ОЛИМПИАДА, или НЕ ПЛЮЙТЕ В КОЛОДЕЦ!
Как и полагается писателю, тем более беспощадному сатирику, начну издалека.
Благодаря статьям в международных газетах и в Интернете известно, что в
последнее десятилетие министерства обороны Великобритании и США завалены
судебными исками. Их бравые, с голливудскими подбородками солдаты и
офицеры, которые были направлены в зоны военных действий, по возвращении
домой впали в ступор от всевозможных депрессий. Дикие гуси войны, попав
на войну, с ужасом обнаружили, что там – кто бы мог подумать! –
стреляют. Причём так быстро, что некогда об этом посоветоваться со своим
психоаналитиком даже по скайпу. Теперь «супермены» кроме нехилых зарплат
требуют ещё и неслабую компенсацию. Иски подают участники боевых
действий и в Северной Ирландии, и на Фолклендах, и в Боснии, и в
Персидском заливе… Но претензия одна – «Нас не подготовили к ужасам войны!».
Шестьдесят лет назад, жарким летом 1952 года, во всемирных Олимпийских
играх впервые приняли участие советские спортсмены. Без анаболиков и
гормонов роста, без промоутеров и сумасшедших призовых фондов они взяли
там 22 золотые медали и 19 бронзовых. Оставив позади по числу наград всю
Европу, Австралию и уступив только США.
У тяжелоатлета Евгения Лопатина одна кисть была малоподвижной (её
перебило пулемётной очередью в бою под Ерзовкой, где Лопатин командовал
ротой противотанковых ружей). Он взял на Играх серебро!
Гимнаст Грант Шагинян был хромым (его ранило в ногу в 1943-м), что не
помешало ему завоевать две золотые и две серебряные медали, совершенно
покорить зрителей выступлением на коне и обогатить спортивный мир
термином «вертушка Шагиняна».
У борца Якова Пункина на ковре подёргивалось плечо – нервный тик после
контузии (из-за неё, треклятой, он в бессознательном состоянии попал в
плен и прошёл через ряд концентрационных лагерей). Это не сделало менее
беспощадным его коронный приём – бросок с прогибом. Он взял на тех Играх
золото. (И не надо говорить, что всех, кто вернулся из немецких
концентрационных лагерей, посадили в наши).
Тяжелоатлет Василий Удодов всего за семь лет до выступления в Хельсинки
весил 29 кило и не мог самостоятельно передвигаться (семнадцатилетним он
был угнан немцами из Ростова и, в конце концов, оказался в Бухенвальде).
Удодов выиграл золотую медаль.
Бухенвальд прошёл и гимнаст Виктор Чукарин – он попал туда из другого
лагеря смерти, Бременфорда. Отходя, фашисты заперли его с другими
пленниками в трюме баржи, но, к счастью, потопить баржу не успели. На
той Олимпиаде Чукарин выиграл абсолютное первенство, получив четыре
золотых и две серебряных медали.
У боксёра Сергея Щербакова не сгибалась ступня (боец отдельной
мотострелковой бригады особого назначения НКВД, короче,
спецназовец-диверсант, он получил ранения, которые едва не привели к
ампутации ноги). На Олимпиаде стал серебряным призёром.
Чемпионом в беге на три тысячи метров с барьерами мог стать Владимир
Казанцев. Он уверенно лидировал, но, неудачно преодолев яму с водой,
порвал связку и завоевал только серебряную медаль. Знал ли его соперник
американец Гораций Ашенфельтер, что Казанцев воевал с 41-го года и на
Калининском фронте получил тяжёлую контузию?
Гребец Юрий Тюкалов, взявший в Хельсинки золотую медаль, был
блокадником. Детство он провёл за тушением зажигательных бомб и
предыдущую медаль – «За оборону Ленинграда» — получил в 12 лет.
Эти имена можно перечислять долго: фронтовики, блокадники, узники
концлагерей, чудом не попавшие в газовую печь, и составили костяк
советской сборной.
Казалось бы, после того, что эти люди пережили и хлебнули, согласно всем
учебникам психологии, им оставалось только засесть дома мышью и до конца
жизни прятать хлеб под подушку. Но – нет! Они повели себя ровно
наоборот! Показали всему миру, что радость жизни – лучший допинг! Что
Олимпиада после ужасов войны – семечки. Что прыгнуть на искалеченных
ногах дальше всех – ерунда, если ты сумел уцелеть в окопе, проутюженном
танком.
Возвращаюсь к современном англоговорящим ветеранам. У меня такое
ощущение, что шок, который они испытытали в Ираке, унёс больше жизней,
чем мины, заложенные «благодарными» иракцами.
Битва на Фолклендах, от которой их ветераны до сих пор не могут
опомниться, началась в апреле 1982 года, кончилась в июне. Убито 258
человек. У нас, извините, в деревенских «стенка на стенку» больше
кладут. А у них – шок на всю жизнь, алкоголизм, наркомания, депрессия и
требования предоставить бесплатно услуги педикюрш.
Гитлеру, затеявшему жуткую войну ради появления на свет сверхчеловека,
создать такового не удалось. Зато спровоцировать – получилось.
Развязанная им война таки создала сверхлюдей, богов, олимпийцев.
Советских олимпийцев.
А всё потому, что тут действует простой закон. Воевать на чужой
территории – замечательно для экономики, но губительно для морального
духа. Тогда как воевать за Родину – губительно для экономики, но здорово
закаляет национальный дух. Шестьдесят лет назад советские спортсмены
выступали за Родину так же, как воевали, – с равной неукротимостью.
Притом, что с точки зрения современной спортивной медкомиссии, все они
инвалиды. Она бы их на соревнования не выпустила. Ну, разве что к
параолимпийцам.
Зато как сильно было в каждом чувство Родины, которую они защитили!
Олимпиада 1952 года вошла в историю по многим причинам. В том числе и в
номинации «Единственные Игры, которые не были закрыты». Президент МОК
Зигфрид Эдстрем на церемонии закрытия произнёс пафосную речь, но забыл
про традиционные слова: «Объявляю Игры закрытыми». И что же? Он оказался
прав. Россия лишь открыла тогда свою первую победную олимпийскую страницу…
Да, в большом спорте в СССР не обходилось без политического давления. И
руководители нередко, как говаривал в таких случаях Анатолий Тарасов,
путали «божий дар с яичницей». Проиграл – значит, чуть ли не предатель.
Но стратегически советский спорт пребывал на подъёме – нужно было
только, чтобы зарубцевались военные раны. Через четыре года, в
Мельбурне, сборная СССР оставит далеко позади себя американцев – и по
зачётным очкам, и по золотым медалям, и по общему числу медалей. И никто
из советских вождей ни одному из победителей не подарил ни «мерседеса»,
ни яхты!
Спорт в СССР был по-настоящему массовым. Строились стадионы, бассейны,
детские спортивные площадки…Вот простой пример: Россия – страна речная.
И почти каждый мальчишка в те годы пробовал себя в гребле. Не
аристократы, не студенты престижных университетов, а вся ребятня,
включая ленинградца Тюкалова. Советская Россия стала мировым лидером в
спортивной гребле – в пример нашему крикливому времени!
Сегодня в России установилась эпоха разобщения. Это иллюзия, что можно
построить рай для немногих в условиях унижения миллионов. Для немногих —
любые спортивные клубы с лучшими тренерами со всего мира, для
большинства – уличная поножовщина, общедоступная водка, дешёвые
наркотики, в лучшем случае – прозябание в компьютерных играх. Но в
современном мире счастье для немногих невозможно.
Вот мы и оказались мировой периферией.
В прошлом году один из центральных телеканалов продемонстрировал фильм о
1952 годе. Я оторопел, услышав речь ведущего: «Советский Союз проиграл
Олимпиаду, советский спорт показал свою несостоятельность»… И ни слова о
том, что это была Олимпиада фронтовиков. Ни слова о том, что поколение,
рождённое в 1920-26-м – это павшие, израненные и, как редкое исключение,
невредимые герои. Статистика Олимпийских игр показывает: в женских
соревнованиях олимпийская команда доминировала, в мужских борьба шла
труднее. Виновата война. По блестящим результатам женщин можно оценить
уровень советского спорта предвоенных тридцатых. Жаль, что в тогдашней
программе Олимпийских игр женских состязаний было немного. Это сегодня
женская программа не уступает мужской, даже в тяжёлой атлетике, борьбе и
футболе, а тогда даже женский волейбол не был олимпийским видом.
От подлых фальсификаций нас защитит знание фактов. Память о героях
Хельсинки. Они – «не то, что нынешнее племя»…
Я не случайно вспомнил о той Олимпиаде 1952 года сейчас, когда наш спорт
разрушен торгашескими реформами, которые привели к падению народного духа!
Предательская торгашеская власть лишила нас чувства Родины.
Ещё раз повторю слова, сказанные в предыдущем посте: на собственной
Родине мы живём без ощущения Родины!
Большинство телепередач и газетных статей клеймят и позорят наше
прошлое. В одной из телепередач у Сванидзе кто-то пытался заклеймить
позором тех олимпийцев 1952 года: мол, проиграли в командном зачёте
Америке. Вот, мол, как слаб был советский спорт. Кстати, подобное
утверждение неверное. Проиграли по количеству медалей, а по очкам
«сыграли» в ничью. Ведь очки считаются за первые шесть мест.
Корни российского спорта в спорте советском. Корни дают жизнь всему
дереву. Те, кто пришли к власти, сознательно рубят корни нашего дерева,
чтобы увядшей листвой было легче управлять. Плюют в колодец, в котором
живая вода!
P.S. Недавно получил такое письмо:
Все правильно Вы написали, Михаил. Я работаю в около-спорте более 25 лет
(дизайнер костюмов), это двенадцатая Олимпмада, на которой спортсмены
будут выступать в моих костюмах. Как пример: сейчас делаю костюмы для
сборной России по синхронному плаванию (последние буду отправлять в
Лондон 8 августа). Вам рассказать, в каких условиях приходится работать?
Сейчас доделваю костюмы сквозь слезы и, что называется, "на коленке",
потому что из мастерской, где я работала, меня ВЫГНАЛИ, прямо перед
Олимпиадой. За двадцать пять лет работы у меня только одна награда:
грамота 1988 года за Ванкувер. После этого никому ничего не нужно,
только "плати и делись". Дай Бог, наши девочки выступят, как всегда,
отлично. И я постараюсь их не подвести несмотря ни на что. Но это будет
моя последняя Олимпиада для России. Ни сил, ни желания, ни нервов больше
не осталось. Надоело биться головой об стену. Надоело работать не
благодаря, а вопреки. Буду одевать конкурентов наших спортсменов,
которые ценят и уважают. Патриотизма на идиотизм не хватает, увы.
А наши будут одеты в ширпотреб , олимпийская форма тому пример. Мне
посчастливилось работать во Всесоюзном Доме моделей спортивной одежды во
времена СССР. Тогда наша олимпийская форма признавалась ЛУЧШЕЙ в мире. И
шилось все на отечественных фабриках. И все чувствовали себя причастными
к Олимпиаде. А сейчас "поди-подай-принеси-пошел вон!"
Tags: Олимпиада, Россия, СССР
Здравствуйте, mymuss, Вы писали:
M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Спорт — это жизнь(с), а не политика.
M>Так а где там про спорт? "Вот раньше то, в СССР было о-го-го, а теперь в России уже не торт" это про что угодно, но не про спорт.
Да вы пост-то читали?
Там про Олимпийские игры 1952 года. О наших олимпийских чемпионах, которые битые-перебитые выигрывали золотые медали.
Это — история, которую оболгать невозможно!
Гимнаст Грант Шагинян был хромым (его ранило в ногу в 1943-м), что не
помешало ему завоевать две золотые и две серебряные медали, совершенно
покорить зрителей выступлением на коне и обогатить спортивный мир
термином «вертушка Шагиняна».
Где тут про политику? Тут про жизнь, о которой некоторым не грех задуматься.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
AM>Тяжелоатлет Василий Удодов всего за семь лет до выступления в Хельсинки
AM>весил 29 кило и не мог самостоятельно передвигаться (семнадцатилетним он
AM>был угнан немцами из Ростова и, в конце концов, оказался в Бухенвальде).
AM>Удодов выиграл золотую медаль.
В общем заголовок у статьи хорош, а дальше не очень у автора задалось...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Задорнов отчего-то совершенно не умеет восхищаться своими, не поливая при этом грязью чужих.
Я специально не обсуждаю тут то, что он хочет донести, зато хочу обратить внимание на то, в чём он то и дело проговаривается.
Во вступительном абзаце интроект верхом на интроекте.
"Страдать — стыдно."
"Говорить о своих страданиях — ещё более стыдно."
"Искать помощи при страданиях — позорно."
"Обращаться к психоаналитику — смешно и осуждаемо."
"Кто не справился как герой, не поднялся над собой и не скомпенсировался — того можно унижать."
Как-то ну очень безжалостно получается. Даже когда страдания — это нормальная реакция психики на ненормальные обстоятельства. Есть такая вещь, посттравматическое стрессовое расстройство. Для Задорнова это так, пустяк. Подумаешь, ужасы войны? Надо так — быстренько поднялся над собой, быстренько всё преодолел и поскакал демонстрировать разнообразные героические достижения. И никак иначе, а то (см. выше) стыдно.
Ладно. Бог с ним, с Задорновым, его демагогическими приёмами и деструктивными (при этом, увы, повсеместными) стереотипами. Вот статья Людмилы Петрановской о поколенческой военной травме и её динамике. Ну так, чтобы заиметь представление о предмете. Думаю, соблазна согласиться с Задорновым в том, что пережить последствия войны настоящему мужику, мол, ничо не стоит, по прочтении может поубавиться. раз два три четыре
mymuss пишет: > Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали: > > AM>Понятно. Сказать по сути нечего, ибо все верно написано. > > Конечно верно. "Предательская торгашеская власть лишила нас чувства Родины" -- как с этим можно не согласиться?
Нет, ты плохо прочел. Вот с этим я согласен:
Сегодня в России установилась эпоха разобщения. Это иллюзия, что можно
построить рай для немногих в условиях унижения миллионов. Для немногих —
любые спортивные клубы с лучшими тренерами со всего мира, для
большинства – уличная поножовщина, общедоступная водка, дешёвые
наркотики, в лучшем случае – прозябание в компьютерных играх. Но в
современном мире счастье для немногих невозможно.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
UE>Как-то ну очень безжалостно получается. Даже когда страдания — это нормальная реакция психики на ненормальные обстоятельства. Есть такая вещь, посттравматическое стрессовое расстройство. Для Задорнова это так, пустяк. Подумаешь, ужасы войны? Надо так — быстренько поднялся над собой, быстренько всё преодолел и поскакал демонстрировать разнообразные героические достижения. И никак иначе, а то (см. выше) стыдно.
Сэр, представьте себе:
— Война (величайшая в нашей истории) закончилась 7 лет назад (52-й год, ага).
— Эта война коснулась буквально КАЖДОГО. Мужчинам, разумеется, досталось больше. Куча их разгуливает не то что с контузиями, а без рук или ног, одной или двух.
— То есть, у ВСЕХ пост-военный синдром. То, есть, корчить из себя "контуженного афганца" не получается — все в той или иной степени контужены.
— То есть, не получается "холить и лелеять" свои переживания. Надо просто ЖИТЬ. Семью заводить, зарабатывать, спортом заниматься, на Олимпиаду сьездить.
ЗЫ.Еще Ницше говорил: "все, что не убивает меня, делает меня сильнее". Как всякая максима, она довольно фальшива, но суть вещей отражает.
К примеру, жил у нас в деревне ветеран-пехотинец (единственный, кстати, пехотинец, кто вернулся). Без ноги выше колена (на протезе ходил) и вторая нога не то чтобы работала хорошо — посему, костыли еще. Жил и дожил где-то до 85. 4х детей вырастил (причем 2 из них — после войны родились). Не спился, не самоубился — прожил жизнь достойно и детей хороших воспитал, хорошим столяром был.
Я это к тому, что если бы мне выпали такие испытания, то вероятность "спился,самоубился" была бы 70% или выше...
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Это говорит о том, что планка качества олимпийских выступлений существенно поднялась с тех пор. То что тогда казалось чудом и мировым рекордом, сейчас — норматив хорошего КМС. Нельзя всю жизнь выигрывать на хромых и косых, только за счет везения и силы воли.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>- То есть, не получается "холить и лелеять" свои переживания. Надо просто ЖИТЬ. Семью заводить, зарабатывать, спортом заниматься, на Олимпиаду сьездить.
Иными словами, переживания надо "игнорировать". Или "терпеть". (А заниматься — "выживанием".) В послевоенном Союзе так и было, но не потому, что это правильно и хорошо и советские люди справляются сами, не смущая никого своей душевной болью. А просто выбора не было, вот и терпели. Да, война затронула всех, и да, послевоенные голод и разруха, но я выделю тут то, что было и до войны, и сохранялось позже в более благополучные годы — советское государство ни в коей мере не занималось душевным благополучием своих граждан. Так что страдание никуда не девалось. Там в статье Петрановской упоминаются некоторые характерные для поведения ветеранов признаки, свидетельствующие о том, что их страдание никуда не делось.
Здравствуйте, abibok, Вы писали:
A>Это говорит о том, что планка качества олимпийских выступлений существенно поднялась с тех пор. То что тогда казалось чудом и мировым рекордом, сейчас — норматив хорошего КМС. Нельзя всю жизнь выигрывать на хромых и косых, только за счет везения и силы воли.
Т.е. с другой, не советской, стороны тоже были хромые и косые? Иногда жеж лучше жевать, чем говорить, потому что тема поста не про уровень спортивных технологий.
Битва на Фолклендах, от которой их ветераны до сих пор не могут опомниться, началась в апреле 1982 года, кончилась в июне. Убито 258 человек. У нас, извините, в деревенских «стенка на стенку» больше кладут. А у них – шок на всю жизнь, алкоголизм, наркомания, депрессия и требования предоставить бесплатно услуги педикюрш.
Отвратительно.
Азиатская дегуманизация сознания подаётся как "симпатичная национальная черта". Цивилизованным людям на уровне рефлексов должно быть ясно, что жизнь каждого человека -- абсолютная ценность, и что даже один человек это уже очень много.
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Азиатская дегуманизация сознания подаётся как "симпатичная национальная черта". Цивилизованным людям на уровне рефлексов должно быть ясно, что жизнь каждого человека -- абсолютная ценность, и что даже один человек это уже очень много. T>Рекомендуется к прочтению: T>http://bohemicus.livejournal.com/31483.html
1. Автор в журнале абсолютно не прав, утверждая:
Это степень обесценивания человеческой жизни в сознании наших соотечественников под воздействием советской культуры. Девальвация в тысячу раз.
Это — полная хрень!
После войны, в которой на фронтах и в концентрационных фашистских лагерях погибли миллионы, говорить, что об "азиатской дегуманизации" — надо быть или дебилом, или сознательно передергивать. Тем более, обвинять в этой1 "дегуманизации" советскую культуру.
2. Тут выше ссылки на статьи Петрановской даны. Травма от войны оказывается значительно сильнее, чем авторы двух жж себе представляют.
Дай Бог к концу этого столетия зарастет. А может быть и не зарастет.
Ибо пока находятся подобные бохемикусы — будут находиться их противники, которые не дадут окончательно забыть ужасы войны и героизм всего народа.
Вот для примера: http://anisiya-12.livejournal.com/98592.html
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>После войны, в которой на фронтах и в концентрационных фашистских лагерях погибли миллионы, говорить, что об "азиатской дегуманизации" — надо быть или дебилом, или сознательно передергивать. Тем более, обвинять в этой1 "дегуманизации" советскую культуру.
После войны эти жертвы *даже не пересчитали*.
Собственно многих ещё и не похоронили.
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>После войны, в которой на фронтах и в концентрационных фашистских лагерях погибли миллионы, говорить, что об "азиатской дегуманизации" — надо быть или дебилом, или сознательно передергивать. Тем более, обвинять в этой1 "дегуманизации" советскую культуру.
T>После войны эти жертвы *даже не пересчитали*. T>Собственно многих ещё и не похоронили.
И пока будут находить и хоронить, память об этом будет жива
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>После войны эти жертвы *даже не пересчитали*.
Вранье. T>Собственно многих ещё и не похоронили.
Когда было кому хоронить — хоронили.
Там не говорится о том, что смерти не подсчитали вообще. Там говорится о том, что часть смертей в "неправильную графу" в одном сводном отчете занесли / не занесли.
T>Резюме: плюс-минус *миллион*
Пруф на миллион неподсчитанных смертей будет?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>2. Тут выше ссылки на статьи Петрановской даны. Травма от войны оказывается значительно сильнее, чем авторы двух жж себе представляют.
Петрановская как раз представляет, о чём свидетельствует другой её крупный текст о межпоколенческой передаче травмы войны. Я не стала на него ссылаться сразу, вроде как не было повода, ну а теперь есть. раз два три четыре пять
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Пруф на миллион неподсчитанных смертей будет?
Вы читать не умеете? Из приведённого мной исследования "real Soviet war deaths were somewhere between 23.9 and 25.8 million, with the true figure likely to be somewhat above the mid-point".
Так что я жду от вас извинений за упрёк в лжи в мой адрес.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
UE>Как-то ну очень безжалостно получается. Даже когда страдания — это нормальная реакция психики на ненормальные обстоятельства. Есть такая вещь, посттравматическое стрессовое расстройство. Для Задорнова это так, пустяк.
Это характерно для женщин и детей — плакать, переживать.
UE>Подумаешь, ужасы войны? Надо так — быстренько поднялся над собой, быстренько всё преодолел и поскакал демонстрировать разнообразные героические достижения. И никак иначе, а то (см. выше) стыдно.
С точки зрения мужской модели поведения — все так. Некогда сидеть и плакать, кругом хищники, семью надо накормить и защитить.
T>Вы читать не умеете?
Умею.
T>Из приведённого мной исследования "real Soviet war deaths were somewhere between 23.9 and 25.8 million, with the true figure likely to be somewhat above the mid-point".
Главное выделено.
Michael Haynes has pointed out that the conventional methodology for estimating the
number of Soviet war deaths provides only a lower limit. It calculates wartime
“excess” deaths, assuming that no one was killed by the war who would normally
have died anyway
war deaths, defined as “deaths that are directly or
indirectly related to the war”.
Причем, как видим, свои общие потери СССР таки подсчитал с возможной поправкой на неучтенную миграцию:
In the Soviet Union total actual deaths between July 1941 and June 1945,
possibly including net wartime emigration, have been estimated at approximately
42.7 million
T>Так что я жду от вас извинений за упрёк в лжи в мой адрес.
Им интересно, как СССР отчитался по количеству неких "war deaths". Если брать определение на английском выше, то такое может и не подсчитано.
Если же брать боевые/военные потери- то данные известны и в целом бьются архивами без проблем и глобальных несостыковок.
Если брать общее количество умерших на неокупированных территориях — то эти данные подсчитаны и известны с большой точностью, не смотря на всю послевоенную неразбериху. Часть из них может попадать в "war deaths" по определению англичан, но СССР может считать их естественными смертями. С территориями, бывшими в оккупации уже посложнее из-за объективных сложностей, но данные тоже подсчитаны.
И всё это "усугубляется" тем, что англичанам не нравится что СССР не все смерти относит к "war deaths", а вовсе не тем, что не все погибшие подсчитаны.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Это характерно для женщин и детей — плакать, переживать.
Чувствительность души отключается при невыносимых переживаниях — это относится к мужчинам, женщинам, детям, к кому угодно. Женщины военного времени сжимали себя в кулак, чтобы вынести огромную нагрузку, и становились как бы бесчувственными.
MTD>С точки зрения мужской модели поведения — все так. Некогда сидеть и плакать, кругом хищники, семью надо накормить и защитить.
Опять же "мужская модель поведения" ни при чём. Да, возможность считаться со своими переживаниями — это определённая роскошь, которая доступна, если не стоит под угрозой физическое выживание. В мирное и сытое время она доступна безотносительно пола.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
MTD>>С точки зрения мужской модели поведения — все так. Некогда сидеть и плакать, кругом хищники, семью надо накормить и защитить. UE>Опять же "мужская модель поведения" ни при чём. Да, возможность считаться со своими переживаниями — это определённая роскошь, которая доступна, если не стоит под угрозой физическое выживание. В мирное и сытое время она доступна безотносительно пола.
Мозг у мужчин и женщин устроен по разному, женщины руководствуются эмоциями, мужчины логикой. Женщина иногда может вести себя как мужчина — но это имитация.
Здравствуйте, MTD, Вы писали: MTD>Мозг у мужчин и женщин устроен по разному, женщины руководствуются эмоциями, мужчины логикой.
Ну да, конечно.
Купить на последние деньги, а то и в кредит, "пацанскую" тачку, чтобы "друзья" не смеялись — это логично.
Смеятся над машиной друга — это логично.
Любовниц иметь при красавице жене и хвастаться этим направо и налево — логично.
Напиваться каждую пятницу, а то и выходные напролет — логично.
Покупать комп ценой выше 20 тысяч рублей в качестве печатной машинки и устройства для серфа — логично. (Или любую другую игрушку и не пользоваться её возможностями и на 10%).
Резаться месяцами, а то и годами в онлайн игры — логично.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Мозг у мужчин и женщин устроен по разному (...)
Ну начинается...
Не, вы, конечно, подменяйте предмет разговора, на здоровье. Правда, развивать эпичную тему отличий мужской и женской психики именно здесь мне не хочется.
А хочется сказать, что сейчас (в отличие от послевоенного времени в СССР, но по сходству с послевоенным временем, например, в Америке) действуют бесплатные службы психологической помощи. Например, вот здесь проводят психологическую реабилитацию травматиков, и я знаю, что за ней обращаются в том числе участники военных действий и спецназовцы. И по-моему, это очень хорошо — и что травматикам есть куда придти со своими проблемами, и что они таки идут.
_AB>Купить на последние деньги, а то и в кредит, "пацанскую" тачку, чтобы "друзья" не смеялись — это логично. _AB>Смеятся над машиной друга — это логично.
Я бы добавил, ездить по российским дорогам на мотоцикле. Здесь вообще никакой логики нет, только эмоции и жажда адреналина.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
MTD>>Мозг у мужчин и женщин устроен по разному, женщины руководствуются эмоциями, мужчины логикой. _AB>Купить на последние деньги, а то и в кредит, "пацанскую" тачку, чтобы "друзья" не смеялись — это логично.
Нет.
_AB>Смеятся над машиной друга — это логично.
Да, что плохого в положительных эмоциях?
_AB>Любовниц иметь при красавице жене и хвастаться этим направо и налево — логично.
Да, мужчины полигамны, можно это подавлять, но против природы не попрешь.
_AB>Напиваться каждую пятницу, а то и выходные напролет — логично.
Да, лучше так снять стрес, чем поехать потом отдыхать в дурдом.
_AB>Покупать комп ценой выше 20 тысяч рублей в качестве печатной машинки и устройства для серфа — логично. (Или любую другую игрушку и не пользоваться её возможностями и на 10%).
Да, если деньги есть, то почему не купить то, что хочется.
_AB>Резаться месяцами, а то и годами в онлайн игры — логично.
Нет.
По двум нет — многие дяденьки при ближайшем рассмотрении дети, а про то, что дети и женщины руководствуются эмоциями я писал.
...
_AB>>Смеятся над машиной друга — это логично.
MTD>Да, что плохого в положительных эмоциях?
Ты только что писал, что мужикам на эмоции пофиг, они ими не руководствуются
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
_AB>>>Смеятся над машиной друга — это логично.
MTD>>Да, что плохого в положительных эмоциях?
К>Ты только что писал, что мужикам на эмоции пофиг, они ими не руководствуются
не мешайте коллеге мыслить логично!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
MTD>>Да, что плохого в положительных эмоциях?
К>Ты только что писал, что мужикам на эмоции пофиг, они ими не руководствуются
И где тут противоречие? У мужчин есть эмоции, но при принятии решений, в отличии от женщин они используют не только их, но в первую очередь логику. Кто поступает иначе — тетенька, даже если носит штаны.
MTD>По двум нет — многие дяденьки при ближайшем рассмотрении дети, а про то, что дети и женщины руководствуются эмоциями я писал. MTD>У мужчин есть эмоции, но при принятии решений, в отличии от женщин они используют не только их, но в первую очередь логику. Кто поступает иначе — тетенька, даже если носит штаны.
С логикой как-то у тебя туговато. Мужчины поступают логически. Если мужчина поступает не логически, то это либо ребёнок либо женщина.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
_AB>>Смеятся над машиной друга — это логично. MTD>Да, что плохого в положительных эмоциях?
Что в них логичного — вот правильный вопрос.
_AB>>Любовниц иметь при красавице жене и хвастаться этим направо и налево — логично. MTD>Да, мужчины полигамны, можно это подавлять, но против природы не попрешь.
А хвастаться этим логично ли?
_AB>>Напиваться каждую пятницу, а то и выходные напролет — логично. MTD>Да, лучше так снять стрес, чем поехать потом отдыхать в дурдом.
Стресс логичнее подавлять менее вредными для здоровья способами.
_AB>>Покупать комп ценой выше 20 тысяч рублей в качестве печатной машинки и устройства для серфа — логично. (Или любую другую игрушку и не пользоваться её возможностями и на 10%). MTD>Да, если деньги есть, то почему не купить то, что хочется.
Мы про логику по-прежнему?
MTD>По двум нет — многие дяденьки при ближайшем рассмотрении дети, а про то, что дети и женщины руководствуются эмоциями я писал.
Сам сможешь найти в этой фразе логическое противоречие?
MTD>И где тут противоречие? У мужчин есть эмоции, но при принятии решений, в отличии от женщин они используют не только их, но в первую очередь логику. Кто поступает иначе — тетенька, даже если носит штаны.
Это вообще шедевр логического мышления. Все женщины для принятия решений используют только эмоции. Логику — никогда, иначе это мужчины.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
MTD>>И где тут противоречие? У мужчин есть эмоции, но при принятии решений, в отличии от женщин они используют не только их, но в первую очередь логику. Кто поступает иначе — тетенька, даже если носит штаны.
DB>Все женщины для принятия решений используют только эмоции. Логику — никогда, иначе это мужчины.
То, что вы мне приписали не следует из того, что я сказал.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
MTD>>По двум нет — многие дяденьки при ближайшем рассмотрении дети, а про то, что дети и женщины руководствуются эмоциями я писал. _AB>Сам сможешь найти в этой фразе логическое противоречие?
Его тут нет.
Гуки внутри красные, а снаружи зеленые.
Даки внутри синие, а снаружи зеленые.
Понятно, что дак внешне как гук, но гуком не является?
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
UE>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>>- То есть, не получается "холить и лелеять" свои переживания. Надо просто ЖИТЬ. Семью заводить, зарабатывать, спортом заниматься, на Олимпиаду сьездить. UE>Иными словами, переживания надо "игнорировать". Или "терпеть". (А заниматься — "выживанием".)
Именно так. Предположим, ты качественно угодил себе молотком по пальцу. Да. Очень больно. Очень неудобно.
И что делать? Бегать и совать этот распухший отросток всем под нос причитая "Уй-юйюй, как мне больно, пожалейте меня".
Все равно ведь, от этой суеты он болеть не перестанет и быстрее не заживет.
Имхо, разумнее "потерпеть", пока не кочится
...Еще это пример можно экстраполировать на то, что ты этот палец оттяпал топором...
UE>В послевоенном Союзе так и было, но не потому, что это правильно и хорошо и советские люди справляются сами, не смущая никого своей душевной болью. А просто выбора не было, вот и терпели.
А где этого нету? Вспомни фильм "Рембо, первая кровь" — там ГГ так "заласкали", что он за шашку схватился.
Еще можешь почитать про "Ангелов ада" в википедии, с чего они начинались.
UE>советское государство ни в коей мере не занималось душевным благополучием своих граждан.
А как же банально-совковое "Ветераны войны и инвалиды обслуживаются вне очереди"?
Юбилейные медали, "пионерское шефство", в конце концов — ты думаешь, почему я того ветерана помню — школьником ежегодно к нему ходил на 22-е апреля (суботник, ага) порядок на подворье наводить.
UE>Так что страдание никуда не девалось.
...Дык, новую ногу не вырастишь (я все про того ветерана). А вот новые костыли и протез он получал исправно и в срок — сам видел свалку использованных у него в сарае.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Его тут нет.
MTD>Гуки внутри красные, а снаружи зеленые. MTD>Даки внутри синие, а снаружи зеленые. MTD>Понятно, что дак внешне как гук, но гуком не является?
Биология в рассчет не принимается?
И я так понимаю, что дискуссии по упущеной тобой части вопросов не будет?
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Мужчины поступают логически. Если мужчина поступает не логически, то это либо ребёнок либо женщина.
MTD>Совершенно верно. На этот раз, вы поняли правильно. Наличие полового мужкого органа, не гарантирует, что его носитель мужчина. Вот как в жизни бывает!
Это означает, что ты слово "мужчина" употребляешь в каком-то неправильном смысле.
PS.
Это очень характерно для современного общества — обозвать что-нибудь каким-то неподходящим словом, а потом строить теории.
Вплоть до полногй потери смысла и связи с реальностью.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
MTD>>Совершенно верно. На этот раз, вы поняли правильно. Наличие полового мужкого органа, не гарантирует, что его носитель мужчина. Вот как в жизни бывает!
A>Это означает, что ты слово "мужчина" употребляешь в каком-то неправильном смысле.
Я его употребляю в правильном смысле — мужчина не просто обладатель члена, а еще и человек, который ведет себя определенным образом, раньше это папы сыновьям объясняли. Теперь когда воспитанием мальчиков занялись тетеньки — результат налицо.
A>Это очень характерно для современного общества — обозвать что-нибудь каким-то неподходящим словом, а потом строить теории.
Еще раз — употребляю я слово мужчина, в его традиционном смысле.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Наличие члена мужчиной не делает.
Это уже уход от логики, по умолчанию оперирующей принятыми абсолютным большинством определениями и понятиями.
Мужчина — это половозрелая особь homo sapiens мужского пола.
Остальное уже неприменимо для дискуссий без предварительного согласования.
MTD>Вы делаете простейшие логические ошибки, как тетенька вести с вами эмоциональную перепалку желания нет.
Если мыслить логически, то Вы могли бы вести неэмоциональную дискуссию "как дяденька".
В общем, "слив засчитан".
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Мужчина — это половозрелая особь homo sapiens мужского пола.
Нет — это половозрелая особь homo sapiens мужского пола, кто такой мужчина, должен был папа объяснить.
MTD>>Вы делаете простейшие логические ошибки, как тетенька вести с вами эмоциональную перепалку желания нет. _AB>Если мыслить логически, то Вы могли бы вести неэмоциональную дискуссию "как дяденька".
Не получится, так как логику вы не изучали и руководствуетесь эмоциями. Я буду приводить доводы, вы кричать, что вы не согласны, потому, что вам так не нравится.
_AB>В общем, "слив засчитан".
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Нет — это половозрелая особь homo sapiens мужского пола, кто такой мужчина, должен был папа объяснить.
Т.е., вместо биологического определения, Вы предпочитаете оперировать определением эмоциональным?
А как тогда быть, если "мужчина" лишь раз в жизни позволил себе "немужской" поступок.
MTD>Не получится, так как логику вы не изучали и руководствуетесь эмоциями. Я буду приводить доводы, вы кричать, что вы не согласны, потому, что вам так не нравится.
Для начала Вам придется привести доказательство того, что я кричу и руководствуюсь именно эмоциями.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
MTD>>>Совершенно верно. На этот раз, вы поняли правильно. Наличие полового мужкого органа, не гарантирует, что его носитель мужчина. Вот как в жизни бывает!
A>>Это означает, что ты слово "мужчина" употребляешь в каком-то неправильном смысле.
MTD>Я его употребляю в правильном смысле — мужчина не просто обладатель члена, а еще и человек, который ведет себя определенным образом, раньше это папы сыновьям объясняли. Теперь когда воспитанием мальчиков занялись тетеньки — результат налицо.
Для человека, который ведет себя определенным образом, есть масса других слов. С полом это не связано.
Процесс воспитания — это другой процесс. И проблемы тут связаны не с тетеньками, а с тем, что сейчас
ребенок не наследует профессию, статус, место и жизненный путь своих родителей.
Видите насколько другая картина получается, если назвать вещи правильными именами?
A>>Это очень характерно для современного общества — обозвать что-нибудь каким-то неподходящим словом, а потом строить теории.
MTD>Еще раз — употребляю я слово мужчина, в его традиционном смысле.
Я тут очевидные вещи буду говорить, но что поделать, раз вы не прочитали упомянутую мной статью.
DEA>И что делать? Бегать и совать этот распухший отросток всем под нос причитая "Уй-юйюй, как мне больно, пожалейте меня". DEA>Имхо, разумнее "потерпеть", пока не кочится
Сравнение некорректно. Бывают случаи, когда душевная боль действительно не проходит сама по себе, как проходит ушибленный палец. Тот же ПТСР или осложнённую реакцию горя корректнее сравнить с хронической тяжёлой болезнью. Петрановская упоминает непроходящие "токсические" раны — когда травмирующая ситуация дополнительно табуирована чем-то постыдным.
Фантазии о том, что спущенный сверху визит постороннего ребёнка раз в год, выдача бесплатных протезов и пропускание без очереди способны исцелить травмированную психику, я не могу комментировать всерьёз. В том недостижимо прекрасном случае, если вы всё же прочитаете статью, вы узнаете, что первые несколько лет после войны не то что не было Дня Победы — прошедшую войну замалчивали на государственном уровне.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Для человека, который ведет себя определенным образом, есть масса других слов. С полом это не связано.
Настоящий мужчина выражение знакомо?
A>Процесс воспитания — это другой процесс. И проблемы тут связаны не с тетеньками, а с тем, что сейчас A>ребенок не наследует профессию, статус, место и жизненный путь своих родителей.
Ну то есть быдло и дети его должно всю жизнь на конюшне в навозе, а аристократия на охоте и на пиру? Знатно раскрылись.
A>Видите насколько другая картина получается, если назвать вещи правильными именами?
A>>Для человека, который ведет себя определенным образом, есть масса других слов. С полом это не связано. MTD>Настоящий мужчина выражение знакомо?
Знакомо. Его употребляют эмоциональные дамочки, как правило. Контекст обычно такой: "настоящий мужчина должен зарабатывать не меньше 100.000 рублей и содержать жену". Мужчины термин "настоящий мужчина" практически не употребляют.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Но я не знаю никого, кто представлял бы себе при этих словах "человека, который руководствуется при принятии решений исключительно логикой".
Это не удивительно — ты же общаешься с людьми близкими тебе по некоторым критериям.
DB>>Мужчины термин "настоящий мужчина" практически не употребляют. MTD>Откуда знаешь?
офигенный вопрос. Я даже знаю, что ты ответишь на мой ответ. Я тебе отвечу так: "я никогда не употребляю, мои друзья никогда не употребляют, и мои знакомые тоже не были замечены за употреблением этого термина". А ты ответишь: "у тебя просто нет знакомых мужчин, сплошные дети и бабы".
_AB>>Но я не знаю никого, кто представлял бы себе при этих словах "человека, который руководствуется при принятии решений исключительно логикой". MTD>Это не удивительно — ты же общаешься с людьми близкими тебе по некоторым критериям.
Эх, у тебя, батенька, сплошные эмоции. Где логика?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
MTD>>Откуда знаешь?
DB> офигенный вопрос. Я даже знаю, что ты ответишь на мой ответ. Я тебе отвечу так: "я никогда не употребляю, мои друзья никогда не употребляют, и мои знакомые тоже не были замечены за употреблением этого термина". А ты ответишь: "у тебя просто нет знакомых мужчин, сплошные дети и бабы".
Я думал, ты скажешь: "Потому, что я сам мужчина", но тебе в данном вопросе видней.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
DEA>>И что делать? Бегать и совать этот распухший отросток всем под нос причитая "Уй-юйюй, как мне больно, пожалейте меня". DEA>>Имхо, разумнее "потерпеть", пока не кочится UE>Сравнение некорректно. Бывают случаи, когда душевная боль действительно не проходит сама по себе, как проходит ушибленный палец.
Сравнение корректно. "Случаи" — это не норма, а патология. Если бы ПТСР был нормой, то человечество быстро бы кончилось. Ведь всяческих травм и стрессов даже у классического "ботаника" выше крыши. Для кого-то не так заваренный кофе — уже стресс.
А то, что после войны некоторые чудили — дело известное — почитайте воспоминания на iremember.ru — из первых рук, так сказать. Вот только те, кто в руки свою психику взять не смогли, кончились достаточно быстро — кто в тюрьму, кто спился и т.д.
А в статье Задорнова речь-то идет людях, которые не только отвоевали, но еще и добились значительных достижений в спорте — олимпийские медали дешево не даются. А для этого нужна, как известно, сильная воля, а не няньканье ПТСР.
UE>Фантазии о том, что спущенный сверху визит постороннего ребёнка раз в год, выдача бесплатных протезов и пропускание без очереди способны исцелить травмированную психику, я не могу комментировать всерьёз.
Ну вот, выражение "в СССР не было колбасы" плавно превращается в "колбаса была, но неправильная". Это я о "советское государство ни в коей мере не занималось душевным благополучием своих граждан."
Теперь, пожалуйста о "правильной" колбасе: что делалось в ДРУГИХ странах по поводу пост-военной реабилитации в 50-60 годах? Вы ведь мой коментарий об "Ангелах ада" и Рэмбе почему-то проскипали. Еще очень рекомендую впомнить творчество Ремарка. Оно, конечно, про ПМВ, но тема та же.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Извини, я не телепат.
При чем тут телепат? Я сейчас общаюсь с тобой. Перечисли свои категории.
MTD>Стараюсь быть мужчиной, но оценивают всегда по итогам.
А по-твоему, мужчина всегда держит слово?
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
UE>Фантазии о том, что спущенный сверху визит постороннего ребёнка раз в год, выдача бесплатных протезов и пропускание без очереди способны исцелить травмированную психику, я не могу комментировать всерьёз. В том недостижимо прекрасном случае, если вы всё же прочитаете статью, вы узнаете, что первые несколько лет после войны не то что не было Дня Победы — прошедшую войну замалчивали на государственном уровне.
Дык Петрановская же и описывает психологический механизм защиты от травмы — амнезия.
Это и сработало на ВСЕХ уровнях — от самого низа до самого верха общества.
Если рассматривать общество как организм — нечто большее, чем просто множество людей.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
MTD>>Извини, я не телепат. _AB>При чем тут телепат? Я сейчас общаюсь с тобой. Перечисли свои категории.
- Это не удивительно — ты же общаешься с людьми близкими тебе по некоторым критериям.
— По каким?
Я тебя не знаю, откуда мне знать по каким критериям ты подбираешь окружение?
MTD>>Стараюсь быть мужчиной, но оценивают всегда по итогам. _AB>А по-твоему, мужчина всегда держит слово?
Да, но есть исключения. В жизни вообще редко бывает либо черное, либо белое.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Я тебя не знаю, откуда мне знать по каким критериям ты подбираешь окружение?
А при чем тут окружение? Ты книг не читаешь, фильмов не смотришь, в сети не серфишь и не общаешься?
Знания берешь исключительно из живого общения?
_AB>>А по-твоему, мужчина всегда держит слово? MTD>Да, но есть исключения. В жизни вообще редко бывает либо черное, либо белое.
Вообще говоря, это не логично и не рационально. Чем же ты руководствуешься при этом?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
MTD>>Я тебя не знаю, откуда мне знать по каким критериям ты подбираешь окружение?
_AB>А при чем тут окружение? Ты книг не читаешь, фильмов не смотришь, в сети не серфишь и не общаешься? _AB>Знания берешь исключительно из живого общения?
У тебя проблемы с русским языком или с пониманием смысла? Еще раз: так как я тебя не знаю, то не знаю и критериев, по которым ты себе подбираешь окружение.
_AB>>>А по-твоему, мужчина всегда держит слово? MTD>>Да, но есть исключения. В жизни вообще редко бывает либо черное, либо белое.
_AB>Вообще говоря, это не логично и не рационально. Чем же ты руководствуешься при этом?
Ну смотри, например, ты разведчик, тебя заслали в тыл врага. Ты прикинулся врагом, дают тебе доступ к тайне и ты подписываешь бумагу о неразглашении, но потом (ты же разведчик), нарушаешь слово и передаешь сведения своим.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>У тебя проблемы с русским языком или с пониманием смысла? Еще раз: так как я тебя не знаю, то не знаю и критериев, по которым ты себе подбираешь окружение.
У тебя проблемы с логикой? С чего ты взял, что я беру знания только от окружения или общаюсь только со своим окружением?
MTD>Ну смотри, например, ты разведчик, тебя заслали в тыл врага. Ты прикинулся врагом, дают тебе доступ к тайне и ты подписываешь бумагу о неразглашении, но потом (ты же разведчик), нарушаешь слово и передаешь сведения своим.
Я примерно про это и говорю. Что логично и рационально держать слово только тогда, когда лично тебе это выгодно.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>У тебя проблемы с логикой?
У меня их нет, а вот у тебя есть и я тебе уже это показал.
_AB>С чего ты взял, что я беру знания только от окружения или общаюсь только со своим окружением?
Это ты приписываешь мне свои домыслы.
_AB>Я примерно про это и говорю. Что логично и рационально держать слово только тогда, когда лично тебе это выгодно.
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>У меня их нет, а вот у тебя есть и я тебе уже это показал.
Каким образом? Приведи логическую цепочку.
MTD>Нет, ты неправильно понял.
Я правильно понял. Ты ориентируешься в данном вопросе не на рациональность, а на соответствие идеалу. Это не логично.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>сильная воля, а не няньканье ПТСР
В гипотетической ситуации "случился ПТСР" вы транслируете "потерпи и займись делом", а я "найди где вылечить и займись делом". При чём тут воля-то? Сила воли расстройства психики не лечит. Загнать поглубже — это может, да. Это непременно приезжает и по физическому здоровью, известное дело.
DEA>А то, что после войны некоторые чудили — дело известное — почитайте воспоминания на iremember.ru — из первых рук, так сказать.
Раз уж вы не ходите по моим ссылкам, не ждите, что я пойду по вашим. Приводите цитаты тогда уж.
DEA>Ну вот, выражение "в СССР не было колбасы" плавно превращается в "колбаса была, но неправильная". Это я о "советское государство ни в коей мере не занималось душевным благополучием своих граждан."
Отнюдь, поскольку перечисленное никак не является "колбасой".
DEA>Теперь, пожалуйста о "правильной" колбасе: что делалось в ДРУГИХ странах по поводу пост-военной реабилитации в 50-60 годах?
Вечерком подгоню. Самой интересно порыться, поскольку те сведения, что у меня есть, довольно общи.
DEA>Вы ведь мой коментарий об "Ангелах ада" и Рэмбе почему-то проскипали.
См. выше про ссылки
DEA>Еще очень рекомендую впомнить творчество Ремарка. Оно, конечно, про ПМВ, но тема та же.
Помню и неплохо. Люди мучались последствиями войны. Вы это в поддержку всё того же героического дискурса "если тебе плохо — мучайся, сцуко"?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
MTD>>У меня их нет, а вот у тебя есть и я тебе уже это показал. _AB>Каким образом? Приведи логическую цепочку.
Мне лень. Ты же уже мне засчитал слив? Засчитай еще, мне все равно, а тебе приятно — вроде как победил
MTD>>Нет, ты неправильно понял. _AB>Я правильно понял.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
DEA>>сильная воля, а не няньканье ПТСР UE>В гипотетической ситуации "случился ПТСР" вы транслируете "потерпи и займись делом", а я "найди где вылечить и займись делом". UE>При чём тут воля-то?
При том. Случилось мне в прошлом году хорошенько навернуться на горных лыжах. Ребрами хорошо проехался, головой — сначала, даже на сотрясение мозга подумал. Так вот, знал бы ты, насколько не хотелось мне лезть обратно на горку. Этакий липкий страх и холодок в животе. И подленькая мыслишка "ну его нах". Но, четко отдавал себе отчет — не смогу сейчас — не смогу никогда. И полез. И сьехал. А вот если бы поддался этому подленькому страху — лишился бы великолепного зимнего времяпровождения.
DEA>>Ну вот, выражение "в СССР не было колбасы" плавно превращается в "колбаса была, но неправильная". Это я о "советское государство ни в коей мере не занималось душевным благополучием своих граждан." UE>Отнюдь, поскольку перечисленное никак не является "колбасой".
Ой ли? Подчеркнутое уважение (может быть и слегка неуклюжее, но тем не менее) — не средство ли для повышения "душевного благополучия"?
DEA>>Теперь, пожалуйста о "правильной" колбасе: что делалось в ДРУГИХ странах по поводу пост-военной реабилитации в 50-60 годах? UE>Вечерком подгоню. Самой интересно порыться, поскольку те сведения, что у меня есть, довольно общи.
Ждем-с.
DEA>>Вы ведь мой коментарий об "Ангелах ада" и Рэмбе почему-то проскипали. UE>См. выше про ссылки
Ага. Фильм про Рембу вы не смотрели. Еще скажите, что и в носу вы не ковыряете Честно признались бы, что сказать вам на это нечего.
Что же до "Ангелов ада", то изначально там тусовались именно ветераны ВОВ, которые считали, что сраная СШАшка их подло кинула. Вот и отрывались во все тяжкие. И бандитствовали, и наркотой торговали. Наверное, занимались самолечением ПТСР
DEA>>Еще очень рекомендую впомнить творчество Ремарка. Оно, конечно, про ПМВ, но тема та же. UE>Помню и неплохо. Люди мучались последствиями войны. Вы это в поддержку всё того же героического дискурса "если тебе плохо — мучайся, сцуко"?
Вот и отличие вашего мироощущения от моего. Вы считаете, что "люди мучались последствиями".
А я считаю, что "люди преодолевали последствия". Искали свое место в изменившемся мире.
То есть, мой стакан — наполовину полон. А ваш?
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
A>>Это говорит о том, что планка качества олимпийских выступлений существенно поднялась с тех пор. То что тогда казалось чудом и мировым рекордом, сейчас — норматив хорошего КМС. Нельзя всю жизнь выигрывать на хромых и косых, только за счет везения и силы воли. Vi2>Т.е. с другой, не советской, стороны тоже были хромые и косые?
Разные были. Например, Альфред Шварцман — немецкий парашютист получивший в начале войны тяжелое ранение в легкое, после которого сумел еще повоевать (в том числе на восточном фронте) а на играх 1952 взял серебро в одном из видов гимнастики в сорокалетнем возрасте.
Vi2>тема поста не про уровень спортивных технологий.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>При том. Случилось мне в прошлом году хорошенько навернуться на горных лыжах. Ребрами хорошо проехался, головой — сначала, даже на сотрясение мозга подумал. Так вот, знал бы ты, насколько не хотелось мне лезть обратно на горку. Этакий липкий страх и холодок в животе. И подленькая мыслишка "ну его нах". Но, четко отдавал себе отчет — не смогу сейчас — не смогу никогда. И полез. И сьехал. А вот если бы поддался этому подленькому страху — лишился бы великолепного зимнего времяпровождения.
Это просто значит, что ты плохо умеешь контролировать свой страх, хорошо ещё, что хотя бы на воле вылезаешь как-то...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>(...) Этакий липкий страх и холодок в животе. И подленькая мыслишка "ну его нах". Но, четко отдавал себе отчет — не смогу сейчас — не смогу никогда. И полез. И сьехал. А вот если бы поддался этому подленькому страху — лишился бы великолепного зимнего времяпровождения.
Прекрасно, но описанное никак не тянет на ПТСР. Что, прямо вот "...психологическая травма является тяжёлой и вызывает переживание интенсивного страха, беспомощности и крайнего ужаса"? Или "проявляется повторяющимся и навязчивым воспроизведением в сознании психотравмирующего события"? "Повторяющиеся кошмарные сны и флешбеки"? "Постоянная бдительность и состояние постоянного ожидания угрозы"? В вашем рассказе нет ничего похожего. Ну да, было падение, некоторая опасность для здоровья и стресс, но стресс посильный, который смогла переварить здоровая психика. Если же говорить о ПТСР, то это реакция психики на стресс невыносимый. Порог интенсивности и продолжительности стресса, за которым он становится невыносимым, а реакция психики — патологической, у разных людей может быть разным, но он существует для всех. И для вас тоже. Если вы не попадали в обстоятельства непереносимого для вас по количеству и качеству стресса, так гордиться тут нечем — это просто повезло. А могло и не повезти.
Теперь о пренебрежительных выражениях, в которых вы прошлись по тем, кому повезло не так, как вам. В лечении ПТСР, как бы вам это ни не нравилось, большую эффективность показала психотерапия. Обратиться за эффективной, работающей помощью — это никак не "нянькаться с собой". Это нормально. А особенно, если и справиться самому не удаётся, и терпеть невыносимо. Вот вы говорили о тех, кто спился. Полагаю, люди, прибегая к выпивке, хотели хорошего для себя — забыться, сделать боль выносимой, справиться. Другое дело, что средство оказалось неэффективным, и вместо адаптации привело на социальное и психологическое дно.
DEA>Ой ли? Подчеркнутое уважение (может быть и слегка неуклюжее, но тем не менее) — не средство ли для повышения "душевного благополучия"?
Похоже в той степени, в которой бытовая гигиена имеет отношение к медицине. Мыть руки нужно и полезно, это действует как профилактикак того-сего, но не гарантирует здоровья и не может являться средством лечения. Кроме того, уважительное, доброжелательное и бережное отношение ко своим гражданам — вообще, а не только иногда и по специальным поводам — ну никак не было нормой в Союзе. Так что и с "гигиеной" не всё было хорошо.
Теперь о заботе государства о душевном благополучии населения. Оооо, дааа, это тема.
"Приказом Министерства здравоохранения СССР № 750 от 31 мая 1985 г. в номенклатуру врачебных специальностей была включена специальность “61. Психотерапевт” , а в номенклатуру врачебных должностей — должность “88. Врач-психотерапевт” ." (с) Карвасарский Б.Д ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ПСИХОТЕРАПИИ
1985 год. Что имело предложить государство в виде психологической помощи до того? А ничего. С церквями (я о действии исповеди, что, хотя и довольно далеко по целям и задачам, всё же отчасти похоже по возможности быть услышанным и получить какую-то поддержку) было известно что. Кто не справлялся бытовыми способами с психологическими проблемами, тот терпел. У кого доходило до неврозов и дезадаптации, имел дело с официальной психиатрией и получал диагноз, что становилось социальным клеймом и накладывало разнообразные унизительные ограничения. Мы очень хорошо знаем с тех пор, что обращаться за помощью при психологических проблемах — некуда, а при сбоях психики — так чревато, что лучше потерпеть.
DEA>Ага. Фильм про Рембу вы не смотрели. Еще скажите, что и в носу вы не ковыряете
На всякий случай, вы там где-то меня назвали "сэр", так я не сэр, я мисс. Какие-то боевички я видела, ну а именно Рэмбо пропустила.
DEA>Вот и отличие вашего мироощущения от моего. Вы считаете, что "люди мучались последствиями". А я считаю, что "люди преодолевали последствия". Искали свое место в изменившемся мире.
Тревожная неопределённость будущего, отсутствие опоры в жизни, невозможность строить планы, крушение ценностей, ощущение угрозы и небезопасности. Ремарк пишет о тяжёлых вещах.
Vi2>Т.е. с другой, не советской, стороны тоже были хромые и косые?
Именно так. Пусть не в буквальном смысле хромые, но с довольно средним по сегодняшним меркам уровнем подготовки. В то время олимпиада еще не была шоу-бизнесом и промышленностью по покупке авторитета стране, а скорее смотр-конкурсом физкультурников-любителей. Сейчас все совершенно иначе, людей с детства готовят для одного единственного выступления.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Т.е. с другой, не советской, стороны тоже были хромые и косые? Иногда жеж лучше жевать, чем говорить, потому что тема поста не про уровень спортивных технологий.
Сложно говорить. Когда были такие результаты, которые мне и не снились, даже если бы я всю жизнь тренировался. Но с точки зрения современных чемпионов те результаты похожи на результаты способных непрофессионалов или профессиональных инвалидов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>>При том. Случилось мне в прошлом году хорошенько навернуться на горных лыжах. Ребрами хорошо проехался, головой — сначала, даже на сотрясение мозга подумал. Так вот, знал бы ты, насколько не хотелось мне лезть обратно на горку. Этакий липкий страх и холодок в животе. И подленькая мыслишка "ну его нах". Но, четко отдавал себе отчет — не смогу сейчас — не смогу никогда. И полез. И сьехал. А вот если бы поддался этому подленькому страху — лишился бы великолепного зимнего времяпровождения. E>Это просто значит, что ты плохо умеешь контролировать свой страх, хорошо ещё, что хотя бы на воле вылезаешь как-то...
Страх вообще не контролируем — это рефлекс выживания. Если страха нет вообще — с организмом что-то не так.
А человек потому и человек, что может на СОЗНАТЕЛЬНОМ уровне управлять своим поведением.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
T>Битва на Фолклендах, от которой их ветераны до сих пор не могут опомниться, началась в апреле 1982 года, кончилась в июне. Убито 258 человек. У нас, извините, в деревенских «стенка на стенку» больше кладут. А у них – шок на всю жизнь, алкоголизм, наркомания, депрессия и требования предоставить бесплатно услуги педикюрш.
T>Отвратительно.
T>Азиатская дегуманизация сознания подаётся как "симпатичная национальная черта".
Знаешь, ценность одной человеческой жизни не может перекрыть ценности тысячи. Азия, не азия, а когда погибло очень много людей, то говорить о ценности одной жизни как-то некстати.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
UE>>Вечерком подгоню. Самой интересно порыться, поскольку те сведения, что у меня есть, довольно общи. DEA>Ждем-с.
http://www.npr.org/programs/disability/ba_shows.dir/work.dir/highlights/ww2.html
О реабилитационной медицине. Направление возникло с подачи письма Рузвельта военному министру, написанного в 1944 году, в котором он отмечает необходимость комплексного подхода к реабилитации раненых и инвалидов. Упоминается работа психологов с мотивацией и действия, направленные на социальную адаптацию ветеранов.
http://www.apa.org/monitor/sep07/growingfield.aspx
Отмечается бурное развитие реабилитационных методов в психологии после Второй Мировой войны. Среди деятельности подразделения реабилитационной психологии Американской психологической ассоциации "Division 22", созданного в 1949 году, c целью адаптации не только инвалидов, но и пострадавших от последствий психологических травм, применялась психотерапия, в том числе когнитивная; отмечается также психологическая работа с парализованными и больными диабетом и раком. Реабилитационная психология получила второе дыхание в 60х параллельно с движением за права инвалидов. В 2006 году сразу четыре реабилитационных центра в Пало-Альто начинают вести психотерапию не только для ветеранов и раненых, но и для членов их семей. В перспективе Division 22 планирует заниматься в том числе психологической реабилитацией гражданского населения.
http://www.apa.org/science/about/psa/2003/11/history.aspx
По инициативе уволенных из рядов вооружённый сил ветеранов Второй Мировой для них были созданы программы профессиональной переподготовки по четырём направлениям — психиатрия, уход за психиатрическими пациентами, клиническая психология и клиническая социальная работа. Первые выпускники закончили обучение в 1953м, они занимались ведением групповой психотерапии в больницах (60% аудитории составляли неврологические больные), диагностикой и экспертной оценкой. В этой работе были получены масштабные данные для исследований.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Знаешь, ценность одной человеческой жизни не может перекрыть ценности тысячи. Азия, не азия, а когда погибло очень много людей, то говорить о ценности одной жизни как-то некстати.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
DEA>>(...) Этакий липкий страх и холодок в животе. И подленькая мыслишка "ну его нах". Но, четко отдавал себе отчет — не смогу сейчас — не смогу никогда. И полез. И сьехал. А вот если бы поддался этому подленькому страху — лишился бы великолепного зимнего времяпровождения.
UE>Прекрасно, но описанное никак не тянет на ПТСР. Что, прямо вот "...психологическая травма является тяжёлой и вызывает переживание интенсивного страха, беспомощности и крайнего ужаса"?
Гм. Я вообще, довольно тугой на эмоцию. Но, что "пипец был особенно близок" — это да. Было и ближе, но всего раза 2-3 в жизни. UE>Или "проявляется повторяющимся и навязчивым воспроизведением в сознании психотравмирующего события"?
Воспроизводилось, а как же. И в подробностях. Уроки-то извлекать надо. UE>"Повторяющиеся кошмарные сны и флешбеки"?
Сны я вижу крайне редко. В основном, когда упрограммируюсь (т.е. переутомлюсь) до такой степени, что даже во сне пишу. UE>"Постоянная бдительность и состояние постоянного ожидания угрозы"?
Не без того. Хорошо покопавшись в том, что спровоцировало фейл, стал особенно внимателен именно к этим элементам катания, пока не отработал их.
UE>Если вы не попадали в обстоятельства непереносимого для вас по количеству и качеству стресса, так гордиться тут нечем — это просто повезло. А могло и не повезти.
Не знаю, что и сказать. Смерти я не боюсь (увиделся как-то, персонально). Чего боюсь, так это сопутствующих ощущений, которые могут быть крайне неприятными, все-таки человек — скотина живучая. Еще, ослепнуть боюсь, но это вряд ли.
...А из воспоминаний, от которых до сих пор "мороз по коже", так в детстве я за малым не застрелил своего друга... Но, это воспоминание не мешало и не мешает мне пользоваться оружием. И в армии, и дома (гладкоствол у меня). Разве что, к безопасности отношусь подчеркнуто серьезно, но это даже на пользу. Такое вот полезное, но неприятное воспоминание...
UE>Обратиться за эффективной, работающей помощью — это никак не "нянькаться с собой". Это нормально. А особенно, если и справиться самому не удаётся, и терпеть невыносимо.
А где она эта самая "эффективная, работающая помощь"?
Сосед у меня был (все та же деревня). Курил немеряно. Сужение сосудов на ногах — пошло омертвение. Одну ногу оттяпали. Прошло 2-3 года. Курить он не бросил, точнее, снова начал. Вторая нога принялась по той же схеме. Он же наотрез отказался от ампутации. Сепсис, гангрена, почечная недостаточность, могила. Челу было 55, механик от бога, среднее образование. И вообще, человек неглупый — и предупреждали его о том, что будет, в том числе и штатные больничные психологи, наверное. Но, он сознательно выбрал другое...
Вот, вы, мисс, взялись бы уговорить его на вторую ампутацию?
Эту историю я знаю досконально, т.к. сын этого соседа — мой очень близкий друг.
DEA>>Ой ли? Подчеркнутое уважение (может быть и слегка неуклюжее, но тем не менее) — не средство ли для повышения "душевного благополучия"? UE>Похоже в той степени, в которой бытовая гигиена имеет отношение к медицине.
Принимается.
UE>Кроме того, уважительное, доброжелательное и бережное отношение ко своим гражданам — вообще, а не только иногда и по специальным поводам — ну никак не было нормой в Союзе.
Значит, мы в разных Союзах жили. Ни счас, ни тогда у меня особых проблем с отношением к себе-любимому не было. А что касается "доброжелательного" и "бережного" отношения, то даю заверенную справку — в СССР это было куда честнее, чем это есть счас на всей Земле. По крайней мере, вас просто посылали нах, а не вручали пакет дерьма в яркой обертке.
И кстати, при вашем увлечении психологией, очень странно видеть, что вы не замечаете очевидного. По мне, так бюрократы в загруженных местах — это просто лакомая жертва для манипуляций. Пара простых фраз сочувствия, улыбка, и несчастная девочка (а там именно девочки) тает. Проверял не раз не два и даже не три. Работает.
UE>С церквями (я о действии исповеди, что, хотя и довольно далеко по целям и задачам, всё же отчасти похоже по возможности быть услышанным и получить какую-то поддержку) было известно что.
Лично присутстовал на всенощноых пасхальных службах с 80-го по 86-й года. Причащался, ходил к исповеди. При этом, состоял в комсомоле. При этом, являюсь безбожником (не атеистом). Причина — надо было отвезти полный воз баб за 5км к месту отправления культа и забрать их оттуда по окончанию действа. Причина нахождения в церкви — скучно, и холодно снаружи, а еще — прикольно.
Никаких последствий по комсомольской линии в связи с этим не имел. А вот комсомольская линия на меня определенные виды имела, но не прошел причине недостаточной концентрации дерьма в организме. Те, кто прошли — нынче большие начальники. С одним из них даже время от времени выпиваем.
DEA>>Ага. Фильм про Рембу вы не смотрели. Еще скажите, что и в носу вы не ковыряете UE>На всякий случай, вы там где-то меня назвали "сэр", так я не сэр, я мисс. Какие-то боевички я видела, ну а именно Рэмбо пропустила.
Через езернетовский порт не видно, что там у вас под хвостом. Не обижайтесь. Это я так ерничаю.
И, спасибо за расстановку точек. Что-то такое в вашем подачи чувстововалось, но сходу озвучить ваш пол не рискнул. Не захотел обижать интересного собеседника. А то был у меня тут случай. Веселый. Но по вам в той же манере топтаться почему-то не хочется.
А первую рембу, кстати, посмотрите. Это годный боевик. Немного наивный, но мужской психологии соответсвует на все 100.
DEA>>Вот и отличие вашего мироощущения от моего. Вы считаете, что "люди мучались последствиями". А я считаю, что "люди преодолевали последствия". Искали свое место в изменившемся мире. UE>Тревожная неопределённость будущего, отсутствие опоры в жизни, невозможность строить планы, крушение ценностей, ощущение угрозы и небезопасности. Ремарк пишет о тяжёлых вещах.
То есть, ваш стакан скорее наполовину пуст, чем полон...
Мне кто-то недавно сказал: "как страшно быть вами". Я так говорить не буду, но ваше депрессивное мироощущение мне откровенно чуждо. Я же предпочитаю думать, что даже если меня сьели, то у меня есть два выхода
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
UE>Обратиться за эффективной, работающей помощью — это никак не "нянькаться с собой". Это нормально.
Пишете как практикующий психолог ищущий клиентов
UE>Теперь о заботе государства о душевном благополучии населения. Оооо, дааа, это тема. UE>
UE>"Приказом Министерства здравоохранения СССР № 750 от 31 мая 1985 г. в номенклатуру врачебных специальностей была включена специальность “61. Психотерапевт” , а в номенклатуру врачебных должностей — должность “88. Врач-психотерапевт” ." (с) Карвасарский Б.Д ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ПСИХОТЕРАПИИ
UE>1985 год. Что имело предложить государство в виде психологической помощи до того? А ничего. С церквями (я о действии исповеди, что, хотя и довольно далеко по целям и задачам, всё же отчасти похоже по возможности быть услышанным и получить какую-то поддержку) было известно что. Кто не справлялся бытовыми способами с психологическими проблемами, тот терпел. У кого доходило до неврозов и дезадаптации, имел дело с официальной психиатрией и получал диагноз, что становилось социальным клеймом и накладывало разнообразные унизительные ограничения. Мы очень хорошо знаем с тех пор, что обращаться за помощью при психологических проблемах — некуда, а при сбоях психики — так чревато, что лучше потерпеть.
а чем это плохо кстати? своего рода эволюционный отбор в действии — людей склонных к психотии и невротии — на обочину жизни
LVV>Страх вообще не контролируем — это рефлекс выживания. Если страха нет вообще — с организмом что-то не так.
Конечно же это не так. Контроль страха -- вопрос тренировок. LVV>А человек потому и человек, что может на СОЗНАТЕЛЬНОМ уровне управлять своим поведением.
Можно контролировать страх, а можно силой воли его преодолевать. Первое намного полезнее, но дано не всем...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Пишете как практикующий психолог ищущий клиентов
Не, я клиент без планов мутировать в профи.
зиг>а чем это плохо кстати? своего рода эволюционный отбор в действии — людей склонных к психотии и невротии — на обочину жизни
Ну тут уж надо говорить и о том, что и медицина вмешивается в эволюционный отбор, раз благодаря ей больные особи не элиминируются, а остаются в популяции.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это просто значит, что ты плохо умеешь контролировать свой страх, хорошо ещё, что хотя бы на воле вылезаешь как-то...
Пфффф. А как его контролировать? Хотя бы в примере, что я привел? Тушке хорошо досталось. И ей очень не хочется, чтобы досталось еще. Вот она и флажит, как умеет.
Что делать? Бежать к психолуху и плакаться в его жилетку на свою тонкую кишку? Т.е. плакаться какому-то хрену, что тебе страшно лезть на черную гору, хотя хрен этот и на синей не бывал? Угу. Он тебе насоветует...
Впрочем, нет худа без добра: все это имеет место быть ровно до момента начала действия (т.е. спуска). Толкнулся, поехал, и все — страха нету. Остается только расчет, рефлексы и СКОРОСТЬ! ...Впрочем, временами страх возвращается, после какого-нить очередного фейла, пусть и не очень фатального, и снова приходится делать то же самое.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
DEA>Пфффф. А как его контролировать?
Это просто тренируется. У некоторых сразу есть, а некоторым надо учиться испытывать чувство страха не так остро. Так же, как и с болью и т. д.
Только есть такой нюанс, что адреналиновым наркоманам контролировать страх трудно...
Ну и бессмысленно, в каком-то смысле. Так как ты на гору лезешь за эмоциями, насколько я тебя понял DEA>Хотя бы в примере, что я привел? Тушке хорошо досталось. И ей очень не хочется, чтобы досталось еще. Вот она и флажит, как умеет.
Ну, хорошо хоть портки при этом"флажит как умеет" менять не надо.
DEA>Что делать? Бежать к психолуху и плакаться в его жилетку на свою тонкую кишку? Т.е. плакаться какому-то хрену, что тебе страшно лезть на черную гору, хотя хрен этот и на синей не бывал? Угу. Он тебе насоветует...
Самоутверждаться через экстрим глупо. Лучше запрограммируй чего-нибудь великого
DEA>Впрочем, нет худа без добра: все это имеет место быть ровно до момента начала действия (т.е. спуска). Толкнулся, поехал, и все — страха нету. Остается только расчет, рефлексы и СКОРОСТЬ! ...Впрочем, временами страх возвращается, после какого-нить очередного фейла, пусть и не очень фатального, и снова приходится делать то же самое.
У всех наркоманов бывают бэдтрипы. Но проблема наркоманов не в бэдтрипах, а в том, что им приходится всё время увеличивать дозу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
LVV>Страх вообще не контролируем — это рефлекс выживания. Если страха нет вообще — с организмом что-то не так. LVV>А человек потому и человек, что может на СОЗНАТЕЛЬНОМ уровне управлять своим поведением.
Ну страх эмоция очень сильная, рассмотри на примере эмоции послабее, ненависти, например.
Можно ненавидеть так, что просто кушать не можешь, а можно ненависть контролировать, и просто принимать в рассчёт, что ли.
Ну, то есть один может усилием воли не начинать активных действий вызванных ненавистью, а второй может ограничить накал ненависти сам по себе. Он всё равно будет испытывать по отношению к объекту ненависти мощные негативные чувства, но он не будет испытывать проблем с самоконтролем при этом.
Так же и с фобиями и страхом. Если ты от чего-то готов впасть в панику или почти в панику, то ты можешь силой воли таки преодолеть этот страх и в таком вот полупаническом состоянии действовать, а можешь просто преодолеть страх настолько, что не станешь его испытыват столь остро. Это как с собаками. Есть люди, которые могут собак не бояться, даже страшных, и собаки это чувствуют
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>У всех наркоманов бывают бэдтрипы. Но проблема наркоманов не в бэдтрипах, а в том, что им приходится всё время увеличивать дозу...
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
UE>>"Повторяющиеся кошмарные сны и флешбеки"? DEA>Сны я вижу крайне редко. В основном, когда упрограммируюсь (т.е. переутомлюсь) до такой степени, что даже во сне пишу.
Приводя цитаты из википедии про ПТСР, я имела в виду, были ли у вас описанные последствия, связанные именно с описанным падением. Я не психиатр и не клинический психолог, и не владею диагностическими критериями для определения ПТСР. Однако, читая о случаях клинически диагностированного ПТСР, я могла отметить, что в их описаниях упоминались те признаки, о которых я спросила и вас, и из которых вы подтвердили только один.
В предыдущем ответе мне следовало вместо слова "стресс" употребить слово "травма" (название ПТСР подразумевает, что это стрессовое расстройство, возникшее в ответ на травму). Здесь мне хотелось бы уточнить понятие травмы. Англоязычная википедия сообщает нам о сущности психологической травмы следующее: она возникает, когда вследствие травмирующего воздействия психика индивида не может справиться с вызванными им эмоциями и интегрировать полученный в его результате опыт. Вследствие индивидуальных различий разные люди могут в ответ на одни и те же потенциально травмирующие события давать либо не давать реакцию травмы. Травмирующие события могут быть охарактеризованы как нарушающие безопасность индивида и его представления о его правах и мироустройстве. В качестве примеров таких событий из сферы человеческих взаимодействий упоминается физическое и сексуальное насилие, травля, оскорбления, а со стороны природных явлений — землетрясения и извержения вулканов.
То есть психологически травмирующее событие — это всегда что-то внешнее, непредсказуемое, не зависящее от воли и желания того, на кого оно воздействует. На мой взгляд, о падении на горнолыжном склоне, как и вообще о ситуациях добровольного риска в экстремальном спорте, этого сказать нельзя. Стресс — возможен, и в немалых количествах, да, но это не травма.
Возможно, вам будет интересно почитать о массовых случаях ПТСР среди жителей эскимосского посёлка Наукан. Этот посёлок был взорван военными на глазах его жителей. Через некоторое время после уничтожения посёлка бывших его жителей стал поражать непреодолимый ужас, и они пытались найти от него спасение, уходя в тайгу. Описывает врач-психиатр, профессор Ф.Б.Березин, который принимал первых этих больных. Он сочетал применение медикаментов и психотерапию (насколько я помню, когнитивный метод), и применение психотерапии позволяло обходиться наименьшими дозами лекарств. В работе с некоторыми другими расстройствами он добивался положительных результатов, применяя только психотерапию.
DEA>А где она эта самая "эффективная, работающая помощь"?
Об эффективности психотерапии в работе с ПТСР я уже упоминала. Где она была в СССР — см. про 1985 год, до которого, если официально, — "нигде". Ну, может, если повезёт, найдётся энтузиаст-одиночка типа того же Березина.
DEA>и предупреждали его о том, что будет, в том числе и штатные больничные психологи, наверное
На чём вы основываете предположение, что в больнице был штатный психотерапевт?
Вот в этом любопытном документе (это приказ об утверждени типовых штатов организации здравоохранения — правда, в Казахстане) штатная единица врача-психотерапевта предусматривается для хосписов, психиатрических больниц, наркологических стационаров и медико-реабилитационных центров.
И я тут не удержусь, расскажу ещё и о том, что нормы подготовки врачей-психотерапевтов в наших мединститутах — это какое-то средневековье. Не декларируется изучаемый метод, не является обязательной личная терапия студентов и супервизия в их работе — не делается ничего, чтобы выпускники хотя бы не вредили тем, с кем они будут работать. Мы по-прежнему отстаём на полвека. Это если говорить об официальной психотерапии.
В СССР была сильнейшая психологическая школа. НО! Это была академическая, теоретическая психология. Исследования — да, пожалуйста. На высочайшем уровне. Учёные с мировым именем. А психологическим консультированием, психотерапией — не занимались и не учили этому.
DEA>Вот, вы, мисс, взялись бы уговорить его на вторую ампутацию?
Давайте сразу отставим в сторону лично меня, поскольку, как я уже говорила, я не специалист по душевному здоровью и не бралась бы просто по причине своей некомпетентности.
Тут встаёт сразу несколько вопросов.
Во-первых, гарантий результата в принципе дать нельзя. Их, кстати, много где нет. Скажем, рак можно лечить, делая всё возможное — но нельзя гарантировать, что процесс не продолжит развиваться или в будущем не случится рецидив.
Во-вторых — тонкий вопрос с добровольностью. Многие думают, что психолог — это такой человек, который приходит, и — чпок! — что-то такое делает с нежелающим того человеком, воздействует на него против его воли. Такое бывает — например, в работе с алкоголиками и наркоманами, которые не мотивированы на избавление от зависимости. Но это редкость. А в норме — это психотерапевтический альянс, когда клиент обращается за терапией добровольно и терапевт действует с его ведома и согласия.
С этими двумя оговорками (предположим, что ваш сосед согласился побеседовать о своих саморазрушительных устремлениях) возможно, можно было бы что-то сделать. Другое дело, что, скорее всего, было некому.
DEA>Значит, мы в разных Союзах жили. Ни счас, ни тогда у меня особых проблем с отношением к себе-любимому не было.
Может, и в разных. Я видела (да и продолжаю видеть) как в детсадах и школах воспитатели и учителя унижали детей, как медсёстры и нянечки в больницах хамили пациентам, как продавщицы грубили покупателям, а служащие сберкасс — посетителям.
DEA>в СССР это было куда честнее, чем это есть счас на всей Земле. По крайней мере, вас просто посылали нах, а не вручали пакет дерьма в яркой обертке.
Для меня нет никакой ценности в нежелании сдерживать своё дурное настроение в социальных ситуациях. Это не достоинство, а банальное неумение себя вести. Этого стыдиться нужно, а у нас этим гордятся и чуть ли не подают как национальный бренд.
DEA>По мне, так бюрократы в загруженных местах — это просто лакомая жертва для манипуляций.
Меня не интересуют манипулятивные техники.
DEA>Пара простых фраз сочувствия, улыбка, и несчастная девочка (а там именно девочки) тает.
Я не считаю, что к хамам надо подлаживаться и лаской выуживать из них вежливое обращение — корректным поведением на службе они обязаны по умолчанию. Если они об этом забывают, я могу одёрнуть, потребовать сменить тон или потребовать объяснений у администратора.
DEA>И, спасибо за расстановку точек. Что-то такое в вашем подачи чувстововалось, но сходу озвучить ваш пол не рискнул.
Может, просто не обратили внимания — я пишу о себе в женском роде (и ник у меня женский, хоть и на испанском). Ну, ничего страшного.
DEA>Я же предпочитаю думать, что даже если меня сьели, то у меня есть два выхода )
Не все похожи на вас, и я вам больше скажу — не всем это нужно. Мне тоже нравится быть собой.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DEA>>Пфффф. А как его контролировать? E>Это просто тренируется. У некоторых сразу есть, а некоторым надо учиться испытывать чувство страха не так остро. Так же, как и с болью и т. д.
Пфффф. "Не так остро". "Не так тупо". Страх есть. Надо просто не дать ему себя сьесть, что и делается. А "несколько тупо или остро" кто-то чего-то чувствует, мне лично начхать. Лишь бы делал то, что дОлжно. И это касается меня в том числе.
...Что до боли, разные боли есть. В прошлом году видел как взрослый чел на "моей" горке с открытым переломом плакал и звал маму. Маму ему, конечно, не принесли, но бедро перетянули, вызвали и дождались спасателей (минут 20 ехали). Не было бы спасов, спускали бы его сами те 3км. Что-что, а 30 метров стропы и нож на горе у меня всегда с собой.
E>Самоутверждаться через экстрим глупо. Лучше запрограммируй чего-нибудь великого
Да нет. Я так отдыхаю. А программирую я действительно великое. Вот только, рассказать не могу — NDA, мать ее.
E>У всех наркоманов бывают бэдтрипы. Но проблема наркоманов не в бэдтрипах, а в том, что им приходится всё время увеличивать дозу...
Тебе о наркоманах судить. Чай, трипов у тебя... Не сторчись только.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA> А "несколько тупо или остро" кто-то чего-то чувствует, мне лично начхать. Лишь бы делал то, что дОлжно. И это касается меня в том числе.
Просто под страхом и паникой ты не сможешь действовать так же хорошо, как если сохранишь хладнокровие.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
