Пришло время сказать русским спасибо. Пришло время поблагодарить их за то, что они держали международную космическую станцию 'на плаву' пока 'шаттлы' разбирали по винтику в 'автосервисе' НАСА. Более двух лет они доставляли туда астронавтов, припасы и вывозили мусор. Без них нам оставалось бы только затопить МКС в океане или замотать топливные баки 'шаттлов' скотчем и надеяться на лучшее.
А ведь когда-то чиновники из НАСА хотели вообще выставить россиян из проекта МКС. Они жаловались, что у русских нет ни гроша в кармане, что они ничего не способны сделать вовремя. Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'.
Но Билл Клинтон (Bill Clinton) решил: русские должны остаться. Умный парень этот Билл! Дело в том, что русская космическая программа — более безопасна и надежна, чем наша. С тех пор, как 'Колумбия' сгорела в атмосфере, русские успешно доставили на МКС пять экипажей.
Русские действуют по принципу: все гениальное просто. Они впервые запустили корабль 'Союз' в 1967 г. У него отказал парашют и космонавт погиб. Еще три космонавта погибли в 1971 г., когда при спуске произошла разгерметизация кабины. Но после этого все пилотируемые полеты в СССР и России обходились без жертв. 'Шаттлы' же стали могилой для 14 астронавтов. Катастрофы 'Колумбии' и 'Челленджера' приостановили американскую космическую программу в общей сложности на пять с лишним лет и обошлись в миллиарды долларов.
Русские же, тем временем, просто летают в космос. Они разработали эффективную базовую конструкцию и остаются ей верны. Американцы создали куда более сложный в техническом отношении корабль, и сегодня, почти четверть века спустя, все еще не понимают, как он работает. Для запуска кораблей на орбиту русские используют ракету 'Союз', сконструированную еще в 1960е гг. Она стала 'рабочей лошадкой' их космической программы: на счету 'Союза' более 1000 запусков, он доставлял на орбиту все, что угодно — от военных спутников до космического туриста Денниса Тито (Dennis Tito). Такую ракету конструкторы называют 'простой как топор'. На ум сразу приходит пикап 'Шевроле' 1967 г. — он пробежал уже 245000 миль, насквозь проржавел, но все равно заводится с первого раза. Вот и русские ракеты надежны как скала.
Десятки лет эксплуатируя одну и ту же систему, вы изучите ее как облупленную, и сможете устранить любые неполадки. Вы застрахованы от неожиданных 'ударов в спину' из-за прогоревших уплотнительных колец или отвалившихся пластинок теплоизоляции. А если сбой и произойдет, вы сможете быстро выяснить и устранить причину. В 2002 г., когда 'Союз' с автоматическим кораблем взорвался на старте, русские быстро поняли, что это не связано с конструктивными дефектами, и меньше чем через месяц успешно осуществили пилотируемый полет. Сравните это с задержками из-за катастроф американских 'шаттлов'.
Русские потратили не одно десятилетие, чтобы свести к минимуму возможность любых неполадок космических систем, а мы все это время двигались в противоположном направлении. Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал 'Союз', а не 'шаттл'. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером.
И в этом я не одинок. Когда китайцы — мастера технологического 'пиратства' — запускали свою программу пилотируемых полетов, они не стали красть чертежи 'шаттла', а скопировали 'Союз'.
В 2010 г. 'шаттлы' подлежат списанию. Высокотехнологичная система X-33, которая разрабатывалась для их замены, была настолько высокотехнологичной, что оказалась непригодной для практического использования, и от проекта пришлось отказаться после того, как на него уже было потрачено 1,3 миллиарда долларов. Теперь у нас появилось нечто под названием 'Пилотируемый исследовательский корабль' (Crew Exploration Vehicle): проект обойдется в 15 миллиардов долларов, а первый запуск запланирован на 2014 г. Вместе с ним в нашу космическую программу придут неполадки 'нового поколения'.
'Союз' же к моменту первого полета 'шаттла' верой и правдой служил своим создателям почти 15 лет, и будет служить и дальше — после того, как последний 'шаттл' встанет на вечную стоянку в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. В отличие от 'шаттла', 'Союз' вечен. Меня нисколько не удивит, что нам снова придется полагаться на него, чтобы выручить из беды программу 'Пилотируемого исследовательского корабля'.
Слава Богу, у нас есть эти неумехи-россияне с их 'безнадежно устаревшей' космической программой!
Майк Томас (Mike Thomas), 28 июля 2005
P.S. Почему то сразу напоминает споры про C vs C++/C#/Java
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Майк Томас (Mike Thomas), 28 июля 2005
Читайте у того же автора:
— Associated Press exposes Rick Scott as rich!!!
— Workforce Central Florida: How to fire your employees.
— Actually, Social Security kinda is a Ponzi Scheme
— Animal Kingdom is a very good park
Нет, я даже согласен с общей идеей статьи, но неужели каждого третьеразрядного колумниста из локальной газеты стоит тащить на RSDN?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Еще проще запускать в космос из пушки но этого никто не делает.
А что, запускаешь космонавтов, а на МКС прилетает первоклассная тушенка!
PROFIT же
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Еще проще запускать в космос из пушки но этого никто не делает. 0>А что, запускаешь космонавтов, а на МКС прилетает первоклассная тушенка! 0>PROFIT же
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Еще есть космический лифт и джетпак.
Лифт пока не есть.
Джетпак есть, но до орбиты не дотягивает чуть менее, чем полностью
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Нет, я даже согласен с общей идеей статьи, но неужели каждого третьеразрядного колумниста из локальной газеты стоит тащить на RSDN?
Ну так притащи кого то поавторитетнее, в чем проблема
шаттл вначале позиционировался как орбитальный бомбардировщик,
а проект буран вроде был более масштабным чем просто орбитальный бомбардировщик —
рн энергия, вулкан, независимые разгонные блоки, орбитальная станция алмаз..
знали что слишком дорого и что больше не взлетит
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>шаттл вначале позиционировался как орбитальный бомбардировщик,
Не верю (с) T>а проект буран вроде был более масштабным чем просто орбитальный бомбардировщик — T>рн энергия, вулкан, независимые разгонные блоки, орбитальная станция алмаз..
Не Алмаз, всяко-разно.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Еще проще запускать в космос из пушки но этого никто не делает.
Старина Кеплер, со своими законами, как бы намекает нам, что нефига не проще, даже если бы атмосферы не было...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Еще проще запускать в космос из пушки но этого никто не делает.
Там есть мааааленькая проблемка. Ну или две:
1) Ускорение при старте убьёт всё, кроме полезной нагрузки из сплошного материала.
2) Согласно законам Кеплера — снаряд к концу первой орбиты вернётся в ту же точку, из которой вылетел. Т.е. сгорит в атмосфере, на практике.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>1) Ускорение при старте убьёт всё, кроме полезной нагрузки из сплошного материала. C>2) Согласно законам Кеплера — снаряд к концу первой орбиты вернётся в ту же точку, из которой вылетел. Т.е. сгорит в атмосфере, на практике.
Если бы не первая проблема, то в апогее можно бы доразогнаться двигателями спутника и скруглить орбиту. И есть еще сопротивление воздуха.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>шаттл вначале позиционировался как орбитальный бомбардировщик,
Шаттл не позиционировался как орбитальный бомбардировщик. Он всегда позиционировался как дешевое средство доставки грузов на орбиту. Да, грузы могли быть и военными, но сам Шаттл не был более военным, чем наши Союзы и Протоны.
T>а проект буран вроде был более масштабным чем просто орбитальный бомбардировщик — T>рн энергия, вулкан, независимые разгонные блоки, орбитальная станция алмаз.. T>знали что слишком дорого и что больше не взлетит
Если смотреть в историю Шаттла, то началось всё с того, что еще в разгар программы "Аполлон" в НАСА стали искать следующую цель для себя. Было рассмотрено много вариантов, но потом остановились на программе "Space Transportation System", которая включала в себя орбитальную станцию, орбитальный тягач, ядерный тягач и, собственно, Шаттл. Из всей программы реализовали только Шаттл. В немалой степени потому, что Шаттл оказался чрезвычайно дорогим в эксплуатации и "съел" финансирование.
Если интересно, то почитай книжку "The Shuttle Decision", в которой эта история описана более подробно. Там, кстати, описаны и альтернативные схемы Шаттлов, которые предлагались на ранних этапах.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>>шаттл вначале позиционировался как орбитальный бомбардировщик, 0>Шаттл не позиционировался как орбитальный бомбардировщик. Он всегда позиционировался как дешевое средство доставки грузов на орбиту. Да, грузы могли быть и военными, но сам Шаттл не был более военным, чем наши Союзы и Протоны.
на кафедре ракет такое рассказывали, сход бч с низкой орбиты засечь не получится,
поэтому дали ход бурану
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>на кафедре ракет такое рассказывали, сход бч с низкой орбиты засечь не получится, T>поэтому дали ход бурану
Действительно, как аргумент для создания Энергии-Бурана варианты подобного использование Шаттла в СССР рассматривали. Даже есть байка, что в один из первых полетов Шаттл совершил неожиданный маневр "над Москвой" и доклад об этом руководству страны якобы весьма способствовал ускорению работ по Бурану.
Но американцы никогда не позиционировали Шаттл как орбитальный бомбардировщик. И ничего на эту тему не делали.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Шаттл не позиционировался как орбитальный бомбардировщик. Он всегда позиционировался как дешевое средство доставки грузов на орбиту.
И для доставки грузов с орбиты на Землю тоже. До 14 тонн полезной нагрузки можно было вернуть с орбиты.
Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:
DM>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Шаттл не позиционировался как орбитальный бомбардировщик. Он всегда позиционировался как дешевое средство доставки грузов на орбиту.
DM>И для доставки грузов с орбиты на Землю тоже. До 14 тонн полезной нагрузки можно было вернуть с орбиты.
Оказывается, станции "Салют" оснащались авиационными пушками
Для защиты от спутников-инспекторов и перехватчиков потенциального противника, а также ввиду возможного использования космических челноков для похищения с орбиты Земли советских ДОС (долговременных обитаемых станций) «Салют» и ОПС (орбитальных пилотируемых станций) «Алмаз», последний, в качестве первого этапа, оснащался модифицированной автоматической пушкой НР-23 конструкции Нудельмана — Рихтера (система «Щит-1»), на смену которой позднее, на первой станции «Алмаз» второго поколения, должна была прийти система «Щит-2» состоящая из двух ракет класса «космос-космос». Предположение о «похищениях» основывалось исключительно на открыто объявленных американскими разработчиками челноков габаритах грузового отсека и массе возвращаемой полезной нагрузки шаттлов, близких к габаритам и массе «Алмазов».
Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:
DM>Оказывается, станции "Салют" оснащались авиационными пушками
Только один Алмаз который Салют-3.
Даже постреляли в качестве эксперимента, но по дистанционно по радиокоманде, когда космонавты уже вернулись на Землю.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
0>>Шаттл не позиционировался как орбитальный бомбардировщик. Он всегда позиционировался как дешевое средство доставки грузов на орбиту. Да, грузы могли быть и военными, но сам Шаттл не был более военным, чем наши Союзы и Протоны. T>на кафедре ракет такое рассказывали, сход бч с низкой орбиты засечь не получится, T>поэтому дали ход бурану
Ну, вообоще не понятно, нахуа Шаттл или Буран для орбитальной бомбардировки.
В СССР разрабатывалась "система частично-орбитального бомбометания", которой никакие Шаттлы не нужны. Там, например, была вариант с УР-500, которая потом стала "Протоном".
Получается, что наши "Протоны" — это более военные ракеты, чем американские Шаттлы
Собственно говоря, мне вообще не понятно, нафига был построен Шаттл. Единственная уникальная вещь, которую он сделал — это ремонт и обслуживанием телескопа "Хаббл". Это да, это круто.
Но в Шаттл были вбуханы такие деньги, что космические телескопы можно было бы залпами на орбиту запускать
Здравствуйте, DataMiner, Вы писали:
0>>Шаттл не позиционировался как орбитальный бомбардировщик. Он всегда позиционировался как дешевое средство доставки грузов на орбиту. DM>И для доставки грузов с орбиты на Землю тоже. До 14 тонн полезной нагрузки можно было вернуть с орбиты.
Можно было. А так же можно было выйти на полярную орбиту и за один виток разместить спутник и сесть обратно.
Для этого закладывались возможности по боковому маневру в 1500 км, которые сильно осложнили и удорожили Шаттл.
Только, вот, один нюанс: эти возможности так и не были использованы, они оказались не нужны.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
T>>шаттл вначале позиционировался как орбитальный бомбардировщик,
TMU>Нет.
T>>а проект буран вроде был более масштабным чем просто орбитальный бомбардировщик —
TMU>А Буран был по принципу "американцы такой сделали. значит и нам надо".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Которая решала совсем другие задачи, и возвращаемый корабль там был совсем не главная фича.
Заметь, я ничего против Энергии не имею
Я говорю конкретно про МКК "Буран".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>А Буран был по принципу "американцы такой сделали. значит и нам надо".
A>По твоему, ЭТО похоже на Шаттл?! Да ты гонишь!
На Буран это тоже не похоже.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TMU>>>А Буран был по принципу "американцы такой сделали. значит и нам надо".
Q>На Буран это тоже не похоже.
Это немалая часть того, что было создано по программе Энергия-Буран. Если еще стартовые комплексы добавить, заводские цеха и оборудование, где Энергию делали, испытательные комплексы.
Тем не менее, "американцы такой сделали. значит и нам надо" было вполне аргументом, и не самым разумным.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Которая решала совсем другие задачи, и возвращаемый корабль там был совсем не главная фича. 0>Заметь, я ничего против Энергии не имею 0>Я говорю конкретно про МКК "Буран".
А вот в этом-то и прикол.
Ведь поток грузов туда гораздо больше, чем поток грузов оттуда.
Буран не аналог Шаттла, он нужен только "иногда".
Поэтому соотношение затрат совсем другое.
Основной поток груза идет традиционными способами (в разы дешевле Шаттла).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>>А Буран был по принципу "американцы такой сделали. значит и нам надо".
A>>По твоему, ЭТО похоже на Шаттл?! Да ты гонишь!
Q>На Буран это тоже не похоже.
Я не обещал, что это будет похоже на Буран.
Я показываю, что из себя представляла эта программа.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: T>>на кафедре ракет такое рассказывали, сход бч с низкой орбиты засечь не получится, T>>поэтому дали ход бурану 0>Ну, вообоще не понятно, нахуа Шаттл или Буран для орбитальной бомбардировки.
пуск мбр засекается по факелу, размеры позволяют засечь её средствами спрн,
у челнока орбита ниже, везёт он напр 40 малоразмерных боевых блоков,
достаточно выгрузить боевой блок из челнока, когда и где он оттормозится ,
куда сойдёт — неизвестно
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Я показываю, что из себя представляла эта программа.
Вот программа и была ошибкой вдвойне. Это даже чем-то напоминает карго-культ: внешнее сходство есть, а суть полностью извращена.
США создавали свою программу с простой и ясной целью: удешевление космических перевозок. Для этого шаттл сделан многоразовым, который взлетал на собственных двигателях, многоразовыми были пороховые ускорители, единственной расходной деталью был дополнительный топливный бак, но его стоимость невелика по сравнению со всей системой.
У нас же цель была сделать что-то похожее, никаких практических целей не ставилось. Поэтому для Бурана разработали огромную и дорогущую ракету-носитель, которая выводила на орбиту Буран, а он сам мог лишь сойти с орбиты и приземлиться. В результате никаких практических целей эта система выполнять не могла, вывод на орбиту спутников дешевле выполнить Союзами или Протонами. А те специфические функции которые свойственны многоразовому кораблю — например ремонт спутника на орбите или снятие — оказывались настолько дорогими, что легче запустить новый спутник, чем ремонтировать старый. Некоторую пользу могла бы сослужить сама Энергия, но в условиях прогресса электроники аппаратура становится всё меньше и легче, поэтому надобность в сверхтяжелых спутниках отпадает, лететь же на Луну никто сейчас не собирается.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А вот в этом-то и прикол. A>Ведь поток грузов туда гораздо больше, чем поток грузов оттуда. A>Буран не аналог Шаттла, он нужен только "иногда".
По опыту эксплуатации Шаттла не "иногда", а "никогда".
Возможность спускать с орбиты большие грузы осталась невостребованной.
A>Поэтому соотношение затрат совсем другое. A>Основной поток груза идет традиционными способами (в разы дешевле Шаттла).
Конечно.
Только почему-то все плачут о "Буране", дескать прощёлкали такое чудо техники.
Об "Энергии" вспоминают значительно реже.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>пуск мбр засекается по факелу, размеры позволяют засечь её средствами спрн, T>у челнока орбита ниже, везёт он напр 40 малоразмерных боевых блоков, T>достаточно выгрузить боевой блок из челнока, когда и где он оттормозится , T>куда сойдёт — неизвестно
Я говорю не про МБР, я говорю про реализацию орбитального удара ракетой.
Пуск Шаттла засекается ровно так же, как и пуск любой космической ракеты.
Протон так же может вывести на орбиту "автобус" с боеголовками, который сойдет с орбиты когда надо.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А вот в этом-то и прикол. A>>Ведь поток грузов туда гораздо больше, чем поток грузов оттуда. A>>Буран не аналог Шаттла, он нужен только "иногда". 0>По опыту эксплуатации Шаттла не "иногда", а "никогда". 0>Возможность спускать с орбиты большие грузы осталась невостребованной.
Это при том развитии событий, которые мы имеем в реале.
А вот если бы боеголовкм разместили бы на орбите, то очень-очень была бы востребована.
A>>Поэтому соотношение затрат совсем другое. A>>Основной поток груза идет традиционными способами (в разы дешевле Шаттла). 0>Конечно. 0>Только почему-то все плачут о "Буране", дескать прощёлкали такое чудо техники. 0>Об "Энергии" вспоминают значительно реже.
Ну... это эстетическое восприятие.
"Энергия" — это "еще одна" ракета, а "Буран" — "красивая птичка".
Вообще-то "Энергия" — это не ракета. Это МОДУЛЬНАЯ система.
Там еще боковушки можно было как самостоятельные ракеты запускать.
Разумеется не саму боковушку, а её модификацию.
А еще к Энергии можно было пристыковывать произвольное число боковушек.
В зависимости от нагрузки и высоты орбиты.
В общем, всё было круто.
И когда тут некоторые носятся с лозунгом "копия Шаттла" — это воинствующее невежество.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Еще проще запускать в космос из пушки но этого никто не делает. C>Там есть мааааленькая проблемка. Ну или две: C>1) Ускорение при старте убьёт всё, кроме полезной нагрузки из сплошного материала.
В войну немцы делали электронные взрыватели НА ЛАМПАХ для зенитных снарядов.
Так что, для пытливого ума всё возможно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В общем, всё было круто.
Круто то круто. Но стоимость всего этого — ужас ведь! Для шаттла то стоимость оказалось непомерной. А здесь дорогущая одноразовая ракета на каждый запуск. Ведь еще дороже чем шаттл получается. И намного сложнее.
Q>США создавали свою программу с простой и ясной целью: удешевление космических перевозок. Для этого шаттл сделан многоразовым, который взлетал на собственных двигателях, многоразовыми были пороховые ускорители, единственной расходной деталью был дополнительный топливный бак, но его стоимость невелика по сравнению со всей системой.
Они тоже облажались. На деле значительная часть многоразовых компонентов все равно подлежала замене или дорогому обслуживанию после каждого полета, а главное — в результате стремительного прогресса электроники спутники становились все более долгоживущими и более дешевыми. Уже к моменту первого запуска было ясно, что программа не окупится, но раз уж сделали — надо использовать.
Q>У нас же цель была сделать что-то похожее, никаких практических целей не ставилось. Поэтому для Бурана разработали огромную и дорогущую ракету-носитель, которая выводила на орбиту Буран, а он сам мог лишь сойти с орбиты и приземлиться. В результате никаких практических целей эта система выполнять не могла, вывод на орбиту спутников дешевле выполнить Союзами или Протонами. А те специфические функции которые свойственны многоразовому кораблю — например ремонт спутника на орбите или снятие — оказывались настолько дорогими, что легче запустить новый спутник, чем ремонтировать старый. Некоторую пользу могла бы сослужить сама Энергия, но в условиях прогресса электроники аппаратура становится всё меньше и легче, поэтому надобность в сверхтяжелых спутниках отпадает, лететь же на Луну никто сейчас не собирается.
Тогда еще были идеи типа "производства на орбите", всякие там сверхчистые материалы и т.п.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Круто то круто. Но стоимость всего этого — ужас ведь! Для шаттла то стоимость оказалось непомерной. А здесь дорогущая одноразовая ракета на каждый запуск. Ведь еще дороже чем шаттл получается. И намного сложнее.
Может, запуск "Энергии" — это такой "наш ответ Чемберлену"? ЕМНИП, в то время французы кричали, что СССР спер у них какую-то секретную ракету, умеющую выводить на орбину 20 тонн. А "Энергия" поднимала 100 тонн. Только, по-моему, тогда ее еще без "Бурана" запустили.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: 0>Я говорю не про МБР, я говорю про реализацию орбитального удара ракетой. 0>Пуск Шаттла засекается ровно так же, как и пуск любой космической ракеты. 0>Протон так же может вывести на орбиту "автобус" с боеголовками, который сойдет с орбиты когда надо.
если "автобус" сможет менять параметры орбиты, согласен
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Некоторую пользу могла бы сослужить сама Энергия, но в условиях прогресса электроники аппаратура становится всё меньше и легче, поэтому надобность в сверхтяжелых спутниках отпадает, лететь же на Луну никто сейчас не собирается.
Вообще говоря, телескопы меньше и легче хрен сделаешь.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>если "автобус" сможет менять параметры орбиты, согласен
А много ли Шаттл может менять параметры орбиты?
У него суммарная delta-v, обеспечиваемая OMS, в документах значится как 300 м/с.
При этом примерно 150 м/с необходимо для схода с орбиты и приземления.
С delta-v = 150 м/с космический аппарат на орбите много не наманеврирует.
По сути, куда Шаттл выводится бустерами и SME, там он и летает.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это при том развитии событий, которые мы имеем в реале. A>А вот если бы боеголовкм разместили бы на орбите, то очень-очень была бы востребована.
Ну и хорошо, что не разместили )
A>Вообще-то "Энергия" — это не ракета. Это МОДУЛЬНАЯ система. A>Там еще боковушки можно было как самостоятельные ракеты запускать. A>Разумеется не саму боковушку, а её модификацию. A>А еще к Энергии можно было пристыковывать произвольное число боковушек. A>В зависимости от нагрузки и высоты орбиты.
Понятно. Ту же концепцию сейчас в "Ангаре" хотят воспроизвести.
A>В общем, всё было круто. A>И когда тут некоторые носятся с лозунгом "копия Шаттла" — это воинствующее невежество.
Сам орбитальный самолёт имел аэродинамическую схему, которая действительно была позаимствована у Шаттла и это никто не скрывал.
В остальном системы скорее непохожи.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Еще проще запускать в космос из пушки но этого никто не делает.
Никто почему-то не назвал главную причину: пушка не может разогнать снаряд до скоростей больших, чем скорость движения молекул пороховых газов. А она существенно меньше первой космической.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
Q>>Некоторую пользу могла бы сослужить сама Энергия, но в условиях прогресса электроники аппаратура становится всё меньше и легче, поэтому надобность в сверхтяжелых спутниках отпадает, лететь же на Луну никто сейчас не собирается. E>Вообще говоря, телескопы меньше и легче хрен сделаешь.
Но и "Шаттл" не был особо выдающимся в плане доставляемой на низкую орбиту массы: 25 т.
Для сравнения, "Протон" и Delta-IV-H выводят ~ 23 т.
А "Хаббл" имел массу 11 тонн.
Вообщем, овчинка выделки не стоила.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Они тоже облажались. На деле значительная часть многоразовых компонентов все равно подлежала замене или дорогому обслуживанию после каждого полета
Да, это так. Но они, по крайней мере, ставили эту цель, наши же никакой конкретной цели не ставили. Просто нельзя де было отставать, вот и сделали что-то похожее, а зачем —
TMU>Тогда еще были идеи типа "производства на орбите", всякие там сверхчистые материалы и т.п.
Для этого есть орбитальная станция.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Круто то круто. Но стоимость всего этого — ужас ведь! Для шаттла то стоимость оказалось непомерной. А здесь дорогущая одноразовая ракета на каждый запуск. Ведь еще дороже чем шаттл получается. И намного сложнее.
Кто сказал, что дороже? Американцы с Шаттлом накололись именно в том, что априори посчитали, что многоразовая система будет дешевле многоразовой. Оказалось ровно наоборот.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: 0>С delta-v = 150 м/с космический аппарат на орбите много не наманеврирует. 0>По сути, куда Шаттл выводится бустерами и SME, там он и летает.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Никто почему-то не назвал главную причину: пушка не может разогнать снаряд до скоростей больших, чем скорость движения молекул пороховых газов.
Никто почему-то и не говорил, что пушка должна быть именно пороховой.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>ну.. чтоб не сбили много не надо
Чтобы не сбили, надо чтобы динамические характеристики корабля превосходили соответствующие характеристики перехватчика.
Я не могу представить себе, чтобы стотонный пилотируемый челнок мог выйти из зоны поражения легкой беспилотной капсулы-перехватчика по типу EKV.
Ещё раз: как военный корабль, принимающий непосредственное участие в боевых действиях, Шаттл не задумывался и не был к этому приспособлен.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Кто сказал, что дороже? Американцы с Шаттлом накололись именно в том, что априори посчитали, что многоразовая система будет дешевле многоразовой. Оказалось ровно наоборот.
Так сам Буран то как раз многоразовый. Маловероятно что стоимость его обслуживания меньше. Плюс еще у них топливные баки, у нас весьма сложная навороченная сверхгрузоподъемная ракета.
Насколько я понимаю, проблема с шаттлом в том, что он довольно тяжелый сам по себе. Соответственно разоришься на одном топливе, там зависимость практически экспонента. В случае с одноразовыми ракетами, которые сейчас летают, они выводят только полезный груз. Им выводить гораздо меньше всего на орбиту, за счет чего и оказывается что все дешевле, даже несмотря на одноразовость.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Кто сказал, что дороже? Американцы с Шаттлом накололись именно в том, что априори посчитали, что многоразовая система будет дешевле многоразовой. Оказалось ровно наоборот. E>Так сам Буран то как раз многоразовый. Маловероятно что стоимость его обслуживания меньше. Плюс еще у них топливные баки, у нас весьма сложная навороченная сверхгрузоподъемная ракета. E>Насколько я понимаю, проблема с шаттлом в том, что он довольно тяжелый сам по себе. Соответственно разоришься на одном топливе, там зависимость практически экспонента. В случае с одноразовыми ракетами, которые сейчас летают, они выводят только полезный груз. Им выводить гораздо меньше всего на орбиту, за счет чего и оказывается что все дешевле, даже несмотря на одноразовость.
На самом деле "экономическим убийцей" Шаттла оказались не расходные материалы (топливо, одноразовые топливные баки), а работы по межполётному обслуживанию челнока. Изначально предполагалось, что это будет как у самолёта — залил новое топливо, протёр стекла и летим дальше. На практике оказалось что проверять, обслуживать и заменять надо столько вещей, что это перебивало все затраты на производство новой одноразовой ракеты.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: 0>Ещё раз: как военный корабль, принимающий непосредственное участие в боевых действиях, Шаттл не задумывался и не был к этому приспособлен.
ekv у ссср не было, для нанесения первого удара вполне бы подошёл.
остаёмся при своих.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>ekv у ссср не было, для нанесения первого удара вполне бы подошёл. T>остаёмся при своих.
Ну и что, что не было?
Всё равно Шаттл не планировался для нанесения орбитальных ударов
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали: 0>Здравствуйте, trop, Вы писали: T>>ekv у ссср не было, для нанесения первого удара вполне бы подошёл. T>>остаёмся при своих. 0>Ну и что, что не было? 0>Всё равно Шаттл не планировался для нанесения орбитальных ударов
какие тут могут быть шутки, вопрос тогда был шкурный,
каждые полтора часа над головой бомбардировщик который нельзя сбить — хорошо это или плохо?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Там еще боковушки можно было как самостоятельные ракеты запускать.
Отчего же "было"? Зенит — рабочая ракета. A>Разумеется не саму боковушку, а её модификацию.
Не совсем модификация, но унифицированная во многом и по конструкции, и по технологиям, и по производству.
A>А еще к Энергии можно было пристыковывать произвольное число боковушек. A>В зависимости от нагрузки и высоты орбиты.
Можно конечно, но все возможные полезные нагрузги на тот момемент ограничивались тем самым Полюсом/Скифом, все остальное даже из бумажной стадии не начало выодить.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, это так. Но они, по крайней мере, ставили эту цель, наши же никакой конкретной цели не ставили. Просто нельзя де было отставать, вот и сделали что-то похожее, а зачем —
Не путай. Они эту цель декларировали. Вот у меня нет никаких сомнений, что о недостижимости объявленной себестоимости вывода поняли еще на ранних стадиях проектирования.
Наши ставили тоже очень конкретные цели — создать военную систему не отстающую по характеристикам от потенциальных возможностей Шаттлов, показать, что мы не отстаем по технологическому и научному уровню, иметь свертяжелую РН. Стоили ли эти цели затраченных сил и средств? Вот сейчас мы можем сказать, что наверно не стоили, тогда это было совсем не очевидно. И да, систему для массового вывода на орбиту в виде Энергии-Бурана мы не делали — невыгодность её была уже видна.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Может, запуск "Энергии" — это такой "наш ответ Чемберлену"? ЕМНИП, в то время французы кричали, что СССР спер у них какую-то секретную ракету, умеющую выводить на орбину 20 тонн.
Какие-то байки. Ну не могли никак французы кричать об этом. Не было у них никакой ракеты, умеющей выводить на орбиту 20 тонн, года так до 2008 не было. А у нас была, причем уже много лет. Да и сама формулировка — "спер" совершенно нереальная.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В войну немцы делали электронные взрыватели НА ЛАМПАХ для зенитных снарядов. A>Так что, для пытливого ума всё возможно.
Зенитные снаряды — обычно даже дозвуковые. Орбитальная скорость — примерно 26 махов.
C>>1) Ускорение при старте убьёт всё, кроме полезной нагрузки из сплошного материала.
A>В войну немцы делали электронные взрыватели НА ЛАМПАХ для зенитных снарядов. A>Так что, для пытливого ума всё возможно.
Ага. А в древнем Риме действовал общественный транспорт под названием омнибус, как утверждает один пытливый ум.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>В войну немцы делали электронные взрыватели НА ЛАМПАХ для зенитных снарядов.
Y>А можно пруф какой-то?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>В войну немцы делали электронные взрыватели НА ЛАМПАХ для зенитных снарядов. A>>Так что, для пытливого ума всё возможно. C>Зенитные снаряды — обычно даже дозвуковые. Орбитальная скорость — примерно 26 махов.
Вообще-то сверхзвуковые, Но это не важно. Важно какое ускорение.
К тому же микросхемы ГОРАЗДО прочнее радиоламп.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
C>>>1) Ускорение при старте убьёт всё, кроме полезной нагрузки из сплошного материала.
A>>В войну немцы делали электронные взрыватели НА ЛАМПАХ для зенитных снарядов. A>>Так что, для пытливого ума всё возможно.
VI>Ага. А в древнем Риме действовал общественный транспорт под названием омнибус, как утверждает один пытливый ум.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А еще к Энергии можно было пристыковывать произвольное число боковушек. A>>В зависимости от нагрузки и высоты орбиты. P>Можно конечно, но все возможные полезные нагрузги на тот момемент ограничивались тем самым Полюсом/Скифом, все остальное даже из бумажной стадии не начало выодить.
Ну... Создатели Энергии не предполагали уничтожение Советского Союза.
Просто создали хорошую вещь. Которая оказалась не нужна умственным инвалидам типа Горбачёва.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>Зенитные снаряды — обычно даже дозвуковые. Орбитальная скорость — примерно 26 махов. A>Вообще-то сверхзвуковые, Но это не важно. Важно какое ускорение.
Ну вот оно в космической пушке, скорее всего, будет сильно больше.
A>К тому же микросхемы ГОРАЗДО прочнее радиоламп.
Там не в микросхемах дело, а в маневровых двигателях. Ну и даже если двигатели сделать (достаточно мощные, чтобы скруглить орбиту), то не всякая полезная нагрузка выдержит.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Шаттл не позиционировался как орбитальный бомбардировщик. Он всегда позиционировался как дешевое средство доставки грузов на орбиту.
И для снятия грузов с нее, а так же для обслуживания низкоорбитальных аппаратов. Последних два свойства были уникальными. Зачем они были нужны? Курим СОИ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну и даже если двигатели сделать (достаточно мощные, чтобы скруглить орбиту), то не всякая полезная нагрузка выдержит.
И как только спутники с маломощными движками с ГПО на ГСО перелазят — непонятно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Ну и даже если двигатели сделать (достаточно мощные, чтобы скруглить орбиту), то не всякая полезная нагрузка выдержит. AVK>И как только спутники с маломощными движками с ГПО на ГСО перелазят — непонятно.
А им не надо циркуляризовать орбиту за несколько минут. С пушкой если не успеешь — упадёшь обратно в атмосферу.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
0>Кто сказал, что дороже? Американцы с Шаттлом накололись именно в том, что априори посчитали, что многоразовая система будет дешевле многоразовой. Оказалось ровно наоборот.
А наоборот-то получается то же самое: многоразовая система дешевле многоразовой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А им не надо циркуляризовать орбиту за несколько минут.
Тем не менее конвертация высокого апогея в менее элиптическую орбиту — не сильно затратный по энергетике процесс.
C> С пушкой если не успеешь — упадёшь обратно в атмосферу.
Там все равно несколько десятков минут будет минимум. Чтобы поднять перигей до 180 км со скромным ускорением этого более чем достаточно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Какие-то байки. Ну не могли никак французы кричать об этом. Не было у них никакой ракеты, умеющей выводить на орбиту 20 тонн, года так до 2008 не было. А у нас была, причем уже много лет. Да и сама формулировка — "спер" совершенно нереальная.
In March, 1986, Pierre Verdier, an engineer working on military aircraft in a plant near Rouen, and his Russian-born wife Ludmilla Varyguine, were arrested and charged with having leaked the blueprints of the Ariane missile to the Soviet Union.
Интервью с этой Людмилой по телевизору показывали.
Чего-то более внятного Google не выдает. Яндекс вообще только этот .doc показал.
Вот откуда взялись 20 тонн — я не помню. Вероятно, программа "Время" со ссылкой на французов озвучила. Речь шла об "Ариан", но в то время был только "Ариан-4", который 20 тонн не выводил. Может, французы для понта заявление сделали.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>А им не надо циркуляризовать орбиту за несколько минут. AVK>Тем не менее конвертация высокого апогея в менее элиптическую орбиту — не сильно затратный по энергетике процесс.
AFAIR, около километра в секунду delta-v. Не особо много, да.
C>> С пушкой если не успеешь — упадёшь обратно в атмосферу. AVK>Там все равно несколько десятков минут будет минимум. Чтобы поднять перигей до 180 км со скромным ускорением этого более чем достаточно.
Но чем дальше от апогея, тем менее эффективна коррекция.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Байки, не байки, а шпионский скандал был. Я кое-как нашел вот это: http://www.fermentmagazine.org/Novel/eiffel13.doc.
Ну это обычная научно-техническая разведка. Разумеется все хотят и оценить общий уровень достижений конкурента, и возможно позаимствовать какие-то решения. До "сперли" ракету от этого очень далеко.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Тем не менее конвертация высокого апогея в менее элиптическую орбиту — не сильно затратный по энергетике процесс. C>AFAIR, около километра в секунду delta-v.
Офигел что ли? Минимум на порядок меньше. Данные для LEO мне считать лень, но вот тут видно, что поднятие перигея на GTO на 200 км это 20-30 м/с delta-v.
Впрочем, если тебе не лень, можешь сам примерно оценить. Вот формула:
rb — радиус апогея (высота 5000-7000 км обычно для таких орбит выбирается, т.е. можешь взять 12000 км), r0 — начальный радиус перигея (т.е. радиус земли в нашем случае, 6380 км), rf — новый радиус перигея. Для гарантированного выхода за атмосферу достаточно 180 км высоты, т.е. rf = 6560 км.
Но даже если взять 1 км/с — за 10 минут это ускорение всего 1.7 м/с^2
AVK>>Там все равно несколько десятков минут будет минимум. Чтобы поднять перигей до 180 км со скромным ускорением этого более чем достаточно. C>Но чем дальше от апогея, тем менее эффективна коррекция.
Коррекция чего? Наклонения — безусловно, но нам наклонение не нужно менять.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Только почему-то все плачут о "Буране", дескать прощёлкали такое чудо техники. 0>Об "Энергии" вспоминают значительно реже.
ну буран все таки был чудом техники, какая еще железяка могла из космоса сама сесть притом изменив полетное задание под изменившееся условия?
да и плачут не про буран а про просранную систему целиком и технологии которые сейчас воспроизвести не получится и время и разрушенные заводы со стартовыми комплексами в которые угрохано столько денег
а буран это так символ уровня освоенного знания
Здравствуйте, a.v.v, Вы писали:
AVV>с чего такой вывод то? то что нуворишам космос нафиг был не нужен (как в общем то и сейчас) не показатель того что программа была бесполезна
Основная цель прикладных применений Энергии-Бурана, из тех что находились в стадии реализации, а не задумок, это противодействие СОИ. СОИ же изначально, в том виде каком задумывалась и была объявлена, была нереализуема технически. СССР в значительной степени "развели" на серьёзные расходы. И нувориши и их отношение к космосу никакого значения не имеет. Сказанное не значит, что Энергия-Буран были никчемной системой, это серьезное достижение.
Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:
Q>>Никто почему-то не назвал главную причину: пушка не может разогнать снаряд до скоростей больших, чем скорость движения молекул пороховых газов. А>Никто почему-то и не говорил, что пушка должна быть именно пороховой.
Да какая разница какой она должна быть! Нет ни одного горючего вещества, которое могло бы нагреться до такой степени, чтобы скорость молекул достигла космических значений, даже при сгорании водорода скорость может достигнуть максимум 4.6 км/с. Вы же с умным видом обсуждаете, можно ли выдержать необходимое ускорение.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да какая разница какой она должна быть! Нет ни одного горючего вещества, которое
Если пушка электромагнитная, то разница существенная
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да какая разница какой она должна быть! Нет ни одного горючего вещества, которое могло бы нагреться до такой степени, чтобы скорость молекул достигла космических значений, даже при сгорании водорода скорость может достигнуть максимум 4.6 км/с. Вы же с умным видом обсуждаете, можно ли выдержать необходимое ускорение.
Ну так есть ещё и линейные ускорители. Они вполне себе разгоняют снаряды до космических скоростей и используются на практике в материаловедении.
A>>>В войну немцы делали электронные взрыватели НА ЛАМПАХ для зенитных снарядов. A>>>Так что, для пытливого ума всё возможно.
VI>>Ага. А в древнем Риме действовал общественный транспорт под названием омнибус, как утверждает один пытливый ум.
A>1) Не хами. A>2) Лови ссылку http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze A>Да, тут написано про американские снаряды. Но они A>1) с лампами A>2) во время WWII.
1) Уясните для себя наконец, что если вам напоминают о том, как вы капитально облажались, то это не хамство, а призыв не завираться.
2) "И не выиграл, а проиграл. И не в преферанс, а на биллиарде..."
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Никто почему-то не назвал главную причину: пушка не может разогнать снаряд до скоростей больших, чем скорость движения молекул пороховых газов. А>>Никто почему-то и не говорил, что пушка должна быть именно пороховой. Q>Да какая разница какой она должна быть! Нет ни одного горючего вещества, которое могло бы нагреться до такой степени, чтобы скорость молекул достигла космических значений, даже при сгорании водорода скорость может достигнуть максимум 4.6 км/с. Вы же с умным видом обсуждаете, можно ли выдержать необходимое ускорение.
P>>Стоили ли эти цели затраченных сил и средств? Вот сейчас мы можем сказать, что наверно не стоили,
AVV>с чего такой вывод то? то что нуворишам космос нафиг был не нужен (как в общем то и сейчас) не показатель того что программа была бесполезна
Каким еще нуворишам? На совещании где-то в конце 80-х — начале 90-х, посвященном космосу, военных спросили — вам Буран нужен? Ответ был — нет, нам Буран не нужен. На этом все и закончилось. Технически — да, выдающееся достижение. С практической точки зрения — ненужное. Американцы долго тянули Шаттл потому, что не имели другой системы доставки людей на орбиту.
A>Ну... Создатели Энергии не предполагали уничтожение Советского Союза. A>Просто создали хорошую вещь.
Ну какбэ да. В этом много от той системы — можем что-то сделать, давайте сделаем, а зачем — там видно будет.
Любопытно, что в СССР-2010 возили бы с помощью Энергии.
Вообще, у меня ощущение, что после Королева советская космонавтика оказалась в некоем тупике, тупике идеологическом — что делать дальше.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Ну это обычная научно-техническая разведка. Разумеется все хотят и оценить общий уровень достижений конкурента, и возможно позаимствовать какие-то решения. До "сперли" ракету от этого очень далеко.
Так или иначе, но срач в СМИ тогда был знатный. И в самый его разгар (1987 год, ЕМНИП) взлетает "Энергия". Этот старт прозвучал тогда как "сдались нам ваши мегасекреты".
P. S. Странно, что я ничего не смог найти про этот скандал на русском языке.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>И для снятия грузов с нее, а так же для обслуживания низкоорбитальных аппаратов. Последних два свойства были уникальными. Зачем они были нужны? Курим СОИ.
Единственный кейс, когда эти свойства были реализованы — во время миссий для обслуживания Хаббла.
Здравствуйте, a.v.v, Вы писали:
AVV>ну буран все таки был чудом техники, какая еще железяка могла из космоса сама сесть притом изменив полетное задание под изменившееся условия?
С этим я не спорю. Чисто с инженерной точки зрения это было достижение.
Как говорится "эту бы энергию, да на пользу народному хозяйству"
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T> каждые полтора часа над головой бомбардировщик который нельзя сбить — хорошо это или плохо?
Почему нельзя? А что будет с хозяевами бомбардировщика, если он все же отбомбится по
одному городу или даже по городам, над которыми пролегает его орбита?
0>>Всё равно Шаттл не планировался для нанесения орбитальных ударов
T>какие тут могут быть шутки, вопрос тогда был шкурный, T>каждые полтора часа над головой бомбардировщик который нельзя сбить — хорошо это или плохо?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Так или иначе, но срач в СМИ тогда был знатный.
Тогда часто промсходили подобные срачи. P> И в самый его разгар (1987 год, ЕМНИП) взлетает "Энергия". Этот старт прозвучал тогда как "сдались нам ваши мегасекреты".
Так действительно не нужны были эти французкие секреты, ну может для удовлетворения любопытсва, но ни как не для строительства собственных ракет. И как бы это не прозвучало сроки того старта со скандалом никак не были связаны.
P>P. S. Странно, что я ничего не смог найти про этот скандал на русском языке.
А я его и не помню, хотя может потому что учился на первом курсе, жил в общаге и телевизора у нас в тот год не было. Но с другой стороны, например, бузу казахов в декабре 1986 помню.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>шаттл вначале позиционировался как орбитальный бомбардировщик,
А зачем нужен орбитальный бомбардировщик?
И чем он лучше баллистических ракет, например, или голов с разгонными блоками, позиционированных сразу в космосе?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>какие тут могут быть шутки, вопрос тогда был шкурный, T>каждые полтора часа над головой бомбардировщик который нельзя сбить — хорошо это или плохо?
самолет-перехватчик Е-155 (впоследствии ставший известным как МиГ-25) с подвесной ракетой класса «воздух-космос».
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Каким еще нуворишам? На совещании где-то в конце 80-х — начале 90-х, посвященном космосу, военных спросили — вам Буран нужен? Ответ был — нет, нам Буран не нужен. На этом все и закончилось.
я не буду тут оффтопить но кратко все таки выскажусь. нувориши это не чуваки в красных пиджаках, а в моем понимании люди развалившие страну, и были они и среди военных как минимум весь высший генералитет конца 80-х предатели наравне с горби и ельцином. и дает право мне такое говорить не только буран но и брошенная техника, уничтоженный флот (как минимум ТОФ был наполовину просто уничтожен а потом продан китайцам на металл), и тд. так что по моему мнению одно другому не мешает. все ИМХО
TMU>>Каким еще нуворишам? На совещании где-то в конце 80-х — начале 90-х, посвященном космосу, военных спросили — вам Буран нужен? Ответ был — нет, нам Буран не нужен. На этом все и закончилось.
AVV>я не буду тут оффтопить но кратко все таки выскажусь. нувориши это не чуваки в красных пиджаках, а в моем понимании люди развалившие страну, и были они и среди военных как минимум весь высший генералитет конца 80-х предатели наравне с горби и ельцином. и дает право мне такое говорить не только буран но и брошенная техника, уничтоженный флот (как минимум ТОФ был наполовину просто уничтожен а потом продан китайцам на металл), и тд. так что по моему мнению одно другому не мешает. все ИМХО
Ты лучше скажи, зачем Буран был нужен, чисто практически? Какое применение ему (за большие деньги, между прочим) должны были изобрести непредательские военные?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Вообще, у меня ощущение, что после Королева советская космонавтика оказалась в некоем тупике, тупике идеологическом — что делать дальше.
В тупике она оказалась еще при Королеве, руководство просто не понимало зачем нужна космонавтика и какую пользу из нее можно извлечь. Поэтому использовало для чисто идеологических целей, для рекордов: первый групповой полет, первая женщина на орбите, первый "трехместный" корабль — хотя это был тот же "Восток" в который как кильки в банку напихали космонавтов без скафандров. Американцы же поставили конкретную цель: высадку человека на Луну, и методично (по плану ) к ней шли. Королев говорил об этом руководству, что он может дать еще один рекорд — выход в открытый космос — но больше мы ничего добиться не сможем.
Правда, американцы после окончании лунной программы тоже оказались в таком же идеологическом тупике: кроме шаттла ничего интересного в их пилотируемой программе не было. Наверное просто на нынешнем технологическом этапе космос для людей остается нерентабельным. Ведь через 50 лет после изобретения автомобиля существовали десятки автозаводов и автомобили выпускались огромным сериями; через 50 лет после изобретения самолета было множество авиакомпаний, осуществлявших регулярные рейсы. А через 50 лет после первого пилотируемого полета мы так и продолжаем болтаться на орбите без особой цели.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
TMU>>Вообще, у меня ощущение, что после Королева советская космонавтика оказалась в некоем тупике, тупике идеологическом — что делать дальше. Q>В тупике она оказалась еще при Королеве, руководство просто не понимало зачем нужна космонавтика и какую пользу из нее можно извлечь. Поэтому использовало для чисто идеологических целей, для рекордов: первый групповой полет, первая женщина на орбите, первый "трехместный" корабль — хотя это был тот же "Восток" в который как кильки в банку напихали космонавтов без скафандров. Американцы же поставили конкретную цель: высадку человека на Луну, и методично (по плану ) к ней шли. Королев говорил об этом руководству, что он может дать еще один рекорд — выход в открытый космос — но больше мы ничего добиться не сможем.
Ну, в общем, стыковка на орбите, выход в открытый космос у нас тоже не сами по себе выполнялись, а в рамках отработки этапов нашей лунной программы. Другое дело, что американцы после спутника и Гагарина мобилизовались, создали единую организацию-координатор — НАСА, и выделили нереальные для СССР средства, у нас же происходил разброд и шатания, когда разные КБ тянули одеяло на себя.
Q>Правда, американцы после окончании лунной программы тоже оказались в таком же идеологическом тупике: кроме шаттла ничего интересного в их пилотируемой программе не было. Наверное просто на нынешнем технологическом этапе космос для людей остается нерентабельным. Ведь через 50 лет после изобретения автомобиля существовали десятки автозаводов и автомобили выпускались огромным сериями; через 50 лет после изобретения самолета было множество авиакомпаний, осуществлявших регулярные рейсы. А через 50 лет после первого пилотируемого полета мы так и продолжаем болтаться на орбите без особой цели.
Согласен. Похоже, Феоктистов в своей мизантропии был прав — человеку, по крайней мере, в обозримый период, нечего делать в космосе, все реально полезные вещи в космонавтике делают автоматы. Без каких-то прорывов, скорее всего, в фундаментальной физике, так и останемся на околоземной орбите.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали: L> самолет-перехватчик Е-155 (впоследствии ставший известным как МиГ-25) с подвесной ракетой класса «воздух-космос».
например у р-37 вероятность поражения цели типа истребитель на предельной дистанции что-то около 0.5-0.65,
миг-25 наверняка делает динамическую горку и производит пуск ракету навстречу ,иначе не догонит,
скорость сближения ракеты и цели больше чем в атмосфере, испытать все виды противодействия и помех
на высотах 200-400км сложно, врядли вероятность поражения выше 0.5
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>например у р-37 вероятность поражения цели типа истребитель на предельной дистанции что-то около 0.5-0.65, T>миг-25 наверняка делает динамическую горку и производит пуск ракету навстречу ,иначе не догонит, T>скорость сближения ракеты и цели больше чем в атмосфере, испытать все виды противодействия и помех T>на высотах 200-400км сложно, врядли вероятность поражения выше 0.5
Ага, но это не главное. МиГ нужно еще успеть взлететь. Ну и нужно быть уверенным, что Шаттл совершил подозрительный маневр собираясь именно сбрасывать боеголовки. А не запуская, например, спутник на какую-нибудь специфическую орбиту.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В тупике она оказалась еще при Королеве, руководство просто не понимало зачем нужна космонавтика и какую пользу из нее можно извлечь. Поэтому использовало для чисто идеологических целей, для рекордов: первый групповой полет, первая женщина на орбите, первый "трехместный" корабль — хотя это был тот же "Восток" в который как кильки в банку напихали космонавтов без скафандров. Американцы же поставили конкретную цель: высадку человека на Луну, и методично (по плану ) к ней шли.
Ты пошутил? По твоему американцы поставили эту конкретную цель не исключительно ради идеологических причин?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну... Создатели Энергии не предполагали уничтожение Советского Союза. A>Просто создали хорошую вещь. Которая оказалась не нужна умственным инвалидам типа Горбачёва.
Ну так и Сатурн-5 оказался не нужен каким-то американским инвалидам.
Ну так русские программу закрыли, теперь уже не у кого воровать технологии в этом направлении, а американских мозгов не хватило
А насчет того, что русские тупые и пользуются древними технологиями — первый и последний свой полет Буран совершил в автоматическом режиме.
Вобщем, статья — глупая агитка.
Еще забыл факт о глупых русских — двигатели для своих ракет, включая для военных программ, штаты покупают в России. Американские ученые видимо для этих задач шибко умные.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>Здравствуйте, trop, Вы писали: T>>например у р-37 вероятность поражения цели типа истребитель на предельной дистанции что-то около 0.5-0.65, AVK>А у 48Н6 — 90%. И шаттл это не самолет, он с таким ускорением маневрировать не умеет.
возможно,
но она даже по инерции не долетит на такие высоты..
шаттл на низкой орбите 200км будет иметь скорость ближе к 10км/с или ~30М,
почти что скорость детонации боевых вв,
и если пренебречь скоростью ракеты на излёте,
даже если взять размеры шаттла по большей стороне 10м,
то гсн и взрывателю нужно среагировать с большой точностью, < 1мс
погоди ка..
значит в такой ракете не будет вв, а будет простое ведро с метизами
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ты пошутил? По твоему американцы поставили эту конкретную цель не исключительно ради идеологических причин?
Смотря что считать идеологическими причинами. Послать человека на Луну? Но разве это не интересно? Так же, как снаряжались географические экспедиции для поиска новых земель — да, предполагалась их колонизация и прочие коммерческие выгоды, но вначале экспедиция снаряжается без стопроцентной уверенности что они будут найдены. Так же и полет на Луну — заранее неизвестно, какую пользу это может принести, но экспедиция снаряжается в надежде, что эта польза будет найдена. А идеологические причины — ну да, у американцев есть повод гордиться своим приоритетом. Так же как у Амундсена — право гордиться достижением южного полюса.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Ну так русские программу закрыли, теперь уже не у кого воровать технологии в этом направлении, а американских мозгов не хватило НА>А насчет того, что русские тупые и пользуются древними технологиями — первый и последний свой полет Буран совершил в автоматическом режиме.
Я еще понимаю, когда обыватели выпячивают это факт, но программисты должны понимать, что ничего выдающегося в нем нет? Или ты не в курсе, что все современные самолеты садятся в автоматическом режиме?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>И для снятия грузов с нее, а так же для обслуживания низкоорбитальных аппаратов. Последних два свойства были уникальными. Зачем они были нужны? Курим СОИ. 0>Единственный кейс, когда эти свойства были реализованы — во время миссий для обслуживания Хаббла.
Угу, прям в наса тебе так и рассказали, скажем о кейсах по обслуживанию спутников шпионов.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Угу, прям в наса тебе так и рассказали, скажем о кейсах по обслуживанию спутников шпионов.
Куда и зачем Шаттл летал — это, во-первых, совершенно открытая информация, во-вторых, траектория и манёвры Шаттла на орбите всегда отслеживались советскими (а потом и российскими) станциями слежения.
Если бы американцы начали там что-то странное делать, это моментально всплыло бы на поверхность.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
N>>Ты пошутил? По твоему американцы поставили эту конкретную цель не исключительно ради идеологических причин?
Q>Смотря что считать идеологическими причинами.
Ты назвал причины нашей космической программы — идеологическими. И следом идёт вот это: Q>Послать человека на Луну? Но разве это не интересно? Так же, как снаряжались географические экспедиции для поиска новых земель — да, предполагалась их колонизация и прочие коммерческие выгоды, но вначале экспедиция снаряжается без стопроцентной уверенности что они будут найдены. Так же и полет на Луну — заранее неизвестно, какую пользу это может принести, но экспедиция снаряжается в надежде, что эта польза будет найдена. А идеологические причины — ну да, у американцев есть повод гордиться своим приоритетом. Так же как у Амундсена — право гордиться достижением южного полюса.
Не видишь бреда в своих построениях?
Полёт американцев на луну не приследовал никаких практических целей и был исключительно пиар-ходом. Наша космическая программа была многократно более практичной, большая часть наших достижений используется практически прямо сейчас, в отличии от американских достижений, которые были просто громким и неадекватно дорогостоящим пшиком. Это про момент космической гонки.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я еще понимаю, когда обыватели выпячивают это факт, но программисты должны понимать, что ничего выдающегося в нем нет? Или ты не в курсе, что все современные самолеты садятся в автоматическом режиме?
В 86-ом году это было выдающееся достижение.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>>шаттл вначале позиционировался как орбитальный бомбардировщик, E>А зачем нужен орбитальный бомбардировщик? E>И чем он лучше баллистических ракет, например, или голов с разгонными блоками, позиционированных сразу в космосе?
Так головы с разгонными блоками, вроде бы заратустрадоговор не разрешает размещать. А орбитальный бомбер можно вывести в случае надобности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так головы с разгонными блоками, вроде бы заратустрадоговор не разрешает размещать. А орбитальный бомбер можно вывести в случае надобности.
Так в СССР система частично орбитального бомбового удара разрабатывалась специально под эти условия. Без всяких космических самолётов.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Так в СССР система частично орбитального бомбового удара разрабатывалась специально под эти условия. Без всяких космических самолётов.
?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>>Так в СССР система частично орбитального бомбового удара разрабатывалась специально под эти условия. Без всяких космических самолётов. P>? Тут
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так Р-36орб тоже договором запретили и к 1983 году сняли с боевого дежурства.
Кто же спорит?
Меня терзают смутные сомнения, что и Шаттл с бонбой на борту этим договором запрещается.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Офигел что ли? Минимум на порядок меньше. Данные для LEO мне считать лень, но вот тут видно, что поднятие перигея на GTO на 200 км это 20-30 м/с delta-v.
Коммерческие запуски делают на GTO с 1500 м/с или 1800 м/с до GSO. Это стандарт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так есть ещё и линейные ускорители. Они вполне себе разгоняют снаряды до космических скоростей и используются на практике в материаловедении.
Ты просто посчитай необходимую скорость и увидишь, что идея эта — бред сивой кобылы. Для справки — обычные ракеты тратят примерно 9.4 км/с dV для выхода на НОО, при этом бОльшую часть этой скорости они развивают параллельно поверхности планеты. Для пушки это невозможно.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ты просто посчитай необходимую скорость и увидишь, что идея эта — бред сивой кобылы. Для справки — обычные ракеты тратят примерно 9.4 км/с dV для выхода на НОО, при этом бОльшую часть этой скорости они развивают параллельно поверхности планеты. Для пушки это невозможно.
Вообще говоря, любая реалистичная космическая пушка будет иметь очень небольшой угол относительно горизонта. Что тут невозможного — я не понимаю.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>какие тут могут быть шутки, вопрос тогда был шкурный, T>каждые полтора часа над головой бомбардировщик который нельзя сбить — хорошо это или плохо?
Ты лучше расскажи поподробнее, как именно он будет сбрасывать эти бомбы, имея на всё про всё 150 м/с dV? Ну ей богу — насмотрелись звёздных войн, и несут всякую пургу.
Для тех, у кого совсем плохо со школьной физикой, напоминаю — шаттл летит со скоростью примерно 7.5 км/с, если он "выпустит" бомбы, то они никуда не упадут, а будут летать на орбите рядом с кораблём, пока постепенно не сойдут с орбиты. Для орбиты высотой 300 км это месяцы, и предсказать место падения заранее крайне сложно.
Даже если представить, что бомба имеет тормозной двигатель с Isp = 350 c = 3433.5 м/с (это очень хороший неводородный орбитальный движок, пример — РД-0124, который, кстати, никто в мире кроме России делать не умеет), то для того, чтобы погасить 7.5 км/с, масса топлива должна превышать массу всего остального в ~8 раз. То есть максимальная масса бомбы вместе с двигателем, баком и всем прочим, должна быть 30/9≈3,3 тонны.
Про "нырок" над Москвой это тоже чистой воды фантастика, т.к. противоречит законам Кеплера.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Там еще боковушки можно было как самостоятельные ракеты запускать. A>Разумеется не саму боковушку, а её модификацию.
Они до сих пор летают — это Зениты.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще говоря, любая реалистичная космическая пушка будет иметь очень небольшой угол относительно горизонта. Что тут невозможного — я не понимаю.
Ну смотри — допустим, мы позволяем ускорение 5g (на такое ускорение рассчитаны коммерческие спутники, которые и составляют основную часть траффика на орбиту). Для разгона до 8 км/ч (орбитальная скорость в перигее орбиты 0х200 км на экваторе — для упрощения забудем про широту) нам понадобится 8000/(5*9,81)=163,1 сек, за это время мы пролетим 5 * 9.81 * (163.1)^2= 1304808 м ≈ 1305 км. Если сделать идеальную прямую с началом в точке старта, то её конец будет на высоте ~130 км (я не поленился и посчитал! ) Ну как — всё ещё реально?
Далее, если представить себе данное сооружение в виде стальной трубы внешним диаметром 5 м и внутренним 4.5 м (большинство спутников рассчитываются под ГО Протона диаметром 4.1 м, я взял с запасом), то объём стали стенки будет 4868487 м^3, и масса 38,2 миллиона тонн — и это только труба, без учёта поддерживающих сооружений. А теперь?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну смотри — допустим, мы позволяем ускорение 5g (на такое ускорение рассчитаны коммерческие спутники, которые и составляют основную часть траффика на орбиту). Для разгона до 8 км/ч (орбитальная скорость в перигее орбиты 0х200 км на экваторе — для упрощения забудем про широту) нам понадобится 8000/(5*9,81)=163,1 сек, за это время мы пролетим 5 * 9.81 * (163.1)^2= 1304808 м ≈ 1305 км. Если сделать идеальную прямую с началом в точке старта, то её конец будет на высоте ~130 км (я не поленился и посчитал! ) Ну как — всё ещё реально?
А разве нам нужна _идеальная_ прямая? Центробежное ускорение от кривизны земной поверхности будет в конце пути примерно равно -1g.
K>Далее, если представить себе данное сооружение в виде стальной трубы внешним диаметром 5 м и внутренним 4.5 м (большинство спутников рассчитываются под ГО Протона диаметром 4.1 м, я взял с запасом), то объём стали стенки будет 4868487 м^3, и масса 38,2 миллиона тонн — и это только труба, без учёта поддерживающих сооружений. А теперь?
Полметра трубы? Нафига? Что-то типа двухсантиметровой стенки хватит.
Далее, 5g — это мало. Спутники можно и под 20g сделать, фундаментальных проблем нет. Конечно, человека уже запускать не получится. Для 20g имеем: t=10000/200=50 сек., S=a*t^2/2 = 200*2500/2 = 250 км. Уже в области реальных инжинерных проектов.
Если мы решаем использовать пушку только для доставки топлива и других подобных материалов, то поднимаем ускорение до 100g: 1000*10/2 — уже 50 км., примерно масштаб существующих мега-проектов типа LHC.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Даже если представить, что бомба имеет тормозной двигатель с Isp = 350 c = 3433.5 м/с (это очень хороший неводородный орбитальный движок, пример — РД-0124, который, кстати, никто в мире кроме России делать не умеет), то для того, чтобы погасить 7.5 км/с, масса топлива должна превышать массу всего остального в ~8 раз. То есть максимальная масса бомбы вместе с двигателем, баком и всем прочим, должна быть 30/9≈3,3 тонны.
Можно по-другому делать — гораздо проще поднять апогей и снизить пергией, так чтобы орбита пересекала плотные слои атмосферы.
Я как-то считал, что для хайнлановской бомбардировки Земли с Луны достаточно dV всего в 1000 м/с c лунной орбиты.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если мы решаем использовать пушку только для доставки топлива и других подобных материалов, то поднимаем ускорение до 100g: 1000*10/2 — уже 50 км., примерно масштаб существующих мега-проектов типа LHC.
Ну а может сразу возьмём 100500g и закроем тему?
Мы же говорим о более-менее реальной ситуации. Прикинь на досуге массу бака, который держит, скажем, 100 тонн топлива, и при этом выдерживает 100g...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Можно по-другому делать — гораздо проще поднять апогей и снизить пергией, так чтобы орбита пересекала плотные слои атмосферы.
Би-эллиптический переход через "бесконечность" займёт недели (если не месяцы — лень считать). Вся суть "идеи" в оперативности, а с би-эллиптикой это даже не смешно.
Кстати в околокосмических кругах ходят слухи о том, что планируют сделать пусковой стол Ангары-5 в Плесецке и летать на ГСО через Луну Как ни парадоксально звучит, но ПН в этом случае будет выше, чем при прямом полёте (из-за широты старта).
C>Я как-то считал, что для хайнлановской бомбардировки Земли с Луны достаточно dV всего в 1000 м/с c лунной орбиты.
Опять же речь идёт о днях, что делает всю затею бесполезной, ибо противник обычными "олдскульными" МБР вбомбит страну в каменный век ещё до того, как боеголовки долетят с Луны.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну а может сразу возьмём 100500g и закроем тему?
Многовато будет.
K>Мы же говорим о более-менее реальной ситуации. Прикинь на досуге массу бака, который держит, скажем, 100 тонн топлива, и при этом выдерживает 100g...
Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной.
Само топливо можно предварительно заморозить, и добавить в него элементы, к которым прикладывается сила линейного ускорителя. Так что нагрузку можно будет распределить более-менее равномерно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Смотря что считать идеологическими причинами. Послать человека на Луну? Но разве это не интересно? Так же, как снаряжались географические экспедиции для поиска новых земель — да, предполагалась их колонизация и прочие коммерческие выгоды, но вначале экспедиция снаряжается без стопроцентной уверенности что они будут найдены. Так же и полет на Луну — заранее неизвестно, какую пользу это может принести, но экспедиция снаряжается в надежде, что эта польза будет найдена. А идеологические причины — ну да, у американцев есть повод гордиться своим приоритетом. Так же как у Амундсена — право гордиться достижением южного полюса.
Вот за что я уважаю американских кормчих, в этом вопросе, и за что не очень наших, так за то, что они не свернули "Джемени" после полёта Гагарина, а мы Н-1 таки свернули...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Полёт американцев на луну не приследовал никаких практических целей и был исключительно пиар-ходом.
Угу-угу, и куда же испарились практические цели нашей лунной программы, когда американцы по Луне погуляли?..
N>Наша космическая программа была многократно более практичной, большая часть наших достижений используется практически прямо сейчас, в отличии от американских достижений, которые были просто громким и неадекватно дорогостоящим пшиком. Это про момент космической гонки.
Ой, вот не надо сказки рассказывать. Американцы, как раз, кучу технологий потом в гражданских отраслях внедрили, в отличии от...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
N>>Полёт американцев на луну не приследовал никаких практических целей и был исключительно пиар-ходом. E>Угу-угу, и куда же испарились практические цели нашей лунной программы, когда американцы по Луне погуляли?..
Так наши действия по лунной программе — тоже во многом были пиаром.
N>>Наша космическая программа была многократно более практичной, большая часть наших достижений используется практически прямо сейчас, в отличии от американских достижений, которые были просто громким и неадекватно дорогостоящим пшиком. Это про момент космической гонки. E>Ой, вот не надо сказки рассказывать. Американцы, как раз, кучу технологий потом в гражданских отраслях внедрили, в отличии от...
Этот список технологий опубликован, он жалок и не покрывает даже процента от затрат на программу.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Мы же говорим о более-менее реальной ситуации. Прикинь на досуге массу бака, который держит, скажем, 100 тонн топлива, и при этом выдерживает 100g...
Ну, например, 0 кг...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной.
Спасибо, ржал аки конь.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
C>>Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной. Ф>Спасибо, ржал аки конь.
Ага, 60 выстрелов в секунду, пока враг не сдастся.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной.
Тогда расходы топлива на то, чтобы "поймать" его на орбите могут превысить запас топлива, который в баке Ну и не забываем про необходимость второго импульса.
C>Само топливо можно предварительно заморозить, и добавить в него элементы, к которым прикладывается сила линейного ускорителя. Так что нагрузку можно будет распределить более-менее равномерно.
Водород заморозить? Для справки — температура его кипения 14К. Мы всё ещё про рейлган? Снаряд в процессе разгона там очень некисло разогревается
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной. K>Тогда расходы топлива на то, чтобы "поймать" его на орбите могут превысить запас топлива, который в баке Ну и не забываем про необходимость второго импульса.
Небольшой двигатель на самой полезной нагрузке.
C>>Само топливо можно предварительно заморозить, и добавить в него элементы, к которым прикладывается сила линейного ускорителя. Так что нагрузку можно будет распределить более-менее равномерно. K>Водород заморозить? Для справки — температура его кипения 14К. Мы всё ещё про рейлган? Снаряд в процессе разгона там очень некисло разогревается
Зачем водород? Метан можно взять. Кстати, разогреваться будет именно сами рейлган, а не снаряд.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Небольшой двигатель на самой полезной нагрузке.
И сколько он будет весить? Как бы не вышло, что движок со своей обвязкой вместе с самим баком не стал бы весить столько, что весь наличный запас топлива уйдёт на сближение и стыковку
C>Зачем водород? Метан можно взять.
Затем что водород является самым эффективным топливом — думал, что очевидно
C>Кстати, разогреваться будет именно сами рейлган, а не снаряд.
Правда чтоли? Джоуль с Ленцем с вами не согласны...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Это к тому, какая dV нужна для перехода с GTO на GSO.
Так я то считал не ее, а, якобы, громадные ускорения при выводе пушкой на орбиту из-за смены эллиптической орбиты на круговую. Парковочные промежуточные орбиты обычно 150-200 км высотой, а вовсе не ГСО.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>И сколько он будет весить? Как бы не вышло, что движок со своей обвязкой вместе с самим баком не стал бы весить столько, что весь наличный запас топлива уйдёт на сближение и стыковку
Я ж вроде примерно дельтаV для такого маневра оценивал.
C>>Зачем водород? Метан можно взять. K>Затем что водород является самым эффективным топливом
Это как считать. Ну и самым эффективным из реально применяемых, а не вообще.
K> — думал, что очевидно
Если бы это было очевидно, давно бы уже летали только на водороде.
C>>Кстати, разогреваться будет именно сами рейлган, а не снаряд. K>Правда чтоли? Джоуль с Ленцем с вами не согласны...
Это вообще не проблема — металлический драйвер можно просто сбрасывать при выходе из ускорителя вместе с избытком тепла.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Так я то считал не ее, а, якобы, громадные ускорения при выводе пушкой на орбиту из-за смены эллиптической орбиты на круговую. Парковочные промежуточные орбиты обычно 150-200 км высотой, а вовсе не ГСО.
Точно считать лень, но переход с орбиты 0х200км на 200х200км "стоит" где-то 65 м/с.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>при этом бОльшую часть этой скорости они развивают параллельно поверхности планеты.
Знаешь почему? Для минимизации гравитационных потерь, которые даже при таком раскладе остаются все равно основными.
K> Для пушки это невозможно.
Для пушки это не нужно, потому что гравитационных потерь в такой схеме просто нет. Самая эффективная траектория для пушки скорее всего будет вертикально вверх с целью минимизации аэродинамических потерь, а при выходе из плотной атмосферы начинать аккуратно наклонять траекторию небольшим мотором уще на борту снаряда. Большой мотор и много топлива для этого не нужен, сам же же оценил дельтаV в копейки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я ж вроде примерно дельтаV для такого маневра оценивал.
На 200-километровой орбите никто не летает, потому как топлива на ребусты не напасёшься. Посему к затратам на подъём перигея добавляем ещё где-то 50 м/с на фазирование (предположим, что "запуск" выполняется в оптимальный момент, и затраты на фазирование минимальны) и сближение. Все известные мне ДПО работают на "вонючке" а.к.а. UDMH/NTO, так что добавляем ещё массу самих движков (их нужно минимум 10) + топлива к ним. Да и водородников пока не придумали настолько прецизионных, чтобы осуществлять ими фазирование и сближение, так что ещё и маршеывй движок на "вонючке" придётся использовать.
AVK>Это как считать. Ну и самым эффективным из реально применяемых, а не вообще.
Не поделитесь примерами, более эффективными (читай — имеющими более высокий удельный импульс)? И не надо тут про ионники и прочие VASMIR'ы — речь идёт о химических двигателях.
AVK>Если бы это было очевидно, давно бы уже летали только на водороде.
Дык почти все на нём и летают — Атлас-5 имеет водородный Центавр, Дельта-4 вообще вся водородная, Ариан-5 тоже (кроме SRB), даже индусы вроде летают с водородом наверху (кстати наш движок там). Не на водороде летают только китайцы (потому что мозгов не хватает родить водородник, и даже керосинку) да мы (частично потому, что бабла нету, частично из соображений, что не стоить чинить то, что не сломалось).
AVK>Это вообще не проблема — металлический драйвер можно просто сбрасывать при выходе из ускорителя вместе с избытком тепла.
Ок — куда будем девать тепло от трения об атмосферу? Его будет много, не не так — его будет МНОГО.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Для пушки это не нужно, потому что гравитационных потерь в такой схеме просто нет. Самая эффективная траектория для пушки скорее всего будет вертикально вверх с целью минимизации аэродинамических потерь, а при выходе из плотной атмосферы начинать аккуратно наклонять траекторию небольшим мотором уще на борту снаряда. Большой мотор и много топлива для этого не нужен, сам же же оценил дельтаV в копейки.
При стрельбе "вверх" орбитальная скорость будет примерно ноль (точнее, равна собственной скорости космодрома), и орбита после такого "выстрела" будет не 0х200км, а примерно -6000х1000км, и нужная dV для циркуляризации уже будет измеряться километрами в секунду.
AVK>Для пушки это не нужно, потому что гравитационных потерь в такой схеме просто нет. Самая эффективная траектория для пушки скорее всего будет вертикально вверх с целью минимизации аэродинамических потерь, а при выходе из плотной атмосферы начинать аккуратно наклонять траекторию небольшим мотором уще на борту снаряда. Большой мотор и много топлива для этого не нужен, сам же же оценил дельтаV в копейки.
Кстати при стрельбе вертикально вверх гравитационные потери будут 100%
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
AVK>>Я ж вроде примерно дельтаV для такого маневра оценивал. K>На 200-километровой орбите никто не летает, потому как топлива на ребусты не напасёшься.
Речь не про летание, а про вывод на орбиту.
K>Все известные мне ДПО работают на "вонючке"
При чем тут ДПО? Тут надо траекторию менять, и эту работу обычно РБ делают. А они совсем не исключительно на вонючке. Блок Д, к примеру, керосиновый. Центавр водородный. Вонючку используют когда нужно дительное существование — прежде всего в межпланетных миссиях.
K>, так что добавляем ещё массу самих движков (их нужно минимум 10)
А чего не 50? Фрегат вон одним обходится (микроскопические двигатели ориентации смысла считать нет, они копейки весят) и умудряется при этом в одиночку выполнять межпланетные миссии со сложными траекториями.
AVK>>Это как считать. Ну и самым эффективным из реально применяемых, а не вообще. K>Не поделитесь примерами, более эффективными (читай — имеющими более высокий удельный импульс)? И не надо тут про ионники и прочие VASMIR'ы — речь идёт о химических двигателях.
H-F, (H+Li)-F, H-(O+F), ну и самый эффективный из тех что мне известны — (H+Be)-O, теоретический УИ 560 с. Идея таких топлив в том, что энергетика окисления лития и бериллия фтором сильно выше, чем окисление кислорода водородом, при том что эти металлы имеют сами по себе маленький атомный вес, а водород добавляют для снижения средней массы молекул выхлопа.
AVK>>Если бы это было очевидно, давно бы уже летали только на водороде. K>Дык почти все на нём и летают
Дык нет.
K> — Атлас-5 имеет водородный Центавр, Дельта-4 вообще вся водородная
Ну так американцы всегда водород любили. При этом, пока Обамка не прикрыл, перспективные моторы рассматривались в том числе и керосиновые.
K>, Ариан-5 тоже (кроме SRB)
Ариант-5 использует вообще все что можно — бустеры твердотопливные, первая ступень водородная, вторая вонючая, причем не НДМГ, а ММГ,
K>, даже индусы
У индусов с GSLV еще веселее, у них вроде там где то еще и керосин был.
K> вроде летают с водородом наверху (кстати наш движок там)
Там не движок, там весь РБ Хруники делают.
K>. Не на водороде летают только китайцы (потому что мозгов не хватает родить водородник
Водородник проще сделать, чем керосиновый мотор.
K>, и даже керосинку) да мы (частично потому, что бабла нету, частично из соображений, что не стоить чинить то, что не сломалось).
На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских. Да и в планах водород постоянно присутствует (но только в РБ).
AVK>>Это вообще не проблема — металлический драйвер можно просто сбрасывать при выходе из ускорителя вместе с избытком тепла. K>Ок — куда будем девать тепло от трения об атмосферу? Его будет много, не не так — его будет МНОГО.
Абляция. По предыдущим моментам, я так понимаю, возражений больше нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K> При стрельбе "вверх" орбитальная скорость будет примерно ноль
И что? Это, фактически, орбита с большой осью 13М метров и с малой 0 м. Дальше берешь те формулы, что я привел и считаешь дельтаV для превращения ее в 13Мх13М. Вобщем, все это прекрасно считается и вычисляется оптимальный угол наклонения к горизонту, чтобы и перигей не так сильно пришлось поднимать, и в атмосфере превыбание было бы минимальным. Но вот что точно понятно, так это то что стараться как можно быстрее наклонить к горизонту траекторию в пушечной схеме не нужно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Водородник проще сделать, чем керосиновый мотор.
K>>, и даже керосинку) да мы (частично потому, что бабла нету, частично из соображений, что не стоить чинить то, что не сломалось).
AVK>На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>И что? Это, фактически, орбита с большой осью 13М метров и с малой 0 м. Дальше берешь те формулы, что я привел и считаешь дельтаV для превращения ее в 13Мх13М. Вобщем, все это прекрасно считается и вычисляется оптимальный угол наклонения к горизонту, чтобы и перигей не так сильно пришлось поднимать, и в атмосфере превыбание было бы минимальным. Но вот что точно понятно, так это то что стараться как можно быстрее наклонить к горизонту траекторию в пушечной схеме не нужно.
Уф, посчитал всё Считал всё к экселе: http://files.rsdn.ru/14594/Space%20Railgun.xlsx
Принятые допущения:
-приращение скорости получаем мгновенно на поверхности
-приращение строго вверх
-атмосфера отсутствует
-запуск с экватора
После запуска получаем орбиту 1200 км х -6400 км. Для циркуляризации нужно 4214 м/с, что, в общем-то, совсем не копейки
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Гравитационных потерь не будет — весь импульс отдается до отрыва, после этого траектория чисто баллистическая и никаких гравитационных потерь.
Gravity losses as a proportion of delta-v are minimised if maximum thrust is applied for a short time, or if thrust is applied in a direction perpendicular to the local gravitational field.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Речь не про летание, а про вывод на орбиту.
Ну дык после вывода этот "снаряд" "поймать" надо, не так ли?
AVK>При чем тут ДПО? Тут надо траекторию менять, и эту работу обычно РБ делают. А они совсем не исключительно на вонючке. Блок Д, к примеру, керосиновый. Центавр водородный. Вонючку используют когда нужно дительное существование — прежде всего в межпланетных миссиях.
AVK>А чего не 50? Фрегат вон одним обходится (микроскопические двигатели ориентации смысла считать нет, они копейки весят) и умудряется при этом в одиночку выполнять межпланетные миссии со сложными траекториями.
10 — это минимум, чтобы покрыть все направления. И считать их смысл есть. И много Фрегат стыковок сделал? Для финальных стадий сближения и стыковки нужна бОльшая точность, потому нужны ДПО.
AVK>H-F, (H+Li)-F, H-(O+F), ну и самый эффективный из тех что мне известны — (H+Be)-O, теоретический УИ 560 с. Идея таких топлив в том, что энергетика окисления лития и бериллия фтором сильно выше, чем окисление кислорода водородом, при том что эти металлы имеют сами по себе маленький атомный вес, а водород добавляют для снижения средней массы молекул выхлопа.
Как ты думаешь, почему их до сих пор не используют?
AVK>Дык нет.
Дык да.
AVK>Ну так американцы всегда водород любили. При этом, пока Обамка не прикрыл, перспективные моторы рассматривались в том числе и керосиновые.
Не считая Маска, последний керосиновый двигатель там был Ф-1 на Сатурне.
AVK>Ариант-5 использует вообще все что можно — бустеры твердотопливные, первая ступень водородная, вторая вонючая, причем не НДМГ, а ММГ,
ММГ менее эффективен, чем НДМГ (правда более стабилен и потому безопасен в работе).
AVK>На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских. Да и в планах водород постоянно присутствует (но только в РБ).
На водородную инфраструктуру (наземка). А насчёт планов — недостатка в планах у нас никогда не было. Только план — это одно, а его реализация — совсем другое дело.
Тем не менее все понимают, что за пределы НОО лететь надо будет именно на водороде. Ну или на метане (потому что есть теоретическая возможность не везти с собой топливо на обратный полёт, а получить его на месте).
AVK>Абляция. По предыдущим моментам, я так понимаю, возражений больше нет?
Конечно есть Ты хотя бы представляешь себе сопротивление воздуха на скорости 9 км/с вблизи поверхности планеты?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Небольшой двигатель на самой полезной нагрузке. K>И сколько он будет весить? Как бы не вышло, что движок со своей обвязкой вместе с самим баком не стал бы весить столько, что весь наличный запас топлива уйдёт на сближение и стыковку
Весить при правильном дизайне должен немного.
C>>Зачем водород? Метан можно взять. K>Затем что водород является самым эффективным топливом — думал, что очевидно
Он слишком криогенный, даже на орбите его сложно хранить.
C>>Кстати, разогреваться будет именно сами рейлган, а не снаряд. K>Правда чтоли? Джоуль с Ленцем с вами не согласны...
Правда. Снаряд не подвергается воздействию переменного поля (в идеале, конечно).
Думаю, он имеет в виду РД-0146 от КБХА, который даже американцы тестировали и потом собирались продавать. Это полный аналог их RL-10, которые летают на Центаврах, даже наш имеет несколько бОльший Isp.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
AVK>>Речь не про летание, а про вывод на орбиту. K>Ну дык после вывода этот "снаряд" "поймать" надо, не так ли?
Зачем? Это уже совсем другая задача.
AVK>>А чего не 50? Фрегат вон одним обходится (микроскопические двигатели ориентации смысла считать нет, они копейки весят) и умудряется при этом в одиночку выполнять межпланетные миссии со сложными траекториями. K>10 — это минимум, чтобы покрыть все направления. И считать их смысл есть. И много Фрегат стыковок сделал? Для финальных стадий сближения и стыковки нужна бОльшая точность, потому нужны ДПО.
Это — копейки по сравнению со стоимостью вывода на орбиту. И ракета эту стадию ничем не упрощает, так что вообще непонятно к чему ты их тут приплел.
K>Как ты думаешь, почему их до сих пор не используют?
Как думаешь, почему водород на первой ступени (с учетом бустеров) используют только американцы, причем только на одной ракете? Проблемы есть у всех видов топлив, и водород тут даже близко не исключение, иначе бы никто с керосином и вонючкой не заморачивался.
AVK>>Дык нет. K>Дык да.
Я тебе примеры вполне акутальных неводородных РБ привел, так что не трынди попусту.
AVK>>Ну так американцы всегда водород любили. При этом, пока Обамка не прикрыл, перспективные моторы рассматривались в том числе и керосиновые. K>Не считая Маска, последний керосиновый двигатель там был Ф-1 на Сатурне.
О том и речь.
AVK>>Ариант-5 использует вообще все что можно — бустеры твердотопливные, первая ступень водородная, вторая вонючая, причем не НДМГ, а ММГ, K>ММГ менее эффективен, чем НДМГ (правда более стабилен и потому безопасен в работе).
И?
AVK>>На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских. Да и в планах водород постоянно присутствует (но только в РБ). K>На водородную инфраструктуру (наземка).
Так была наземка, когда Буран запускали. Да и не настолько она дорогая, особенно для РБ, чтобы это было непреодолимым препятствием. Индусы вон сделали когда понадобилось.
K>Тем не менее все понимают, что за пределы НОО лететь надо будет именно на водороде.
С водородом не все так просто. И Фрегат совсем не зря на вонючке, и вовсе не потому что инфраструктуры водородной нет.
K> Ну или на метане (потому что есть теоретическая возможность не везти с собой топливо на обратный полёт, а получить его на месте).
Массу кислорода и метана пробовал сравнивать?
AVK>>Абляция. По предыдущим моментам, я так понимаю, возражений больше нет? K>Конечно есть Ты хотя бы представляешь себе сопротивление воздуха на скорости 9 км/с вблизи поверхности планеты?
Да. И вот это действительно серьезная проблема, а вовсе не мифические жуткие затраты топлива и жуткие ускорения при выравнивании траектории.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>После запуска получаем орбиту 1200 км х -6400 км. Для циркуляризации нужно 4214 м/с, что, в общем-то, совсем не копейки
Вот только начальная скорость может быть и больше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>[q]Gravity losses as a proportion of delta-v are minimised if maximum thrust is applied for a short time
Верно. Поэтому если время приложения усилий равно 0 (а в случае пушки так оно и есть, весь импульс передается до отрыва от опоры), то гравитационные потери становятся равны 0.
P.S. Хорошо что ты в русскую википедию не посмотрел, там такой бред написан ...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Зачем? Это уже совсем другая задача.
Как зачем? мы же не просто из любви к искусству пуляем
AVK>Это — копейки по сравнению со стоимостью вывода на орбиту. И ракета эту стадию ничем не упрощает, так что вообще непонятно к чему ты их тут приплел.
Это я к тому, что все эти копейки в сумме составят очень существенную массу, и потому пулять порциями по 1 тонне нет смысла (см выше подветку, о чём тут, собственно речь).
AVK>Как думаешь, почему водород на первой ступени (с учетом бустеров) используют только американцы, причем только на одной ракете? Проблемы есть у всех видов топлив, и водород тут даже близко не исключение, иначе бы никто с керосином и вонючкой не заморачивался.
Американцы содержат Дельту исключительно по политическим причинам, потому как Атлас объективно лучше по всем параметрам. С водородом проблем на порядок больше из-за грубокой криогенности.
AVK>Я тебе примеры вполне акутальных неводородных РБ привел, так что не трынди попусту.
Тем не менее они объективно проигрывают водороду по энергетике. Неводородные используют по необходимости, а не потому, что они чем-то лучше.
AVK>Так была наземка, когда Буран запускали. Да и не настолько она дорогая, особенно для РБ, чтобы это было непреодолимым препятствием. Индусы вон сделали когда понадобилось.
у нас много чего было, однако нету этого уже. И именно отсутствие инфраструктуры под водород сейчас является главной причиной, по которой в России нет водородных РБ.
AVK>С водородом не все так просто. И Фрегат совсем не зря на вонючке, и вовсе не потому что инфраструктуры водородной нет.
Движки на вонючке гораздо проще конструктивно, и, как следствие, более надёжны. Плюс опять же проблема испарения водорода — Фрегат был создан на основе межпланетного шасси, а там эта проблема встаёт в полный рост. Для длительных перелётов сейчас, к сожалению, нет альтернативы вонючке.
AVK>Массу кислорода и метана пробовал сравнивать?
Кислород там тоже собираются на месте получать. С собой только водород повезут для реакции Сабатье.
AVK>Да. И вот это действительно серьезная проблема, а вовсе не мифические жуткие затраты топлива и жуткие ускорения при выравнивании траектории.
Тут целый компекс проблем.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Верно. Поэтому если время приложения усилий равно 0 (а в случае пушки так оно и есть, весь импульс передается до отрыва от опоры), то гравитационные потери становятся равны 0.
Вообще-то "опорой" будет служить само ускоряющее магнитное поле, так что очень даже не ноль
AVK>P.S. Хорошо что ты в русскую википедию не посмотрел, там такой бред написан ...
Я начал серьёзно интересоваться космосом уже после переезда, потому мне привычнее на английском. В русской терминологии я безнадёжно плаваю
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Как думаешь, почему водород на первой ступени (с учетом бустеров) используют только американцы, причем только на одной ракете?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
AVK>>Зачем? Это уже совсем другая задача. K>Как зачем? мы же не просто из любви к искусству пуляем
Вот только эта задача стоит в равной мере и при пушечном способе и при ракетном.
K>Это я к тому, что все эти копейки в сумме составят очень существенную массу, и потому пулять порциями по 1 тонне нет смысла (см выше подветку, о чём тут, собственно речь).
Прогресс не сильно тяжелее в плане ПН, однако пуляют. Плюс ты забываешь про Canadarm.
K>Американцы содержат Дельту исключительно по политическим причинам, потому как Атлас объективно лучше по всем параметрам. С водородом проблем на порядок больше из-за грубокой криогенности.
Ну вот, ты сам все знаешь.
AVK>>Я тебе примеры вполне акутальных неводородных РБ привел, так что не трынди попусту. K>Тем не менее они объективно проигрывают водороду по энергетике.
Зато выигрывают по другим показателям.
K>И именно отсутствие инфраструктуры под водород сейчас является главной причиной, по которой в России нет водородных РБ.
Главная причина — по большому счету еще один РБ пока не очень нужен, модификаций Бриза, Фрегата и блока Д пока хватает. Тема КВРБ тянется уже давно, но смысла в нем, пока А-5 не залетает, не очень много. У американцев то Центавр тоже, скажем так, не первой свежести.
AVK>>С водородом не все так просто. И Фрегат совсем не зря на вонючке, и вовсе не потому что инфраструктуры водородной нет. K>Движки на вонючке гораздо проще конструктивно
С чего это? Вообще то на водороде можно сделать безгазогенераторную схему, что сильно все упрощает по сравнению с керосином или вонючкой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
AVK>>Как думаешь, почему водород на первой ступени (с учетом бустеров)
N>Японцы используют уже давно. Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/H-IIA
Выделенное еще раз прочитай — бустеры, которые, по сути, первая ступень, там твердотопливные. Водород на первой ступени невыгоден.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вообще-то "опорой" будет служить само ускоряющее магнитное поле, так что очень даже не ноль
Гравитационные потери в момент разгона внутри пушки никого не колышат, потому что масса самого аппарата от них вообще не зависит, в отличие от ракеты, где зависимость экспоненциальная.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот за что я уважаю американских кормчих, в этом вопросе, и за что не очень наших, так за то, что они не свернули "Джемени" после полёта Гагарина, а мы Н-1 таки свернули...
Они не могли, и это очевидно. Целью был не человек на орбите, а ракеты с орбиты по целям на планете. Разведчики с орбиты. Подавление спутников противника.
У нас всё это было, и тянуть это же на Луну было более затратно, чем. Разве что ЗКП на случай всеобщей войны с существенным разрушением инфраструктуры на планете.
Что-то мне подсказывает, что у наших случились серьёзные проблемы на планете, когда пришло время принимать решения.
Да ты гонишь!
Зенит — рабочая ракета. 
При стрельбе "вверх" орбитальная скорость будет примерно ноль (точнее, равна собственной скорости космодрома), и орбита после такого "выстрела" будет не 0х200км, а примерно -6000х1000км, и нужная dV для циркуляризации уже будет измеряться километрами в секунду.
Считал всё к экселе: http://files.rsdn.ru/14594/Space%20Railgun.xlsx
