Re[11]: О законах получения наслаждения - О жизни

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>А каков масштаб? Например, секс, холодная газировка в жаркий летний день, добежать до туалета? Если говорить о чем-то глобальном, вроде стать миллиардером, достичь самореализации в жизни или, хотя бы, закончить образование, то, очевидно, такие вещи легко и без всяких препятствий не достигаются.

Газировка/туалет лишь поможет вам вернуться к вашему привычному состоянию.

Нужно то, что доведет вас до максимально возможной точки наслаждения.

Достижение так называемой "мечты". Если бы получить сразу без всяких обязательств -- было бы огромное наслаждение (наверное). Но так не бывает. Либо нужно перехотеть, либо преодалеть все препятствия.

Фишка в том, что если это ваше заветное желание, то будут появляться необъяснимые препятствия, которых не будет у дургих людей, идущих к той же цели, но для которых она не столь возжделенна.

Чем больше хотите -- тем больше необъяснимых препятствий.

E>То, что эйфория по поводу получения чего угодно не может длиться слишком долго — это, наверно, закон биологической природы человека, основанный на физико-химических процессах в организме. Это, скорее всего, биологический механизм, представляющий собой примитивную форму интеллекта — физико-химическую, необходимую для "рандомизации" поведения особи, чтобы она не слишком разжирела и не сдохла.

Вообще не получится достичь желаемого, пока оно максимально желаемое.

Невозможно испытать эту максимальную эйфорию.

E>Однако меня смущает, когда люди делают высказывания, начинающиеся со слов "чаще всего...", "обычно...", "в большинстве случаев...", основываясь на выборке размером в несколько элементов (а то и один) из своего личного опыта, экстраполируя это на все человечество (я и сам так все время делаю, но надо с этим бороться).

Я предлагаю порассуждать. Все выводы только на моем опыте.

Хотелось бы услышать, что какому-то человеку досталось нечто возжделенное пока оно еще было возжделенным и самым желанным. И он испытал максимальное наслаждение в полной мере.

S>Все психо-техники по "воплощению мечт" учат способу #2. То есть нужно визуализировать свое желание, получить некое удовольствие уже сейчас (хотя это удовольствие будет не настоящим), перестать так сильно хотеть, представить что уже получили.

Так это же подрочить!

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Так это же подрочить!

Не совсем. Подрочить лишь усилит ваше желание, так как вы испытали кайф и будете думать, что в реальности испытаете еще больший кайф. А раз усилит желание -- то отдалит вас от его достижения.

Нужно визуализировать таким образом, чтобы представить как можно больше реальных негативных проявлений вашего желания. К примеру, что у девушки будут проблемы с работой (и у вас тоже), что она будет лениться убирать в доме и стирать за вами, что она на самом деле не уверенна в себе и пр.

S>Нужно визуализировать таким образом, чтобы представить как можно больше реальных негативных проявлений вашего желания. К примеру, что у девушки будут проблемы с работой (и у вас тоже), что она будет лениться убирать в доме и стирать за вами, что она на самом деле не уверенна в себе и пр.

так ведь и детей может не получиться

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?

Есть! Сначала все отнять деньги, недвигу, свободу (посадить в тюрьму), а через год вернуть половину.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Первый способ вполне себе нормальный и правильный способ. Просто Вы описали его как-то непрезентабельно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все психо-техники по "воплощению мечт" учат способу #2. То есть нужно визуализировать свое желание, получить некое удовольствие уже сейчас (хотя это удовольствие будет не настоящим), перестать так сильно хотеть, представить что уже получили.

S>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?

У меня визуализация срабатывала. Поставил желаемое на рабочий стол и получил это через три месяца примерно. И это была не пустышка, а реальная радость.

P.S. Повторять не пробовал. Неудачных попыток такой визуализации тоже не было.

R>У меня визуализация срабатывала. Поставил желаемое на рабочий стол и получил это через три месяца примерно. И это была не пустышка, а реальная радость.

Что это было если не секрет?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В общем вывод такой: наслаждение, которое вы получаете от совершения желания, всегда меньше мучений, которые получите в процессе его достижения. По этому чтобы желание было проще достичь -- не так сильно хотите его. Хотя, если не хотеть -- то какой смысл?

Наслаждение не зависит от усилий. Я иногда нахожу интересное и новое в радиусе 3 км от дома, совершенно бесплатно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Достижение так называемой "мечты". Если бы получить сразу без всяких обязательств -- было бы огромное наслаждение (наверное). Но так не бывает. Либо нужно перехотеть, либо преодалеть все препятствия.

S>Фишка в том, что если это ваше заветное желание, то будут появляться необъяснимые препятствия, которых не будет у дургих людей, идущих к той же цели, но для которых она не столь возжделенна.

Фишка в том, что заветное желание это не то, что приносит радость. Радость и счастье обычно получаются неожиданно, например знакомство с приятной девушкой или нахождение в лесу хороших грибов.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если есть нечто, от чего вы будете на седьмом небе от счастья -- вы его не получите.

С такими убеждениями — конечно не получите. Называется самоосуществляемое пророчество.

S>Якобы "получить" это можно его двумя способами:

S>1. Потратить уйму энергии (сил, времени, жизни, здоровья), так что оно (это желаемое) не приведет к счастью. А просто как некая подачка за растраченные силы и драгоценное время. Как вспомните какой ценой досталось, с учетом всех минусов, оно станет почти обыденным.

А зачем ты связываешь затраты и наслаждение? Одно другому не мешает. Если ты вместо наслаждения думаешь о затратах — ты просто не умеешь с благодарностью принимать наслаждения и радоваться им. Не на том внимание фокусируешь. А затраты есть всегда. Любое желание имеет свою цену. Просто не жадничай.

S>2. Перехотеть это желаемое. То есть не сделать вид что оно вам не нужно, а действительно перехотеть. После этого вы не получите никакой радости от желаемого.

S>Все психо-техники по "воплощению мечт" учат способу #2. То есть нужно визуализировать свое желание, получить некое удовольствие уже сейчас (хотя это удовольствие будет не настоящим), перестать так сильно хотеть, представить что уже получили.

Выбрось все эти техники. А лучше сожги. И изучай нормальные.
Не нужно переставать сильно хотеть. Наоборот, нужно принять сильное желание как нормальное состояние души, и не искать от него немедленного избавления. Как раз это и дает высокую энергетику, необходимую как для достижения целей, так и собственно для наслаждения ими.

S>В итоге, человек не получает главного -- наслаждения. Да, желаемое получено (пусть это вещь, отношения, власть) -- но оно не приносит наслаждения. То есть главное, ради чего мы к нему стремились -- не получили. Получили лишь оболочку, которая нафиг не нужна.

Ну, для начала, наслаждения — это не главное. Собственно, стремление к наслаждениям как самому главному и ведет к страданиям.

S>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?

Вещества. Но лучше все-таки разобраться с местом и важностью наслаждений в жизни.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

S>>Нужно визуализировать таким образом, чтобы представить как можно больше реальных негативных проявлений вашего желания. К примеру, что у девушки будут проблемы с работой (и у вас тоже), что она будет лениться убирать в доме и стирать за вами, что она на самом деле не уверенна в себе и пр.

PP>так ведь и детей может не получиться

Причем тут дети?

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Есть! Сначала все отнять деньги, недвигу, свободу (посадить в тюрьму), а через год вернуть половину.

Поможет лишь вернуться к привычному состоянию. Высшего наслаждения не будет.

Здравствуйте, Artifact, Вы писали:

A>Первый способ вполне себе нормальный и правильный способ. Просто Вы описали его как-то непрезентабельно.

Вы не уловили суть: если речь о том желании, которое должно привести к высшему наслаждению (одно из самых сильных ваших желаний) -- вы его не получите. Помешают необъяснимые препятствия. До тех пор, пока это желание не станет для вас обыденным.

Речь о необъяснимых препятствиях.

Здравствуйте, realdata, Вы писали:

R>У меня визуализация срабатывала. Поставил желаемое на рабочий стол и получил это через три месяца примерно. И это была не пустышка, а реальная радость.

Мелкая радость не в счет. Мелкую радость можно получить от любой покупки.

Речь о высшей точке наслаждения. Вы можете представить что вас приведет к высшей точке наслаждения (без последующей расплаты)?

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Наслаждение не зависит от усилий. Я иногда нахожу интересное и новое в радиусе 3 км от дома, совершенно бесплатно.

Зато усилия зависят от ожидаемого наслаждения. Чем больше хотите, чем больше считаете что это приведет к эйфории и изменит вашу жизнь -- тем больше препятствий (не объяснимых) вас ждет на пути к цели. Все эти препятствия погасят ваше желание. Будут до тех пор, пока желание не станет обыденным.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Фишка в том, что заветное желание это не то, что приносит радость. Радость и счастье обычно получаются неожиданно, например знакомство с приятной девушкой или нахождение в лесу хороших грибов.

Заветное желание приносит высшее наслаждение, даже меняет вашу жизнь (в теории). Вот, казалось бы, достигну этого -- стану на уровень выше, жизнь будет другой.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если есть нечто, от чего вы будете на седьмом небе от счастья -- вы его не получите.
Определитесь сначала: счастья хотите или наслаждения...

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>С такими убеждениями — конечно не получите. Называется самоосуществляемое пророчество.

Это не убеждения а мои выводы. Сделал из длительного наблюдения за своими желаниями.

Теперь подумайте сами: было ли у вас, что самое главное желание (самое важное) исполнилось без необъяснимых препятствий? И вспомните к чему эти препятствия приводили: ваше желание угасало.

BT>А зачем ты связываешь затраты и наслаждение? Одно другому не мешает. Если ты вместо наслаждения думаешь о затратах — ты просто не умеешь с благодарностью принимать наслаждения и радоваться им. Не на том внимание фокусируешь. А затраты есть всегда. Любое желание имеет свою цену. Просто не жадничай.

Есть затраты, есть сверх-затраты. Когда начал делать и вдруг неожиданная болезнь. Необъяснимые поломки оборудования, которые мешают достичь цели.

Речь об этом: о необъяснимых препятствиях, которые обязательно возникают на пути к высшейму желанию. То есть достичь его можно лишь сверх-затратами, а не просто затратами. И эти сверх затраты тем выше, чем больше ваше желание. Они будут преследовать до тех пор, пока желание не угаснет.

BT>Выбрось все эти техники. А лучше сожги. И изучай нормальные.

То, что причина наших страданий в желаниях -- буддистам давно известно Но я к этому пришел независимо.

BT>нужно принять сильное желание как нормальное состояние души, и не искать от него немедленного избавления. Как раз это и дает высокую энергетику, необходимую как для достижения целей, так и собственно для наслаждения ими.

И? Энергию вам дает не желание. Желание может быть, а энергии для его воплощения нет.

Желание -- это направление траты вашей энергии.

Так вот: если желание самое сильное -- оно опустошит вас полностью. Даже если в теории его моно достичь без особых затрат -- в вашем случае получатся сверх-затраты. Необъяснимые препятствия в виде болезней и поломки оборудования.

BT>Ну, для начала, наслаждения — это не главное. Собственно, стремление к наслаждениям как самому главному и ведет к страданиям.

А что главное? У нас ничего другого нет. Все религии, все философии, все политические движения обещают только одно: больше наслаждения меньше мук.

BT>Вещества. Но лучше все-таки разобраться с местом и важностью наслаждений в жизни.

Вещеста не приведут вас к высшему наслаждению, к желаемой ситуации. Наоборот сделают бедным больным и несчастным.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Есть! Сначала все отнять деньги, недвигу, свободу (посадить в тюрьму), а через год вернуть половину.

S>Поможет лишь вернуться к привычному состоянию. Высшего наслаждения не будет.

Зависит от того как хорошо и часто будут вас бить в тюрьме

S>Причем тут дети?

Они бывают только от женщин.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Определитесь сначала: счастья хотите или наслаждения...

Все эти термины не точные.

У вас есть сильные желания? После получения которых ваша жизнь станет другой, вы станете другим.

К примеру, создать свой научно-исследовательский центр. Ваша жизнь обретет большую ценность, взгляд на мир будет другим. Получите не просто сиеминутную радость.

Или, к примеру, решить математическую проблему.

Для молодых людей это великое желание может быть намного меньше: хочу Ирку женой. Да так хочу, что жить без нее не могу, хоть в петлю лезь. Или хочу иметь свой дом, чтобы никто не говорил мне что делать.

Вот такие желания. Так вот: они не достижимы, пока не погасли.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Они бывают только от женщин.

Но они не от тех женщин, за которыми вы просто сгораете и с ума сходите (кончаете от одного лишь их взгляда), а от просто хороших. А ту, от которой сходите с ума и ожидаете получить высшее из возможных наслаждений с ней (лучше которой нет и быть не может) -- вы не получите никогда. До тех пор, пока не поймете, что есть еще лучше чем она.

S>Но они не от тех женщин, за которыми вы просто сгораете и с ума сходите (кончаете от одного лишь их взгляда), а от просто хороших. А ту, от которой сходите с ума и ожидаете получить высшее из возможных наслаждений с ней (лучше которой нет и быть не может) -- вы не получите никогда. До тех пор, пока не поймете, что есть еще лучше чем она.

А, вы про клинические случаи. Ну это на русмедсервер.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>А, вы про клинические случаи. Ну это на русмедсервер.

А вы что заполучили самую желанную и о большем не могли помечтать? Только давайте честно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это не убеждения а мои выводы. Сделал из длительного наблюдения за своими желаниями.

Самосбывающиеся пророчества именно так и работают. Чтобы это были выводы — надо понаблюдать за другими и собрать статистику.

S>Теперь подумайте сами: было ли у вас, что самое главное желание (самое важное) исполнилось без необъяснимых препятствий? И вспомните к чему эти препятствия приводили: ваше желание угасало.

Конечно было. Ничего не угасало

Естественно, оно не само исполнялось. Берешь желание, составляешь план действий, делаешь, получаешь результат, радуешься. Иногда разочаровываешься, всяко бывает.

S>Есть затраты, есть сверх-затраты. Когда начал делать и вдруг неожиданная болезнь. Необъяснимые поломки оборудования, которые мешают достичь цели.

Это в отдел фантастики.

S>И? Энергию вам дает не желание. Желание может быть, а энергии для его воплощения нет.

Оно и дает. Если оно не дает энергии — какое же это желание?

S>Желание -- это направление траты вашей энергии.

Нет, направление траты — это удовлетворение желания(или фантазии об удовлетворении).

S>Так вот: если желание самое сильное -- оно опустошит вас полностью. Даже если в теории его моно достичь без особых затрат -- в вашем случае получатся сверх-затраты. Необъяснимые препятствия в виде болезней и поломки оборудования.

С такими убеждениями — конечно.

S>А что главное? У нас ничего другого нет. Все религии, все философии, все политические движения обещают только одно: больше наслаждения меньше мук.

Это, мягко говоря, весьма альтернативная интерпретация идей основных религий. Ну а политические движения и телевизионная реклама — это не совсем те источники, которым стоит верить

S>Вещеста не приведут вас к высшему наслаждению, к желаемой ситуации. Наоборот сделают бедным больным и несчастным.

Выше чем вещества — ничего не приведет. Правда, это продлится недолго, но если во время умереть от передоза — это будет жизнь с максимально возможным количеством наслаждений и минимумом страдания. Короткая, но яркая(субъективно)
(P.S. — я, конечно же, не агитирую за вещества, а привожу аргумент как контрпример первичности наслаждений.)

S>А вы что заполучили самую желанную и о большем не могли помечтать? Только давайте честно.

"Самая желанная" — это и есть клиника.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Самосбывающиеся пророчества именно так и работают. Чтобы это были выводы — надо понаблюдать за другими и собрать статистику.

А кто ж расскажет?

Во вы приведете пример заветного желания, которое исполнилось до того как перестало быть заветным?

BT>Естественно, оно не само исполнялось. Берешь желание, составляешь план действий, делаешь, получаешь результат, радуешься. Иногда разочаровываешься, всяко бывает.

Обычно так: идешь по плану, наслаждаешься даже самим процессом. Грезишь а как же оно будет потом. Потом, ответственный момент -- размещаешь новоть о своем проекте за большие деньги на популярном сайте -- бах, датацентры самого популярного повайдера (Amazon) перестают работать. Все об этом говорят, явление редкое. Но тебе не легче. Как будто весь мир подстроился под то, чтобы разрушить твой план.

Когда начинаешь делать двойные запасы (2 резервных сервера). Неприятность подстигает в другом: раз и жена в больницу слегла. Уже не до этого, все мысли вы другом.

Или, из последнего. Решил воплотить старую мечту, которая почти угасла. Новое устройство, от которого все зависело, оказалось не рабочим. На том конце говорят, что проверяли перед отправкой. А оно не работает. Как объяснить? Теперь нужно отправлять назад, оплачить дорогу 2 раза. Как раз хватит погасить остатки моего желания и свести его до обыденности.

S>>Есть затраты, есть сверх-затраты. Когда начал делать и вдруг неожиданная болезнь. Необъяснимые поломки оборудования, которые мешают достичь цели.

BT>Это в отдел фантастики.

Как раз нет. Почему больницы полны людей?

S>>И? Энергию вам дает не желание. Желание может быть, а энергии для его воплощения нет.

BT>Оно и дает. Если оно не дает энергии — какое же это желание?

Желание не даст вам ни денег ни ресурсов ни здоровья. Оно только поможет их потратить/преобразовать из одного вида в другой.

S>>Желание -- это направление траты вашей энергии.
BT>Нет, направление траты — это удовлетворение желания(или фантазии об удовлетворении).

А разница?

S>>Так вот: если желание самое сильное -- оно опустошит вас полностью. Даже если в теории его моно достичь без особых затрат -- в вашем случае получатся сверх-затраты. Необъяснимые препятствия в виде болезней и поломки оборудования.

BT>С такими убеждениями — конечно.

У меня не было никаких убеждений. Потом, столкнувшись с реальность, пришел к таким выводам. Если хочешь чего-то очень сильно -- не делай этого. Иначе только шишки набъешь.

Делай то, чего почти не хочешь. А лучше делать то, что тебе фиолетово. Подходи к работе ответственно, но делай не для своего наслаждения, а в качестве исполнения долга. Вот тогда препятствий не будет.

BT>Это, мягко говоря, весьма альтернативная интерпретация идей основных религий. Ну а политические движения и телевизионная реклама — это не совсем те источники, которым стоит верить

Только положительные квалиа, только наслаждение и избежание страданий. Это высшая истина и другого ничего нет.

Все остальное хлам и увод от истины.

Это как цель любого бизнеса -- деньги. А кто говорит о "сделать жизнь лучше" -- уводит вас в философию и вводит в заблуждение.

BT>Выше чем вещества — ничего не приведет. Правда, это продлится недолго, но если во время умереть от передоза — это будет жизнь с максимально возможным количеством наслаждений и минимумом страдания. Короткая, но яркая(субъективно)

В том то и дело -- короткая. Они приведут в место, где я буду бедным, больным, не имеющим перспектив. Я в таком месте не хочу быть.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>"Самая желанная" — это и есть клиника.

Ну почему же? Ведь молодожоны всегда говорят друг-другу: ты самя самая, да я за тебя все звезды с неба. Да лучше тебя ничего нет и быть не может.

По крайней мере людям этого хотелось бы. Чтобы поиметь лучшую.

В реальности, в лучшем случае, получается просто хорошая девушка, а не самая самая.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В реальности, в лучшем случае, получается просто хорошая девушка, а не самая самая.

Ведь та, которую мы очень очень хотим и рассчитываем получить с ней высшее наслаждение -- по всем параметрам должна быть в 10 раз лучше нас. А получаем ту, которая примерно соответствует нам.

S>Ведь та, которую мы очень очень хотим и рассчитываем получить с ней высшее наслаждение -- по всем параметрам должна быть в 10 раз лучше нас. А получаем ту, которая примерно соответствует нам.

Кто-то хочет быть самым-самым, например, Бэтменом или Сауроном. Вот это я понимаю — желание! И вот оно где, истинное наслаждение! Самая-самая тоже впрочем, ничего, хотя и так себе, слабовато.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Во вы приведете пример заветного желания, которое исполнилось до того как перестало быть заветным?

Не понял вопроса. Почему оно должно было исполниться до того, как стать заветным? Если оно уже исполнилось — как оно заветным станет?

S>Обычно так: идешь по плану, наслаждаешься даже самим процессом. Грезишь а как же оно будет потом. Потом, ответственный момент -- размещаешь новоть о своем проекте за большие деньги на популярном сайте -- бах, датацентры самого популярного повайдера (Amazon) перестают работать. Все об этом говорят, явление редкое. Но тебе не легче. Как будто весь мир подстроился под то, чтобы разрушить твой план.

S>Когда начинаешь делать двойные запасы (2 резервных сервера). Неприятность подстигает в другом: раз и жена в больницу слегла. Уже не до этого, все мысли вы другом.

А почему ты ожидал, что все пройдет гладко? При осуществлении любого масштабного проекта возникают трудности и неожиданности. Это обратное — исключение.

S>Или, из последнего. Решил воплотить старую мечту, которая почти угасла. Новое устройство, от которого все зависело, оказалось не рабочим. На том конце говорят, что проверяли перед отправкой. А оно не работает. Как объяснить? Теперь нужно отправлять назад, оплачить дорогу 2 раза. Как раз хватит погасить остатки моего желания и свести его до обыденности.

Это ты позволяешь своему раздражению по поводу возникающих проблем портить тебе удовольствие от осуществление желания.

S>Как раз нет. Почему больницы полны людей?

Потому что люди болеют.

S>Желание не даст вам ни денег ни ресурсов ни здоровья. Оно только поможет их потратить/преобразовать из одного вида в другой.

Я не обещал денег, я обещал энергию.

Преобразовать энергию в деньги — это уже сам.

S>>>Желание -- это направление траты вашей энергии.
BT>>Нет, направление траты — это удовлетворение желания(или фантазии об удовлетворении).

S>А разница?

В одном случае ты полон энергии, в другом опустошен.

S>У меня не было никаких убеждений. Потом, столкнувшись с реальность, пришел к таким выводам. Если хочешь чего-то очень сильно -- не делай этого. Иначе только шишки набъешь.

Я бы рекомендовал отнестись со всем возможным скептицизмом к подобным выводам — они скорее всего нерациональны, и точно не помогают хорошо жить.

S>Делай то, чего почти не хочешь. А лучше делать то, что тебе фиолетово. Подходи к работе ответственно, но делай не для своего наслаждения, а в качестве исполнения долга. Вот тогда препятствий не будет.

Могу предложить другой вариант — делай то, что хочешь, просто не привязывайся эмоционально к результатам. Тут принципиальная разница между хотеть и нуждаться. Твоя формулировка в принципе близка к подходу карма-йоги, только там не долг а подношение Вишну. При этом подавлять желание не надо.
Хотеть не вредно — вредно не хотеть.

BT>>Это, мягко говоря, весьма альтернативная интерпретация идей основных религий. Ну а политические движения и телевизионная реклама — это не совсем те источники, которым стоит верить

S>Только положительные квалиа, только наслаждение и избежание страданий. Это высшая истина и другого ничего нет.

S>Все остальное хлам и увод от истины.

S>Это как цель любого бизнеса -- деньги. А кто говорит о "сделать жизнь лучше" -- уводит вас в философию и вводит в заблуждение.

Ну вот ты реально думаешь, что например Брэнсону нужны деньги? Ему не хватает, чтобы продать все активы и окончательно уехать жить на свой остров?

Ты реально думаешь, что окружив себя наслаждениями ты через какое-то время не пресытишься и не перестанешь их замечать?

Я некоторое время назад несколько месяцев жил на острове Бали. У меня был примерно такой распорядок дня:
1. Подъем.
2. Завтрак — манго, дурианы, прочая вкуснятина.
3. Серфинг.
4. Массаж.
5. Секс.
6. Обед — обычно какие-нибудь морепродукты, по желанию немного алкоголя.
7. Свободное время — общение с людьми или просто отдых, чтение, интернет.
8. Сон.

Наверно, можно придумать и более гедонистический образ жизни, но в целом, думаю, у меня получилось неплохое приближение. Так вот, ответственно заявляю:
1. Так жить приятно

2. Но это совершенно не смысл жизни.

S>В том то и дело -- короткая. Они приведут в место, где я буду бедным, больным, не имеющим перспектив. Я в таком месте не хочу быть.

Любой способ жизни приведет тебя в одно и тоже место — в деревянный ящик под землей. Какой-то быстрее, какой-то медленнее, какой-то приятнее, какой-то тоскливее. Если цель — максимизация наслаждений в процессе, то есть интеграл интенсивности удовольствия по времени — то live fast die young будет наилучшим.

Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:

PP>Кто-то хочет быть самым-самым, например, Бэтменом или Сауроном. Вот это я понимаю — желание! И вот оно где, истинное наслаждение! Самая-самая тоже впрочем, ничего, хотя и так себе, слабовато.

В разных сферах жизни свои максимальные желания (которые принесут максимальное наслаждение). И ни одно из них не может воплотиться, пока оно максимальное.

Гипотеза такова: чем сильнее хотите чего либо, тем больше препятствий будет возникать на пути его достижения. Препятствия будут до тех пор, пока ваше желание не "выгорит" и его сила не достигнет некой величины, которую мы называем "обыденность" (обыденность не всегда нейтральна -- может быть и чуть радости).

Практический вывод: лучше делать то, что тебе фиолетово. Подходи к работе ответственно, делай не для своего наслаждения, а в качестве исполнения долга. Такая работа будет наиболее успешна.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

S>>Во вы приведете пример заветного желания, которое исполнилось до того как перестало быть заветным?

BT>Не понял вопроса. Почему оно должно было исполниться до того, как стать заветным? Если оно уже исполнилось — как оно заветным станет?

До того, как перестало быть заветным. То есть еще не выцвело.

Обычно так: пока дошли до финиша -- результат уже никакого кайфа не приносит. Ну чуток радости и все. А высшее наслаждение так и остается не испытанным -- оно все еще где-то далеко.

BT>А почему ты ожидал, что все пройдет гладко? При осуществлении любого масштабного проекта возникают трудности и неожиданности. Это обратное — исключение.

Дык дело в том, что препятствия возникают и возникают, хотя вероятность такого расклада один из миллиона. Как лоттерею выиграть. И возникают до тех пор, пока не погасят желание. Пока оно не станет обыденностью.

Даже научился пргнозировать возникновение проблем, основываясь на уровне своего желания.

BT>Это ты позволяешь своему раздражению по поводу возникающих проблем портить тебе удовольствие от осуществление желания.

Раздражение возникает из-за непонимания почему так происходит. Не один раз, не два раза -- а постоянно. Как будто есть некий закон, о котором я не знаю.

Вот я и сделал вывод, которым поделился с вами.

S>>Делай то, чего почти не хочешь. А лучше делать то, что тебе фиолетово. Подходи к работе ответственно, но делай не для своего наслаждения, а в качестве исполнения долга. Вот тогда препятствий не будет.

BT>Могу предложить другой вариант — делай то, что хочешь, просто не привязывайся эмоционально к результатам.

Желания бывают первичные и вторичные. Вторичных мы не хотим, а вынуждены делать чтобы достичь первичных. Причем из первичных достижимы лишь обыденные.

Вы предлагаете выполнять только первичные? Но они не приносят денег/ресурсов. Если мне нравится путешествовать -- я не смогу только этим и заниматься, так как не будет денег.

BT>Тут принципиальная разница между хотеть и нуждаться. Твоя формулировка в принципе близка к подходу карма-йоги, только там не долг а подношение Вишну. При этом подавлять желание не надо.
BT>Хотеть не вредно — вредно не хотеть.

Хотеть немножко (в пределах обыденности) -- без проблем. Но не более того.

BT>Ну вот ты реально думаешь, что например Брэнсону нужны деньги? Ему не хватает, чтобы продать все активы и окончательно уехать жить на свой остров?

Его личные цели могут не совпадать с целями бизнеса. Если у него получается вести бизнес -- значит ему это фиолетово. Иначе бы не получалось. Он не получает от этого удовольствия, а просто делает потому что должен это делать. Как раб.

Можно упростить: если человек исполняет не свои желания, а волю высших сил -- никто ему мешать не будет. Ведь дело не в нем. И эти высшие силы будут его подкармливать (как мы подкармливаем сторожевых собак), то есть минимум наслаждения он получать будет. А вот если человек захочет исполнять свои желания -- тогда высшые силы будут вставлять ему палки в колеса.

BT>Ты реально думаешь, что окружив себя наслаждениями ты через какое-то время не пресытишься и не перестанешь их замечать?

Не получится окружить, вот в чем проблема.

BT>Наверно, можно придумать и более гедонистический образ жизни, но в целом, думаю, у меня получилось неплохое приближение. Так вот, ответственно заявляю:
BT>1. Так жить приятно

BT>2. Но это совершенно не смысл жизни.

Потому что это не высшее наслаждение для вас. Вообще мало хорошего у вас было. Завтрак -- это обыденность. Серфинг -- не очень интересно, лучше все время разное (дельтаплан, яхта, самолет, невесомость). Массаж -- быт (многим каждый день делают). Секс -- смотря с кем. Общение -- смотря с кем.

BT>Любой способ жизни приведет тебя в одно и тоже место — в деревянный ящик под землей. Какой-то быстрее, какой-то медленнее, какой-то приятнее, какой-то тоскливее. Если цель — максимизация наслаждений в процессе, то есть интеграл интенсивности удовольствия по времени — то live fast die young будет наилучшим.

Вы не учитываете страдания и сокращение жизни. Цель: получить как можно больше наслаждения как по силе так и по продолжительности (и как меньше страданий).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Судя по всему во вселенной есть место хаосу, и то, что Вам, к примеру, не повезло, ещё ничего не значит. В принципе у меня есть соображения навеянные литературой изотерического толка. Доказать из этого я ничего естественно не смогу, но формат темы позволяет. Они сводятся к тому, что без какой-нибудь помощи извне человек ничего добиться не сможет. Древние греки считали это волей богов. Это отнюдь не означает, что человек ничего не должен делать сам, как раз наоборот, просто в какой-то момент, без помощи со стороны (тут мы как раз говорим об необъяснимых событиях, которые от вас не зависят) ничего не выйдет. Однако не всё так сверхъестественно, иногда это вполне может быть помощь друзей, вот просто так банально, смысл один — одному всё сделать не под силу, но очевидно это не повод опускать руки. Нужно просто осознать это и поискать помощи в первую очередь от окружающих.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>До того, как перестало быть заветным. То есть еще не выцвело.

Ну например тот же дауншифтинг на Бали — исполнилось и абсолютно не выцвело

S>Обычно так: пока дошли до финиша -- результат уже никакого кайфа не приносит. Ну чуток радости и все. А высшее наслаждение так и остается не испытанным -- оно все еще где-то далеко.

Это называется стереотипный сценарий, и прописано исключительно в твоем образе мышления.

S>Дык дело в том, что препятствия возникают и возникают, хотя вероятность такого расклада один из миллиона. Как лоттерею выиграть. И возникают до тех пор, пока не погасят желание. Пока оно не станет обыденностью.

Вот пока будешь так думать — так и будет происходить.

S>Даже научился пргнозировать возникновение проблем, основываясь на уровне своего желания.

В народе называется "накаркать"

S>Раздражение возникает из-за непонимания почему так происходит. Не один раз, не два раза -- а постоянно. Как будто есть некий закон, о котором я не знаю.

Нет, раздражение возникает из-за того, что ты его запускаешь. Причины всех чувств — внутри.

S>Вот я и сделал вывод, которым поделился с вами.

Спасибо!

S>Желания бывают первичные и вторичные. Вторичных мы не хотим, а вынуждены делать чтобы достичь первичных. Причем из первичных достижимы лишь обыденные.

То, что мы не хотим — это не желания. Это цели, этапы плана или обязанности. Это я молчу о том, что хотим мы или нет — тоже наше решение.

S>Вы предлагаете выполнять только первичные? Но они не приносят денег/ресурсов. Если мне нравится путешествовать -- я не смогу только этим и заниматься, так как не будет денег.

Я такое предлагал?

S>Хотеть немножко (в пределах обыденности) -- без проблем. Но не более того.

Обыденность для всех разная. Для кого-то и максимальная степень желания — обыденность.

S>Его личные цели могут не совпадать с целями бизнеса. Если у него получается вести бизнес -- значит ему это фиолетово. Иначе бы не получалось. Он не получает от этого удовольствия, а просто делает потому что должен это делать. Как раб.

Лол. Всем бы быть такими рабами.

Зато те, кто ходят пять дней в неделю пахать в офисах за зарплату — свободные люди, да?

S>Можно упростить: если человек исполняет не свои желания, а волю высших сил -- никто ему мешать не будет. Ведь дело не в нем. И эти высшие силы будут его подкармливать (как мы подкармливаем сторожевых собак), то есть минимум наслаждения он получать будет. А вот если человек захочет исполнять свои желания -- тогда высшые силы будут вставлять ему палки в колеса.

Какие-то у тебя высшие силы жадные — им что, жалко дать человеку больше наслаждения, чем он получит следуя своим чисто телесным позывам?

S>Не получится окружить, вот в чем проблема.

Если так думать — конечно

S>Потому что это не высшее наслаждение для вас. Вообще мало хорошего у вас было. Завтрак -- это обыденность. Серфинг -- не очень интересно, лучше все время разное (дельтаплан, яхта, самолет, невесомость). Массаж -- быт (многим каждый день делают). Секс -- смотря с кем. Общение -- смотря с кем.

У меня был и дельтаплан, и парашут, и акваланги с квадрациклами. Ну, мне в общем есть с чем сравнивать

И я тебя уверяю — я прекрасно понимаю, что можно при хорошем бюджете организовать и лучший гедонизм чем у меня был — но я думаю, мне хватило, чтобы почувствовать где предел. Причем, у меня ведь, в отличие от тебя к моменту выполнения желания оно не перегорает — я им полноценно наслаждаюсь

Вот попробуй напиши навскидку распорядок дня на неделю, которым ты насладишься существенно сильнее, чем я тем, что у меня на Бали было? На любой бюджет, без ограничений, исходя из того, что не возникнет неожиданных препятствий. Ничего реально лучше ты не придумаешь.
Человек телесно наслаждается вполне определенными вещами — хороший климат и природа, физическая активность, вкусная еда, хороший секс и телесный контакт, любое занятие которое погружает в состояние потока. Особенно, когда есть возможность продолжительное время заниматься исключительно этим.

Ну и да, ты невнимательно прочитал. Завтрак овсянной кашей — это обыденность. А завтрак мангостинами и дурианами ежедневно, причем не теми, что у нас в супермаркетах продают, а свежими спелыми выросшими неподалеку — это весьма хорошая обыденность

Ну и по остальным пунктам так же.

S>Вы не учитываете страдания и сокращение жизни. Цель: получить как можно больше наслаждения как по силе так и по продолжительности (и как меньше страданий).

Я все учел. Именно сила*продолжительность. Вещества зарулят любую альтернативу. Страданий можно избежать, если с веществ вообще не слазить.

Здравствуйте, Artifact, Вы писали:

A>Нужно просто осознать это и поискать помощи в первую очередь от окружающих.

В том то и дело: прося помощи теряется кайф. Кайф в том, что это Я САМ ВСЕ СДЕЛАЛ. Повысить свое ЧСВ.

А пустая оболочка без этого чувства мне нафиг нужна?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну например тот же дауншифтинг на Бали — исполнилось и абсолютно не выцвело

И что, действительно вы этого хотели больше всего? Только честно.

Да, вам было чуть интересно, но на седьмом небе от счастья вы не были. Все равно мечтали о другом.

У меня как то было желание пожить вокруг гор пальм и моря. Приехал, я как раз приболел. Мне пофигу была эта красота. Очехался на 3-день. Ну сначала красиво. Потом привык, особой радости не получал. Ну смотришь на него а что дальше? Не съешь жы ты эту красоту. Поплавать в море и дома можно -- моторная лодка у меня есть.

Хотя, если бы мне это дать лет в 15 или даже 17-18 -- я бы был на седьмом небе от счастья. А теперь ну может чуть интересно, но не особо. Сейчас другие желания, которые исполнятся лишь тогда, когда превратятся в обыденность.

BT>Это называется стереотипный сценарий, и прописано исключительно в твоем образе мышления.

Не, ну опять вы за свое. Это подтвержденное многими годами наблюдений открытие.

BT>Вот пока будешь так думать — так и будет происходить.

Когда я так не думал -- именно так и происходило. Всегда. И у меня и у других людей. Благодаря знанию этого закона я могу прогнозировать препятсвия в своей жизни и в жизни других людей.

S>>Даже научился пргнозировать возникновение проблем, основываясь на уровне своего желания.

BT>В народе называется "накаркать"

Нет, именно прогнозировать. Даже могу не говорить об этом человеку. Произойдет это независимо от моих слов и помышлений.

S>>Раздражение возникает из-за непонимания почему так происходит. Не один раз, не два раза -- а постоянно. Как будто есть некий закон, о котором я не знаю.

BT>Нет, раздражение возникает из-за того, что ты его запускаешь. Причины всех чувств — внутри.

Кого запускаю? Раздражение -- это всегда реакция на запутанность, непонятность. Когда что-то не удается решить.

S>>Желания бывают первичные и вторичные. Вторичных мы не хотим, а вынуждены делать чтобы достичь первичных. Причем из первичных достижимы лишь обыденные.

BT>То, что мы не хотим — это не желания. Это цели, этапы плана или обязанности. Это я молчу о том, что хотим мы или нет — тоже наше решение.

Хочу устроиться на работу. Хочу ведь, верно? Есть такое желание? Но хочу лишь потому, что хочу содержать семью.

Работа -- это вторичное желание, которая кайф приносит лишь зарплатой.

S>>Вы предлагаете выполнять только первичные? Но они не приносят денег/ресурсов. Если мне нравится путешествовать -- я не смогу только этим и заниматься, так как не будет денег.

BT>Я такое предлагал?

Вы написали: "делай то, что хочешь, просто не привязывайся эмоционально к результатам". Что хочешь -- это первичные желания. Еда, секс, путешествия, общение, исследования. За это денег не заплатят (а если и заплатят, то будете делать без удовольствия). Чтобы иметь возможность ими заниматься -- нужно исполнять вторичные желания.

S>>Хотеть немножко (в пределах обыденности) -- без проблем. Но не более того.

BT>Обыденность для всех разная. Для кого-то и максимальная степень желания — обыденность.

Разная, но степень наслаждения одинаковая. Раньше я получал значительно большее наслаждение от гречки с маслом, чем сейчас получаю от суши с семгой.

BT>Лол. Всем бы быть такими рабами.

Зато те, кто ходят пять дней в неделю пахать в офисах за зарплату — свободные люди, да?

Разные бывают. Большинство такие же рабы как и он. Выполняют не свои желания, а делают что должны делать без всякого удовльствия. Потому что это не их -- они лишь исполняют "волю богов".

S>>Можно упростить: если человек исполняет не свои желания, а волю высших сил -- никто ему мешать не будет. Ведь дело не в нем. И эти высшие силы будут его подкармливать (как мы подкармливаем сторожевых собак), то есть минимум наслаждения он получать будет. А вот если человек захочет исполнять свои желания -- тогда высшые силы будут вставлять ему палки в колеса.

BT>Какие-то у тебя высшие силы жадные — им что, жалко дать человеку больше наслаждения, чем он получит следуя своим чисто телесным позывам?

А зачем давать больше? Лучше наказать.

Мы ведь тоже не даем наслаждаться скоту, который выращиваем для выкачки с них ресурсов. Только минимум: искусственный корм, искусственное оплодотворение, доильные аппараты вместо детенышей. Ни тебе чистой природы, ни естественных отношений.

S>>Не получится окружить, вот в чем проблема.
BT>Если так думать — конечно

Да как не думай -- закон есть закон. Зачем себя обманывать ложными надеждами?

BT>У меня был и дельтаплан, и парашут, и акваланги с квадрациклами. Ну, мне в общем есть с чем сравнивать

И я тебя уверяю — я прекрасно понимаю, что можно при хорошем бюджете организовать и лучший гедонизм чем у меня был — но я думаю, мне хватило, чтобы почувствовать где предел.

А было ли это максимальным наслаждением, к которому вы стремились?

BT>Причем, у меня ведь, в отличие от тебя к моменту выполнения желания оно не перегорает — я им полноценно наслаждаюсь

Наслажаетесь как теми, более которых уже ничего нет?

А вас не гнетет, что это лишь временно и вам нужно продолжать нагибаться и вкалывать, чтобы лишь периодически получать такие моменты небольшой радости?

BT>Вот попробуй напиши навскидку распорядок дня на неделю, которым ты насладишься существенно сильнее, чем я тем, что у меня на Бали было? На любой бюджет, без ограничений, исходя из того, что не возникнет неожиданных препятствий. Ничего реально лучше ты не придумаешь.

Я сомневаюсь что вы наслаждались. Во-первых, вы понимали, что это все не ваше и все это временно. И что люди, которые владеют всем этим -- значительно успешнее вас.

Желание ваше, наверняка, было в том, чтобы как минимум продить это без всяких обязательств нагибаться.

На счет распорядка. Меня не очень прельщает то, что вы выдали за высшую точку достижения. В принципе, это у меня уже есть. Не очень далеко красивые места, куда я могу добратсья на лодке в любое время. Могу выбраться и на курорт, но там будет все то же самое. Все равно нужно целый день работать, а на курорте еще и раздражать будет, сильно не поработаешь.

Распорядок мой таков:

1. Есть достаточно денег чтобы не работать (минимум 500 тыс.). Ни завтра, ни после завтра, ни через 30 лет. Может я исполню пару мелких своих желаний. Но главное, смогу проработать победный план.
2. Заняться своим проектом (+ еще $1-5 млн.). Подобрать команду хороших людей и реализовать с ними один из моих проектов. Потом чтобы он выстрелил и принес еще больше денег. Чтобы проект работал сам как часы без моего участия. Даже это мне будет приносить удовольствие.
3. На полученные деньги (речь о миллиардах) построить исследовательский центр. Хочу исследовать сознание человека. Подобрать лучших специалистов мира и даже саомому погрузиться в науку, хотя ранее у меня такой возможности не было.

Как вам такой распорядок? Вот от этого бы я получил высшее наслаждение. А от прочих курортов только раздаржение, потому что они только занимают мое время и никак не приводят к цели.

BT>Человек телесно наслаждается вполне определенными вещами — хороший климат и природа, физическая активность, вкусная еда, хороший секс и телесный контакт, любое занятие которое погружает в состояние потока. Особенно, когда есть возможность продолжительное время заниматься исключительно этим.

Это все не то, что приводит к высшему наслаждению. Еда любая -- это просто еда. Ну если не пробовал ты манго -- первый раз может интересно. А на пятый раз лучше яблоко скушаешь.

Секс -- опять же, смотря с кем и на каких условиях.

BT>Ну и да, ты невнимательно прочитал. Завтрак овсянной кашей — это обыденность. А завтрак мангостинами и дурианами ежедневно, причем не теми, что у нас в супермаркетах продают, а свежими спелыми выросшими неподалеку — это весьма хорошая обыденность

Ну и по остальным пунктам так же.

Точно такая обыденность, как и овсяной кашей. В супермаркетах продают может и хуже, но не принципиально другое. Да, приятная мелочь, но по сути ничего не меняет.

BT>Я все учел. Именно сила*продолжительность. Вещества зарулят любую альтернативу. Страданий можно избежать, если с веществ вообще не слазить.

Продолжительность меньше -- жизнь короче будет. И страдания не учли -- лому и отсутствие денег. Может, если есть миллион -- то и можно на вещества переходить. А бедняк/средняк быстро все потратит, прийдет в упадок и на очередную дозу денег не будет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Во многом согласен с автором топика.

S>Хотя, если бы мне это дать лет в 15 или даже 17-18 -- я бы был на седьмом небе от счастья. А теперь ну может чуть интересно, но не особо. Сейчас другие желания, которые исполнятся лишь тогда, когда превратятся в обыденность.

Вот здесь возможно ключ. В детстве это могло бы быть подарком, от родителей скорее всего, врядли кто-то имел свои деньги на такие путешествия. Тоесть вы попадали в свое желание сразу минуя стадию его достижения. Как бы происходила склейка пространства и времени, и вы переносились в точку желания. Ну если конечно вам повезло получить подарок. Тоесть и сейчас, я думаю, если вы получите подарок, не достижимый для вас, вы сможете получить максимальное наслаждение. Ну правда для взрослых есть еще фактор — "Я сам это сделал", его прийдется отключить все-таки.

Ну а чтобы самому получать наслаждение и не терять все эмоции по пути к нему, можно попробовать отключать эмоции в пути, не расходовать их, тоесть как бы вам это безразлично на самом деле — так действительно результат получается лучше. Ну и включать эмоции обратно в момент, когда до достижения цели уже остаются считаные моменты. Эта техника не очень простая, но если ей научиться может помочь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Я недавно запостил статью на близкую тему:

http://www.rsdn.ru/forum/flame/5263774.1

Ещё у меня такое мнение. В психологии масса парадоксов, то что Вы назвали только их часть. И эти парадоксы, я полагаю, может объяснить эволюционная психология. В книге Докинза "Эгоистичный ген" слово "парадокс" встречается постоянно, и все парадоксы объясняются логически. Ещё добавлю, что по-моему, размышлять на эти темы, придумывать какие-то теории — тоже достаточно большое удовольствие. Я завидую Протопопову...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Вообще вам прямой дорогой в религию, я серьёзно.

Но всё-таки дам вам "нерелигиозные советы". Они не очень сложны, но и нетривиальны! Отличный практический метод.

S>Если есть нечто, от чего вы будете на седьмом небе от счастья -- вы его не получите.
S>...

Этого "нечто" конечно нет, есть только состояние которого вы хотите достичь. Ваш мозг о нем знает и стремится к нему. И именно он рисует вам картину — получишь это и вот оно состояние. Но что потом? Всегда откат, привыкание, похмелье... Короче вы как бы ловите состояние, и вот его уже нет. И хорошо, если его нет через день, а то ведь — "Ну вот я и властелин Земли, все ресурсы мира мои и могу заняться с любой" — и всё, счастья нет! И разве тут причина в том, что вы какие-то сверхусилия потратили? Вспомните группу "Технология" "Нажми на кнопку, ну что же ты не рад?" А нужен-то вечный кайф. Чтобы тащиться и тащиться.

S>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?

Вообще ответ удивительно простой и знакомый по сути, но очень сложный в деталях. Посмотрите вокруг, кто действительно счастлив? Кому на Руси жить хорошо? Президенту, олигарху, полицейскому, крестьянину? У кого улыбки на лицах? Кто радостен? Так вот, я искренне надеюсь, что вы тоже испытывали это чувство или хотя бы наблюдали его со стороны, но это про любовь. Влюбленные гораздо счастливее президента/олигарха/полицейского, будете спорить? Но, тут может показаться, что это опять всё тот же неуловимый поиск с откатом, привыканием и похмельем. Типа влюблен, бросил/бросили — депрессия и всё такое... Или не бросили! Женился, привык — и опять уже нет того чувства... Но у любви есть в этом смысле преимущество — она может не прекращаться, достаточно соблюдать очень простой и очень тяжелый в реализации принцип — любить без привязанности. Т.е. любить, не потому что красивая или блины хорошо печёт или зарабатывает хорошо, а любить вообще. Т.е. очень простой совет: из чисто эгоистических соображений, чтобы ловить вечный кайф — нужно любить вообще. Вообще проще всего женщину, в силу своей природы "любовь вообще", "непривязанная любовь" перекидывается на всех живых существ, но это уже следующие шаги. Как же этого достичь? Как всегда — главный ответ — практика! Если интересно — могу ответить детальней, но это в личку, и так я уже жертву десятку троллей принес, хотя моя цель — действительно помочь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И что, действительно вы этого хотели больше всего? Только честно.

S>Да, вам было чуть интересно, но на седьмом небе от счастья вы не были. Все равно мечтали о другом.

S>У меня как то было желание пожить вокруг гор пальм и моря. Приехал, я как раз приболел. Мне пофигу была эта красота. Очехался на 3-день. Ну сначала красиво. Потом привык, особой радости не получал. Ну смотришь на него а что дальше? Не съешь жы ты эту красоту. Поплавать в море и дома можно -- моторная лодка у меня есть.

S>Хотя, если бы мне это дать лет в 15 или даже 17-18 -- я бы был на седьмом небе от счастья. А теперь ну может чуть интересно, но не особо. Сейчас другие желания, которые исполнятся лишь тогда, когда превратятся в обыденность.

Да, я этого очень хотел. Сначала съездил на Бали в отпуск — мне понравилось. Занялся целенаправленно реорганизацией своей жизни чтобы иметь возможность там жить. Уехал, отлично провел несколько месяцев, в режиме полного гедонизма. Теперь считаю, что к потребности в гедонизме у меня иммунитет, потому что я в целом понимаю, что не это главное.

S>Кого запускаю? Раздражение -- это всегда реакция на запутанность, непонятность. Когда что-то не удается решить.

Ты пропустил два слова — у тебя раздражение — это всегда реакция на .... В этом и состоит твоя проблема.

S>Хочу устроиться на работу. Хочу ведь, верно? Есть такое желание? Но хочу лишь потому, что хочу содержать семью.

Я не знаю, есть ли у тебя желание или ты воспринимаешь устройство на работу как неприятную необходимость. "Хочу" — это совершенно конкретное чувство, если его нету — значит это не желание.

S>Вы написали: "делай то, что хочешь, просто не привязывайся эмоционально к результатам". Что хочешь -- это первичные желания. Еда, секс, путешествия, общение, исследования. За это денег не заплатят (а если и заплатят, то будете делать без удовольствия). Чтобы иметь возможность ими заниматься -- нужно исполнять вторичные желания.

А я где-то говорил, что выполнять необходимую работу не нужно? Речь была не об этом вообще, а конкретно о ситуации, где есть сильное желание. Вся фраза относится исключительно к этому случаю.

S>Разная, но степень наслаждения одинаковая. Раньше я получал значительно большее наслаждение от гречки с маслом, чем сейчас получаю от суши с семгой.

Не, ты мысль не понял. Я говорю об обыденной интенсивности хотения. Для кого-то и хотение на максимальной интенсивности — не мешающая действовать обыденность.

S>А зачем давать больше? Лучше наказать.

S>Мы ведь тоже не даем наслаждаться скоту, который выращиваем для выкачки с них ресурсов. Только минимум: искусственный корм, искусственное оплодотворение, доильные аппараты вместо детенышей. Ни тебе чистой природы, ни естественных отношений.

S>>>Не получится окружить, вот в чем проблема.
BT>>Если так думать — конечно

S>Да как не думай -- закон есть закон. Зачем себя обманывать ложными надеждами?

Эту твою метафизику комментировать не буду. Ограничусь замечанием, что моей картине мира не соответствует никак.

BT>>У меня был и дельтаплан, и парашут, и акваланги с квадрациклами. Ну, мне в общем есть с чем сравнивать

И я тебя уверяю — я прекрасно понимаю, что можно при хорошем бюджете организовать и лучший гедонизм чем у меня был — но я думаю, мне хватило, чтобы почувствовать где предел.

S>А было ли это максимальным наслаждением, к которому вы стремились?

Иногда да. Степень наслаждения вообще слабо связана с внешним источником, и определяется исключительно способностью человека наслаждаться.

S>Наслажаетесь как теми, более которых уже ничего нет?

S>А вас не гнетет, что это лишь временно и вам нужно продолжать нагибаться и вкалывать, чтобы лишь периодически получать такие моменты небольшой радости?

Нет, не гнетет. Ну, во первых, мне не нужно продолжать нагибаться и вкалывать

А во вторых — жизнь вообще временно, ибо она конечна. Если ты не примирился с этим фактом, и хочешь вечного кайфа — ты обречен на разочарования.

S>Я сомневаюсь что вы наслаждались. Во-первых, вы понимали, что это все не ваше и все это временно. И что люди, которые владеют всем этим -- значительно успешнее вас.

S>Желание ваше, наверняка, было в том, чтобы как минимум продить это без всяких обязательств нагибаться.

У меня не было никаких обязательств нагибаться. Я тебе писал свой полный распорядок дня — в каком месте у меня там нагибания

Так же у меня нет никаких проблем с временностью — я это спокойно принимаю. Все временно. Жизнь временна. Да, и я не занимаюсь постоянным сопоставлением своей успешности с окружающими — это, как ты верно заметил, тоже мешает радоваться жизни.

S>На счет распорядка. Меня не очень прельщает то, что вы выдали за высшую точку достижения. В принципе, это у меня уже есть. Не очень далеко красивые места, куда я могу добратсья на лодке в любое время. Могу выбраться и на курорт, но там будет все то же самое. Все равно нужно целый день работать, а на курорте еще и раздражать будет, сильно не поработаешь.

Я ничего не говорил о высшей точке достижения. Я говорил о том, что испытал достаточно гедонизма, чтобы знать, что счастье и смысл не в нем. А достижением это не является вообще, тем более высшим. Достижения вообще слабо связаны с наслаждениями, более того часто требуют отказа от них.

S>Распорядок мой таков:

S>1. Есть достаточно денег чтобы не работать (минимум 500 тыс.). Ни завтра, ни после завтра, ни через 30 лет. Может я исполню пару мелких своих желаний. Но главное, смогу проработать победный план.
S>2. Заняться своим проектом (+ еще $1-5 млн.). Подобрать команду хороших людей и реализовать с ними один из моих проектов. Потом чтобы он выстрелил и принес еще больше денег. Чтобы проект работал сам как часы без моего участия. Даже это мне будет приносить удовольствие.
S>3. На полученные деньги (речь о миллиардах) построить исследовательский центр. Хочу исследовать сознание человека. Подобрать лучших специалистов мира и даже саомому погрузиться в науку, хотя ранее у меня такой возможности не было.

S>Как вам такой распорядок? Вот от этого бы я получил высшее наслаждение. А от прочих курортов только раздаржение, потому что они только занимают мое время и никак не приводят к цели.

Не совсем то, что я спрашивал. Ты написал жизненный план. А я просил именно распорядок, на одну неделю. Но чтобы всю эту неделю ты наслаждался, как минимум сильнее, чем я во время своих Балийских каникул.
Ну типа:
встал с утра.
пошел в свой исследовательский центр.
до обеда изучал человека.
Проверил банковский счет — там миллиарды.
Поехал на вручение мне нобелевской премии.

Ну это я за тебя переформулировал, но подозреваю я не слишком далек от того, что ты имел в виду.

Так вот, когда наступит реально такая неделя — никакого особого наслаждения ты не испытаешь. Знаешь почему?
Потому что сначала ты вспомнишь, сколько трудов тебе стоило этого достичь. Потом в ответственный момент какое-нибудь очередное оборудование сломается. Потом кто-нибудь заболеет. Потом ты начнешь сравнивать свой успех с кем-то еще — и обнаружишь, что у него больше. Потом ты вспомнишь, что все это все равно временно, и ни центр ни нобелевку ты с собой в могилу не заберешь.

В результате ты снова начнешь обвинять высшие силы вместо того, чтобы быть им благодарным за этот невероятный успех — и от наслаждения не останется и следа. И я точно знаю, что ты именно так и сделаешь. Ты сам это знаешь — ты в нескольких предыдущих сообщениях об этом пишешь.

S>Это все не то, что приводит к высшему наслаждению. Еда любая -- это просто еда. Ну если не пробовал ты манго -- первый раз может интересно. А на пятый раз лучше яблоко скушаешь.

S>Секс -- опять же, смотря с кем и на каких условиях.

Если не умеешь наслаждаться простыми вещами — не сможешь и высшими.

S>Точно такая обыденность, как и овсяной кашей. В супермаркетах продают может и хуже, но не принципиально другое. Да, приятная мелочь, но по сути ничего не меняет.

То, чем ты занимаешься — мысленно обесцениваешь достижения и радости других людей, чтобы не завидовать и считать себя выше. Причем, нам-то пофиг, наши радости от этого хуже не становятся. А ты сам себя обкрадываешь.

S>Продолжительность меньше -- жизнь короче будет. И страдания не учли -- лому и отсутствие денег. Может, если есть миллион -- то и можно на вещества переходить. А бедняк/средняк быстро все потратит, прийдет в упадок и на очередную дозу денег не будет.

Продолжительность меньше, интенсивность — все время на максимуме. Страданий не будет — ты не прекращаешь прием. Ну, рассмотри идеальную ситуацию.
Вот пусть ты проживешь еще лет 50, интенсивность наслаждения в среднем — 10% от максимума, итого 500% наслаждения всего.
Теперь, у тебя неограниченный запас самых правильных веществ, интенсивность наслаждения — 100%, здоровья тебе хватит лет на 10, затем ты спокойно умираешь в приятном сне. Просто, поскольку это мысленный эксперимент, давай сразу исходить из того, что подобные цифры реальны.
То есть, мое предложение таково:
Допустим существуют такие вещества, которые обеспечивают подобные цифры, 100% наслаждение в течении 10 лет, так что суммарное наслаждение будет больше, чем таковое при любом альтернативном варианте проживания твоей жизни. Берешь?

S>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?
Искать внутренние источники. Разочарований точно меньше будет.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

S>>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?
BT>Вещества. Но лучше все-таки разобраться с местом и важностью наслаждений в жизни.
Длительное состояние эйфории с точки зрения эволюции опасно. Кто лежит в эйфории и не встаёт целый день, того находит и кушает саблезубый кролик. Поэтому, когда эйфория затягивается, включаются ограничивающие механизмы. Чем чаще повторяется ситуация с длительной эйфорией, тем более рано и эффективно включаются защитные механизмы. Этим можно объяснить эффект привыкания (уменьшение степени и продолжительности кайфа) при сохранении величины дозы веществ. Подробности где-то в ЖЖ gutta_honey.

Здравствуйте, una emocion, Вы писали:

UE>Длительное состояние эйфории с точки зрения эволюции опасно. Кто лежит в эйфории и не встаёт целый день, того находит и кушает саблезубый кролик. Поэтому, когда эйфория затягивается, включаются ограничивающие механизмы. Чем чаще повторяется ситуация с длительной эйфорией, тем более рано и эффективно включаются защитные механизмы. Этим можно объяснить эффект привыкания (уменьшение степени и продолжительности кайфа) при сохранении величины дозы веществ. Подробности где-то в ЖЖ gutta_honey.

Совершенно верно.
Я, в общем, именно эту мысль и пытаюсь донести — не нужно ставить наслаждения на первое место, не ради них живем. Но ТС не согласен

Гутту читаю, кстати, регулярно, у нее очень полезный ЖЖ.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Этого "нечто" конечно нет, есть только состояние которого вы хотите достичь. Ваш мозг о нем знает и стремится к нему.

Не о том я говорю.

Пример: вы считаете, что получите высшее наслаждение (которого доселе никогда не испытывали) от того, что сами сможете собрать некое устройство (у меня было так в подростковом возрасте). Ваших навыков хватает. Но начинаются нобъяснимые препятствия: детали выходят из строя чудесным образом, неблагоприятное стечение обстоятельств (чего-то никак не удается найти, что-то воруют).

Было бы ОК, если бы желание действовало только внутри моего разума. Однако его влияние выходит за пределы разума и изменяет события во вне.

Все направлено на то, чтобы это высшее наслаждение осталось неиспытанным

N>И именно он рисует вам картину — получишь это и вот оно состояние. Но что потом? Всегда откат, привыкание, похмелье...

Я не знаю что потом. Никогда не удавалось достичь этого.

Достигаешь лишь тогда, когда оно перестает быть значимым.

N>Президенту, олигарху, полицейскому, крестьянину? У кого улыбки на лицах? Кто радостен?

Все вышеперечисленные несчастны и живут не для себя, а лишь исполняют, образно, "волю богов". Все то, за что они "жопу рвут" им самим нафиг не нужно и удовольствия не приносит.

Но! Вполне возможно, что есть люди, достигшие "просветления" и понимающие почему так происходит.

N>Влюбленные гораздо счастливее президента/олигарха/полицейского, будете спорить? Но, тут может показаться, что это опять всё тот же неуловимый поиск с откатом, привыканием и похмельем. Типа влюблен, бросил/бросили — депрессия и всё такое... Или не бросили! Женился, привык — и опять уже нет того чувства...

И не только в этом дело. Влюбленность бывает неконтролируемой, до сумасшествия. А бывает обычная.

Когда обычная, то ты не полезешь в петлю после отказа, а просто расстроишься на пару недель. Когда сумасшедшая -- ты буквально сходишь с ума.

Так вот: все счастливые пары имеют обычную влюбленность. Ну да, любят. А потом смотришь -- другим кричат "люблю" и не сильно страдают от разлуки.

Но вот когда влюбленность сумасшедшая -- она всегда неразделенная и объект любви так и остается вне досягаемости. Ты не испытаешь этого чувства, потому что оно останется всего лишь мечтой.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Да, я этого очень хотел. Сначала съездил на Бали в отпуск — мне понравилось.

Вы реально не понимаете о каком квалиа я говорю. Понравилось -- это фигня. Не об этом.

О максимуме, которого вы никогда ранее не испытывали. Чтобы это было не просто бытовое "о, хорошо". А высшее наслаждение, выше чего нельзя представить.

BT>Я не знаю, есть ли у тебя желание или ты воспринимаешь устройство на работу как неприятную необходимость. "Хочу" — это совершенно конкретное чувство, если его нету — значит это не желание.

Первичное желание порождает вторичное желание. Хотя, само по себе вторичное не нужно, мы его начинаем хотеть, так как осознаем прямую связь между первичным и вторичным.

По большоему счету работа никому не нужна. Но многие ее хотят.

BT>А я где-то говорил, что выполнять необходимую работу не нужно? Речь была не об этом вообще, а конкретно о ситуации, где есть сильное желание. Вся фраза относится исключительно к этому случаю.

Сильное желание вы не конролируете. Это как раз то, что движет вами, а не вы им.
S>>А было ли это максимальным наслаждением, к которому вы стремились?

BT>Иногда да. Степень наслаждения вообще слабо связана с внешним источником, и определяется исключительно способностью человека наслаждаться.

Зависит от внешнего источника. Вы даже можете не знать какое наслаждение способны испытать, пока не вкусите (или увидете) то или иное "блюдо".

BT>Нет, не гнетет. Ну, во первых, мне не нужно продолжать нагибаться и вкалывать

Вы фрилансом занимались? Разве это не нагибаться?

BT>А во вторых — жизнь вообще временно, ибо она конечна. Если ты не примирился с этим фактом, и хочешь вечного кайфа — ты обречен на разочарования.

Временность осознаешь в старости или при болезни. А так она не мешает верить в то, что именно ты никогда не умрешь.

BT>У меня не было никаких обязательств нагибаться.

Но деньги то закончатся и потом опять нужно возвращаться к серым будням. Верно?

BT>Я ничего не говорил о высшей точке достижения.

Вы слишком ограниченно воспринимаете "наслаждение". Это вовсе не пища и питие. Это достижения. Познания, исследования, завершенность сложных дел. Вот что приносит истинное наслаждение.

BT>Не совсем то, что я спрашивал. Ты написал жизненный план. А я просил именно распорядок, на одну неделю. Но чтобы всю эту неделю ты наслаждался, как минимум сильнее, чем я во время своих Балийских каникул.
BT>Ну типа:
BT>встал с утра.
BT>пошел в свой исследовательский центр.
BT>до обеда изучал человека.
BT>Проверил банковский счет — там миллиарды.
BT>Поехал на вручение мне нобелевской премии.

Пишу:

Не вижу и не обращаю внимания что было с утра. И вообще, время суток для меня перестает существовать, я его не замечаю. Встаю не с утра, скорее всю ночь на пролет в состоянии эйфории провожу за исследованиями и вижу разгадку этой величайшей тайны.

Ни еда, ни что другое уже не имеет особого значения и я даже не смогу вспомнить что ел на завтрак и ел ли.

Вот примерно такой распорядок.

Но главное -- это достигнутая цель. Только она приносит высшее наслаждение.

BT>Так вот, когда наступит реально такая неделя — никакого особого наслаждения ты не испытаешь. Знаешь почему?

Вы не на то смотрите. Я не от еды или здания испытываю наслаждение, а от достигнутой цели.

Цель -- это открытие.

BT>Потому что сначала ты вспомнишь, сколько трудов тебе стоило этого достичь. Потом в ответственный момент какое-нибудь очередное оборудование сломается. Потом кто-нибудь заболеет. Потом ты начнешь сравнивать свой успех с кем-то еще — и обнаружишь, что у него больше. Потом ты вспомнишь, что все это все равно временно, и ни центр ни нобелевку ты с собой в могилу не заберешь.

Если я сделаю это открытие -- уже будет не временно. Это больше чем вечная жизнь. Вы, видимо, не внимательно читали чего я хочу.

BT>В результате ты снова начнешь обвинять высшие силы вместо того, чтобы быть им благодарным за этот невероятный успех — и от наслаждения не останется и следа. И я точно знаю, что ты именно так и сделаешь. Ты сам это знаешь — ты в нескольких предыдущих сообщениях об этом пишешь.

Силы действуют вполне конкретно и осязаемо. Только как я это могу доказать? Никак. Всегда можно списать на "случайность".

BT>Вот пусть ты проживешь еще лет 50, интенсивность наслаждения в среднем — 10% от максимума, итого 500% наслаждения всего.
BT>Теперь, у тебя неограниченный запас самых правильных веществ, интенсивность наслаждения — 100%, здоровья тебе хватит лет на 10, затем ты спокойно умираешь в приятном сне. Просто, поскольку это мысленный эксперимент, давай сразу исходить из того, что подобные цифры реальны.

А если нет неограниченного запаса? Кроме того, есть теоретическая возможность прожить не 50 лет, а 5 млн. лет.

Здравствуйте, una emocion, Вы писали:

UE>Длительное состояние эйфории с точки зрения эволюции опасно. Кто лежит в эйфории и не встаёт целый день, того находит и кушает саблезубый кролик.

Фишка в том, что высшую эйфорию вообще не возможно испытать. Событие, которое должно к ней привести -- недостижимо. Оно может быть не таким грандиозным, но ваши возможности будут маленькими. Если ваши возможности повысятся -- то либо столкнетесь с необъяснимыми препятствиями, либо пропадет желание.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Я, в общем, именно эту мысль и пытаюсь донести — не нужно ставить наслаждения на первое место, не ради них живем. Но ТС не согласен

А ради чего вы живете? Если посмотрите на суть этого, то убедитесь, что это ничто иное как завуалированные наслаждения.

Я еду на мопеде, вдыхая разные ароматы то цветов, то еды. Воздух то холодный, то теплый.
А я такой еду, везу в собой вкусняшки разные, щас приеду домой там жена, дочка, все обрадуются моему скорому приезду.
Вот и счастье тебе (мне) полные штаны.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Да, я этого очень хотел. Сначала съездил на Бали в отпуск — мне понравилось. Занялся целенаправленно реорганизацией своей жизни чтобы иметь возможность там жить. Уехал, отлично провел несколько месяцев, в режиме полного гедонизма. Теперь считаю, что к потребности в гедонизме у меня иммунитет, потому что я в целом понимаю, что не это главное.

Вы вообще больше не хотите туда ездить, или не хотите проводить там несколько месяцев?

Если я правильно понимаю, у вас была там возможность совмещать удовольствие и работу?

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Я еду на мопеде, вдыхая разные ароматы то цветов, то еды. Воздух то холодный, то теплый.
KA>А я такой еду, везу в собой вкусняшки разные, щас приеду домой там жена, дочка, все обрадуются моему скорому приезду.
KA>Вот и счастье тебе (мне) полные штаны.

Не, ну это обыденность. Прикольно, но мечты то ваши совсем другие. И вы не испытываете сейчас высшего наслаждения. Может и не думаете об этом пока.

K>Вы вообще больше не хотите туда ездить, или не хотите проводить там несколько месяцев?
K>Если я правильно понимаю, у вас была там возможность совмещать удовольствие и работу?

Привет, земляк! Я вот один раз случайно купил в интернете горячую путевку на Бали за 10 тыс руб. И с тех пор стремление жить в таких местах стало моей мечтой. А ты сам попробуй!

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Что же делать? Есть ли способ получить полное наслаждение, не превратив желаемое в обыденное?
Есть третий путь. Убрать у тебя то, что есть, к чему привык. Например вместо 100 тысяч в месяц живи на 10. Купи слона в квартиру. Сдай комнату невменяемым алкоголикам наркоманам и живи с ними. Сходи в армию, наконец. Поживи так несколько лет. И потом возврат к обыденной жизни будет восприниматься как сверхнаслаждение. И кайф можно ловить всю жизнь, в случае малейших депрессий достаточно просто вспомнить что было раньше.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если есть нечто, от чего вы будете на седьмом небе от счастья -- вы его не получите.

S>Якобы "получить" это можно его двумя способами:

S>1. Потратить уйму энергии (сил, времени, жизни, здоровья), так что оно (это желаемое) не приведет к счастью. А просто как некая подачка за растраченные силы и драгоценное время. Как вспомните какой ценой досталось, с учетом всех минусов, оно станет почти обыденным.

Очевидно, надо находить удовольствие в процессе

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Отвечу притчей

Слышал её с разными персонажами.

Когда Конфуций узнал, что все хвалят мудрость Лао-цзы, он решил его навестить. Приехал, зашел в дом сел и говорит: "Ну что, чему ты можешь меня научить?". Лао-цзы предложил Конфуцию чай, стал наливать, а сам смотрит ему прямо в глаза. Тут стакан наполнился и полился через край, обливая одежды Конфуция. Тот вскочил и закричал: "Ты разве не видишь, что стакан уже полон?!" Лао-цзы ответил: "И правда полон. Мне нечему научить тебе пока твой стакан полон, иди и вылей из него все, что в нем есть". Раздосадованный Конфуций вышел вон.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Вы вообще больше не хотите туда ездить, или не хотите проводить там несколько месяцев?

Почему, хочу и скорее всего буду, может и на несколько месяцев.

K>Если я правильно понимаю, у вас была там возможность совмещать удовольствие и работу?

У меня была возможность не совмещать удовольствия ни с чем

Хотя, чем заняться в плане работы тоже конечно было.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Очевидно, надо находить удовольствие в процессе

Пробовал. Заканчивается плачевно.

Зацикливаешься в мелочах а до финала так и не доходишь. В программировании это дотошный рефакторинг, применение новых технологий, переделки, совершенствования.

Варианта 2:

1. Либо стремиться к цели и не наслаждаться на процессом. Тогда процесс будет не приятен и будет выпитывать все силы.
2. Либо забыть про цель и получать кайф от процесса. Тогда будет горькое разочарование от провального проекта и окажется, что весь процесс был бессмысленным.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А ради чего вы живете? Если посмотрите на суть этого, то убедитесь, что это ничто иное как завуалированные наслаждения.

К тому, кто живет ради наслаждений, они никогда не приходят.

И это чуть более универсальный духовный закон, чем тот, что вы пытаетесь сформулировать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

А, ну все я понял. Прожить 5 млн лет, иметь миллиарды баксов и иметь некие недоступные простым смертным высшие наслаждения.
Не, на уровне таких мечтаний мне дальше обсуждать неинтересно.

Да, никаким фрилансом я никогда не занимался.

И еще один парадокс вашего мышления отмечу:

S>Временность осознаешь в старости или при болезни. А так она не мешает верить в то, что именно ты никогда не умрешь.

S>Но деньги то закончатся и потом опять нужно возвращаться к серым будням. Верно?

Две ваших цитаты. Мысль о том, что деньги закончатся для вас реальна, а о том что жизнь закончится — нет, и не мешает верить, что никогда не умрешь. А не пробовали наоборот — точно знать, что умрешь, но при этом верить, что деньги будут всегда?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Очевидно, надо находить удовольствие в процессе

S>Пробовал. Заканчивается плачевно.

S>Зацикливаешься в мелочах а до финала так и не доходишь. В программировании это дотошный рефакторинг, применение новых технологий, переделки, совершенствования.

Меру надо знать, очевидно

Здравый смысл никто не отменял.

S>Варианта 2:

S>1. Либо стремиться к цели и не наслаждаться на процессом. Тогда процесс будет не приятен и будет выпитывать все силы.
S>2. Либо забыть про цель и получать кайф от процесса. Тогда будет горькое разочарование от провального проекта и окажется, что весь процесс был бессмысленным.

Я так и не понял, почему ты отбросил самый лучший вариант "стремиться к цели И наслаждаться процессом"

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>К тому, кто живет ради наслаждений, они никогда не приходят.
BT>И это чуть более универсальный духовный закон, чем тот, что вы пытаетесь сформулировать.

Ко мне приходят. Но только обыденные, наподобие тех, о которых выше писал Kubyshev. Ну или тех, о которых писали вы.

Если же нечто большее -- никогда. Но фишка в том, что я его сам наделяю атрибутом "большее". Но лишь наделив таким атрибутом и досигнув -- есть надежда испытать особое квалиа. Но нет, стоит наделить таким атрибутом -- оно становится недостижимым.

Реально все люди живут ради наслаждений. Это единственное что может душа: получать квалиа. Больше ничего. Но не все себе в этом признаются, пытаются мудрствовать и завуалировать это. В сухом остатке есть только одно: наслаждение и страдание. Все!

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BT>А, ну все я понял. Прожить 5 млн лет, иметь миллиарды баксов и иметь некие недоступные простым смертным высшие наслаждения.

Вы невнимательно читали. Миллиарды мне нужны лишь для продвижения к цели. Сами по себе зачем они мне?

Цель то -- познание. Хочу узнать кто я. Вот такая высшая цель теперь. Раньше были более мелкие. И сейчас есть пара мелких, но они уже почти угасли.

Ясно же, что она не достижима.

BT>Да, никаким фрилансом я никогда не занимался.

Ну удаленная работа, какая разница?

BT>Две ваших цитаты. Мысль о том, что деньги закончатся для вас реальна, а о том что жизнь закончится — нет, и не мешает верить, что никогда не умрешь. А не пробовали наоборот — точно знать, что умрешь, но при этом верить, что деньги будут всегда?

Потому что если не работать, то деньги для 99% людей заканчиваются в ближайшие пол-года, максимум год. А то и раньше (кому то и на месяц не хватит). У вас разве не так? Это то, что происходило много раз и с чем знаком. А вот со смертью мы не знакомы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Что-то есть в вашей теории о необьяснимых препятствиях. Однако я верю что все необьяснимое все таки можно обьяснить. Может быть страстно желая чего нибудь человек зацикливается на предмете, получает удовольствие мысленно проигрывая как ему будет хорошо при достижении результата -> становится наркоманом этих фантазий -> ухудшается мозговая деятельность (появляется или черезмерная расслабленность, или нервное перенапряжение) -> допускается ошибка -> в завизисмости от цены ошибки, оно уже или не будет достигнуто или будет отдалено. Отсюда вывод — что действовать надо всегда стараться на холодную голову.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Я так и не понял, почему ты отбросил самый лучший вариант "стремиться к цели И наслаждаться процессом"

Я не отбросил. Весь посыл мой в том, что это не возможно.

Много раз проверял и убедился, что по каким то неведомым мне законам такого не бывает. Ни у меня не было, ни у других людей.

Самое очевидное: когда пытаетесь получить удовольствие от процесса, возникает сложность выйти из зоны комфорта и заняться неприятными, но важными, делами. В итоге приходите к провалу.

Лучше всего, когда процесс рассматриваете как бремя и не пытаетесь кайфовать. Это лучше всего для продвижения к цели. И это бремя будет реально высасывать из вас все силы.

Менее очевидно: если сильно ожидаетесь насладиться целью -- будут парадокально частые непредвиденные препятствия, в которых ничего приятного не найдете. Одно из распространенных -- внезапные болезни ваши и ваших близких. Второе: поломка оборудования.

Лучше всего относится к цели не как к возжделенному, а как к некому долгу, который вам, без особого удовольствия, предстоит выполнить.

Здравствуйте, GreenTea, Вы писали:

GT>Что-то есть в вашей теории о необьяснимых препятствиях. Однако я верю что все необьяснимое все таки можно обьяснить. Может быть страстно желая чего нибудь человек зацикливается на предмете, получает удовольствие мысленно проигрывая как ему будет хорошо при достижении результата -> становится наркоманом этих фантазий -> ухудшается мозговая деятельность (появляется или черезмерная расслабленность, или нервное перенапряжение) -> допускается ошибка -> в завизисмости от цены ошибки, оно уже или не будет достигнуто или будет отдалено. Отсюда вывод — что действовать надо всегда стараться на холодную голову.

Вы все верно написали. Именно такой механизм срабатывает на начальных этапах. Если осознаешь этот механизм, возьмешь себя в руки, но не перестанешь возжделеть -- включается второй механизм: страдает здоровье (ваше или ваших близких) и парадоксально часто ломается оборудование.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Вообще ответ удивительно простой и знакомый по сути, но очень сложный в деталях.

так это все и перечеркивает

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Я так и не понял, почему ты отбросил самый лучший вариант "стремиться к цели И наслаждаться процессом"

S>Я не отбросил. Весь посыл мой в том, что это не возможно.

Возможно.

S>Много раз проверял и убедился, что по каким то неведомым мне законам такого не бывает. Ни у меня не было, ни у других людей.

А у меня бывает.

S>Самое очевидное: когда пытаетесь получить удовольствие от процесса, возникает сложность выйти из зоны комфорта и заняться неприятными, но важными, делами. В итоге приходите к провалу.

Ну сложно, и что? Нет ни капельки силы воли сложность преодолеть? Тогда неудивительно, что вы в итоге приходите к провалу

Было бы странно, если бы было иначе, раз вам лень пальцем пошевелить.

S>Лучше всего, когда процесс рассматриваете как бремя и не пытаетесь кайфовать. Это лучше всего для продвижения к цели. И это бремя будет реально высасывать из вас все силы.

Нет, это не лучше всего.

S>Менее очевидно: если сильно ожидаетесь насладиться целью -- будут парадокально частые непредвиденные препятствия, в которых ничего приятного не найдете. Одно из распространенных -- внезапные болезни ваши и ваших близких. Второе: поломка оборудования.

Никогда с таким не встречался. Но у меня дуршлаг на голове, и ЛММ меня хранит.

S>Лучше всего относится к цели не как к вожделенному, а как к некому долгу, который вам, без особого удовольствия, предстоит выполнить.

Нет, это тоже не лучше всего.
Лучше всего — когда все в кайф.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну сложно, и что? Нет ни капельки силы воли сложность преодолеть? Тогда неудивительно, что вы в итоге приходите к провалу

J>Было бы странно, если бы было иначе, раз вам лень пальцем пошевелить.

Сложность настолько высока, что после ее преодаления радость угасает. Вернее радость есть, даже улыбка на лице появится. Но это совсем не то, что получил бы, не будь таких препятствий и непомерных трат.

S>>Лучше всего, когда процесс рассматриваете как бремя и не пытаетесь кайфовать. Это лучше всего для продвижения к цели. И это бремя будет реально высасывать из вас все силы.

J>Нет, это не лучше всего.

Лучшее. Особенно это понимаешь, когда результат зависит только от тебя.

J>Никогда с таким не встречался. Но у меня дуршлаг на голове, и ЛММ меня хранит.

Многие люди никогда не пытались выйти за рамки своей обыденности -- вполне устраивает то что есть.

S>>Лучше всего относится к цели не как к вожделенному, а как к некому долгу, который вам, без особого удовольствия, предстоит выполнить.

J>Нет, это тоже не лучше всего.
J>Лучше всего — когда все в кайф.

Оно то может и лучше, но мир устроен не так. Болезни, смерти, страдания, тяжкий труд -- это все то, чего никому не избежать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну сложно, и что? Нет ни капельки силы воли сложность преодолеть? Тогда неудивительно, что вы в итоге приходите к провалу

J>>Было бы странно, если бы было иначе, раз вам лень пальцем пошевелить.

S>Сложность настолько высока, что после ее преодаления радость угасает. Вернее радость есть, даже улыбка на лице появится. Но это совсем не то, что получил бы, не будь таких препятствий и непомерных трат.

Никогда не встречал запредельной сложности при постановке реалистичной цели. Берешь и делаешь и не скулишь. И получаешь удовольствие в процессе — ведь ты движешься к своей цели

Ты можешь конкретный пример твоей запредельной сложности привести? Или ты чисто так, языком почесать на отвлеченные темы?

S>>>Лучше всего, когда процесс рассматриваете как бремя и не пытаетесь кайфовать. Это лучше всего для продвижения к цели. И это бремя будет реально высасывать из вас все силы.

J>>Нет, это не лучше всего.

S>Лучшее. Особенно это понимаешь, когда результат зависит только от тебя.

И что, от того, что все зависит от тебя, надо перестать кайфовать в процессе и начать рассматривать процесс как бремя? Чушь какая.

J>>Никогда с таким не встречался. Но у меня дуршлаг на голове, и ЛММ меня хранит.

S>Многие люди никогда не пытались выйти за рамки своей обыденности -- вполне устраивает то что есть.

Ну, если твоя цель — левитировать в позе лотоса, тогда конечно.

S>>>Лучше всего относится к цели не как к вожделенному, а как к некому долгу, который вам, без особого удовольствия, предстоит выполнить.

J>>Нет, это тоже не лучше всего.
J>>Лучше всего — когда все в кайф.

S>Оно то может и лучше, но мир устроен не так. Болезни, смерти, страдания, тяжкий труд -- это все то, чего никому не избежать.

И какое это отношение имеет к движению к цели? Или у тебя цель — жить вечно и без болезней, смертей, страданий и труда?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы невнимательно читали. Миллиарды мне нужны лишь для продвижения к цели. Сами по себе зачем они мне?

S>Цель то -- познание. Хочу узнать кто я. Вот такая высшая цель теперь. Раньше были более мелкие. И сейчас есть пара мелких, но они уже почти угасли.

S>Ясно же, что она не достижима.

Какая мне разница ,зачем вам миллиарды баксов и миллионы лет, если у вас их никогда не будет?

Вы себе сами ставите принципиально недостижимые цели, потому что фокус внимания у вас может быть только в будущем. А если, не дай бог, чего-то и достигните — немедленно переключите внимание на следующую цель.

S>Ну удаленная работа, какая разница?

И снова нет.

S>Потому что если не работать, то деньги для 99% людей заканчиваются в ближайшие пол-года, максимум год. А то и раньше (кому то и на месяц не хватит). У вас разве не так? Это то, что происходило много раз и с чем знаком. А вот со смертью мы не знакомы.

А какая разница? Вы точно знаете, что умрете. И, например в случае отпуска точно знаете, что вам на работу. А дальше — исключительно ваше решение, каким из этих знаний о будущем вы себе предпочитаете отравлять настоящий момент.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Реально все люди живут ради наслаждений. Это единственное что может душа: получать квалиа. Больше ничего. Но не все себе в этом признаются, пытаются мудрствовать и завуалировать это. В сухом остатке есть только одно: наслаждение и страдание. Все!

Ну почему, вы вот живете ради будущих целей, думая что они вам принесут некое высшее наслаждение.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>Сложность настолько высока, что после ее преодаления радость угасает. Вернее радость есть, даже улыбка на лице появится. Но это совсем не то, что получил бы, не будь таких препятствий и непомерных трат.

J>Никогда не встречал запредельной сложности при постановке реалистичной цели. Берешь и делаешь и не скулишь. И получаешь удовольствие в процессе — ведь ты движешься к своей цели

Если цель обыденная -- да, никакой сложности не будет. А когда идешь "на перекор судьбе" -- тогда появляется.

J>Ты можешь конкретный пример твоей запредельной сложности привести? Или ты чисто так, языком почесать на отвлеченные темы?

Сложность зависит от силы вашего хотения. Если вам оно важно, но не "усрачки" -- достичь сможете без препятствий. Если же это просто привычная цель, которая имеет обыденный интерес -- будут появляться эти самые необъяснимые препятствия.

То есть вы не сможете узнать насколько сложно будет человеку, пока не узнаете силу его желания.

Пример такой: в 11 лет я впервые решил действовать по графику. Нужно было выполнить летние задания по математики. До этого много раз пробовал сделать что-то по плану (с учетом дат) -- никогда не получалось. Но на этот раз решил твердо.

Выполняю каждый день по 2 задачи. Уже предчувствую то чувство эйфории, которое (по идее) должно меня осенить по достижению финала. Ведь я все сделал по плану, смог подчинить время своей воле. И что в итоге? На 60% пути я получаю травму ноги. На лечение уходит остаток лета.

Подчеркну, что сложностью в данном случае являлась травма. Позже, конечно, я научился действовать по плану, но с другим отношением. Того наслаждения, которое бы я мог получить тогда -- уже не получу.

Кстати, пример Вавилонской башни из Библии. Пусть для вас это легенда, но она отражает человеческую суть. Когда человек или даже целый народ очень сильно чего-то хочет -- это дело обречено на провал.

Есть примеры, где результат был достигнут, но слишком высокой ценой.

Проще всего дается тогда, когда сила желания не выходит за рамки обыденного значения (то есть радость не привышает привычную для вас, которую получали много раз).

Вопрос к вам: а была ли у вас цель, по достижению которой вы были бы на седьмом небе от счастья? То есть никогда ранее не испытывали подобной радости, нельзя назвать ее обыденной. Могли бы привести такой пример?

J>И что, от того, что все зависит от тебя, надо перестать кайфовать в процессе и начать рассматривать процесс как бремя? Чушь какая.

Если будете кайфовать -- на этом все и закончится. Вы будете заниматься приятными для вас, но не нужными для бизнеса вещами. А неприятные но важные -- будете избегать.

J>>>Никогда с таким не встречался. Но у меня дуршлаг на голове, и ЛММ меня хранит.

S>>Многие люди никогда не пытались выйти за рамки своей обыденности -- вполне устраивает то что есть.
J>Ну, если твоя цель — левитировать в позе лотоса, тогда конечно.

А у вас есть не обыденная цель? После достижения которой, вы планируете испытать доселе не испытанное вами наслаждение?

S>>Оно то может и лучше, но мир устроен не так. Болезни, смерти, страдания, тяжкий труд -- это все то, чего никому не избежать.

J>И какое это отношение имеет к движению к цели? Или у тебя цель — жить вечно и без болезней, смертей, страданий и труда?

А такое, что жизнь состоит как из приятных, так и из неприятных вещей. И любое дело включает как приятные, так и не приятные элементы. Причем неприятных в процентном отношении больше, чем приятных. От этого не уйти.

Если вы будете делать только приятные элементы и избегать не приятных -- ваше дело обречено на провал. Да, в работе можно найти много хорошего, но чтобы она была эффективной -- прийдется делать много не приятного.

Это по поводу кайфовать от самого процесса. Не получится. А если у вас получается -- значит вы идете к провалу и ваше дело никому не будет нужно. Хорошо, если за это заплатят другие а вы просто смените работу...

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>А какая разница? Вы точно знаете, что умрете. И, например в случае отпуска точно знаете, что вам на работу. А дальше — исключительно ваше решение, каким из этих знаний о будущем вы себе предпочитаете отравлять настоящий момент.

Разница в том, что одно прочувствовал а второе нет. Второе никогда со мной не случалось.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну почему, вы вот живете ради будущих целей, думая что они вам принесут некое высшее наслаждение.

Но во главе угла ведь все равно наслаждение

Другого ничего нет.

Как устроено наслаждение? Что это такое?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>>Сложность настолько высока, что после ее преодаления радость угасает. Вернее радость есть, даже улыбка на лице появится. Но это совсем не то, что получил бы, не будь таких препятствий и непомерных трат.

J>>Никогда не встречал запредельной сложности при постановке реалистичной цели. Берешь и делаешь и не скулишь. И получаешь удовольствие в процессе — ведь ты движешься к своей цели

S>Если цель обыденная -- да, никакой сложности не будет. А когда идешь "на перекор судьбе" -- тогда появляется.

А какой критерий обыденности? Если цель отличается от "протянуть руку и взять яблоко" — оно всегда будет наперекор судьбе.

J>>Ты можешь конкретный пример твоей запредельной сложности привести? Или ты чисто так, языком почесать на отвлеченные темы?

S>Сложность зависит от силы вашего хотения. Если вам оно важно, но не "усрачки" -- достичь сможете без препятствий. Если же это просто привычная цель, которая имеет обыденный интерес -- будут появляться эти самые необъяснимые препятствия.

Сложность объективна и никак от хотенияне зависит.

S>То есть вы не сможете узнать насколько сложно будет человеку, пока не узнаете силу его желания.

Сорри, мистика мне неинтересна, ЛММ обеспечивает мне независимость сложности от желания, и мне того достаточно.

S>Пример такой: в 11 лет я впервые решил действовать по графику. Нужно было выполнить летние задания по математики. До этого много раз пробовал сделать что-то по плану (с учетом дат) -- никогда не получалось. Но на этот раз решил твердо.

Так я не понял, ты решил или хотел? Это две принципиально разные вещи. Вторая относится к кайфу, а первая — чисто чтоб затрахать себя.

S>Выполняю каждый день по 2 задачи. Уже предчувствую то чувство эйфории, которое (по идее) должно меня осенить по достижению финала. Ведь я все сделал по плану, смог подчинить время своей воле. И что в итоге? На 60% пути я получаю травму ноги. На лечение уходит остаток лета.

Есть такая стандартная логическая ошибка: post hoc ergo propter hoc. Имхо, ты именно ее и совершаешь сейчас.
Плюс почему кайф должен быть только в конце? У меня он был бы всю дорогу — ведь я занимаюсь моей любимой математикой!

S>Подчеркну, что сложностью в данном случае являлась травма. Позже, конечно, я научился действовать по плану, но с другим отношением. Того наслаждения, которое бы я мог получить тогда -- уже не получу.

Какое отношение травма ноги имеет к занятиям по математике?

Я матрицы и графы в детстве изучил, лёжа в больнице как раз с травмой ноги

S>Кстати, пример Вавилонской башни из Библии. Пусть для вас это легенда, но она отражает человеческую суть. Когда человек или даже целый народ очень сильно чего-то хочет -- это дело обречено на провал.

Ничего она не отражает. Это сказка для объяснения, почему так много языков у людей. Подобных сказок во всех культурах навалом, на любой случай.

S>Есть примеры, где результат был достигнут, но слишком высокой ценой.

Есть, но это не делает их общим местом и не доказывает зависимость сложности от желания. Потому что сложность объективна.

S>Проще всего дается тогда, когда сила желания не выходит за рамки обыденного значения (то есть радость не привышает привычную для вас, которую получали много раз).

Т.е. если я кайфую в процессе (и это становится привычным) — то это обыденно? Ну я не против, в общем-то, прожить такую вот кайфовую обыденную жизнь

S>Вопрос к вам: а была ли у вас цель, по достижению которой вы были бы на седьмом небе от счастья? То есть никогда ранее не испытывали подобной радости, нельзя назвать ее обыденной. Могли бы привести такой пример?

Такого, чтоб кайф был _только_ в конце — такого нет и не надо.
У меня весь кайф в процессе, а кайф в конце — это тот же самый кайф плюс гордость, что удалось пройти такой путь.

J>>И что, от того, что все зависит от тебя, надо перестать кайфовать в процессе и начать рассматривать процесс как бремя? Чушь какая.

S>Если будете кайфовать -- на этом все и закончится. Вы будете заниматься приятными для вас, но не нужными для бизнеса вещами. А неприятные но важные -- будете избегать.

Почему закончится? Я ствалю себе задачи, отвечающие цели. В процессе их выполнения кайфую, и при этом движусь к цели.

J>>>>Никогда с таким не встречался. Но у меня дуршлаг на голове, и ЛММ меня хранит.

S>>>Многие люди никогда не пытались выйти за рамки своей обыденности -- вполне устраивает то что есть.
J>>Ну, если твоя цель — левитировать в позе лотоса, тогда конечно.

S>А у вас есть не обыденная цель? После достижения которой, вы планируете испытать доселе не испытанное вами наслаждение?

См. выше. Если цель отвечает моим желаниям, то дорога к ней уже приносит кайф. А если не отвечает — то это не моя цель и пусть она сама идет лесом.

S>>>Оно то может и лучше, но мир устроен не так. Болезни, смерти, страдания, тяжкий труд -- это все то, чего никому не избежать.

J>>И какое это отношение имеет к движению к цели? Или у тебя цель — жить вечно и без болезней, смертей, страданий и труда?

S>А такое, что жизнь состоит как из приятных, так и из неприятных вещей. И любое дело включает как приятные, так и не приятные элементы. Причем неприятных в процентном отношении больше, чем приятных. От этого не уйти.

А у меня наоборот, приятных гораздо больше. Что я делаю не так?

S>Если вы будете делать только приятные элементы и избегать не приятных -- ваше дело обречено на провал. Да, в работе можно найти много хорошего, но чтобы она была эффективной -- прийдется делать много не приятного.

Если работа любимая — неприятного в ней будет крайне мало, просто потому что любимая.
А заниматься нелюбимой работой, достигать не тебе нужных целей — это совсем себя не любить. Жизнь-то одна, зачем ее посвящать целям каким-то левых людей?

S>Это по поводу кайфовать от самого процесса. Не получится. А если у вас получается -- значит вы идете к провалу и ваше дело никому не будет нужно. Хорошо, если за это заплатят другие а вы просто смените работу...

Оно мне нужно, какое мне дело до других?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А какой критерий обыденности? Если цель отличается от "протянуть руку и взять яблоко" — оно всегда будет наперекор судьбе.

Испытать наслаждение, которое доселе не испытывали. Нечто новое.

Если подобное наслаждение было в вашей жизни -- без проблем. А если не было никогда -- то не возможно.

J>Сложность объективна и никак от хотенияне зависит.

Во-первых, сложность субъективна. Пробежать здоровому человеку стометровку и инвалиду -- сложность отличается на порядок. Заработать успешному бизнесмену на лексус и обычному работяге на лексус -- сложность отличается на 3 порядка.

А на счет хотения -- это, как минимум, психология. Я уже приводил классика "чем меньше женщину мы любим". С этим, пожалуй, согласятся все. Но дело не только в женщинах -- закон более универсален.

J>Сорри, мистика мне неинтересна, ЛММ обеспечивает мне независимость сложности от желания, и мне того достаточно.

Ну в психологию то вы верите?

Есть такой закон: любое дело занимает все пространство, которое человек отводит для него в своем сознании. Если очень очень хотите -- оно займет все ваше сознание, измотает вас максимально.

J>Так я не понял, ты решил или хотел? Это две принципиально разные вещи. Вторая относится к кайфу, а первая — чисто чтоб затрахать себя.

В данном случае мне важно было именно придерживаться плана. Сами задания были мне мало интересны (не те задачи).

J>Есть такая стандартная логическая ошибка: post hoc ergo propter hoc. Имхо, ты именно ее и совершаешь сейчас.

На одном примере зависимость не видна. Но когда подобных примеров множество и везде один и тот же сценарий -- прихожу к такому выводу.

J>Плюс почему кайф должен быть только в конце? У меня он был бы всю дорогу — ведь я занимаюсь моей любимой математикой!

Потому что в данном случае кайф был завязан на результат, а не на процесс. Когда кайф завязан на процесс -- совсем другой случай и чем это черевато -- я вам уже объяснял.

J>Какое отношение травма ноги имеет к занятиям по математике?

J>Я матрицы и графы в детстве изучил, лёжа в больнице как раз с травмой ноги

Дело в том, что это выбило меня из плана. Операция, нагноение раны, несколько дней сильно кружилась голова (до тошноты). Может врачи не компетентные, не знаю. Но я ничего делать не мог недели 2.

А потом уже было не интересно, потому что план завален. Как раз эти две недели были решающими, чтобы завалить план.

S>>Кстати, пример Вавилонской башни из Библии. Пусть для вас это легенда, но она отражает человеческую суть. Когда человек или даже целый народ очень сильно чего-то хочет -- это дело обречено на провал.

J>Ничего она не отражает. Это сказка для объяснения, почему так много языков у людей. Подобных сказок во всех культурах навалом, на любой случай.

Центральная тема там вовсе не языки! Центральная тема -- разрушение плана. А языки -- это лишь следствие.

S>>Есть примеры, где результат был достигнут, но слишком высокой ценой.

J>Есть, но это не делает их общим местом и не доказывает зависимость сложности от желания. Потому что сложность объективна.

Ну что значит "объективна"? Хотите сказать, что и для меня и для вас одинаково сложно создать устройство на микроконтроллере?

Или, хотите сказать, что психология и настрой не влияют на успешность дела?

А на счет влияния сознания на реальность -- это да, вопрос не простой. Как я могу опровергнуть или подтвердить? Для себя я делаю вывод: мое сознание влияет. Может, ваше не влияет, не знаю.

Придумайте эксперимент, который мог бы однозначно доказать это или опровергнуть. Сможете?

J>Т.е. если я кайфую в процессе (и это становится привычным) — то это обыденно? Ну я не против, в общем-то, прожить такую вот кайфовую обыденную жизнь

Жизнь так устроена, что в ней есть как радости так и печаль. И от этого не уйти.

И работа, если она жизненная, имеет как приятные так и не приятные задачи. Если вы будете выполнять только приятные -- провал.

J>Такого, чтоб кайф был _только_ в конце — такого нет и не надо.
J>У меня весь кайф в процессе, а кайф в конце — это тот же самый кайф плюс гордость, что удалось пройти такой путь.

Не обязательно гордость. Это может быть радость познания, радость новым возможностям. Или даже сексуальное наслаждение. Много чего.

J>>>И что, от того, что все зависит от тебя, надо перестать кайфовать в процессе и начать рассматривать процесс как бремя? Чушь какая.

S>>Если будете кайфовать -- на этом все и закончится. Вы будете заниматься приятными для вас, но не нужными для бизнеса вещами. А неприятные но важные -- будете избегать.

J>Почему закончится? Я ствалю себе задачи, отвечающие цели. В процессе их выполнения кайфую, и при этом движусь к цели.

Потому что жизнь состоит как из приятного, так и из не приятного. Смерть, болезнь, пробки, несчастные случаи, инфляция, кражи, банкротства -- это все часть жизни.

И если ваша работа соответствует жизненным реалиям -- она не может состоять лишь из приятных вещей (такова жизнь).

Скорее всего вы избегаете и не делаете вещи не приятные. А раз избегаете -- то ваше дело не приведет к жизненно важному результату.

J>А у меня наоборот, приятных гораздо больше. Что я делаю не так?

Поживите еще...

J>Если работа любимая — неприятного в ней будет крайне мало, просто потому что любимая.

Любимая работа -- это лишь ваша иллюзия.

S>>Это по поводу кайфовать от самого процесса. Не получится. А если у вас получается -- значит вы идете к провалу и ваше дело никому не будет нужно. Хорошо, если за это заплатят другие а вы просто смените работу...

J>Оно мне нужно, какое мне дело до других?

Иногда находятся люди, которые, ошибочно, платят за ваши глупости. Иногда даже удается выиграть лоттерею. Но это редко. Чаще всего за все нужно платить самому. И свои жизненные стратегии нужно выстраивать таким образом, чтобы они работали в наиболее вероятных сценариях (никто за вас не заплатит и ничего даром не получите).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Разница в том, что одно прочувствовал а второе нет. Второе никогда со мной не случалось.

Ну да, конкретно для вас — так. У вас, выражаясь научным языком, кинестетическая стратегия реальности — реально то, что удалось почувствовать.
Соответственно, те правила жизни, которые вы тут пишите, действуют в рамках вашей стратегии.
Хинт — стратегий существует еще как минимум три, плюс комбинированные. Для тех, кто их придерживается действуют другие правила.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну да, конкретно для вас — так. У вас, выражаясь научным языком, кинестетическая стратегия реальности — реально то, что удалось почувствовать.

Дело не только в этом. Дело еще в вероятности наступления события.

Кто-то скажет: а зачем что-то делать, ведь все равно завтра на меня может метеорит упасть. Может ведь теоретически? Но вероятность этого не значительна.

Так вот: то, что закончатся деньги в ближайшие несколько дней -- вероятно на 99.999%. А то, что внезапно умрете в ближайший год, согласно статистики, ну, скажем на 1.5%.

BT>Соответственно, те правила жизни, которые вы тут пишите, действуют в рамках вашей стратегии.

Правила действуют в наиболее вероятном случае. Конечно, Если выиграл миллион долларов в лоттерею или еще как повезло -- к тебе не применимы эта правила.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Но во главе угла ведь все равно наслаждение

Другого ничего нет.

S>Как устроено наслаждение? Что это такое?

Правильнее сказать так:
Конкретно вы ставите во главу угла наслаждение. Причем, в вашем случае — даже скорее концепцию наслаждения. То есть у вас в центре стратегии мотивации идея о том, что действие по выполнении принесет нечто, что вы называете наслаждением.

Судя по тому, что вы тут пишете, у вашей стратегии мотивации есть два недостатка:
1. Ожидания не оправдываются.
2. В терминологии Берна это стратегия либо не-победителя либо неудачника. То есть, не выполняются не только ожидания наслаждения, но и поставленные цели.

Решения естественно есть, и они состоят в том, чтобы не ставить наслаждения во главу угла, а просто ими по мере наступления наслаждаться. Не залипать на предвкушении, другими словами.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Дело не только в этом. Дело еще в вероятности наступления события.

S>Кто-то скажет: а зачем что-то делать, ведь все равно завтра на меня может метеорит упасть. Может ведь теоретически? Но вероятность этого не значительна.

S>Так вот: то, что закончатся деньги в ближайшие несколько дней -- вероятно на 99.999%. А то, что внезапно умрете в ближайший год, согласно статистики, ну, скажем на 1.5%.

А почему вы берете горизонт именно в год? Вероятность того, что вы умрете — 100%. Вероятность, что вам хватит денег до конца отпуска — тоже практически 100%.

S>Правила действуют в наиболее вероятном случае. Конечно, Если выиграл миллион долларов в лоттерею или еще как повезло -- к тебе не применимы эта правила.

Почитайте истории тех, кто внезапно выигрывал крупные суммы в лотерею. Все в течение года возвращались к своей обычной жизни, если не хуже. Потому что жизненный успех человека намного сильнее определяется тем, как работает его голова, чем внезапными удачами-неудачами.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А какой критерий обыденности? Если цель отличается от "протянуть руку и взять яблоко" — оно всегда будет наперекор судьбе.

S>Испытать наслаждение, которое доселе не испытывали. Нечто новое.
S>Если подобное наслаждение было в вашей жизни -- без проблем. А если не было никогда -- то не возможно.

То есть цель обыденна, если ожидаемое наслаждение будет похоже на то, что уже испытывал? Странное определение.
Вот, допустим, полечу я в космос — будет ли мое наслаждение таким, которое я никогда не испытывал? Очень сомневаюсь — все те же эндорфины

Скорее всего, я испытаю нечто похожее на то, что я испытывал, глядя на Нику Самофракийскую или на своего новорожденного сына (или что там у тебя вызывает экстаз). И как, это обыденная цель?

J>>Сложность объективна и никак от хотенияне зависит.

S>Во-первых, сложность субъективна. Пробежать здоровому человеку стометровку и инвалиду -- сложность отличается на порядок. Заработать успешному бизнесмену на лексус и обычному работяге на лексус -- сложность отличается на 3 порядка.

Ты неправильно понимаешь слово "субъективный".

S>А на счет хотения -- это, как минимум, психология. Я уже приводил классика "чем меньше женщину мы любим". С этим, пожалуй, согласятся все. Но дело не только в женщинах -- закон более универсален.

То есть у тебя отношения с миром как отношения с женщиной? Надо флиртовать и все такое?

J>>Сорри, мистика мне неинтересна, ЛММ обеспечивает мне независимость сложности от желания, и мне того достаточно.
S>Ну в психологию то вы верите?

В подтвержденную экспериментально — да.

S>Есть такой закон: любое дело занимает все пространство, которое человек отводит для него в своем сознании.
Можно ссылочку на "закон"? Не говоря уже о том, что он несколько странно сформулирован.

S>Если очень очень хотите -- оно займет все ваше сознание, измотает вас максимально.
Почему измотает? Может наоборот, наполнит счастьем?

J>>Так я не понял, ты решил или хотел? Это две принципиально разные вещи. Вторая относится к кайфу, а первая — чисто чтоб затрахать себя.
S>В данном случае мне важно было именно придерживаться плана. Сами задания были мне мало интересны (не те задачи).

Ну то есть ты сам себе придумал цель, при том что ты совершенно не хотел ни ее, ни предмет. Это называется мазохизм. Было бы странно наслаждаться оным, если только ты не мазохист.

J>>Есть такая стандартная логическая ошибка: post hoc ergo propter hoc. Имхо, ты именно ее и совершаешь сейчас.
S>На одном примере зависимость не видна. Но когда подобных примеров множество и везде один и тот же сценарий -- прихожу к такому выводу.
Или ты обращаешь внимание только когда этот сценарий реализуется — именно так люди начинают верить в приметы, типа нельзя загаданное желание высказывать, или нельзя слишком сильно хотеть (в твоем случае), а то не сбудется.

J>>Плюс почему кайф должен быть только в конце? У меня он был бы всю дорогу — ведь я занимаюсь моей любимой математикой!

S>Потому что в данном случае кайф был завязан на результат, а не на процесс. Когда кайф завязан на процесс -- совсем другой случай и чем это черевато -- я вам уже объяснял.
Но у меня это ничем не чревато, поэтому я и не понимаю.

J>>Какое отношение травма ноги имеет к занятиям по математике?

J>>Я матрицы и графы в детстве изучил, лёжа в больнице как раз с травмой ноги

S>Дело в том, что это выбило меня из плана. Операция, нагноение раны, несколько дней сильно кружилась голова (до тошноты). Может врачи не компетентные, не знаю. Но я ничего делать не мог недели 2.
S>А потом уже было не интересно, потому что план завален. Как раз эти две недели были решающими, чтобы завалить план.

Так ты и не хотел ничего делать. Какое тут вообще может быть наслаждение, я не понимаю.

J>>Ничего она не отражает. Это сказка для объяснения, почему так много языков у людей. Подобных сказок во всех культурах навалом, на любой случай.
S>Центральная тема там вовсе не языки! Центральная тема -- разрушение плана. А языки -- это лишь следствие.

Иногда сказки — это просто сказки

Купи себе книжку "Сказки народов мира" — найдешь там миллион таких же.

S>>>Есть примеры, где результат был достигнут, но слишком высокой ценой.
J>>Есть, но это не делает их общим местом и не доказывает зависимость сложности от желания. Потому что сложность объективна.

S>Ну что значит "объективна"? Хотите сказать, что и для меня и для вас одинаково сложно создать устройство на микроконтроллере?

Слушай, сходи в словарь, посмотри там наконец, что значат слова объективный и субъективный.

S>Или, хотите сказать, что психология и настрой не влияют на успешность дела?
Психология — это такая наука. Она ни на что не влияет сама по себе. Настрой — конечно же, влияет. Но только он влияет позитивно, а ты нас уверяешь, что негативно.

S>А на счет влияния сознания на реальность -- это да, вопрос не простой. Как я могу опровергнуть или подтвердить? Для себя я делаю вывод: мое сознание влияет. Может, ваше не влияет, не знаю.

Мои соболезнования.
Мое не влияет, да. Или влияет, но в мою пользу. Раминь.

S>Придумайте эксперимент, который мог бы однозначно доказать это или опровергнуть. Сможете?

Фонд Рэнди. Вперед, у тебя есть шанс выиграть миллион долларов! Докажи им экспериментально, что твое сознание влияет на реальность!

J>>Т.е. если я кайфую в процессе (и это становится привычным) — то это обыденно? Ну я не против, в общем-то, прожить такую вот кайфовую обыденную жизнь

S>Жизнь так устроена, что в ней есть как радости так и печаль. И от этого не уйти.
Вот это новость.

S>И работа, если она жизненная, имеет как приятные так и не приятные задачи. Если вы будете выполнять только приятные -- провал.
В любимой работе все приятно. Даже тесты писать и документацию.

J>>Такого, чтоб кайф был _только_ в конце — такого нет и не надо.
J>>У меня весь кайф в процессе, а кайф в конце — это тот же самый кайф плюс гордость, что удалось пройти такой путь.

S>Не обязательно гордость. Это может быть радость познания, радость новым возможностям. Или даже сексуальное наслаждение. Много чего.
Ну хорошо, уговорил. Еще плюс это.

S>>>Если будете кайфовать -- на этом все и закончится.
J>>Почему закончится? Я ставлю себе задачи, отвечающие цели. В процессе их выполнения кайфую, и при этом движусь к цели.

S>Потому что жизнь состоит как из приятного, так и из не приятного. Смерть, болезнь, пробки, несчастные случаи, инфляция, кражи, банкротства -- это все часть жизни.

И? Почему закончится-то, если буду кайфовать?

S>И если ваша работа соответствует жизненным реалиям -- она не может состоять лишь из приятных вещей (такова жизнь).
Это еще почему вдруг?

S>Скорее всего вы избегаете и не делаете вещи не приятные. А раз избегаете -- то ваше дело не приведет к жизненно важному результату.
Почему же, делаю. Но они мне приятны, поскольку ведут к цели. Это вопрос исключительно отношения к ним.

J>>А у меня наоборот, приятных гораздо больше. Что я делаю не так?

S>Поживите еще...

Ты не поверишь, как раз этим и занимаюсь и пока заканчивать не планирую

J>>Если работа любимая — неприятного в ней будет крайне мало, просто потому что любимая.

S>Любимая работа -- это лишь ваша иллюзия.

э? Диагноз по интернету?

S>>>Это по поводу кайфовать от самого процесса. Не получится. А если у вас получается -- значит вы идете к провалу и ваше дело никому не будет нужно. Хорошо, если за это заплатят другие а вы просто смените работу...

J>>Оно _мне_ нужно, какое мне дело до других?

S>Иногда находятся люди, которые, ошибочно, платят за ваши глупости. Иногда даже удается выиграть лоттерею. Но это редко. Чаще всего за все нужно платить самому. И свои жизненные стратегии нужно выстраивать таким образом, чтобы они работали в наиболее вероятных сценариях (никто за вас не заплатит и ничего даром не получите).
И? Заплатил, получил, наслаждаешься... Романтика!

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Судя по тому, что вы тут пишете, у вашей стратегии мотивации есть два недостатка:
BT>1. Ожидания не оправдываются.
BT>2. В терминологии Берна это стратегия либо не-победителя либо неудачника. То есть, не выполняются не только ожидания наслаждения, но и поставленные цели.

Главное не победа, а понимание.

BT>Решения естественно есть, и они состоят в том, чтобы не ставить наслаждения во главу угла, а просто ими по мере наступления наслаждаться. Не залипать на предвкушении, другими словами.

Решения чего? Как добиться максимального наслаждения? Или вы предлагаете отказаться от наслаждения?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>А почему вы берете горизонт именно в год? Вероятность того, что вы умрете — 100%. Вероятность, что вам хватит денег до конца отпуска — тоже практически 100%.

Ну умрете -- и что? Почему вы думаете что это плохо? Вы думаете смерть всегда связана с мучениями?

Вот жить без денег, растратив все по глупости -- это мучение. А смерть чем так страшна?

Страшны мучения, а не смерть.

Временно -- я имел в виду, что после того, как за свой отпус растрынькаете все деньги -- прийдется опять возвращаться к серым будням и опять вас постигнут привычные муки.

BT>Почитайте истории тех, кто внезапно выигрывал крупные суммы в лотерею. Все в течение года возвращались к своей обычной жизни, если не хуже. Потому что жизненный успех человека намного сильнее определяется тем, как работает его голова, чем внезапными удачами-неудачами.

Не все. Есть и те, чья жизнь изменилась. Но они не любят афишировать. Ведь отчет о том как растратил деньги -- это не обязанность.

Кто растрынькал -- тот трындит об этом повсюду, чтобы удивить других людей.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Вот, допустим, полечу я в космос — будет ли мое наслаждение таким, которое я никогда не испытывал? Очень сомневаюсь — все те же эндорфины

А это только вы можете знать.

Было у вас в молодости такое: смотрите на девушку и понимаете: вот ее то я точно не смогу получить. Потому что она из другого круга, более умная, более красивая, здоровая, богатая и пр. И теперь представьте свои чувства, если вы все же ее получили, причем не из жалости. Понятно о чем речь?

J>Скорее всего, я испытаю нечто похожее на то, что я испытывал, глядя на Нику Самофракийскую или на своего новорожденного сына (или что там у тебя вызывает экстаз). И как, это обыденная цель?

А вы этого сильно хотите? Наверняка есть то, чего вы очень сильно хотите и даже не станете об этом говорить, чтобы не разрушить вашу мечту.

S>>А на счет хотения -- это, как минимум, психология. Я уже приводил классика "чем меньше женщину мы любим". С этим, пожалуй, согласятся все. Но дело не только в женщинах -- закон более универсален.

J>То есть у тебя отношения с миром как отношения с женщиной? Надо флиртовать и все такое?

J>В подтвержденную экспериментально — да.

S>>Есть такой закон: любое дело занимает все пространство, которое человек отводит для него в своем сознании.
J>Можно ссылочку на "закон"? Не говоря уже о том, что он несколько странно сформулирован.

Так, согласно Паркинсону, если бабушка может писать письмо племяннице год, то она и будет писать его год. Работа будет заполнять все сроки, на неё отведённые

Тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0

S>>Если очень очень хотите -- оно займет все ваше сознание, измотает вас максимально.
J>Почему измотает? Может наоборот, наполнит счастьем?

Может и наполнить счастьем. Но тогда не будет выполнена в соответствии с жизненными требованиями.

J>Ну то есть ты сам себе придумал цель, при том что ты совершенно не хотел ни ее, ни предмет. Это называется мазохизм. Было бы странно наслаждаться оным, если только ты не мазохист.

Почему же не хотел? Хотел.

J>Или ты обращаешь внимание только когда этот сценарий реализуется — именно так люди начинают верить в приметы, типа нельзя загаданное желание высказывать, или нельзя слишком сильно хотеть (в твоем случае), а то не сбудется.

Это не просто приметы. Это особенности психологии.

Высказанное желание действительно усилиыается, ведь вам нужно не ударить лицом в грязь перед публикой. А то скажут, мол, вот неудачник -- хотел то а получил это. А раз желание усилиывается, то сложность его достижения возрастает.

Посему желания действительно лучше не озвучивать. Это прямое следствие из моей гипотезы.

J>Так ты и не хотел ничего делать. Какое тут вообще может быть наслаждение, я не понимаю.

Делать не хотел, мне нужен был результат. Много чего не хотим делать. Вы хотите в пробке стоять?

J>Иногда сказки — это просто сказки

Проверенное тысячелетиями обязательно несет в себу мудрость.

J>Слушай, сходи в словарь, посмотри там наконец, что значат слова объективный и субъективный.

Словарь:

объективно -- независимо от чьего-то сознания, желания или способа оценки.

Сложность -- это само по себе субъективное понятие. Оно завязано на личность. Одна и та же вещь для одного сложна, для другого нет. Сложность можно сравнивать лишь тогда, когда у людей равные возможности и равные отношения к результату (обычно нейтральное).

S>>Или, хотите сказать, что психология и настрой не влияют на успешность дела?
J>Психология — это такая наука. Она ни на что не влияет сама по себе. Настрой — конечно же, влияет. Но только он влияет позитивно, а ты нас уверяешь, что негативно.

Здесь нелинейная зависимость. Сначала позитивно (иначе вообще делать не возьмешься), после некого уровня желания -- крайне негативно, разрушительно.

S>>Придумайте эксперимент, который мог бы однозначно доказать это или опровергнуть. Сможете?

J>Фонд Рэнди. Вперед, у тебя есть шанс выиграть миллион долларов! Докажи им экспериментально, что твое сознание влияет на реальность!

Докажу, если вы сможете придумать эксперимент. Я пытался -- но всегда можно списать на "ну просто так совпало". Кроме того, не так уж просто оценить вероятность того или иного события. Но это не значит, что если в моей жизни все время такие "совпадения", я не могу этим воспользоваться.

S>>И работа, если она жизненная, имеет как приятные так и не приятные задачи. Если вы будете выполнять только приятные -- провал.
J>В любимой работе все приятно. Даже тесты писать и документацию.

Самообман.

S>>И если ваша работа соответствует жизненным реалиям -- она не может состоять лишь из приятных вещей (такова жизнь).
J>Это еще почему вдруг?
J>Почему же, делаю. Но они мне приятны, поскольку ведут к цели. Это вопрос исключительно отношения к ним.

Если для вас нет плохого -- то нет и хорошего.

Тогда так: жена у меня толстая, глупая. Но это любимая жена, значит я люблю толстеньких и глупеньких. Так?

Получается у вас все не настоящее. Вы занимаетесь самообаном. Сказали любить то -- буду любить то. Сказали это любимая работа -- значит буду любить ее целиком.

У вас нет ничего настоящего.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Почитайте истории тех, кто внезапно выигрывал крупные суммы в лотерею.

А у кого можно про это почитать?

Я слышал истории про плейбоев, которым приедалась такая жизнь. Где можно про это почитать?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Конкретно вы ставите во главу угла наслаждение.

Кстати, а что вы ставите во главу угла? Давайте разберем и вы сами убедитесь, что это ничто иное как завуалированное наслаждение.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>1. Либо затраты на эту цель, по итогам, выходят настолько велики, что на их фоне нет никакой радости.
S>2. Либо в процессе достижения теряется желание.

Ну что тут можно посоветовать, кроме консультации у андролога, эндокринолога и диетолога?

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Радость и счастье <...> неожиданно, например <...> нахождение в лесу хороших грибов.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>А у кого можно про это почитать?

Да много таких статей было, навскидку вот.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну умрете -- и что? Почему вы думаете что это плохо? Вы думаете смерть всегда связана с мучениями?

S>Вот жить без денег, растратив все по глупости -- это мучение. А смерть чем так страшна?

S>Страшны мучения, а не смерть.

S>Временно -- я имел в виду, что после того, как за свой отпус растрынькаете все деньги -- прийдется опять возвращаться к серым будням и опять вас постигнут привычные муки.

Ну закончатся деньги, закончится отпуск — и что? Вы думаете, будни — это всегда плохо?
Но я даже не об этом.

Вы, чуть выше, писали следующее:
S>А вас не гнетет, что это лишь временно и вам нужно продолжать нагибаться и вкалывать, чтобы лишь периодически получать такие моменты небольшой радости?

На что я вам собственно и ответил, что нет, не гнетет. Вы выразили сомнения в искренности моих слов. На что я вам сообщил, что ваши сомнения объясняются исключительно тем, что вы ошибочно судите об окружающих по себе. И добавил, что вы, так же как и любо другой человек, вольны выбирать — принимать ли во внимание некий отдаленный, пусть и весьма или даже 100% вероятный момент в будущем — или сфокусироваться на настоящем и им наслаждаться. И конкретно вы это делать умеете, в частности в том, что касается игнорирования вами факта вашей неминуемой будущей смерти.

Только пожалуйста, не надо мне приводить причины, по которым вы не можете игнорировать факт скорого окончания денег — мне они не интересны, так же как и ваша неспособность или нежелание их преодолеть.

S>Не все. Есть и те, чья жизнь изменилась. Но они не любят афишировать. Ведь отчет о том как растратил деньги -- это не обязанность.

S>Кто растрынькал -- тот трындит об этом повсюду, чтобы удивить других людей.

Давайте от темы не уходить. Речь о том, что правила жизни определяют в многом жизнь. И конкретно ваши, касаемо возможности совмещения желания и наслаждения — вашу.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>>Судя по тому, что вы тут пишете, у вашей стратегии мотивации есть два недостатка:
BT>>1. Ожидания не оправдываются.
BT>>2. В терминологии Берна это стратегия либо не-победителя либо неудачника. То есть, не выполняются не только ожидания наслаждения, но и поставленные цели.

S>Главное не победа, а понимание.

Я так понимаю, с терминологией Берна вы тоже не знакомы. Зря, кстати — вообще, перед тем, как пытаться выводить универсальные духовные законы, стоило бы кое-что почитать — на эти вечные темы, в общем-то уже давно все схавано и высрано.

Конкретно, определение Берна вот:

Победитель определяется как человек, выполнивший условия контракта с миром и с самим собой. То есть он утверждает, что обязуется что-то сделать, принимается за дело и в конечном счете делает его. Его контракт или амбиции могут заключаться в том, чтобы скопить сто тысяч долларов, пробежать милю меньше чем за четыре минуты или получить степень доктора философии. Если он добивается своей цели, он Победитель. Если оказывается в долгах, растягивает сухожилие, моясь в душе, или бросает учебу на первом курсе, он явный Неудачник. Если накапливает десять тысяч, пробегает милю вторым за 4 минуты 5 секунд, работает в промышленности с дипломом магистра, он Непобедитель, то есть тот, кто говорит "по крайней мере..." Важно помнить, что цель он устанавливает сам, преимущественно на основе родительского программирования, но окончательное решение принимает его Взрослый. Отметим, что человек, который решил пробежать милю за 4 минуты 5 секунд и добился этого, Победитель, тогда как тот, кто хочет пробежать за 3 минуты 59 секунд, а пробегает за 4 минуты 5 секунд, Непобедитель, хотя при этом он мог обогнать того, у кого честолюбие меньше. Коротко говоря, Победитель – это тот, кто становится капитаном команды, назначает свидание королеве красоты или выигрывает в покер. Непобедитель – тот, кто не может забить гол, назначает свидание одной из участниц конкурса и заканчивает игру тем, с чего начал. Неудачник вообще не попадает в команду, ни с кем не встречается и проигрывает в покер.

Самодиагностику оставлю вам в качестве самостоятельного развлечения.

S>Решения чего? Как добиться максимального наслаждения? Или вы предлагаете отказаться от наслаждения?

Как сделать, чтобы желания не препятствовали наслаждениям, а предвкушения — достижению целей. У вас, правда, не получится.
Потому, что для этого придется в своей модели мира разделить понятия предвкушения наслаждения и желания. А вы за свою модель очень держитесь, предпочитая завыть её объективным духовным законом и убеждать в этом окружающих, несмотря на явное наличие как минимум нескольких человек, живущих явно по другим законом даже прямо в этой теме.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Кстати, а что вы ставите во главу угла? Давайте разберем и вы сами убедитесь, что это ничто иное как завуалированное наслаждение.

А какой мне в этом интерес? Я наперед вижу, что что бы я сейчас не написал, вы начнете убеждать меня в абсурдной идее, что это тоже является наслаждением. Зачем мне это? Мне ваша модель мира и так понятна, хотя и совершенно не близка. Я ваши аргументы за вас могу написать.

Было бы вам интересно, что я действительно ставлю во главу угла — вы бы давно мой второй блог в подписи прочитали, он целиком посвящен темам мотивации и целеполагания и сопутствующим.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну закончатся деньги, закончится отпуск — и что? Вы думаете, будни — это всегда плохо?

Конечно плохо что закончится.

BT>вольны выбирать — принимать ли во внимание некий отдаленный, пусть и весьма или даже 100% вероятный момент в будущем — или сфокусироваться на настоящем и им наслаждаться.

Не думать о будущем, причем неминуемом -- слишком легкомысленно.

BT>И конкретно вы это делать умеете, в частности в том, что касается игнорирования вами факта вашей неминуемой будущей смерти.

Про смерть я уже объяснял -- не факт, что она будет сопровождаться муками. Тогда что в ней страшного?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Конкретно, определение Берна вот:

BT>Победитель определяется как человек, выполнивший условия контракта с миром и с самим собой.

Бывает такое, что подпишешь контракт по глупости, не осознавая что ты подписал. А потом очень долго мучаешься в попытках его выполнить.

Уж лучше пусть такие мошенники назовут тебя неудачником, чем гнобить свою жизнь. Всегда найдутся те, кто скажут тебе плохое слово, с целью тебя использовать. Пока будешь выполнять их волю -- будут говорить тебе "молодец, ты хороший парень". Когда осознаешь истинное положение вещей и будешь делать то, что приносит положительные квалиа тебе (а не им) -- назовут тебя проходимцем, неудачником, проституткой, чмом и прочими нехорошими словами.

BT>То есть он утверждает, что обязуется что-то сделать, принимается за дело и в конечном счете делает его. Его контракт или амбиции могут заключаться в том, чтобы скопить сто тысяч долларов, пробежать милю меньше чем за четыре минуты или получить степень доктора философии. Если он добивается своей цели, он Победитель. Если оказывается в долгах, растягивает сухожилие, моясь в душе, или бросает учебу на первом курсе, он явный Неудачник.

А кому и зачем нужны эти ярлыки? Сможете ответить?

Я вам объясню. Это делается с целью подавить волю человека и эксплуатировать его. Забрать всю его энергию и жизненные ресурсы. Пока человек молод и ничего не понимает -- его очень легко вынунить подписать такой "контракт". Он не понимает к чему это приведет и действительно ли это ему нужно.

Если вдруг человек начинает осознавать, что сказанное им было не его волей, а всего лишь постановкой -- его начинают давить этими ярлыками. А... неудачник... Вот Вася победитель, а ты неудачник.

По такому притерию в неудачники можно записать многих людей, которые двигали прогресс (немало бросили институты, немало бросили спортивную карьеру).

BT>Важно помнить, что цель он устанавливает сам, преимущественно на основе родительского программирования,

Нонсенс! На основе родительского программирования -- это не сам.

BT>Самодиагностику оставлю вам в качестве самостоятельного развлечения.

Вы пытаетесь меня заставить играть по правилам тех людей, целью которых является эксплуатация и подавление воли личности. Вероятно, сами не осознавая того. Не ведитесь на это!

BT>Как сделать, чтобы желания не препятствовали наслаждениям, а предвкушения — достижению целей. У вас, правда, не получится.

Все сведется к тому, что от такого сильного желания нужно отказаться (уменьшить его). Это я и так знаю.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>А какой мне в этом интерес? Я наперед вижу, что что бы я сейчас не написал, вы начнете убеждать меня в абсурдной идее, что это тоже является наслаждением. Зачем мне это? Мне ваша модель мира и так понятна, хотя и совершенно не близка. Я ваши аргументы за вас могу написать.

А интерес простой: есть небольшая вероятность, что вы поняли меня не до конца. Узнаете нечто новое для себя. Может быть, совместив со свими знаниями, это новое будет новым и для меня. И это новое поможет вам получить больше наслаждений и меньше страданий.

BT>Было бы вам интересно, что я действительно ставлю во главу угла — вы бы давно мой второй блог в подписи прочитали, он целиком посвящен темам мотивации и целеполагания и сопутствующим.

Ну там же написано, самое первое:

Одна из моих любимых тем и жизненных целей в общих чертах звучит так — баланс, гармония и счастье в жизни

У меня то же самое. Только баланс и гормонию не выделяю отдельными пунктами. Пункт всего один -- счастье. И оно в себя включает порядок вокруг меня. Потому что бардак приводит к потерям, и, как следствие, к страданиям.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не думать о будущем, причем неминуемом -- слишком легкомысленно.

Ну я же просил не сообщать мне причину, по которой вы предпочитаете отравлять себе отпуск мыслями о работе. Какая мне разница, объясняете ли вы себе свое желание так делать легкомысленностью другого варианта или еще чем?

Главное, что вы можете думать, а можете не думать. И выбираете думать. И это сильно влияет на уровень получаемого удовольствия.
Это касается и смерти и работы после отпуска.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А интерес простой: есть небольшая вероятность, что вы поняли меня не до конца. Узнаете нечто новое для себя. Может быть, совместив со свими знаниями, это новое будет новым и для меня. И это новое поможет вам получить больше наслаждений и меньше страданий.

Ну, во первых, я согласен с вашей оценкой вероятности — она небольшая. А во вторых, даже если я узнаю что-то новое про ваш способ мышления — зачем мне это? Чтобы так же, как и вы, не быть способным достигать сильно желанных целей, либо не уметь ими насладиться по достижении? Как-то не слишком заманчиво.

S>У меня то же самое. Только баланс и гормонию не выделяю отдельными пунктами. Пункт всего один -- счастье. И оно в себя включает порядок вокруг меня. Потому что бардак приводит к потерям, и, как следствие, к страданиям.

Вы вроде в другом посте все сводили к наслаждению, а теперь вдруг главный пункт — счастье. Вы уж определитесь.
Только пожалуйста, не сообщайте мне что в вашем представлении это одно и то же, а то мне придется совсем разочароваться в уровне ваших познаний.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А кому и зачем нужны эти ярлыки? Сможете ответить?

Ярлыки обычно нужны для упрощения коммуникации между людьми, которые понимают, что они обозначают. Ну, то есть когда беседуют два человека, и оба знакомы хотя бы с основами современной психологии — можно свободно использовать термин "непобедительский жизненный сценарий", без разжевывания подробностей на несколько страниц. У нас с вами, как выяснилось не тот случай — вам эти идеи не знакомы. И поскольку вы к ним особого интереса не выказываете — то я, пожалуй, от еще более подробного изложения воздержусь.

Ваши конспирологические теории я поскипал, как-то совсем не увлекает их обсуждать.

S>Все сведется к тому, что от такого сильного желания нужно отказаться (уменьшить его). Это я и так знаю.

Вот интересный человек — два раза написал, что желание уменьшать не нужно, а он опять говорит что надо

Неужели я так непонятно формулирую

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Главное, что вы можете думать, а можете не думать. И выбираете думать. И это сильно влияет на уровень получаемого удовольствия.

Не можем не думать, думаем все время.

BT>Это касается и смерти и работы после отпуска.

Я о смерти подумал на сколько мог: стал христианином. А там обещается вечная жизнь с отсутствием страданий. Но и этого мне мало, периодически продолжаю думать все ли правильно понял, нет ли ошибки.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну, во первых, я согласен с вашей оценкой вероятности — она небольшая. А во вторых, даже если я узнаю что-то новое про ваш способ мышления — зачем мне это? Чтобы так же, как и вы, не быть способным достигать сильно желанных целей, либо не уметь ими насладиться по достижении? Как-то не слишком заманчиво.

Узнаете новое не про мой способ мышления, а новое вообще.

BT>Вы вроде в другом посте все сводили к наслаждению, а теперь вдруг главный пункт — счастье. Вы уж определитесь.
BT>Только пожалуйста, не сообщайте мне что в вашем представлении это одно и то же, а то мне придется совсем разочароваться в уровне ваших познаний.

Более точно сказать не наслаждение, а положительные квалиа и отсутствие отрицательных квалиа.

Когда вас что-то беспокоит, что-то тревожит, что-то болит -- это отрицательные квалиа. Когда наслаждаетесь каждым мгновением, все получается, познаете новое и довольны этим -- это положительное квалиа.

Счастье заключается в как можно большем получении положительных квалиа и как можно меньшем получении отрицательных. Рецепт прост.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ваши конспирологические теории я поскипал, как-то совсем не увлекает их обсуждать.

А почему вы их так чураетесь, как чумы? Потому что вам сказали, что в теории заговора верят только неудачники? Не похвалят вас ваши господа и будут высмеивать?

S>>Все сведется к тому, что от такого сильного желания нужно отказаться (уменьшить его). Это я и так знаю.

BT>Вот интересный человек — два раза написал, что желание уменьшать не нужно, а он опять говорит что надо

Неужели я так непонятно формулирую

Ну скажите в двух словах.

Распространенный совет: "8. Нужно ловить момент, а не думать о том, что может принести вам счастье.". Это вы хотели сказать? Когда желание очень сильное, всепоглащающее -- вы не можете о нем не думать. Оно уже управляет вами, не поддается контролю.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не можем не думать, думаем все время.

Правильнее сказать — не умеете. Либо не хотите. Потому что, на самом деле можете — все могут.

S>Я о смерти подумал на сколько мог: стал христианином. А там обещается вечная жизнь с отсутствием страданий. Но и этого мне мало, периодически продолжаю думать все ли правильно понял, нет ли ошибки.

Вас невозможно удовлетворить — вам уже пообещали вечную жизнь без страданий, а вам все мало

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Более точно сказать не наслаждение, а положительные квалиа и отсутствие отрицательных квалиа.

S>Когда вас что-то беспокоит, что-то тревожит, что-то болит -- это отрицательные квалиа. Когда наслаждаетесь каждым мгновением, все получается, познаете новое и довольны этим -- это положительное квалиа.

S>Счастье заключается в как можно большем получении положительных квалиа и как можно меньшем получении отрицательных. Рецепт прост.

Вы, на мой взгляд, зря пытаетесь уложить все квалиа в линейную шкалу. Они бывают разной природы. Даже чисто с точки зрения биохимии — есть дофаминовые, серотониновые, опиатные и ТГК рецепторы. Ну еще адреналиновые до кучи. Каждый вид из них обеспечивает переживания, которые субъективно положительные — но принципиально разные, и отнюдь не взаимозаменяемые.

Наслаждения — это вполне конкретный вид переживаний, обеспечиваемых дофаминовыми рецепторами. За счастье отвечает, скорее серотонин. Если у вас низкий уровень серотонина — у вас депрессия, и при этом никакое количество наслаждений, повышающих уровень дофамина, от нее не спасают. Другими словами, никакое количество наслаждений не заменяет счастья.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну скажите в двух словах.

Вы мне одолжение, что-ли делаете? Если вам неинтересно, мне тоже говорить вам что-то без надобности.

S>Распространенный совет: "8. Нужно ловить момент, а не думать о том, что может принести вам счастье.". Это вы хотели сказать? Когда желание очень сильное, всепоглащающее -- вы не можете о нем не думать. Оно уже управляет вами, не поддается контролю.

Нет. Мне даже сам совет не очень понятен. Думать о том, что может принести счастье — весьма полезно, на мой взгляд.

Нет, речь в большей степени о том, что желание и мысль о будущем наслажении — это разные сущности, друг с другом объективно никак не связанные. Но неподготовленный ум воспринимает это как нечто единое, так что одно автоматически запускает другое.

Ну, примерно как в другом треде, где вы говорите что не можете во время отпуска не думать, что он кончится. Вот подобным образом некоторые(и я подозреваю, и вы в том числе) когда чего-то сильно желают, автоматически об этом думают(причем не совсем правильные мысли). А этого делать как раз не нужно. Ну или, по крайней мере, не слишком часто.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

S>>Не можем не думать, думаем все время.
BT>Правильнее сказать — не умеете. Либо не хотите. Потому что, на самом деле можете — все могут.

Может и не хочу. Но и правильно -- нельзя отключать мозги.

BT>Вас невозможно удовлетворить — вам уже пообещали вечную жизнь без страданий, а вам все мало

Пообещать можно много чего... А где гарантии?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Вы, на мой взгляд, зря пытаетесь уложить все квалиа в линейную шкалу.

А я, путем глубокой рефлексии, пришел к иным выводам. Квалиа имеет лишь знак, величину и частоту (по аналогии с электричеством).

BT>Они бывают разной природы.

Вы знаете, всего несколько сотен веков назад выделяли 7 разных видов электричества. Электричества разной природы... Среди них магнитное, биологическое, химическое, атмосферное, статическое и несколько запамятовал.

Людям всегда свойственно усложнять. На самом деле есть только один вид электричества, но разная его величина и частота.

BT>Даже чисто с точки зрения биохимии — есть дофаминовые, серотониновые, опиатные и ТГК рецепторы. Ну еще адреналиновые до кучи. Каждый вид из них обеспечивает переживания, которые субъективно положительные — но принципиально разные, и отнюдь не взаимозаменяемые.

Дак и еда разная есть. И вкус у каждой еды свой... Но ведь итог все равно один -- удовлетворен или нет + степень удовлетворения.

Вы зыбываете, что вещества это лишь промежуточное звено. Переносчик информации. Эти вещества влияют на нейронную сеть, изменяя неким образом ее свойства. А что дальше происходит и кто чувствует -- одному Богу известно.

BT>Наслаждения — это вполне конкретный вид переживаний, обеспечиваемых дофаминовыми рецепторами.

Я говорил о наслаждениях в более широком смысле, чем принято считать. Более точно -- положительное квалиа. Когда тебе хорошо.

BT>За счастье отвечает, скорее серотонин. Если у вас низкий уровень серотонина — у вас депрессия, и при этом никакое количество наслаждений, повышающих уровень дофамина, от нее не спасают. Другими словами, никакое количество наслаждений не заменяет счастья.

Это слишком примитивное высказывание. Получается счастье -- это серотонин. Если так -- то колба с серотонином должна быть очень счастлива.

Нет, не так. Серотонин должен воздействовать на нейронную систему, чтобы привести ее в состояние счастья. Но при условии, что нейронная система жива и нормально функционирует. Серотонин -- это лишь передача информации. С помощью него включается некий механизм. А вот что из себя представляет этот механизм? Это не знает никто, может только Бог (а может и Бог не знает).

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Нет, речь в большей степени о том, что желание и мысль о будущем наслажении — это разные сущности, друг с другом объективно никак не связанные. Но неподготовленный ум воспринимает это как нечто единое, так что одно автоматически запускает другое.

А у вас есть хоть одно желание, не порожденное стремлением к будущему наслаждению?

Вот, допустим, человек хочет самолет. Почему? Он представляет как ему будет приятно парить в воздухе (1 наслаждение), он представляет как приятно быстро добраться до любимых мест и там отдохнуть (2 наслаждение), он представляет, как другие люди смогут отдохнуть вместе с ним, как он будет делиться радостью (3 наслаждение), он представляет, что бизнес-партнеры будут его больше уважать, почитать его за человека достигшего значимых целей, что позволит ему больше заработать и получить еще больше наслаждений (+ еще масса наслаждений).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А у вас есть хоть одно желание, не порожденное стремлением к будущему наслаждению?

У всех есть, и не одно.

S>Вот, допустим, человек хочет самолет. Почему? Он представляет как ему будет приятно парить в воздухе (1 наслаждение), он представляет как приятно быстро добраться до любимых мест и там отдохнуть (2 наслаждение), он представляет, как другие люди смогут отдохнуть вместе с ним, как он будет делиться радостью (3 наслаждение), он представляет, что бизнес-партнеры будут его больше уважать, почитать его за человека достигшего значимых целей, что позволит ему больше заработать и получить еще больше наслаждений (+ еще масса наслаждений).

Зачем вы мне уже наверно пятый раз пишете свою стратегию мотивации? Я уже понял, что ваши желания как правило устроены именно так. Это достаточно распространенный способ, описанный во всех учебниках. Наряду с еще несколькими. Далеко не самый лучший, на мой взгляд — но это уже дело вкуса.

Если вы захотите мне написать, что у всех людей это так же — пожалуйста не трудитесь, я просто знаю достаточно контрпримеров. Да, и если вам захочется написать, что все другие способы — это просто завуалированный ваш — этого тоже писать не надо. Спасибо.

Уважаемый Shmj,

Если бы вы читали мое сообщение хоть сколько то внимательно — вы бы обнаружили там словосочетание "дофаминовые, серотониновые, итп рецепторы". В свете этого высказывания, ваш пример с колбой с серотонином совершенно неуместен — у колбы нет рецепторов. Точно так же, как и ваши рассуждения про "вещества это лишь промежуточное звено. Переносчик информации. Эти вещества влияют на нейронную сеть, изменяя неким образом ее свойства". Ну да, вещества воздействуют на рецепторы, о чем я вам и написал.

Что происходит дальше — довольно неплохо изучено, и если вы почитаете букварь по физиологии мозга — вам тоже это будет известно. Но вообще я вам эти сведения приводил не для того, чтобы вы с ними спорили, а чтобы показать нейробиологическое объяснение того экспериментально известного факта, что т.н положительные переживания бывают разной природы и не взаимозаменяемыми.

Да, ваш пример с разными видами еды абсолютно не противоречит описываемой мной модели. Да, любая еда удовлетворяет потребность и приводит к удовлетворению. Так же как и секс, и все другие наслаждения. Все связанные с этим переживания обеспечиваются дофамином(ну и, чтобы вы не придирались — совместно с воспринимающими его рецепторами). Кроме наслаждений существуют и другие переживания, оцениваемые человеком как позитивные.
Да, если вы захотите мне очередной раз написать, что путем глубокой рефлексии пришли к пониманию, что все эти другие переживания — тоже по сути наслаждения — то, пожалуйста, не надо. Спасибо.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Зачем вы мне уже наверно пятый раз пишете свою стратегию мотивации? Я уже понял, что ваши желания как правило устроены именно так. Это достаточно распространенный способ, описанный во всех учебниках. Наряду с еще несколькими. Далеко не самый лучший, на мой взгляд — но это уже дело вкуса.

А о чем мы можем говорить, если у нас с вами понятие "наслаждение" имеет разное значение?

Я вкладываю в него значение всего наилучшего, в том числе и счастья. И считаю, что я употребляю слово согласно его словарному значению:

блаженство, бхукти, всенаслаждение, высшая степень удовольствия, гедония, делиция, жуирование, кайф, кейф, нега, приятность, сладострастие, сладость, сласть, смак, счастье, трип, удовольствие, упоение, услада, экстаз

Вы же вкладываете не словарное значение, а некое свое. К примеру, вы не считаете счастье синонимом наслаждения (хотя по словарю это синонимы).

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну да, вещества воздействуют на рецепторы, о чем я вам и написал.

Но ведь и рецепторы -- это лишь сенсоры. Их задача -- преобразование в нервный импульс. От них сиграл поступает далее. Но что с этим сигналом происходит в самом конце? Где последнее звено, которое чувствует?

BT>Что происходит дальше — довольно неплохо изучено, и если вы почитаете букварь по физиологии мозга — вам тоже это будет известно.

Вы сейчас либо глубоко заблуждаетесь, либо специально выдаете желаемое за действительное.

Я занимался этим вопросом. Это тайна за семью печатями. Вопрос взаимодействия духовного и материального -- это главнейший вопрос философии, к решению которого человечество не может приблизиться тысячи лет. По сути -- ответ на этот вопрос -- это смысл существования человечества.

Если мы поймем как устроено наше Я -- уже ничего не останется. Человек станет богом.

Возможно вы не осознаете всю важность этого вопроса.

Единственный, кто попытался дать на него ответ -- Пенроуз. Но получилось у него весьма плохо, то есть по сути он ничего не сказал.

BT>Но вообще я вам эти сведения приводил не для того, чтобы вы с ними спорили, а чтобы показать нейробиологическое объяснение того экспериментально известного факта, что т.н положительные переживания бывают разной природы и не взаимозаменяемыми.

Точно такой ошибочный вывод сделали о природе электричества.

BT>Да, ваш пример с разными видами еды абсолютно не противоречит описываемой мной модели. Да, любая еда удовлетворяет потребность и приводит к удовлетворению. Так же как и секс, и все другие наслаждения. Все связанные с этим переживания обеспечиваются дофамином(ну и, чтобы вы не придирались — совместно с воспринимающими его рецепторами). Кроме наслаждений существуют и другие переживания, оцениваемые человеком как позитивные.

Я вам привел пример с электричеством. Ранее выделяли 7 видов электричества. Подобно тому, как вы сейчас выделяете разные виды веществ.

Знаете почему выделяли 7 видов электричества?

BT>Да, если вы захотите мне очередной раз написать, что путем глубокой рефлексии пришли к пониманию, что все эти другие переживания — тоже по сути наслаждения — то, пожалуйста, не надо. Спасибо.

Дело в том, что вы в слово наслаждение вкладываете не словарный смысл.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Вот, допустим, полечу я в космос — будет ли мое наслаждение таким, которое я никогда не испытывал? Очень сомневаюсь — все те же эндорфины

S>А это только вы можете знать.

Как я могу это знать, если я это еще не испытал? Посмотри "ОдноврЕмЕнно" Гришковца, оно как раз об этом.

S>Было у вас в молодости такое: смотрите на девушку и понимаете: вот ее то я точно не смогу получить. Потому что она из другого круга, более умная, более красивая, здоровая, богатая и пр. И теперь представьте свои чувства, если вы все же ее получили, причем не из жалости. Понятно о чем речь?

Да, вполне. Ничего неизведанного не произошло. Все как в обычной (если такое слово тут применимо) взаимной влюбленности.

J>>Скорее всего, я испытаю нечто похожее на то, что я испытывал, глядя на Нику Самофракийскую или на своего новорожденного сына (или что там у тебя вызывает экстаз). И как, это обыденная цель?

S>А вы этого сильно хотите? Наверняка есть то, чего вы очень сильно хотите и даже не станете об этом говорить, чтобы не разрушить вашу мечту.

Глупости какие. И, главное, какое это отношение имеет к прогнозированию наслаждения?

S>>>А на счет хотения -- это, как минимум, психология. Я уже приводил классика "чем меньше женщину мы любим". С этим, пожалуй, согласятся все. Но дело не только в женщинах -- закон более универсален.

То есть у тебя отношения с миром как отношения с женщиной? Надо флиртовать и все такое?

S>>>Есть такой закон: любое дело занимает все пространство, которое человек отводит для него в своем сознании.
J>>Можно ссылочку на "закон"? Не говоря уже о том, что он несколько странно сформулирован.
S>Тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Это ты отжег — привел сатирическую статью о функционировании бюрократии в качестве аргумента о функционировании психики индивидуума. Если у тебя все познания в психологии такого уровня — дальнейший разговор, боюсь, будет бессмысленным.

S>>>Если очень очень хотите -- оно займет все ваше сознание, измотает вас максимально.
J>>Почему измотает? Может наоборот, наполнит счастьем?
S>Может и наполнить счастьем. Но тогда не будет выполнена в соответствии с жизненными требованиями.
Почему???! Аргументов мы дождемся? Или у тебя просто вера такая? Ну так и скажи, и мы отстанем.

J>>Ну то есть ты сам себе придумал цель, при том что ты совершенно не хотел ни ее, ни предмет. Это называется мазохизм. Было бы странно наслаждаться оным, если только ты не мазохист.
S>Почему же не хотел? Хотел.
Нет, не хотел, ты сам сказал. Ты решил.

J>>Или ты обращаешь внимание только когда этот сценарий реализуется — именно так люди начинают верить в приметы, типа нельзя загаданное желание высказывать, или нельзя слишком сильно хотеть (в твоем случае), а то не сбудется.
S>Это не просто приметы. Это особенности психологии.
Ссылку на соответствующее исследование или цитату из учебника по психологии можно увидеть?

S>Высказанное желание действительно усилиыается, ведь вам нужно не ударить лицом в грязь перед публикой. А то скажут, мол, вот неудачник -- хотел то а получил это. А раз желание усилиывается, то сложность его достижения возрастает.
Не возрастает.

S>Посему желания действительно лучше не озвучивать. Это прямое следствие из моей гипотезы.
Гипотеза должна подтверждаться правильно поставленным статистическим экспериментом. Ты такой эксперимент проводил?

J>>Так ты и не хотел ничего делать. Какое тут вообще может быть наслаждение, я не понимаю.
S>Делать не хотел, мне нужен был результат. Много чего не хотим делать. Вы хотите в пробке стоять?
Ну то есть ты признал, что не хотел заниматься математикой вообще и по плану в частности. Почему в таком случае ты приводишь ее в качестве иллюстрации к тому, что тебе сильно чего-то хочется, но судьба мешает?

J>>Иногда сказки — это просто сказки

S>Проверенное тысячелетиями обязательно несет в себу мудрость.
Да что ты говоришь! Про зайца с копытами напомнить?

J>>Слушай, сходи в словарь, посмотри там наконец, что значат слова объективный и субъективный.

S>Словарь:

S>

S>объективно -- независимо от чьего-то сознания, желания или способа оценки.

Вот, молодец. Субъективный тоже посмотри.

S>Сложность -- это само по себе субъективное понятие. Оно завязано на личность. Одна и та же вещь для одного сложна, для другого нет. Сложность можно сравнивать лишь тогда, когда у людей равные возможности и равные отношения к результату (обычно нейтральное).
Глупость сказал.

S>>>Или, хотите сказать, что психология и настрой не влияют на успешность дела?
J>>Психология — это такая наука. Она ни на что не влияет сама по себе. Настрой — конечно же, влияет. Но только он влияет позитивно, а ты нас уверяешь, что негативно.

S>Здесь нелинейная зависимость. Сначала позитивно (иначе вообще делать не возьмешься), после некого уровня желания -- крайне негативно, разрушительно.

Где зависимость задокументирована?

S>>>Придумайте эксперимент, который мог бы однозначно доказать это или опровергнуть. Сможете?

J>>Фонд Рэнди. Вперед, у тебя есть шанс выиграть миллион долларов! Докажи им экспериментально, что твое сознание влияет на реальность!

S>Докажу, если вы сможете придумать эксперимент. Я пытался -- но всегда можно списать на "ну просто так совпало". Кроме того, не так уж просто оценить вероятность того или иного события. Но это не значит, что если в моей жизни все время такие "совпадения", я не могу этим воспользоваться.

Нет, нельзя. Если твоя гипотеза верна и судьба ставит тебе палки в колеса в зависимости от твоего желания достижения цели — должна быть четкая негативная корреляция. Тебе за это миллион долларов дадут.

S>>>И работа, если она жизненная, имеет как приятные так и не приятные задачи. Если вы будете выполнять только приятные -- провал.
J>>В любимой работе все приятно. Даже тесты писать и документацию.

S>Самообман.
Спасибо, доктор.

S>>>И если ваша работа соответствует жизненным реалиям -- она не может состоять лишь из приятных вещей (такова жизнь).
J>>Это еще почему вдруг?
J>>Почему же, делаю. Но они мне приятны, поскольку ведут к цели. Это вопрос исключительно отношения к ним.

S>Если для вас нет плохого -- то нет и хорошего.
Чушь какая. Если ты не ешь невкусную пищу — то нет вкусной?

S>Тогда так: жена у меня толстая, глупая. Но это любимая жена, значит я люблю толстеньких и глупеньких. Так?
Нет. Никакой связи нет с занятием любимым делом и промежуточными неприятными делами.

S>Получается у вас все не настоящее. Вы занимаетесь самообаном. Сказали любить то -- буду любить то. Сказали это любимая работа -- значит буду любить ее целиком.
Мне никто не говорил, что любить, я работу нашел сам в соответствии со своими желаниями и пристрастиями. И тебе того же желаю.

S>У вас нет ничего настоящего.
Это хороший ход, чтобы прекратить разговор

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>

S>блаженство, бхукти, всенаслаждение, высшая степень удовольствия, гедония, делиция, жуирование, кайф, кейф, нега, приятность, сладострастие, сладость, сласть, смак, счастье, трип, удовольствие, упоение, услада, экстаз

S>Вы же вкладываете не словарное значение, а некое свое. К примеру, вы не считаете счастье синонимом наслаждения (хотя по словарю это синонимы).

А вы всегда словарные значения философских терминов смотрите в словаре антонимов? Или только когда этот словарь оказывается единственным, который хоть как-то подтверждает вашу правоту?

Тут есть смысл смотреть философские либо психологические словари, причем и там встречаются разные определения. Например вотесть достаточно распространенная трактовка наслаждения(удовольствия):

УДОВОЛЬСТВИЕ — чувство, переживание, сопровождающее удовлетворение потребности или интереса (то же, что наслаждение)...

Я еще хочу процитировать аналогичное определение вот из этого словаря, тут в принципе все тоже самое, только определяется слово "удовольствие" и не указывается синонимичность с наслаждением(слово наслаждение в этом словаре отсутствует). Но зато есть счастье

Я большой кусок процитирую, мне он понадобится для дальнейшего рассуждения:

СЧАСТЬЕ — понятие, обозначающее высшее благо как завершенное, самоценное, самодостаточное состояние жизни; общепризнанная конечная субъективная цель деятельности человека. Как слово живого языка и феномен культуры счастье многоаспектно. Польский исследователь В. Татаркевич выделил четыре основных значения понятия счастья: 1) благосклонность судьбы, удача, удавшаяся жизнь, везенье; первоначально, по-видимому, такое понимание превалировало над другими смыслами, что отразилось в этимологии слова (праславянское Sbcestbj восходит к древнеиндийскому su «хороший» и ecstb «часть», что означало «хороший удел», по другой версии — «совместная часть, доля»; древнегреческое буквально означало покровительство доброго гения); 2) состояние интенсивной радости; 3) обладание наивысшими благами, общий несомненно положительный баланс жизни; 4) чувство удовлетворенности жизнью.
Философско-этический анализ счастья начинается с разграничения в его содержании двух принципиально различных по происхождению компонентов: а) того, что зависит от самого субъекта, определяется мерой его собственной активности и б) того, что от него не зависит, предзадано внешними условиями (обстоятельствами, судьбой). То в счастье, что зависит от человека, получило название добродетели. Именно в связи с понятием счастья формировались человеческие представления о добродетели и осуществлялось ее философско-этическое осмысление. В ходе ответа на вопрос, в чем заключается совершенство человека, которое ведет к его счастью, было выработано понятие морального совершенства и нравственных (этических) добродетелей.

Соотношение добродетели и счастья, точнее, роль и место нравственных добродетелей в составе факторов, образующих счастье, стало центральной проблемой этики. Различные решения этой проблемы в истории европейской этики могут быть сведены к трем основным традициям.

Первая традиция видит в нравственных добродетелях средство по отношению к счастью, которое выступает в качестве цели. Счастье, отождествляемое в одном случае с удовольствием (трактовка, развиваемая в гедонизме), в другом — с пользой, успехом (утилитаризм), в третьем — с отсутствием страданий и безмятежностью души (Эпикур), становится критерием и высшей санкцией индивидуальной человеческой морали. Эта традиция получила название эпикурейской или собственно евдемонистической (см. Евдемонизм).

Вторая традиция, получившая название стоической, рассматривает счастье как следствие добродетели. По мнению стоиков, нравственное совершенство человека не зависит от его судьбы, конкретных обстоятельств жизни и совпадает с проистекающей из разума внутренней стойкостью; т. к. индивид через разум связан с космосом в целом, нравственное совершенство само по себе оказывается счастьем. Согласно такому пониманию, человек счастлив не в индивидуальных и особенных проявлениях своей жизни, а в ее родовой сущности, совпадающей с разумом.

Третья традиция, по отношению к которой первые две могут считаться маргинальными, является синтетической. Она заложена Аристотелем и может быть названа его именем — аристотелевской; в Новое время наиболее ярко представлена Гегелем. Согласно этому пониманию, нравственные добродетели — это и путь к счастью, и самый существенный его элемент. Если в эпикурейской традиции счастье совпадает с природностью (в совершенстве ее индивидуально выраженной человеческой конкретности), а в стоической оно отождествляется с возвышением до разумно-невозмутимого отношения к природной эмпирии индивидуальной жизни, то аристогелизм трактует счастье как вторую природу, выступающую как совершенная деятельность, деятельный разум. Разумно преобразованной природе свойственны свои собственные удовольствия. Такой подход связывает проблему счастья с конкретным анализом видов человеческой деятельности, открывая тем самым возможность создания теории счастья. Существенными при этом являются вопросы о счастье индивида и счастье общества (государства), а также о собственно человеческом и высшем (божественном) уровнях счастья.

Так вот, согласно вышеопределенному — то, что вы излагаете соответствует определению счастья в эпикурейской традиции, но помимо этого существуют еще как минимум две, указанных выше.

Так что, даже со словарной синонимичностью счастья и наслаждения, ваша точка зрения, как минимум, не единственная.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Но ведь и рецепторы -- это лишь сенсоры. Их задача -- преобразование в нервный импульс. От них сиграл поступает далее. Но что с этим сигналом происходит в самом конце? Где последнее звено, которое чувствует?

BT>>Что происходит дальше — довольно неплохо изучено, и если вы почитаете букварь по физиологии мозга — вам тоже это будет известно.

S>Вы сейчас либо глубоко заблуждаетесь, либо специально выдаете желаемое за действительное.

S>Я занимался этим вопросом. Это тайна за семью печатями. Вопрос взаимодействия духовного и материального -- это главнейший вопрос философии, к решению которого человечество не может приблизиться тысячи лет. По сути -- ответ на этот вопрос -- это смысл существования человечества.

S>Если мы поймем как устроено наше Я -- уже ничего не останется. Человек станет богом.

S>Возможно вы не осознаете всю важность этого вопроса.

S>Единственный, кто попытался дать на него ответ -- Пенроуз. Но получилось у него весьма плохо, то есть по сути он ничего не сказал.

Вопрос взаимодействия материального и духовного, при всей его занимательности, не имеет особого значения для понимания законов счастливой жизни. Для этого вполне достаточно методов экспериментальной психологии. Является ли душа частью биохимии мозга, отдельной сущностью или атманом тождественным брахману — с практической точки зрения не принципиально, особенно пока мы не постулируем afterlife.

А механика и биохимия переживаний нашего физического тела — вполне изучена.

S>Точно такой ошибочный вывод сделали о природе электричества.

S>Я вам привел пример с электричеством. Ранее выделяли 7 видов электричества. Подобно тому, как вы сейчас выделяете разные виды веществ.

S>Знаете почему выделяли 7 видов электричества?

Из того, что раньше ошиблись с электричеством, никак не следует того, что сейчас ошиблись с рецепторами и нейромедиаторами. И даже если ошиблись — на чем основано утверждение об ошибке? На глубокой рефлексии человека, мечтающего о некотором высшем наслаждении и никогда его не испытывавшем?

S>Дело в том, что вы в слово наслаждение вкладываете не словарный смысл.

Про словарное значение ответил в параллельном треде. Если основываться на словаре антонимов, где счастье и наслаждение считаются одним и тем-же — конечно. Но это несерьезно, это как у Есенина — "вот оно, глупое счастье". Ну да, для деревенского мужика, счастье — это бутылка самогона. Да, кстати даже из вашего словаря не следует, что наслаждение включает в себе все наилучшее. Можно сделать и такой вывод, что счастье — это не более чем наслаждение. Которое определяется так, как его определяю я(наряду со многими словарями) — как чувство, возникающее при удовлетворении потребности.

Если же брать определения из философских или психологических словарей, картина меняется, поскольку слова становятся четкими терминами. Про философский аспект я в другом треде писал. Пока искал словарные определения — нашел, кстати, отличную статью где счастье с позиций современной психологии разбирается. Не знаю уж, что это за "энциклопедия кругосвет", но написано там очень толково. Вот про счастье, там четыре небольших странички всего, и там еще по ссылке полезно глянуть про позитивную психологию. Я вам реально рекомендую ознакомится — может, в таком виде вам будет доступнее, чем в моем корявом пересказе.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Как я могу это знать, если я это еще не испытал? Посмотри "ОдноврЕмЕнно" Гришковца, оно как раз об этом.

Вы сможете сделать предположение и действовать на его основании.

Когда люди говорят друг-другу -- я без тебя не могу жить, ты моя радость, без тебя жизнь не мила и пр. -- они всего лишь делают прогноз. Вполне возможно, что вместе жить им будет не так хорошо, как они думают.

J>Да, вполне. Ничего неизведанного не произошло. Все как в обычной (если такое слово тут применимо) взаимной влюбленности.

Как не произошло? Вы же не познали каково это близость с сим человеком. Вам кажется что понравилось бы. А может быть и не понравилось.

S>>>>А на счет хотения -- это, как минимум, психология. Я уже приводил классика "чем меньше женщину мы любим". С этим, пожалуй, согласятся все. Но дело не только в женщинах -- закон более универсален.

J>То есть у тебя отношения с миром как отношения с женщиной? Надо флиртовать и все такое?

В случае с женщиной речь о желании и его исполнении. К другим делам это относится в той же степени.

J>Это ты отжег — привел сатирическую статью о функционировании бюрократии в качестве аргумента о функционировании психики индивидуума. Если у тебя все познания в психологии такого уровня — дальнейший разговор, боюсь, будет бессмысленным.

Понимаете... если бы этот закон не соответствовал действительности, он бы не стал столь известным. А сатира -- это лишь стиль выражения мысли.

S>>>>Если очень очень хотите -- оно займет все ваше сознание, измотает вас максимально.
J>>>Почему измотает? Может наоборот, наполнит счастьем?
S>>Может и наполнить счастьем. Но тогда не будет выполнена в соответствии с жизненными требованиями.
J>Почему???! Аргументов мы дождемся? Или у тебя просто вера такая? Ну так и скажи, и мы отстанем.

Я вам приводил выше. Если получаете наслаждение от процесс -- не будет достигнут результат. Причина: любой процесс, который облегчает жизнь, имеет множество не приятных заданий. И связано это с эмоциональной структурой жизни.

J>Нет, не хотел, ты сам сказал. Ты решил.

Решил делать. А хотел сделать.

S>>Это не просто приметы. Это особенности психологии.
J>Ссылку на соответствующее исследование или цитату из учебника по психологии можно увидеть?

Пока находится на уровне гипотезы. Исследования впереди.

J>>>Так ты и не хотел ничего делать. Какое тут вообще может быть наслаждение, я не понимаю.
S>>Делать не хотел, мне нужен был результат. Много чего не хотим делать. Вы хотите в пробке стоять?
J>Ну то есть ты признал, что не хотел заниматься математикой вообще и по плану в частности. Почему в таком случае ты приводишь ее в качестве иллюстрации к тому, что тебе сильно чего-то хочется, но судьба мешает?

Выполнять задания -- я не называю заниматься математикой. Мне это было не интересно. Занялся математикой я позже.

Я хотел выполнить по плану неприятное (но нужное) дело.

J>Да что ты говоришь! Про зайца с копытами напомнить?

Вы о чем? Напомните.

S>>Сложность -- это само по себе субъективное понятие. Оно завязано на личность. Одна и та же вещь для одного сложна, для другого нет. Сложность можно сравнивать лишь тогда, когда у людей равные возможности и равные отношения к результату (обычно нейтральное).
J>Глупость сказал.

Обоснуйте. Вы что не согласны, что разное дело для разных людей имеет разную степень сложности?

S>>Здесь нелинейная зависимость. Сначала позитивно (иначе вообще делать не возьмешься), после некого уровня желания -- крайне негативно, разрушительно.

J>Где зависимость задокументирована?

Пока еще не задокументирована. Я с вами делюсь гипотезой, подтверждение которой обязательно будет.

S>>Докажу, если вы сможете придумать эксперимент. Я пытался -- но всегда можно списать на "ну просто так совпало". Кроме того, не так уж просто оценить вероятность того или иного события. Но это не значит, что если в моей жизни все время такие "совпадения", я не могу этим воспользоваться.

J>Нет, нельзя. Если твоя гипотеза верна и судьба ставит тебе палки в колеса в зависимости от твоего желания достижения цели — должна быть четкая негативная корреляция. Тебе за это миллион долларов дадут.

Вы сначала придумайте эксперимент, с помощью которого я смогу это продемонстрировать.

S>>Если для вас нет плохого -- то нет и хорошего.
J>Чушь какая. Если ты не ешь невкусную пищу — то нет вкусной?

За еду вы платите. А за работу платят вам. Еду вы можете покупать все время вкусную, расплачиваясь работой. А работу вам не будут предлагать все время приятную. Даже если сегодня вам работа приятна -- завтра надоест и будет казаться рутиной.

S>>Получается у вас все не настоящее. Вы занимаетесь самообаном. Сказали любить то -- буду любить то. Сказали это любимая работа -- значит буду любить ее целиком.
J>Мне никто не говорил, что любить, я работу нашел сам в соответствии со своими желаниями и пристрастиями. И тебе того же желаю.

Если работа соответствует жизненным реалиям -- она не может включать только хорошее. К примеру, просыпаться и идти в определенное время в кабинет, заниматься рутиной и пр.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Так что, даже со словарной синонимичностью счастья и наслаждения, ваша точка зрения, как минимум, не единственная.

Я думаю не стоит спорить о словарном значении терминов.

В чем у нас разногласие по сути? Вы разделяете плотские наслаждения (секс, еду, здоровье), ментальные (научное открытие, достижения) и духовные (спокойствие, умиротворенность)? Так? Одно вы считаете счастьем, другое нет. В этом разногласие?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Вопрос взаимодействия материального и духовного, при всей его занимательности, не имеет особого значения для понимания законов счастливой жизни.

Ошибаетесь! Ой как ошибаетесь!

Эмоциональное чувство (квалиа) -- это удел души. Тело и мозг лишь обрабатывают сигнал, как машина. Они не имеет чувств.

То что вам кажется, что тело чувствует -- это иллюзия. Вы укололи палец -- сигнал пошел по нервному волокну в мозг, там прошел первичную обработку -- и далее его получает душа. Лишь она может воспринять хорошее или плохое.

BT>Для этого вполне достаточно методов экспериментальной психологии. Является ли душа частью биохимии мозга, отдельной сущностью или атманом тождественным брахману — с практической точки зрения не принципиально, особенно пока мы не постулируем afterlife.

Afterlife имеет определяющее значение. Мы не можем игнорировать или временно забыть об этом.

BT>А механика и биохимия переживаний нашего физического тела — вполне изучена.

Биохимия -- это всего лишь механизм передачи сигнала. Он ничего не говорит о самом переживании.

BT>Из того, что раньше ошиблись с электричеством, никак не следует того, что сейчас ошиблись с рецепторами и нейромедиаторами. И даже если ошиблись — на чем основано утверждение об ошибке? На глубокой рефлексии человека, мечтающего о некотором высшем наслаждении и никогда его не испытывавшем?

А вы сами подумайте: функция рецептора -- преобразовать в нервный импульс. Любой нервный импульс имеет одну и ту же природу (но разную частоту и направление), независимо чем он вызван.

BT>Но это несерьезно, это как у Есенина — "вот оно, глупое счастье". Ну да, для деревенского мужика, счастье — это бутылка самогона.

Верно. Глупое потому что самогон закончится и прийдется вернуться к серым будням. То есть испытать массу страданий, начиная с головной боли.

BT>про счастье, там четыре небольших странички всего,

Наиболее общее психологическое определение счастья связано с пониманием его как ощущения полноты бытия, радости и удовлетворенности жизнью, лежащих в основе оптимального, здорового и эффективного функционирования личности.

Так я об этом же и говорю. Напомните мне о чем у нас спор?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пока находится на уровне гипотезы. Исследования впереди.
Ну как будут исследования — приходи. Пока что болтовня одна и аргументация вавилонской башней.

J>>Да что ты говоришь! Про зайца с копытами напомнить?
S>Вы о чем? Напомните.
О Библии, вестимо. Проверенной тысячелетиями мдуростью (Лев.11:6):

и зайца [не ешьте — jazzer], потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас

S>Обоснуйте. Вы что не согласны, что разное дело для разных людей имеет разную степень сложности?
Согласен. Но это не делает сложность субъективной

S>Пока еще не задокументирована. Я с вами делюсь гипотезой, подтверждение которой обязательно будет.
Ну-ну, ждем-пождем.

J>>Нет, нельзя. Если твоя гипотеза верна и судьба ставит тебе палки в колеса в зависимости от твоего желания достижения цели — должна быть четкая негативная корреляция. Тебе за это миллион долларов дадут.

S>Вы сначала придумайте эксперимент, с помощью которого я смогу это продемонстрировать.

Да стандартный тест у них, с угадыванием картинки. Согласно твоей гипотезе, у тебя должна сразу катаракта случиться, как только тест начнется.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я думаю не стоит спорить о словарном значении терминов.

Ну, не я первый начал

Но интересно у вас — как только в споре о словарном значении я оказался прав — так сразу не стоит спорить

S>В чем у нас разногласие по сути? Вы разделяете плотские наслаждения (секс, еду, здоровье), ментальные (научное открытие, достижения) и духовные (спокойствие, умиротворенность)? Так? Одно вы считаете счастьем, другое нет. В этом разногласие?

По сути — есть разные типы приятных переживаний(часть из которых я, согласно словарному определению, называю наслаждениями). И они не являются взаимозаменяемыми, то есть их нельзя выстроить в линейную шкалу назвав все — наслаждениями, и объявить, что наилучшая жизнь — это наслаждения наибольшей интенсивности.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну как будут исследования — приходи. Пока что болтовня одна и аргументация вавилонской башней.

А кто запрещает обсуждать гипотезы? Пусть даже исследования проводились не достаточно для научной статьи.

S>>Вы о чем? Напомните.
J>О Библии, вестимо. Проверенной тысячелетиями мдуростью (Лев.11:6):
J>

J>и зайца [не ешьте — jazzer], потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас

Вы как школьник, ей Богу. Переводчик оговорился, а вы из этого глубокоидущие выводы делаете. Вот как переводят евреи (чувствующие язык):

5 И ДАМАНА, КОТОРЫЙ ТАКЖЕ ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, — НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.
6 И ЗАЙЦА, ПОТОМУ ЧТО, ХОТЯ ОН И ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, — НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.

Так понятнее? Нет раздвоенных копыт. Иврит он очень логический, почти как язык программирования: если нет раздвоенных копыт, не следует делать вывод, что есть не раздвоенные копыта.

S>>Обоснуйте. Вы что не согласны, что разное дело для разных людей имеет разную степень сложности?
J>Согласен. Но это не делает сложность субъективной

J>Да стандартный тест у них, с угадыванием картинки. Согласно твоей гипотезе, у тебя должна сразу катаракта случиться, как только тест начнется.

А вот смотрите. Чтобы подтвердить мою гипотезу, должны выполниться такие условия:

1. Я должен захотеть нечто выполнить более всего.
2. Я не смогу это выполнить, так как будут необъяснимые препятствия (пога не угаснет сильное желание).

Как это спроецировать на угадывание картинок:

Вариант 1. Мне платят за угаданные картинки и я об этом знаю. Но ведь, согласно моей гипотезе, я не угадаю, так как сильное желание должно привести к провалу (пока есть желание). В данном случае вероятность события целиком и полностью соответствует прогнозу на основе гипотезы.

Вариант 2. Мне платят 1 млн. за то, что процент угадывания будет среднестатистическим. Тогда можно будет подтвердить гипотезу (так как в таком случае, я либо угадаю все, либо не угадаю ни одной). Но кто пойдет на такие жертвы?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ошибаетесь! Ой как ошибаетесь!

S>Эмоциональное чувство (квалиа) -- это удел души. Тело и мозг лишь обрабатывают сигнал, как машина. Они не имеет чувств.

S>То что вам кажется, что тело чувствует -- это иллюзия. Вы укололи палец -- сигнал пошел по нервному волокну в мозг, там прошел первичную обработку -- и далее его получает душа. Лишь она может воспринять хорошее или плохое.

Во-первых, это один из возможных взглядов, который трудно достоверно подтвердить. Во-вторых, как я выше написал — это не принципиально. Определить насколько человек счастлив, насколько наслаждается, как это связано с внешними условиями, а как — с его образом мысли — вполне можно методами экспериментальной психологии. Рассматривая неведомую область, где нейронные импульсы переходят в переживания — как черный ящик.
Конечно, было бы лучше знать, или хотя-бы иметь хорошую рабочую модель того, что там происходит. Но вы же не знаете, правильно? И я не знаю. И никто не знает, насколько я в курсе.

Поэтому ответ на вопросы счастливой жизни в этом мире приходится выводить без учета специфики душевно-телесного взаимодействия.

S>Afterlife имеет определяющее значение. Мы не можем игнорировать или временно забыть об этом.

а) Не факт, что она есть
б) И забыть и игнорировать — можем. Или вообще в нее не верить. Если лично вы не можете — так и пишите.

S>Биохимия -- это всего лишь механизм передачи сигнала. Он ничего не говорит о самом переживании.

Да, но о переживании говорят его субъекты, и это можно сопоставить с биохимией.

S>А вы сами подумайте: функция рецептора -- преобразовать в нервный импульс. Любой нервный импульс имеет одну и ту же природу (но разную частоту и направление), независимо чем он вызван.

И что? Ну перейдем мы на уровень выше, скажем что дофаминовые рецепторы производят импульсы одной частоты, а серотониновые — другой, и душа воспринимает это как принципиально разные переживания. Что поменялось?

S>Верно. Глупое потому что самогон закончится и прийдется вернуться к серым будням. То есть испытать массу страданий, начиная с головной боли.

Нет, потому что на его уровне интеллектуального развития нету разницы между счастьем и эйфорией.

S>Так я об этом же и говорю. Напомните мне о чем у нас спор?

Не помню, где бы вы об этом говорили. А спора лично у меня никакого с вами нет. Я тут исключительно пересказываю базовые сведения из области современной психологии и немного классической философии — и вы, почему-то, в каждом сообщении находите несколько поводов не согласиться

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Ну, не я первый начал

Но интересно у вас — как только в споре о словарном значении я оказался прав — так сразу не стоит спорить

Не думаю что вы правы. Но речь сейчас не об этом.

BT>По сути — есть разные типы приятных переживаний(часть из которых я, согласно словарному определению, называю наслаждениями). И они не являются взаимозаменяемыми, то есть их нельзя выстроить в линейную шкалу назвав все — наслаждениями, и объявить, что наилучшая жизнь — это наслаждения наибольшей интенсивности.

Переживания не заменяемы. Даже вкусные продукты питания не заменяемы. Попробуйте неделю кушать только торты и конфеты -- да вы просто заболеете. Но это уже физиология, с точки зрения души все эти переживания укладываются в "хорошо" и "плохо".

Это просто традиция, как одно назывть "эротика" а другое "порнография". Одни удовольствия позорные а другие нет лишь в ракурсе традиций.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>а) Не факт, что она есть

И не факт что нет...

BT>б) И забыть и игнорировать — можем. Или вообще в нее не верить. Если лично вы не можете — так и пишите.

Предпочитаю ни о чем не забывать, все время помнить обо всех последствиях своих действий, о всех возможных вариантах развития событий.

BT>И что? Ну перейдем мы на уровень выше, скажем что дофаминовые рецепторы производят импульсы одной частоты, а серотониновые — другой, и душа воспринимает это как принципиально разные переживания. Что поменялось?

Скорее даже не частоты а продолжительности. Дофаминовые производят короткий сигнал огромной силы. А серотониновые продолжительный сигнал небольшой силы.

BT>Нет, потому что на его уровне интеллектуального развития нету разницы между счастьем и эйфорией.

А на уровне вашего развития есть разница между эротикой и порнографией?

В некоторых обществах, если вы скажите что нет -- вас назовут бескультурным мужланом. Потому что эротика есть и в так называемом "великом искусстве". Но на самом деле это все не более чем условности, традиции.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не думаю что вы правы. Но речь сейчас не об этом.

От того, что вы не думаете, я не перестаю быть прав. Но не об этом — так не об этом

S>Переживания не заменяемы. Даже вкусные продукты питания не заменяемы. Попробуйте неделю кушать только торты и конфеты -- да вы просто заболеете.

До этого момента — все верно.

S>Но это уже физиология, с точки зрения души все эти переживания укладываются в "хорошо" и "плохо".

Ну, это примерно как в примере выше всю еду уложить в понятия вкусно-невкусно. Уложить то можно, но необходимость питаться сбалансированно никто не отменял. С душевной точки зрения — тоже.

S>Это просто традиция, как одно назывть "эротика" а другое "порнография". Одни удовольствия позорные а другие нет лишь в ракурсе традиций.

В параллельном треде отвечу. Разница не только в степени позорности, которая действительно во многом определяется традицией. Хотя, как этот вопрос относится к вышеобсуждаемому, и зачем вы об этом заговорили в нашем контексте — мне не очень понятно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Ну, вы там стерли то, на что не нашли, что возразить, поэтому я все таки уточню — идея того, что вопрос о счастье, удовольствии и наслаждениях в рамках этой жизни может быть исследован методами экспериментальной психологии, рассматривая взаимодействие материального и реального как черный ящик, понятна?

BT>>а) Не факт, что она есть

S>И не факт что нет...

О том и речь.

BT>>б) И забыть и игнорировать — можем. Или вообще в нее не верить. Если лично вы не можете — так и пишите.

S>Предпочитаю ни о чем не забывать, все время помнить обо всех последствиях своих действий, о всех возможных вариантах развития событий.

Ваши предпочтения к рассматриваемому вопросу не имеют отношения — предпочитаете и предпочитаете

Главное, универсальные закономерности из них не выводите.

S>Скорее даже не частоты а продолжительности. Дофаминовые производят короткий сигнал огромной силы. А серотониновые продолжительный сигнал небольшой силы.

А вот это на чем основано? На том, что вам хочется уложить все в линейную шкалу?

BT>>Нет, потому что на его уровне интеллектуального развития нету разницы между счастьем и эйфорией.

S>А на уровне вашего развития есть разница между эротикой и порнографией?

Есть. Хотя и то и другое относится к наслаждениям, и разница между этими сущностями не тождественна разнице между счастьем и эйфорией.

S>В некоторых обществах, если вы скажите что нет -- вас назовут бескультурным мужланом. Потому что эротика есть и в так называемом "великом искусстве". Но на самом деле это все не более чем условности, традиции.

Разница действительно определяется традициями — то, что в одной культуре может быть порнографией, в другой — искусством. Однако, она от этого никуда не исчезает.
Она, так же, как и красота — в глазах смотрящего.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну как будут исследования — приходи. Пока что болтовня одна и аргументация вавилонской башней.
S>А кто запрещает обсуждать гипотезы? Пусть даже исследования проводились не достаточно для научной статьи.
А смысл их обсуждать? У тебя гипотеза — что влияние есть. У остальных — что влияния нет. Вот и обсудили.
Дальше надо эксперимент ставить.

S>>>Вы о чем? Напомните.
J>>О Библии, вестимо. Проверенной тысячелетиями мдуростью (Лев.11:6):
J>>

J>>и зайца [не ешьте — jazzer], потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас

S>Вы как школьник, ей Богу. Переводчик оговорился, а вы из этого глубокоидущие выводы делаете. Вот как переводят евреи (чувствующие язык):

Это вообще-то официальный синодальный перевод.

S>

S>5 И ДАМАНА, КОТОРЫЙ ТАКЖЕ ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, — НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.
S>6 И ЗАЙЦА, ПОТОМУ ЧТО, ХОТЯ ОН И ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, — НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.

S>Так понятнее? Нет раздвоенных копыт. Иврит он очень логический, почти как язык программирования: если нет раздвоенных копыт, не следует делать вывод, что есть не раздвоенные копыта.

Еретик! Библия — боговдохновенная книга, там же св. Дух следит, чтоб оговорок не было! А то много вас тут таких переводчиков, желающих поисправлять священный текст.
А то, что летучих мышей в птицы записали — тоже переводчик оговорился?

Из птиц же гнушайтесь сих: орла....цапли, зуя с породою его, удода и НЕТОПЫРЯ.

Это уж не говоря о том, что эти запреты в принципе идиотичны и никакой мудростью, проверенной тысячелетиями, тут и не пахнет, даже если и переводчик ошибся.

S>Как это спроецировать на угадывание картинок:

S>Вариант 1. Мне платят за угаданные картинки и я об этом знаю. Но ведь, согласно моей гипотезе, я не угадаю, так как сильное желание должно привести к провалу (пока есть желание). В данном случае вероятность события целиком и полностью соответствует прогнозу на основе гипотезы.

Нет, не соответствует. При активном противодействии судьбы (твоя гипотеза) вероятности будут отличаться и будут зависеть от силы желания.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>

Еретик! Библия — боговдохновенная книга, там же св. Дух следит, чтоб оговорок не было! А то много вас тут таких переводчиков, желающих поисправлять священный текст.

Я вам говорил про мудрость, проверенную веками. На вашем уровне развития этого достаточно.

Про духовных существ -- вопрос другой. Если это влияние и есть, то оно уж точно не распространяется на вавилонскую блудницу (коей является в том числе и православная организация).

J>А то, что летучих мышей в птицы записали — тоже переводчик оговорился?

J>Из птиц же гнушайтесь сих: орла....цапли, зуя с породою его, удода и НЕТОПЫРЯ.

Сами немножко подумайте. Когда эти слова были сказаны, классификация животных была другой. Биологии как таковой не было еще тысячи лет после этих слов, было сказано на понятном людям языке. Вместо слова птицы можете подставить "летающие".

J>Это уж не говоря о том, что эти запреты в принципе идиотичны и никакой мудростью, проверенной тысячелетиями, тут и не пахнет, даже если и переводчик ошибся.

А мытье рук? А лопатка фекалии закапывать? Да и употребление в пищу практически совпадает с рекомендациями медицины.

S>>Вариант 1. Мне платят за угаданные картинки и я об этом знаю. Но ведь, согласно моей гипотезе, я не угадаю, так как сильное желание должно привести к провалу (пока есть желание). В данном случае вероятность события целиком и полностью соответствует прогнозу на основе гипотезы.

J>Нет, не соответствует. При активном противодействии судьбы (твоя гипотеза) вероятности будут отличаться и будут зависеть от силы желания.

Похоже вы не поняли идею. Идея такова: судьба сопротивляется активному желанию.

Если мое желание будет: отклониться от теории вероятности -- то судьба, как на зло, сделает это отклонение минимальным.

Нужно чтобы мое желание было таким: чтобы вероятность угадывания соответствовала теоретической оценке. Но за это никто платить не будет.

Давайте так: вы мне будете платить, если я угадаю из 100 бросков монет около 20-80 случаев. А я вам заплачу, если угадаю меньше 20 случаев или больше 80 случаев. Но спорить нужно хотя бы на $1000, иначе не интересно. Вот тогда то закон себя и проявит.

Согласны?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>

Еретик! Библия — боговдохновенная книга, там же св. Дух следит, чтоб оговорок не было! А то много вас тут таких переводчиков, желающих поисправлять священный текст.

S>Я вам говорил про мудрость, проверенную веками. На вашем уровне развития этого достаточно.

Я думаю, разговор пора заканчивать. Ты намеков не понимаешь, похоже, и продолжаешь оскорблять собеседников.

S>А мытье рук? А лопатка фекалии закапывать? Да и употребление в пищу практически совпадает с рекомендациями медицины.

Ага. Свинину есть нельзя. Все понятно.

S>>>Вариант 1. Мне платят за угаданные картинки и я об этом знаю. Но ведь, согласно моей гипотезе, я не угадаю, так как сильное желание должно привести к провалу (пока есть желание). В данном случае вероятность события целиком и полностью соответствует прогнозу на основе гипотезы.

J>>Нет, не соответствует. При активном противодействии судьбы (твоя гипотеза) вероятности будут отличаться и будут зависеть от силы желания.

S>Похоже вы не поняли идею. Идея такова: судьба сопротивляется активному желанию.

S>Если мое желание будет: отклониться от теории вероятности -- то судьба, как на зло, сделает это отклонение минимальным.

Нет, твоя гипотеза была другой — сила противодействия судьбы 1) зависит от желания и 2) выражается в жизненных катаклизмах.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>Если мое желание будет: отклониться от теории вероятности -- то судьба, как на зло, сделает это отклонение минимальным.

J>Нет, твоя гипотеза была другой — сила противодействия судьбы 1) зависит от желания и 2) выражается в жизненных катаклизмах.

Что значит "другой"? В чем другой? Не была другой, именно такой и была. Сила противодействия на практике выражается:

1. Сначала в вашем поведении.
2. В отношении людей к вам (чем больше жаждите получить работу, тем меньше вы нравитесь собеседующему вас, не зависимо от навыков).
3. В случайных событиях (пробки, задержки транспорта, выбор самого сложного для вас экзаменационного билета).
4. В поломках неожиданных оборудования и болезнях.

А вы как поняли? Что только болезнь?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>>Если мое желание будет: отклониться от теории вероятности -- то судьба, как на зло, сделает это отклонение минимальным.

J>>Нет, твоя гипотеза была другой — сила противодействия судьбы 1) зависит от желания и 2) выражается в жизненных катаклизмах.

S>Что значит "другой"? В чем другой? Не была другой, именно такой и была. Сила противодействия на практике выражается:

S>1. Сначала в вашем поведении.
S>2. В отношении людей к вам (чем больше жаждите получить работу, тем меньше вы нравитесь собеседующему вас, не зависимо от навыков).
S>3. В случайных событиях (пробки, задержки транспорта, выбор самого сложного для вас экзаменационного билета).
S>4. В поломках неожиданных оборудования и болезнях.

S>А вы как поняли? Что только болезнь?

Нет, я понял это в смысле 3 и 4 (потому что на 1 и 2 ты имеешь непосредственное влияние). Т.е. на том же экзамене вероятность получить плохой билет не зависит от твоего желания сдать экзамен. А по твоей гипотезе — зависит. Соответственно эксперимент получается простейший: тебе обещают миллион долларов за сдачу экзамена. Ты тянешь один из 100 билетов, из которых 99 ты знаешь, и только 1 гарантированно не знаешь. По твоей гипотезе, ты должен будешь раз за разом, и на экзамене, и на пересдачах, получать именно этот билет.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Нет, я понял это в смысле 3 и 4 (потому что на 1 и 2 ты имеешь непосредственное влияние). Т.е. на том же экзамене вероятность получить плохой билет не зависит от твоего желания сдать экзамен. А по твоей гипотезе — зависит. Соответственно эксперимент получается простейший: тебе обещают миллион долларов за сдачу экзамена. Ты тянешь один из 100 билетов, из которых 99 ты знаешь, и только 1 гарантированно не знаешь. По твоей гипотезе, ты должен будешь раз за разом, и на экзамене, и на пересдачах, получать именно этот билет.

Все верно, именно так и будет.

Только здесь имеем неразрешимую проблему, которая помешает поставить эксперимент. А именно, никто мне не даст 1 млн. за сдачу экзамена, который я сдам с вероятностью 99%. Какой смысл рисковать 1 млн.?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все верно, именно так и будет.

S>Только здесь имеем неразрешимую проблему, которая помешает поставить эксперимент. А именно, никто мне не даст 1 млн. за сдачу экзамена, который я сдам с вероятностью 99%. Какой смысл рисковать 1 млн.?

Проверка этой гипотезы требует коллосальных ресурсов.

Наиболее дешевый способ такой:

1. Найти очень бедных и голодных людей. Каких-нибудь голодающих Африки...
2. Устроить конкурс на что-либо значимое для них. К примеру, выдавать по $100 каждому, кто угадает в какой из двух коробочек находятся деньги.
3. Провести аналогичный конкурс а развитой стране.

Согласно моей теории, среди негров процент угадывания будет существенно ниже. Скажем, в развитой стране будут угадывать ~55% опрошенных, а среди негров примерно 35-40%.

Но ведь все равно очень много денег уйдет на такой эксперимент...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Нет, я понял это в смысле 3 и 4 (потому что на 1 и 2 ты имеешь непосредственное влияние). Т.е. на том же экзамене вероятность получить плохой билет не зависит от твоего желания сдать экзамен. А по твоей гипотезе — зависит. Соответственно эксперимент получается простейший: тебе обещают миллион долларов за сдачу экзамена. Ты тянешь один из 100 билетов, из которых 99 ты знаешь, и только 1 гарантированно не знаешь. По твоей гипотезе, ты должен будешь раз за разом, и на экзамене, и на пересдачах, получать именно этот билет.

S>Все верно, именно так и будет.

S>Только здесь имеем неразрешимую проблему, которая помешает поставить эксперимент. А именно, никто мне не даст 1 млн. за сдачу экзамена, который я сдам с вероятностью 99%. Какой смысл рисковать 1 млн.?

Ну поставь его самостоятельно. Скажем, запрети себе есть, пока не вытянешь правильный билет. Дождись голода, чтоб желание есть было сильным, и вперед, тяни билет. Судьба должна не дать тебе вытянуть хороший, по твоей же гипотезе.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>Только здесь имеем неразрешимую проблему, которая помешает поставить эксперимент. А именно, никто мне не даст 1 млн. за сдачу экзамена, который я сдам с вероятностью 99%. Какой смысл рисковать 1 млн.?

J>Ну поставь его самостоятельно. Скажем, запрети себе есть, пока не вытянешь правильный билет. Дождись голода, чтоб желание есть было сильным, и вперед, тяни билет. Судьба должна не дать тебе вытянуть хороший, по твоей же гипотезе.

Так не получится. Себя не обманешь

Я буду понимать, что это всего лишь игра. Что настоящего голода нет и в любой момент я могу без всяких проблем прекратить заниматься дурью. Желания вытянуть хороший билет не будет. Будет желание доказать свою теорию, а раз такое желание возникнет -- то судьба будет противится ему и результат угадывания будет в точности соответствовать идеальному случаю в теории вероятности (то есть то, чего я не хочу).

Нужно чтобы все было по настоящему. И я уже проводил такой опыт над собой, когда все было реально, а не мной же придуманной игрой. Результатами опыта я поделился.

Но не придуман эксперимент, который бы можно было поставить, не затратив при этом космические суммы денег.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Но не придуман эксперимент, который бы можно было поставить, не затратив при этом космические суммы денег.

Хотя проблема возникает даже если есть космическая сумма денег.

Дело в том, что тот, кто согласился потратить эти деньги на эксперимент -- наверняка будет ЖЕЛАТЬ доказать истинность гипотезы. Но, если у него есть такое желание -- судьба будет противится. И тут получится борьба желаний: если желание голодного негра сильнее -- гипотеза будет доказана. Если менее сильное -- гипотеза доказана не будет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

J>>Ну поставь его самостоятельно. Скажем, запрети себе есть, пока не вытянешь правильный билет. Дождись голода, чтоб желание есть было сильным, и вперед, тяни билет. Судьба должна не дать тебе вытянуть хороший, по твоей же гипотезе.

S>Так не получится. Себя не обманешь

Я буду понимать, что это всего лишь игра. Что настоящего голода нет и в любой момент я могу без всяких проблем прекратить заниматься дурью.

Что, совсем силы воли нет? Народ вон голодовки устраивает по месяцу, как-то их хватает

Ну и потом — твоя гипотеза, вообще говоря, крайне важна для понимания устройства мира. Она ведь решает важнейший вопрос философии — влияет ли сознание на реальность или нет. Какая же это дурь?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>То есть нужно визуализировать свое желание, получить некое удовольствие уже сейчас (хотя это удовольствие будет не настоящим), перестать так сильно хотеть, представить что уже получили.

Это называется мечтать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>Но не придуман эксперимент, который бы можно было поставить, не затратив при этом космические суммы денег.

S>Хотя проблема возникает даже если есть космическая сумма денег.

S>Дело в том, что тот, кто согласился потратить эти деньги на эксперимент -- наверняка будет ЖЕЛАТЬ доказать истинность гипотезы. Но, если у него есть такое желание -- судьба будет противится. И тут получится борьба желаний: если желание голодного негра сильнее -- гипотеза будет доказана. Если менее сильное -- гипотеза доказана не будет.

Я готов тебя не кормить совершенно забесплатно, и без особого желания/нежелания, ибо в декларируемую тобой чушь все равно не верю

Или готов пропускать через тебя несильный, но болезненный электрический ток, если ты вытягиваешь неправильный билет

Через некоторое время у тебя желание вытянуть правильный должно просто-таки зашкаливать

Можно даже так — начать пропускать ток сразу. И чтоб его остановить — ты должен вытянуть правильный билет. Причем тянуть можно, только когда у тебя слезы от боли потекут, не раньше. Как тебе такая постановка вопроса?

Ну что, готов за свою правду постоять?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Что, совсем силы воли нет? Народ вон голодовки устраивает по месяцу, как-то их хватает

J>Ну и потом — твоя гипотеза, вообще говоря, крайне важна для понимания устройства мира. Она ведь решает важнейший вопрос философии — влияет ли сознание на реальность или нет. Какая же это дурь?

Так в том то и дело: ваше желание будет не покушать, а доказать теорию. И пока это ваше желание "доказать теорию" будет сильнее желания покушать -- вы будете сдерживаться. Но если желание доказать теорию сильнее -- судьба будет противиться именно ему.

Это все равно что поднять себя за волосы -- каким бы вы не были сильным и какими бы не были крепки волосы -- не получится.

Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:

S>>То есть нужно визуализировать свое желание, получить некое удовольствие уже сейчас (хотя это удовольствие будет не настоящим), перестать так сильно хотеть, представить что уже получили.

M>Это называется мечтать.

Не совсем. В мечте вы наооборот думаете обо всем хорошем, наилучшем. В визуализации вы представляете как можно больше реальных негативных деталей.

К примеру, в мечте вы можете представлять как мчитесь на своем авто, как красив закат впереди дороги.

А в визуализации представляете плохие детали: что ваша машина будет не такой уж хорошей, как у некоторых. Что на вас будут смотреть как на бюджетника, который лексуса по гроб жизни не увидит. Или что этих машин сейчас накупили столько, что одни пробки. Ну и так далее.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Что, совсем силы воли нет? Народ вон голодовки устраивает по месяцу, как-то их хватает

J>>Ну и потом — твоя гипотеза, вообще говоря, крайне важна для понимания устройства мира. Она ведь решает важнейший вопрос философии — влияет ли сознание на реальность или нет. Какая же это дурь?

S>Так в том то и дело: ваше желание будет не покушать, а доказать теорию. И пока это ваше желание "доказать теорию" будет сильнее желания покушать -- вы будете сдерживаться. Но если желание доказать теорию сильнее -- судьба будет противиться именно ему.

S>Это все равно что поднять себя за волосы -- каким бы вы не были сильным и какими бы не были крепки волосы -- не получится.

Нет, не все равно. Всегда можно подобрать такую меру физических страданий, что желание их прекратить намного пересилит любое желание доказать любую теорию. Если тебе будет ОЧЕНЬ больно, я сомневаюсь, что ты вообще будешь способен думать о каких-то там теориях и вообще о чем-то, кроме как остановить боль.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Я готов тебя не кормить совершенно забесплатно, и без особого желания/нежелания, ибо в декларируемую тобой чушь все равно не верю

J>Или готов пропускать через тебя несильный, но болезненный электрический ток, если ты вытягиваешь неправильный билет

J>Через некоторое время у тебя желание вытянуть правильный должно просто-таки зашкаливать

Дело в том, что мне для этого прийдется дать свое согласие. А зачем мне добровольно подвергать себя мучениям?

А насильно вы этого не сделаете, так как в гипотезу не верите и не станете подвергать себя опасности уголовного преследования.

J>Можно даже так — начать пропускать ток сразу. И чтоб его остановить — ты должен вытянуть правильный билет. Причем тянуть можно, только когда у тебя слезы от боли потекут, не раньше. Как тебе такая постановка вопроса?

J>Ну что, готов за свою правду постоять?

Вы все никак не возьмете в толк. Все ваши предложения -- это попытка поднять себя за волосы.

Зачем мне это нужно? Каково мое желание? Доказать теорию? Ради этого я готов страдать? Так именно этому желанию природа и будет противиться, ответы в точности будут соответствовать идеальному случаю теории вероятности.

Попробуйте сгенерировать у меня другое желание.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Нет, не все равно. Всегда можно подобрать такую меру физических страданий, что желание их прекратить намного пересилит любое желание доказать любую теорию. Если тебе будет ОЧЕНЬ больно, я сомневаюсь, что ты вообще будешь способен думать о каких-то там теориях и вообще о чем-то, кроме как остановить боль.

Да, но ведь я себя подвергаю этим мукам добровольно? А значит, это всего лишь игра, от которой в любой момент могу отказаться.

Если же муки не добровольные -- то рискуете уже вы. Ведь вас могут посадить в тюрьму. А зачем вам этот риск?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Нет, не все равно. Всегда можно подобрать такую меру физических страданий, что желание их прекратить намного пересилит любое желание доказать любую теорию. Если тебе будет ОЧЕНЬ больно, я сомневаюсь, что ты вообще будешь способен думать о каких-то там теориях и вообще о чем-то, кроме как остановить боль.

S>Да, но ведь я себя подвергаю этим мукам добровольно? А значит, это всего лишь игра, от которой в любой момент могу отказаться.
А надо чтоб не в любой. Скажем, выбирается невыносимый уровень боли, но при этом неопасный для жизни. И чтобы он автоматом вырубался, скажем, через минуту. Но ты можешь в любой момент остановить это дело, выбрав правильный билет. А не удалось — мучайся до конца минуты. Не помрешь же, будешь кричать и слезы по лицу размазывать, но не помрешь, даже увечий не будет. Люди же не помирают обычно в стоматологическом кресле. И от болей при пульпите не помирают, хотя все, что угодно, отдали бы, чтоб боли прекратились.

S>Если же муки не добровольные -- то рискуете уже вы. Ведь вас могут посадить в тюрьму. А зачем вам этот риск?
Так ты согласишься один раз (письменно, с отказом от претензий ко мне), до эксперимента, а дальше уже все, процесс пошел. С чего бы мне в тюрьму садиться.
Ну и, заметь, что увидит милиция? что перед тобой 100 билетов и 99 из них дают тебе освобождение от мучений. Так что для них будет очевидно, что с вероятностью 99% твои мучения прекратятся сразу же, как ты того пожелаешь

Ну и ты в сторону-то разговор не уводи. В конце концов, мы закроемся в звуконепроницаемой комнате и никто об этом не узнает. Не ты же будешь на меня заявление в милицию писать?

Ну так что, готов свою гипотезу экспериментально проверить?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А надо чтоб не в любой. Скажем, выбирается невыносимый уровень боли, но при этом неопасный для жизни. И чтобы он автоматом вырубался, скажем, через минуту. Но ты можешь в любой момент остановить это дело, выбрав правильный билет. А не удалось — мучайся до конца минуты. Не помрешь же, будешь кричать и слезы по лицу размазывать, но не помрешь, даже увечий не будет. Люди же не помирают обычно в стоматологическом кресле. И от болей при пульпите не помирают, хотя все, что угодно, отдали бы, чтоб боли прекратились.

Смотрите что произойдет. Есть два желания:

1. Желание доказать теорию.
2. Желание не испытывать боль.

Я решаю отказаться от желания #2 в пользу желания #1. Значит желание #1 имеет силу, скажем, 90 баллов, а желание #2 имеет силу 50 баллов. Значит буду терпеть до конца.

Если же боль настолько сильна, что желание #2 превосходит желание #1 -- то какой смысл ее испытывать? Я что идиот соглашаться на такие условия? Даже доказательство гипотезы не стоит таких жертв.

Но, если бы я был человеком глупым и согласился бы, по глупости, на такую боль, при которой желание #2 сильнее, то вот что было бы:

1. Я бы подождал того момента, когда желание #2 сравнялось бы с желанием #1.
2. Понимая, что ваша цель и желание опровергнуть мою теорию, от страха поддался бы вам (не дожидаясь пока желание #2 слишком превысит желание #1). Таким образом я бы обманул вас, сказал бы что выхожу из игры, вы оказались правы (хотя условия для проверки теории еще не наступили -- желание #2 еще не стало настолько сильным).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А надо чтоб не в любой. Скажем, выбирается невыносимый уровень боли, но при этом неопасный для жизни. И чтобы он автоматом вырубался, скажем, через минуту. Но ты можешь в любой момент остановить это дело, выбрав правильный билет. А не удалось — мучайся до конца минуты. Не помрешь же, будешь кричать и слезы по лицу размазывать, но не помрешь, даже увечий не будет. Люди же не помирают обычно в стоматологическом кресле. И от болей при пульпите не помирают, хотя все, что угодно, отдали бы, чтоб боли прекратились.

S>Смотрите что произойдет. Есть два желания:

S>1. Желание доказать теорию.
S>2. Желание не испытывать боль.

Нет. Нету первого желания. Есть просто легкий интерес — верна гипотеза или нет. Так что желание только одно — не испытывать боль.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>1. Я бы подождал того момента, когда желание #2 сравнялось бы с желанием #1.
S>2. Понимая, что ваша цель и желание опровергнуть мою теорию, от страха поддался бы вам (не дожидаясь пока желание #2 слишком превысит желание #1). Таким образом я бы обманул вас, сказал бы что выхожу из игры, вы оказались правы (хотя условия для проверки теории еще не наступили -- желание #2 еще не стало настолько сильным).

Получается, мы столкнулись с областью психологии, в которой любое измерение вносит значимое искажение в результат.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>1. Желание доказать теорию.
S>>2. Желание не испытывать боль.

J>Нет. Нету первого желания. Есть просто легкий интерес — верна гипотеза или нет. Так что желание только одно — не испытывать боль.

У кого нету? У меня?

Тогда чего мне соглашаться на боль? Я же соглашаюсь на боль только ради доказательства гипотезы. А раз хочу этого -- то судьба сделает все, чтобы гипотеза не была доказана.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Тогда чего мне соглашаться на боль? Я же соглашаюсь на боль только ради доказательства гипотезы. А раз хочу этого -- то судьба сделает все, чтобы гипотеза не была доказана.

Получается вам нужно найти человека, который не хочет доказать гипотезу а лучше вообще о ней не знает. И подписать с ним контракт, согласно которому вы будете его мучать до потери сознания.

Только вот не найдете такого человека. А если и найдете -- он окажется мазохистом, следовательно у него желания избавиться от боли не будет и условия для соблюдения эксперимента не выполнятся.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>>1. Желание доказать теорию.
S>>>2. Желание не испытывать боль.

J>>Нет. Нету первого желания. Есть просто легкий интерес — верна гипотеза или нет. Так что желание только одно — не испытывать боль.

S>У кого нету? У меня?
Да у всех. Кроме мазохистов, да и у них тоже только до определенного предела.

S>Тогда чего мне соглашаться на боль? Я же соглашаюсь на боль только ради доказательства гипотезы. А раз хочу этого -- то судьба сделает все, чтобы гипотеза не была доказана.

Слабак. Мужик ты или нет, в конце концов? Даже боль потерпеть не можешь ради проверки своей гипотезы.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Слабак. Мужик ты или нет, в конце концов? Даже боль потерпеть не можешь ради проверки своей гипотезы.

Ох и тяжко же вам объяснить. Если эксперимент проводится не насильно -- он работать не будет. Ведь желание должно быть самым искренним, а не игрой.

Подобно тому, как начинают дрожать коленки от страха. Вы не сможете убедить меня, чтобы у меня начали дрожать коленки. Нельзя прийти и подписать договор, чтобы мне было страшно.

Если же эксперимент проводится насильно, то я не буду дотягивать до той стадии, когда желание избежать боли усилится. Просто испугаюсь и даже не испытав боль предложу закончить эксперимент, согласившись на любые условия (скажу, что никакой зависимости нет).

Вам нужно так отлавливать людей, мучать, не слушать что они говорят и все предлагать выбрать правильную карту. Но вряд ли у них будет желание выбрать, скорее всего они вас вообще слушать не будут.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Слабак. Мужик ты или нет, в конце концов? Даже боль потерпеть не можешь ради проверки своей гипотезы.

S>Ох и тяжко же вам объяснить. Если эксперимент проводится не насильно -- он работать не будет. Ведь желание должно быть самым искренним, а не игрой.

Чушь. Вот тебе врач говорит, что надо зуб вырывать или укол болючий делать — ты знаешь, что это будет больно, однако добровольно соглашаешься и терпишь. Здесь то же самое — надо согласиться и потерпеть, всего-то.

В общем, левые какие-то отмазки у тебя. Несерьезный подход. Стыдно.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Чушь. Вот тебе врач говорит, что надо зуб вырывать или укол болючий делать — ты знаешь, что это будет больно, однако добровольно соглашаешься и терпишь. Здесь то же самое — надо согласиться и потерпеть, всего-то.

Такое желание (с частичного согласия) будет слишком слабым. Ну, может будет отклонение около 2%.

Чтобы желание стало сильным -- человек должен искренне захотеть сделать все, чтобы не испытывать боль. Первое что он сделает -- отговорит вас проводить опыт. И все на этом закончится. Даже не дойдет до того уровня боли, который необходим для проверки гипотезы (всего лишь боль сравняется с любопытством).

J>В общем, левые какие-то отмазки у тебя. Несерьезный подход. Стыдно.

Читайте внимательнее почму ваша версия эксперимента бессмысленна. Это все равно что самого себя пощекотать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Чушь. Вот тебе врач говорит, что надо зуб вырывать или укол болючий делать — ты знаешь, что это будет больно, однако добровольно соглашаешься и терпишь. Здесь то же самое — надо согласиться и потерпеть, всего-то.

S>Такое желание (с частичного согласия) будет слишком слабым. Ну, может будет отклонение около 2%.

Не будет. Когда начнется реальная боль — желание будет какое надо.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>Такое желание (с частичного согласия) будет слишком слабым. Ну, может будет отклонение около 2%.
J>Не будет. Когда начнется реальная боль — желание будет какое надо.

Но тогда игра прекратится. Человек не будет карты тянуть, а просто реально скажет, что у него болит сердце или еще что.

А в комнате со звукоизоляцией никто не согласится. Потому что риск большой. Вдруг вы маньяк? И ради чего это все?

Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>>Такое желание (с частичного согласия) будет слишком слабым. Ну, может будет отклонение около 2%.
J>>Не будет. Когда начнется реальная боль — желание будет какое надо.

S>Но тогда игра прекратится. Человек не будет карты тянуть, а просто реально скажет, что у него болит сердце или еще что.
Конечно же, он будет карты тянуть — ведь вероятность-то для него вытянуть правильную карту — 99%!
Это только для тебя с твоей дурацкой гипотезой вероятность вытянуть правильную карту стремится к нулю.

S>А в комнате со звукоизоляцией никто не согласится. Потому что риск большой. Вдруг вы маньяк? И ради чего это все?
Ты-то сам согласишься? Или ты не настолько уверен в своей гипотезе и просто треплешь языком?

S>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.

Не нужны никакие сумасшедшие бабки для очень сильного желания жить.
Психологи сплошь и рядом устраивают психологические эксперименты, в которых народ много чего чувствует, и ничего. Никаких супербабок, студенты всегда за 20 долларов готовы подработать.

Короче, ты готов потерпеть день такой хорошей, крайне неприятной, но все-таки несмертельной боли (денек отлежишься после и все как рукой), ради проверки твоей гипотезы? Нет — значит слив засчитан и я более вопросов не имею.

Обрати внимание, я уверен, что тебе терпеть не придется, ибо 99%. Это ты у нас в 99% не веришь.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Конечно же, он будет карты тянуть — ведь вероятность-то для него вытянуть правильную карту — 99%!

Не факт. Когда маньяк предлагает жертве играть в игру -- обычно посылается на##, а не играет с ним. Когда все серьезно -- просто не будет слушать что он там говорит про карты.

Да, кроме того, где гарантия, что если карта будет верной то все прекратиться? Может он издевается.

S>>А в комнате со звукоизоляцией никто не согласится. Потому что риск большой. Вдруг вы маньяк? И ради чего это все?
J>Ты-то сам согласишься? Или ты не настолько уверен в своей гипотезе и просто треплешь языком?

Если я в ней уверен -- то у меня есть желание, чтобы эта уверенность не пропала. А раз есть такое желание -- то судьба будет сопротивляться ему. Все просто.

Давайте вас будем мучать. У вас нет желания доказать гипотезу и все сработает. А, не хотите? Так вот и другие не хотят. Здесь столкнулись с дороговизной постановки эксперимента, которая оправдана лишь в случае, если вы в гипотезу верите (но если верите и хотите доказать -- вам проводить эксперимент нельзя).

Вы хотите меня взять на гордость. А у меня нет гордости. Любой человек прогнется под определенной силой -- весь вопрос лишь в ее величине. А здесь требуется такая величина, чтобы человек прогнулся.

S>>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.

J>Не нужны никакие сумасшедшие бабки для очень сильного желания жить.
J>Психологи сплошь и рядом устраивают психологические эксперименты, в которых народ много чего чувствует, и ничего. Никаких супербабок, студенты всегда за 20 долларов готовы подработать.

Эксперименты бывают разные. Все равно что сказать: физики в институтах каждый день опыты проводят, и никаких супер-бабок. Ага. Но в некоторых случаях им нужен колладер за n млрд. долларов. Так вот этот именно тот случай для психологии. Просто пока человечество не пришло к осознанию необходимости такого опыта.

J>Короче, ты готов потерпеть день такой хорошей, крайне неприятной, но все-таки несмертельной боли (денек отлежишься после и все как рукой), ради проверки твоей гипотезы? Нет — значит слив засчитан и я более вопросов не имею.

А вы готовы? Почему нет?

Почему я должен быть готовым больше вас? А? Может потому что я хочу доказать ее, а вы нет? Так вот именно по этому мне и нельзя проводить опыт: мое желание доказать внесет искажение в результат.

Понятно?

J>Обрати внимание, я уверен, что тебе терпеть не придется, ибо 99%. Это ты у нас в 99% не веришь.

А почему вы взяли величину 99%? Почему не 99.9999%? Взять миллион карт и я все время буду доставать одну из миллиона.

Вы в корне не поняли гипотезу.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Конечно же, он будет карты тянуть — ведь вероятность-то для него вытянуть правильную карту — 99%!

S>Не факт. Когда маньяк предлагает жертве играть в игру -- обычно посылается на##, а не играет с ним. Когда все серьезно -- просто не будет слушать что он там говорит про карты.
S>Да, кроме того, где гарантия, что если карта будет верной то все прекратиться? Может он издевается.

Гнилые отмазки. Других и не ожидал, впрочем.
Поручи отключение автоматике — вот тебе и гарантия. Нажал на правильную кнопку (коих 99 из 100) — ток выключился

Все с маньяком? Или хочешь дальше эту тему продолжить?

S>>>А в комнате со звукоизоляцией никто не согласится. Потому что риск большой. Вдруг вы маньяк? И ради чего это все?
J>>Ты-то сам согласишься? Или ты не настолько уверен в своей гипотезе и просто треплешь языком?

S>Если я в ней уверен -- то у меня есть желание, чтобы эта уверенность не пропала. А раз есть такое желание -- то судьба будет сопротивляться ему. Все просто.

Что, правда желание насчет уверенности может сравниться с желанием прекращения боли? Смешно.

S>Давайте вас будем мучать. У вас нет желания доказать гипотезу и все сработает. А, не хотите? Так вот и другие не хотят. Здесь столкнулись с дороговизной постановки эксперимента, которая оправдана лишь в случае, если вы в гипотезу верите (но если верите и хотите доказать -- вам проводить эксперимент нельзя).

Нет, мне пофиг, я в результате эксперимента уверен, так что тут нечего хотеть. Это все равно что хотеть, чтоб 2х2 было 4. Оно просто 4, никакого хотения тут нет.

S>Вы хотите меня взять на гордость. А у меня нет гордости. Любой человек прогнется под определенной силой -- весь вопрос лишь в ее величине. А здесь требуется такая величина, чтобы человек прогнулся.

Боль и есть такая величина.

S>>>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.

Обычная боль. Ничего незаконного.

J>>Не нужны никакие сумасшедшие бабки для очень сильного желания жить.
J>>Психологи сплошь и рядом устраивают психологические эксперименты, в которых народ много чего чувствует, и ничего. Никаких супербабок, студенты всегда за 20 долларов готовы подработать.

S>Эксперименты бывают разные. Все равно что сказать: физики в институтах каждый день опыты проводят, и никаких супер-бабок. Ага. Но в некоторых случаях им нужен колладер за n млрд. долларов. Так вот этот именно тот случай для психологии. Просто пока человечество не пришло к осознанию необходимости такого опыта.

Именно этот случай никаких бабок не требует, я уже показал, как ставить эксперимент. А у тебя из возражений в основном маньяки.

J>>Короче, ты готов потерпеть день такой хорошей, крайне неприятной, но все-таки несмертельной боли (денек отлежишься после и все как рукой), ради проверки твоей гипотезы? Нет — значит слив засчитан и я более вопросов не имею.

S>А вы готовы? Почему нет?

Я готов, конечно. 99 из 100, что боль сразу же прекратится — да, конечно же, я готов.

S>Почему я должен быть готовым больше вас? А? Может потому что я хочу доказать ее, а вы нет? Так вот именно по этому мне и нельзя проводить опыт: мое желание доказать внесет искажение в результат.

Почему больше? Ты просто не готов, ни больше, ни меньше. Только на форуме языком трепать.

J>>Обрати внимание, я уверен, что тебе терпеть не придется, ибо 99%. Это ты у нас в 99% не веришь.
S>А почему вы взяли величину 99%? Почему не 99.9999%? Взять миллион карт и я все время буду доставать одну из миллиона.

Можно и миллион карт. Тогда я еще более готов — а ты? По-прежнему в кустах? Для тебя ж теории вероятности нет, у тебя судьба-злодейка правит бал.

S>Вы в корне не поняли гипотезу.
Покажи ошибку. Ты сам раньше сказал, что все правильно.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Гнилые отмазки. Других и не ожидал, впрочем.
J>Поручи отключение автоматике — вот тебе и гарантия. Нажал на правильную кнопку (коих 99 из 100) — ток выключился

J>Все с маньяком? Или хочешь дальше эту тему продолжить?

Такая автоматика должна держать вас в наручниках. Причем, чтобы желание было реальным, нужно чтобы никто не смог вам помочь. То есть звукоизоляция + наручники + не просто боль, а нечто опасное для жизни или приносящее увечья.

Во-первых, такое оборудование "для пыток" создать дорого, уйдет примерно 20 тыс. долларов. Во-вторых, высок риск получения премии Дарвина (именно такого уровня должна быть боль -- опасной для жизни, а не шуточной).

Ни вы ни я не пойдем на такой риск ради проверки теории.

J>Что, правда желание насчет уверенности может сравниться с желанием прекращения боли? Смешно.

Правда. Воля человека очень велика и превышает практически любую боль. Один святой отрезают себе яйца без анистезии с целью угодить своим религиозным взглядам. Должно быть нечто реально опасное для жизни.

А с чего вы взяли, что желание не испытывать боль настолько уж велико?

У меня был пульпит. Самая сильная боль, которая только может быть. И я ее терпел довольно долго, где-то месяц. Просто не было времени пойти к врачу (причем стоматолога я не боюсь -- хожу к тем, которые делают абсолютно без боли, но дорого).

Так в случае с пульпитом я особо ничего не терял. Просто мне было важнее доделать свою работу не отвлекаясь.

J>Нет, мне пофиг, я в результате эксперимента уверен, так что тут нечего хотеть. Это все равно что хотеть, чтоб 2х2 было 4. Оно просто 4, никакого хотения тут нет.

2*2 можно легко проверить. А в случае с моей гипотезой ваша вера безосновательна.

S>>Вы хотите меня взять на гордость. А у меня нет гордости. Любой человек прогнется под определенной силой -- весь вопрос лишь в ее величине. А здесь требуется такая величина, чтобы человек прогнулся.

J>Боль и есть такая величина.

Смотря какая боль. На предсмертную ни вы ни я не согласимся, даже ради доказательства гипотезы.

Лучше сделать это без насилия.

S>>>>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.

J>Обычная боль. Ничего незаконного.

Не обычная. Нужна очень сильная, опасная для жизни и здоровья. Обычную я спокойно потерплю -- все равно ведь все временно.

И нужно насилие. Если я в любой момент смогу отменить эксперимент -- я его отменю прежде, чем возникнет желание.

J>Именно этот случай никаких бабок не требует, я уже показал, как ставить эксперимент. А у тебя из возражений в основном маньяки.

Я вам объяснил почему не сработает. Давайте другой способ.

J>Я готов, конечно. 99 из 100, что боль сразу же прекратится — да, конечно же, я готов.

Нет, не так. Сначала вы должны прочувствовать боль.

Дается 10 карт. Всего 10 раундов. 4 карты вызывают боль, 5 карт освобождают от боли. После прошествия 10 раунов, если проигрышных было больше, то вы заключаетесь еще на 10 раундов. Максимум 100 раундов, после чего вас отпустят, если еще будете живым.

Но здесь нужно нарушение прав и свобод человека. Он не имеет права отменить эксперимент, даже если есть риск для жизни.

Боюсь, его можно провести только в конц. лагере.

J>Можно и миллион карт. Тогда я еще более готов — а ты? По-прежнему в кустах? Для тебя ж теории вероятности нет, у тебя судьба-злодейка правит бал.

1 из 100 в 1 раунд ничего не даст. Нужно более точное измерение.

Желание не будет таким сильным, чтобы победить такую вероятность. Нужно брать 4 из 10 и много раундов. Причем важно, чтобы человек прочувствовал боль и понял, что она опасна для жизни и может привести увечья. Что все по настоящему, а не шутка. Тогда отклонение измерим более точно.

S>>Вы в корне не поняли гипотезу.
J>Покажи ошибку. Ты сам раньше сказал, что все правильно.

Ошибка в том, что желание имеет определенную силу и может влиять на события в реальности, вероятность которых пропорциональная этой силе. Оно не может предотвратить все что угодно. Разве это не само собой разумеется?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Гнилые отмазки. Других и не ожидал, впрочем.
J>>Поручи отключение автоматике — вот тебе и гарантия. Нажал на правильную кнопку (коих 99 из 100) — ток выключился

J>>Все с маньяком? Или хочешь дальше эту тему продолжить?

S>Такая автоматика должна держать вас в наручниках. Причем, чтобы желание было реальным, нужно чтобы никто не смог вам помочь. То есть звукоизоляция + наручники + не просто боль, а нечто опасное для жизни или приносящее увечья.

Зачем "опасное для жизни или приносящее увечья"??? Несильного тока вполне достаточно, чтоб было безопасно, но очень больно

J>>Что, правда желание насчет уверенности может сравниться с желанием прекращения боли? Смешно.
S>Правда. Воля человека очень велика и превышает практически любую боль. Один святой отрезают себе яйца без анистезии с целью угодить своим религиозным взглядам. Должно быть нечто реально опасное для жизни.

Я про тебя спрашивал. У тебя так? Если нет — значит, желание избавления от боли пересилит и твоя гипотеза будет проверена.

S>А с чего вы взяли, что желание не испытывать боль настолько уж велико?
S>У меня был пульпит. Самая сильная боль, которая только может быть. И я ее терпел довольно долго, где-то месяц. Просто не было времени пойти к врачу (причем стоматолога я не боюсь -- хожу к тем, которые делают абсолютно без боли, но дорого).
S>Так в случае с пульпитом я особо ничего не терял. Просто мне было важнее доделать свою работу не отвлекаясь.

Нет, это не самая сильная боль.

J>>Нет, мне пофиг, я в результате эксперимента уверен, так что тут нечего хотеть. Это все равно что хотеть, чтоб 2х2 было 4. Оно просто 4, никакого хотения тут нет.

S>2*2 можно легко проверить. А в случае с моей гипотезой ваша вера безосновательна.
Так я тут не при чем. Ты же будешь карту выбирать.

S>>>Вы хотите меня взять на гордость. А у меня нет гордости. Любой человек прогнется под определенной силой -- весь вопрос лишь в ее величине. А здесь требуется такая величина, чтобы человек прогнулся.

J>>Боль и есть такая величина.

S>Смотря какая боль. На предсмертную ни вы ни я не согласимся, даже ради доказательства гипотезы.
см. выше.

S>Лучше сделать это без насилия.

S>>>>>Поймите: речь идет о очень сильном желании. Вы его не можете достичь дешево. Либо сумасшедшие бабки нужны, либо такие жертвы как нарушение закона и насилие.

J>>Обычная боль. Ничего незаконного.

S>Не обычная. Нужна очень сильная, опасная для жизни и здоровья. Обычную я спокойно потерплю -- все равно ведь все временно.
нет, не опасная, но мучительная. Там весьма большой промежуток, когда боль становится мучительной, но опасного болевого шока не вызывает.
Так что мимо.

S>И нужно насилие. Если я в любой момент смогу отменить эксперимент -- я его отменю прежде, чем возникнет желание.

J>>Именно этот случай никаких бабок не требует, я уже показал, как ставить эксперимент. А у тебя из возражений в основном маньяки.

S>Я вам объяснил почему не сработает. Давайте другой способ.
Не объяснил, а неудачно попытался. Ничего, бывает.

J>>Я готов, конечно. 99 из 100, что боль сразу же прекратится — да, конечно же, я готов.

S>Нет, не так. Сначала вы должны прочувствовать боль.

S>Дается 10 карт. Всего 10 раундов. 4 карты вызывают боль, 5 карт освобождают от боли. После прошествия 10 раунов, если проигрышных было больше, то вы заключаетесь еще на 10 раундов. Максимум 100 раундов, после чего вас отпустят, если еще будете живым.

S>Но здесь нужно нарушение прав и свобод человека. Он не имеет права отменить эксперимент, даже если есть риск для жизни.
Нету риска для жизни. Просто кричишь от боли и все. Разве что голос посадишь да пару седых волос заработаешь.

S>Боюсь, его можно провести только в конц. лагере.

J>>Можно и миллион карт. Тогда я еще более готов — а ты? По-прежнему в кустах? Для тебя ж теории вероятности нет, у тебя судьба-злодейка правит бал.

S>1 из 100 в 1 раунд ничего не даст. Нужно более точное измерение.
Ну я ж сказал — на протяжении дня (8 часов с перерывом на обед) ты тянешь карту каждую минуту. Вполне достаточно, имхо.

S>Желание не будет таким сильным, чтобы победить такую вероятность. Нужно брать 4 из 10 и много раундов. Причем важно, чтобы человек прочувствовал боль и понял, что она опасна для жизни и может привести увечья. Что все по настоящему, а не шутка. Тогда отклонение измерим более точно.
А не надо "более точно". Достаточно просто увидеть корреляцию.

S>>>Вы в корне не поняли гипотезу.
J>>Покажи ошибку. Ты сам раньше сказал, что все правильно.

S>Ошибка в том, что желание имеет определенную силу и может влиять на события в реальности, вероятность которых пропорциональная этой силе. Оно не может предотвратить все что угодно. Разве это не само собой разумеется?

Ну тогда тем более должна наблюдаться четкая зависимость вероятности выпадения плохой карты от силы пропускаемого тока. И совершенно не нужно доводить до риска для жизни.

Так что сорри, отмазка "нужен риск для жизни" никак не катит и отправляется вслед за маньяком. Думай еще.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Зачем "опасное для жизни или приносящее увечья"??? Несильного тока вполне достаточно, чтоб было безопасно, но очень больно

Это на основании чего вы делаете такое утверждение?

J>Я про тебя спрашивал. У тебя так? Если нет — значит, желание избавления от боли пересилит и твоя гипотеза будет проверена.

Вопрос: боль насильственная или нет?

J>Нет, это не самая сильная боль.

Дело в том, что у меня воспалился нерв. Аж стучало там в зубе. Больно, заснуть не просто. Капал зубные капли -- поболело -- отлегло. Физическая боль -- это не так страшно. Духовные мучения гораздо страшнее.

S>>2*2 можно легко проверить. А в случае с моей гипотезой ваша вера безосновательна.
J>Так я тут не при чем. Ты же будешь карту выбирать.

Но вы то уже имеете веру, не проводив эксперимент. Вы верите, что влияния желания на реальность не будет. Хотя эксперимент вы не проводили и даже не знаете как это сделать.

J>нет, не опасная, но мучительная. Там весьма большой промежуток, когда боль становится мучительной, но опасного болевого шока не вызывает.
J>Так что мимо.

Я думаю промежуток между смертельно и мучительной -- не большой. Нередко люди умирали при пытках, так и не сказав тайну.

S>>1 из 100 в 1 раунд ничего не даст. Нужно более точное измерение.
J>Ну я ж сказал — на протяжении дня (8 часов с перерывом на обед) ты тянешь карту каждую минуту. Вполне достаточно, имхо.

Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться?

S>>Ошибка в том, что желание имеет определенную силу и может влиять на события в реальности, вероятность которых пропорциональная этой силе. Оно не может предотвратить все что угодно. Разве это не само собой разумеется?

J>Ну тогда тем более должна наблюдаться четкая зависимость вероятности выпадения плохой карты от силы пропускаемого тока. И совершенно не нужно доводить до риска для жизни.

Вы путаете пропорциональность желания и пропорциональность силы тока.

Если человек впал в отчаяние -- у него никакого желания уже не будет. Или, если он понимает, что это лишь игра и в любой момент ему достаточно сказать "стоп!" -- никакого желания не будет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Зачем "опасное для жизни или приносящее увечья"??? Несильного тока вполне достаточно, чтоб было безопасно, но очень больно

S>Это на основании чего вы делаете такое утверждение?

Собственный больничный опыт. Очень больно, но, естественно, несмертельно.

J>>Я про тебя спрашивал. У тебя так? Если нет — значит, желание избавления от боли пересилит и твоя гипотеза будет проверена.

S>Вопрос: боль насильственная или нет?

Просто боль. Ее компьютер причиняет, и он выключится автоматом через 8 часов.
Представь, что ты подписал бумажку, по которой тебя запирают в шкафу на 8 часов и уходят нафиг куда-нть, а через 8 часов приходят и выпускают. Это насильственное? Очевидно, нет. Тут то же самое.

J>>Нет, это не самая сильная боль.

S>Дело в том, что у меня воспалился нерв. Аж стучало там в зубе. Больно, заснуть не просто. Капал зубные капли -- поболело -- отлегло. Физическая боль -- это не так страшно. Духовные мучения гораздо страшнее.
Бла-бла. Боишься — так и скажи.

S>>>2*2 можно легко проверить. А в случае с моей гипотезой ваша вера безосновательна.
J>>Так я тут не при чем. Ты же будешь карту выбирать.

S>Но вы то уже имеете веру, не проводив эксперимент. Вы верите, что влияния желания на реальность не будет. Хотя эксперимент вы не проводили и даже не знаете как это сделать.
Я-то знаю, это ты боишься.

J>>нет, не опасная, но мучительная. Там весьма большой промежуток, когда боль становится мучительной, но опасного болевого шока не вызывает.
J>>Так что мимо.

S>Я думаю промежуток между смертельно и мучительной -- не большой. Нередко люди умирали при пытках, так и не сказав тайну.
У них была мотивация не говорить. У тебя такой мотивации, очевидно, нет — наоборот, вот они кнопки, дави, отключай боль.

S>>>1 из 100 в 1 раунд ничего не даст. Нужно более точное измерение.
J>>Ну я ж сказал — на протяжении дня (8 часов с перерывом на обед) ты тянешь карту каждую минуту. Вполне достаточно, имхо.

S>Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться?
См. выше про запирание в шкафу.

S>>>Ошибка в том, что желание имеет определенную силу и может влиять на события в реальности, вероятность которых пропорциональная этой силе. Оно не может предотвратить все что угодно. Разве это не само собой разумеется?

J>>Ну тогда тем более должна наблюдаться четкая зависимость вероятности выпадения плохой карты от силы пропускаемого тока. И совершенно не нужно доводить до риска для жизни.

S>Вы путаете пропорциональность желания и пропорциональность силы тока.
Не путаю. Чем больнее — тем больше будет желание прекратить боль.

S>Если человек впал в отчаяние -- у него никакого желания уже не будет. Или, если он понимает, что это лишь игра и в любой момент ему достаточно сказать "стоп!" -- никакого желания не будет.
Боль никуда не денется, игра это или нет, а боль будет реальной.

В общем, хорош выкручиваться, не получается у тебя опровергнуть схему эксперимента с болью и избавлением от нее. Имей мужество признать поражение. Так что давай, проводи, записывай на камеру, ждем результатов.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>Это на основании чего вы делаете такое утверждение?
J>Собственный больничный опыт. Очень больно, но, естественно, несмертельно.

А вас что там током пытали?

J>Просто боль. Ее компьютер причиняет, и он выключится автоматом через 8 часов.
J>Представь, что ты подписал бумажку, по которой тебя запирают в шкафу на 8 часов и уходят нафиг куда-нть, а через 8 часов приходят и выпускают. Это насильственное? Очевидно, нет. Тут то же самое.

Что мешает мне сломать дверь шкафа или хотя бы отключить от себя электроды?

Зачем мне соглашаться на это и подписывать бумажку?

S>>Но вы то уже имеете веру, не проводив эксперимент. Вы верите, что влияния желания на реальность не будет. Хотя эксперимент вы не проводили и даже не знаете как это сделать.
J>Я-то знаю, это ты боишься.

Вы не знаете. Вы просто верите. Потому что вас так научили. Сами никогда в жизни не проверяли зависимость событий от желания. Просто верите что ее нет, как последний ПГМ.

S>>Я думаю промежуток между смертельно и мучительной -- не большой. Нередко люди умирали при пытках, так и не сказав тайну.
J>У них была мотивация не говорить. У тебя такой мотивации, очевидно, нет — наоборот, вот они кнопки, дави, отключай боль.

Я не возьму в толк нафига мне вообще соглашаться на мучения? Ради чего?

S>>Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться?
J>См. выше про запирание в шкафу.

Из шкафа можно выйти. Можно отключить электроды. Именно это я и сделаю.

S>>Вы путаете пропорциональность желания и пропорциональность силы тока.
J>Не путаю. Чем больнее — тем больше будет желание прекратить боль.

Ошибаетесь. Желание угасает, когда человек не видит выхода. Желание угасает когда нет сил.

S>>Если человек впал в отчаяние -- у него никакого желания уже не будет. Или, если он понимает, что это лишь игра и в любой момент ему достаточно сказать "стоп!" -- никакого желания не будет.
J>Боль никуда не денется, игра это или нет, а боль будет реальной.

Если есть возможность пректарить -- желание не успеет набрать силу. Человек просто прекратит игру и все.

J>В общем, хорош выкручиваться, не получается у тебя опровергнуть схему эксперимента с болью и избавлением от нее. Имей мужество признать поражение. Так что давай, проводи, записывай на камеру, ждем результатов.

Вы сейчас троллите. Наглядно показал вам почему в такой постановке эксперимент бессмысленный: если есть возможность прекратить боль, то желание не наберет нужной величины.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>>Это на основании чего вы делаете такое утверждение?
J>>Собственный больничный опыт. Очень больно, но, естественно, несмертельно.

S>А вас что там током пытали?

Да. Нейрологическое исследование. Плюс кое-какие уколы были крайне болезненными (например, анестезирующий укол в палец ноги).

J>>Просто боль. Ее компьютер причиняет, и он выключится автоматом через 8 часов.
J>>Представь, что ты подписал бумажку, по которой тебя запирают в шкафу на 8 часов и уходят нафиг куда-нть, а через 8 часов приходят и выпускают. Это насильственное? Очевидно, нет. Тут то же самое.

S>Что мешает мне сломать дверь шкафа или хотя бы отключить от себя электроды?
Дык железный, а ты привязан.

S>Зачем мне соглашаться на это и подписывать бумажку?
Потому что это всего только 8 часов, через 8 часов все точно закончится.

S>Вы не знаете. Вы просто верите. Потому что вас так научили. Сами никогда в жизни не проверяли зависимость событий от желания. Просто верите что ее нет, как последний ПГМ.
Ну да, ну да. А казино тоже верит, ага

S>>>Я думаю промежуток между смертельно и мучительной -- не большой. Нередко люди умирали при пытках, так и не сказав тайну.
J>>У них была мотивация не говорить. У тебя такой мотивации, очевидно, нет — наоборот, вот они кнопки, дави, отключай боль.

S>Я не возьму в толк нафига мне вообще соглашаться на мучения? Ради чего?
Из любопытства, проверить гипотезу.
Последствий ведь никаких, ну помучаешься строго ограниченное время, но ведь точно знаешь, что это закончится.
Тем более что всего-то надо что кнопку нажать, чтоб боль прекратилась.

S>>>Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться?
J>>См. выше про запирание в шкафу.

S>Из шкафа можно выйти. Можно отключить электроды. Именно это я и сделаю.
Нельзя выйти, ты снаружи заперт и/или к креслу привязан.
Да и зачем, если можно просто нажать на кнопку и боль прекратится? Эксперимент тем и хорош, что он очень простой.

S>>>Вы путаете пропорциональность желания и пропорциональность силы тока.
J>>Не путаю. Чем больнее — тем больше будет желание прекратить боль.

S>Ошибаетесь. Желание угасает, когда человек не видит выхода. Желание угасает когда нет сил.
Так вот же выход, перед ним — 99 кнопок из 100 прекратят боль!

S>>>Если человек впал в отчаяние -- у него никакого желания уже не будет. Или, если он понимает, что это лишь игра и в любой момент ему достаточно сказать "стоп!" -- никакого желания не будет.
J>>Боль никуда не денется, игра это или нет, а боль будет реальной.

S>Если есть возможность пректарить -- желание не успеет набрать силу. Человек просто прекратит игру и все.
Есть — кнопку надо нажать.

J>>В общем, хорош выкручиваться, не получается у тебя опровергнуть схему эксперимента с болью и избавлением от нее. Имей мужество признать поражение. Так что давай, проводи, записывай на камеру, ждем результатов.

S>Вы сейчас троллите. Наглядно показал вам почему в такой постановке эксперимент бессмысленный: если есть возможность прекратить боль, то желание не наберет нужной величины.

Наберет. Как только начнется боль, сразу же возникнет огромное желание эту боль прекратить — для этого надо нажать на кнопку, в которых 99 из 100 сделают то, что надо.

В общем, аргументация какая-то ниже плинтуса. То были бешеные бабки и милиция с маньяками, теперь вот двери ломаем...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>Зачем мне соглашаться на это и подписывать бумажку?
J>Потому что это всего только 8 часов, через 8 часов все точно закончится.

А я что мазохист? Нафига себя добровольно пытать, если можно заняться полезными делами.

S>>Вы не знаете. Вы просто верите. Потому что вас так научили. Сами никогда в жизни не проверяли зависимость событий от желания. Просто верите что ее нет, как последний ПГМ.
J>Ну да, ну да. А казино тоже верит, ага

Заядлые игроки знают одно правило: "нельзя играть на последние деньги". Почему? Потому что в этот момент желание становится очень высоким и вы ОБЯЗАТЕЛЬНО проиграете.

Владелец казино этой зависимости может и не заметить. Так как в казино приходят не бедные люди с целью отдохнуть. Желание выиграть в большинстве случаев не значительно.

S>>Я не возьму в толк нафига мне вообще соглашаться на мучения? Ради чего?
J>Из любопытства, проверить гипотезу.

Ни одни нормальный человек не пойдет на такие жертвы любопытства ради. Слишком высока цена.

Можно сделать так: найти 1 млн. любопытных людей, которые готовы потратить на удовлетворение любопытства по 5 долларов. Получится 5 млн. А потом дать выиграть эти деньги очень нуждающимся людям (но не отчаявшимся) и посмотреть как их желание отклонит наступление тех или иных событий.

J>Последствий ведь никаких, ну помучаешься строго ограниченное время, но ведь точно знаешь, что это закончится.
J>Тем более что всего-то надо что кнопку нажать, чтоб боль прекратилась.

Это прекратит боль на минуту. Но впереди еще 8 часов мучений. И не ясно ради чего.

S>>>>Вопрос: насильно или добровольно? Могу ли в любой момент отказаться?
J>>>См. выше про запирание в шкафу.

В общем, я думаю в таком эксперименте можно будет увидеть незначительно (в пределах 5-10 %) отклонение от теории вероятности. Но слабое, так как боль не вызовет должного желания.

Но! Обязательно проводить с теми людьми, которые ничего не знают о теории. К примеру платить им за это деньги.

S>>Из шкафа можно выйти. Можно отключить электроды. Именно это я и сделаю.
J>Нельзя выйти, ты снаружи заперт и/или к креслу привязан.
J>Да и зачем, если можно просто нажать на кнопку и боль прекратится? Эксперимент тем и хорош, что он очень простой.

Прекратится на одну минуту? Потом опять?

S>>Ошибаетесь. Желание угасает, когда человек не видит выхода. Желание угасает когда нет сил.
J>Так вот же выход, перед ним — 99 кнопок из 100 прекратят боль!

Тут еще момент. Человек может думать: вот я дурак, зачем в это говно влез. Нужно оно мне, целый день тратить. И ради чего?

S>>Если есть возможность пректарить -- желание не успеет набрать силу. Человек просто прекратит игру и все.
J>Есть — кнопку надо нажать.

Сначала человек должен достичь своего нормального состояния. То есть привыкнуть, что боль -- это нормально. Потом увидеть избавление от нее как нечно лучшее, чего он НЕ ДОСТОИН.

В вашем опыте это не лучшее. Избавление -- это нормальное состояние.

Все что человек будет думать -- ЗА ЧТО МНЕ ЭТО? Я этого не заслуживаю этой боли.

А сильное желание возникает тогда, когда чел. думает: я не заслуживаю этого счастья, но очень хочу.

J>Наберет. Как только начнется боль, сразу же возникнет огромное желание эту боль прекратить — для этого надо нажать на кнопку, в которых 99 из 100 сделают то, что надо.

J>В общем, аргументация какая-то ниже плинтуса. То были бешеные бабки и милиция с маньяками, теперь вот двери ломаем...

Вы плохо разбираетесь в психологии.

Есть у вас такой шкаф? Давайте найдем добровольца и проведем эксперимент. Но в момент эксперимента остановим и спроисм какое наибольшее желание у человека. Я утверждаю, что в большинстве случаев он скажет "хочу чтобы вы закончили этот дурацкий опыт". А о кнопках он думать не будет. Нам важна внутренняя составляющая эмоции (квалиа), а она очень редко направлена на автоматику.

	От:	Shmj
	Дата:	08.09.13 00:09
	Оценка:	1 (1)

	От:	зиг
	Дата:	08.09.13 01:25
	Оценка:

	От:	Shmj
	Дата:	08.09.13 02:09
	Оценка:

	От:	Shmj
	Дата:	08.09.13 02:47
	Оценка:

	От:	0x7be
	Дата:	08.09.13 03:23
	Оценка:	+1

От:	Brice Tribbiani	http://vzaguskin.github.io
Дата:	08.09.13 15:32
Оценка:

	От:	Kubyshev Andrey
	Дата:	10.09.13 04:26
	Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	10.09.13 07:44
Оценка: