частица представляет собой 1 бит в этом случае. Но в квантах может быть > 2 состояний, т.е. получается что общий объем информации =
сумма ( k(t)^n(t) ) для всех t , где t — тип квантовой частицы, k(t) — количество состояний типа, n(t) — кол-во частиц.
. Так вот, один из базовых принципов квантовой механики гласит, что текущее состояние Вселенной зависит от её предыдущего состояния. Соответственно, если «перемотать» все известные состояния Вселенной назад, то можно представить, что было в исходной точке. Этот принцип называется квантовой обратимостью.
Для физиков это означает, что можно математически рассчитать параметры всех частиц во Вселенной для какого-либо момента в прошлом и сказать, каким было это прошлое – информация должна сохраняться.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>> интересно каким образом? AVK>Зависит от системы. К примеру, если это газ в замкнутом объеме, то можно часть этого объема нагреть. Система придет в неравновесное состояние на какое то время.
а если система была изначально равновесная? минуточку! речь идет о том, чтобы вернуть ее в то состояние в котором она была. в классической механике время легко меняется в обе стороны. возьмем систему трех тел. можно рассчитать ее состояние как вперед, так и назад. о том, что методик расчетов до сих пор нет и считается в грубом приближении на небольших отрезках времени -- это отдельный вопрос. главное, что исходное состояние никуда не исчезает и восстанавливается по любому данному.
М>> тут же происходит потеря информации о начальном состоянии системы. AVK>Еще раз — под информацией в ТД и теории информации понимается вполне конкретная вещь. И она не совпадает с бытовым, common sense пониманием того, что такое информация. Потеря информации в ТД это уменьшение энтропии системы. В твоих же примерах энтропия напротив, увеличивается.
под "информацией" подразумевается возможность обратить время вспять и вывести начальное состояние системы. под потерей информации подрузумевается некая абстракция, которая препятствует этому на фундаментальном уровне по типу A*0. все. информация потерялась.
AVK>Ну ты хоть на само название внимательно посмотри — термодинамика. Термодинамика справедлива для любых систем, 2-ТД справедлив для замкнутых систем.
газовое облако вполне себе замкнутая система. только очень большая.
AVK> Про тепловую смерт вселенной слыхал?
это ж гипотеза.
> В итоге, если вселенная замкнута, она придет в состояние максимальной энтропии. Это и есть тепловая смерть.
это только гипотеза. никто не знает как поведет себя реальная вселенная через очень много лет.
AVK> Но ты можешь попытаться опровергнуть 2-ТД, будет забавно.
вы не правильно ставите вопрос. вы уже дали ответ, начинающийся со слова "если". именно это "если" определеяет применимость второго закона термодинамики к нашей вселенной. так что у нас есть по меньшей мере два варианта развития событий.
но мой пост был не про это, а про то, что термодинамическая равновестная система не "помнит" в каком состоянии она была до того, ибо _любое_ состояние заканчивается равновесием (тепловая смерть о которой вы говорите).
кстати, с точки зрения термодинамики газовое облако (замкнутое, да) не обладает никакой энергией, а гравитация в рамках термодинамики не рассматривается. но с точки зрения гравитационного притяжения нет никаких сил способных ему противостоять и остановить безудержный коллапс вещества, кроме термоядерных, а термоядр как вы знаете заканчвается на железе и дальше все. дальше возможны разные сценарии, в том числе и черные дыры, и вспышки сверхновых... а вспышки сверхновых идут с образованием элементов тяжелее железа. а предоставленные самим себе они хоть и медленно, но распадаются. в результате снова образуется газовое облако... типа как качание маятника...
но это при условии, что мы остановились на термоядерном синтезе как на венце научной мысли. какая там еще энергия есть у вещества?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>>>А чего взяли что ЧД замкнутая?
AVK>>Ну так я и говорю — есть гипотезы, что там дырка в другую вселенную. Но все это принципиально недоказуемо, а, значит, не очень научно.
UN>Вообще то есть вселенная и антивселенная за пределами нашей вселенной. Наша вселенная замкнута по 3м измерениям.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
AVK>>Зависит от системы. К примеру, если это газ в замкнутом объеме, то можно часть этого объема нагреть. Система придет в неравновесное состояние на какое то время. М>а если система была изначально равновесная?
Да, и в этом случае.
М> минуточку! речь идет о том, чтобы вернуть ее в то состояние в котором она была.
Мне выверты твоей логики непонятны. Зачем ее возвращать в то состояние?
М>возьмем систему трех тел. можно рассчитать ее состояние как вперед, так и назад.
И что? Модель идеального газа вполне подчиняется законам классической механики. И основные законы ТД вполне себе работают на этой модели. Где у тебя тут проблемы?
М> о том, что методик расчетов до сих пор нет
Методик рассчета чего?
М> и считается в грубом приближении на небольших отрезках времени -- это отдельный вопрос.
Что считается.
AVK>>Еще раз — под информацией в ТД и теории информации понимается вполне конкретная вещь. И она не совпадает с бытовым, common sense пониманием того, что такое информация. Потеря информации в ТД это уменьшение энтропии системы. В твоих же примерах энтропия напротив, увеличивается.
М>под "информацией" подразумевается возможность обратить время вспять
Ты там не пьян, случаем?
М> и вывести начальное состояние системы
Это только тобой такое подразумевается. А остальными под энтропией в ТД понимается совсем другое.
М>под потерей информации подрузумевается некая абстракция, которая препятствует этому на фундаментальном уровне по типу A*0. все. информация потерялась.
Бороться с твоими фантазиями я не в силах.
AVK>>Ну ты хоть на само название внимательно посмотри — термодинамика. Термодинамика справедлива для любых систем, 2-ТД справедлив для замкнутых систем. М>газовое облако вполне себе замкнутая система. только очень большая.
Ну, если энергия и вещество не поступает извне и не уходит наружу, то да, замкнутая.
AVK>> Про тепловую смерт вселенной слыхал? М>это ж гипотеза.
Не противоречащая известному.
AVK>> Но ты можешь попытаться опровергнуть 2-ТД, будет забавно. М>вы не правильно ставите вопрос
Это ты так его ставишь.
М>вы уже дали ответ, начинающийся со слова "если". именно это "если" определеяет применимость второго закона термодинамики к нашей вселенной
Только я ничего про равновесные системы не утверждал. Или ты не поним аешь, чем равновесная система от замкнутой отличается?
М>но мой пост был не про это, а про то, что термодинамическая равновестная система не "помнит" в каком состоянии она была до того
А почему она должна помнить?
М>кстати, с точки зрения термодинамики газовое облако (замкнутое, да) не обладает никакой энергией
Если температура этого облака строго 0 градусов Кельвина — да. Только, такое дело, 2-ТД работает и за пределами термодинамики. К примеру, зная примерное количество переключений вентилей внутри процессора за единицу времени, можно посчитать минимальное энергопотребление этого процессора, на каких бы физических принципах его функционирование не было бы построено (в ТД есть формулы, несложные, связывающие энтропию и энергию).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
D>шо за новое слово в физике?
Не такое уж и новое. Испарение ЧД, оно же излучение Хокинга придумано (понятно кем) в 1974 году. Что дополнительный вклад в проблемы с энтропией ЧД вносит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UN>>Вообще то есть вселенная и антивселенная за пределами нашей вселенной. Наша вселенная замкнута по 3м измерениям.
UA>Что еще за антивселенная?
… Видишь суслика?
— Нет.
— И я не вижу. А он есть!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
D>>шо за новое слово в физике?
AVK>Не такое уж и новое. Испарение ЧД, оно же излучение Хокинга придумано (понятно кем) в 1974 году. Что дополнительный вклад в проблемы с энтропией ЧД вносит.
насколько я помню, излучение Хокинга во1ых фотоны, а не нейтрино, во2ых, оно больше теоретическое, т.к. температура ЧД слишком уж маленькая получается и практически излучения этого минимум.
Хотя сам вижу — ряд вещей, которые нужно осмыслить и не совсем согласуются...
Главное это факты:
1) квантовая теория не описывает гравитацию и описывает только три взаимодействия из 4х
2) ОТО ничего не говорит о гравитации на микромире
3) у нейтрино есть масса — нарушение суперсиметрии квантовой классической модели
4) имеется процесс рождения электроннопозитронной пары говорящей о наличии вакуумной сферы и процессы аннигиляции с испусканием нейтрино.
5) имеются черные дыры — где гравитация огромная, а размеры квантовые...
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>Но как можно говорить,что информация закодирована в объекте, что она его собственность ?
П>Самый известный парадокс с закодированной в объекте информацией — кот Шредингера. П>Каждый кот несет в себе один бит информации: он либо жив, либо мертв.
Что значит 'кот несет в себе' ?
Ничего он в себе не несет.
Это, если мы знаем о его существовании и нас интересует только его состояние жив/мертв, тогда информация, которая описывает это состояние 1 бит.
А если мы про этого кота вообще не в курсе или если он нам ваще не интересен, то никакой информации, связанной с котом, а уж тем более в коте, не существует.
Здравствуйте, _vanger_, Вы писали:
NBN>>Современная физика, если не ошибаюсь, утверждает, что прошлое тоже не определено.
__>В каком смысле не определено?
Зная настоящее на 100% нельзя на 100% восстановить прошлое.
Впрочем современная физика утверждает, что и настоящее тоже на 100% определить невозможно.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Хокинг безусловно гений, но он опирается на абстрактные и неподвержденные теории, которые, в свою очередь, базируются на далеко идущих выводах из никем неподтвержденных абстракций.
Он опирается на теорию относительности и кванты, обе теории подтверждены очень хорошо.
М>на данный момент не обнаружено ни одной черной дыры, но есть список кандидатов в черные дыры, которые активно изучаются и уверенность в их "дырявости" неуклонно растет, однако, все еще остаются сомнения в правильности интерпретации наблюдений.
Уверенность уже over 9000. Хотя бы в сторону созвездия стрельца посмотреть, на центр галактики нашей. Там 146% черная дыра.
DM>Уверенность уже over 9000. Хотя бы в сторону созвездия стрельца посмотреть, на центр галактики нашей. Там 146% черная дыра.
дайте ссылку на любой астрономический каталог или любую научную монографию где говорят такое. даже вики (английская) говорит обратное. что это кандидат N1 в черные дыры, но 100% уверенности в этом нет.
кстати, центр нашей галактики от нас скрыт. ни хрена там не видно. M33 лежит практически плашмя. давайте туда смотреть. M31 видно с пол-оборота, но все-таки видно.
будем считать массу объекта в центре нашей галактики надежно установленной. будем считать надежно установленными размеры в которых эта масса сосредоточена. из _уравнений_ вытекает, что такие условия отвечают критериям черной дыры. дело за малым -- обнаружить признаки, присущие только черным дырам и отсутствующие у других объектов. и вот тут начинаются вариации всевозможных интерпретаций наблюдений.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>>посмотрел сейчас фильм про Хокинга и его теорию, что в черной дыре исчезает информация ...
DM>Видать, старенький фильм. В этой Susskind-Hawking battle Хокинг проиграл и публично признал, что был неправ.
Здравствуйте, _vanger_, Вы писали:
GIV>>Зная настоящее на 100% нельзя на 100% восстановить прошлое.
__>В этом и был вопрос — почему.
Хотя бы потому что есть черные дыры, поверхность которой можно перечь только в одном направлении. Нет никакой возможности установить как устроено было в-во которое когда то попало в ЧД.
GIV>>Впрочем современная физика утверждает, что и настоящее тоже на 100% определить невозможно.
__>А под этим что имеется в виду? Что-то интереснее технической невозможности точного измерения или нет?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>будем считать массу объекта в центре нашей галактики надежно установленной. будем считать надежно установленными размеры в которых эта масса сосредоточена
Если бы размеры были известны, они бы позволили абсолютно точно определить, ЧД это или нет. Проблема в том, что размеры не известны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>когда было открыто это явление -- уже и не помню, но точно помню, что очень давно. термодинамика доказала, что стрела времени летит в одном направлении и что время это все-таки не измерение, а процесс.
Хокинг в своей книге копает дальше — почему стрела времени летит в одном направлении? И приводит несколько стрел — времени, стрелу энтропии и ещё что-то. И пытается выяснить как они могут быть ориентированны относительно друг друга. Такие вещи поважнее эксперимента будут.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Как бы да. Причём из-за увеличивающейся энтропии количество информации в некотором смысле даже убывает. Ты же не будешь считать белый шум за какую-то информацию.
Попробуй объяснить такой факт — чем совершеннее методы модуляции, тем выше энтропия сигнала и тем больше он похож на белый шум.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>когда было открыто это явление -- уже и не помню, но точно помню, что очень давно. термодинамика доказала, что стрела времени летит в одном направлении и что время это все-таки не измерение, а процесс.
A>Хокинг в своей книге копает дальше — почему стрела времени летит в одном направлении? И приводит несколько стрел — времени, стрелу энтропии и ещё что-то. И пытается выяснить как они могут быть ориентированны относительно друг друга. Такие вещи поважнее эксперимента будут.
копает -- и правильно делает. теоретики снабжают наблюдателей информацией, которая позволяет планировать эксперименты. ведь не тупо же направить телескоп в небо и бесцельно втыкать в него. после чего наблюдатели отчитываются о том, что увидели. теоретики чешут лоб и фиксят баги. первая попытка предсказать дату возращения кометы галлея провалилась. в обозначенный срок комета не появилась. предположили, что она отклонилась от расчетной орбиты из-за притяжения планет-гигантов. учли вносимые ими изменения. комета появилась как и предсказывали. был триумф науки.
а черные дыры пока что абстракция. умозрительные объекты. попытки их активного поиска (на самых ранних стадиях изучения) привели к тому, что их стали искать среди ярчайших объектов вселенной. нашли десятки кандидатов. у кандидатов обнаружили любопытные свойства в том числе и сверхсветовые скорости, которые, впрочем, тут же получили интерпретации в рамках существующих теориий и наблюдаемые данные можно трактовать и так и эдак. если это выброс и расстояние установлено надежно, то он движется быстрее света. если же это просто какие-то процессы протекают так, что одни участки тухнут, а другие загораются, типа как "бегущие огни" в эпоху цветомузыки, то "двигаться" они могут с любой скоростью, в том числе и быстрее света. хотя теоретикам очень хочется, чтобы они все-таки двигались, а не просто перемигивались. такое нарушение законов физики способна объяснить лишь черная дыра, на которую можно списать все грехи.
повторяю еще раз -- до сих пор не обнаружили ни одной черной дыры. и теоретики не спешат планировать эксперименты, позволяющие надежно отличить черную дыру от всех остальных объектов. а потому это напоминает "суету вокруг дивана" (с).
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Здравствуйте, _vanger_, Вы писали:
GIV>>>Зная настоящее на 100% нельзя на 100% восстановить прошлое.
__>>В этом и был вопрос — почему.
GIV>Хотя бы потому что есть черные дыры, поверхность которой можно перечь только в одном направлении. Нет никакой возможности установить как устроено было в-во которое когда то попало в ЧД.
Я думал, под 100% настоящим подразумевается, что мы и про нутро дыры знаем. Да и если не знаем — так сходу, не думая, непонятно, что из информации об излучении вокруг дыры её нутро не восстанавливается.
GIV>>>Впрочем современная физика утверждает, что и настоящее тоже на 100% определить невозможно.
__>>А под этим что имеется в виду? Что-то интереснее технической невозможности точного измерения или нет?
GIV>Принцип неопределённости
Ну, это не интересно. Интереснее скорее то, что квантовое наблюдение, в отличие от классического, разрушает состояние. Думал, будет сказано про это — я отвечу: "А откуда берутся коллапсы волновых функций, если записать волновую функцию Вселенной?" — а в ответ — как там с квантовой декогерентностью дела
. Наверное что-то ужасное 
