Здравствуйте, Erop, Вы писали:

N>>Полёт американцев на луну не приследовал никаких практических целей и был исключительно пиар-ходом.
E>Угу-угу, и куда же испарились практические цели нашей лунной программы, когда американцы по Луне погуляли?..
Так наши действия по лунной программе — тоже во многом были пиаром.

N>>Наша космическая программа была многократно более практичной, большая часть наших достижений используется практически прямо сейчас, в отличии от американских достижений, которые были просто громким и неадекватно дорогостоящим пшиком. Это про момент космической гонки.
E>Ой, вот не надо сказки рассказывать. Американцы, как раз, кучу технологий потом в гражданских отраслях внедрили, в отличии от...
Этот список технологий опубликован, он жалок и не покрывает даже процента от затрат на программу.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Мы же говорим о более-менее реальной ситуации. Прикинь на досуге массу бака, который держит, скажем, 100 тонн топлива, и при этом выдерживает 100g...

Ну, например, 0 кг...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной.

Спасибо, ржал аки конь.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

C>>Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной.
Ф>Спасибо, ржал аки конь.
Ага, 60 выстрелов в секунду, пока враг не сдастся.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной.
Тогда расходы топлива на то, чтобы "поймать" его на орбите могут превысить запас топлива, который в баке Ну и не забываем про необходимость второго импульса.

C>Само топливо можно предварительно заморозить, и добавить в него элементы, к которым прикладывается сила линейного ускорителя. Так что нагрузку можно будет распределить более-менее равномерно.
Водород заморозить? Для справки — температура его кипения 14К. Мы всё ещё про рейлган? Снаряд в процессе разгона там очень некисло разогревается

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Коммерческие запуски делают на GTO с 1500 м/с или 1800 м/с до GSO. Это стандарт.

И что?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

C>>Какие 100 тонн? Реально будет максимум тонна, а скорее даже сильно меньше. Но пушка может стрелять очередями, так что общая пропускная способность будет огромной.
K>Тогда расходы топлива на то, чтобы "поймать" его на орбите могут превысить запас топлива, который в баке Ну и не забываем про необходимость второго импульса.
Небольшой двигатель на самой полезной нагрузке.

C>>Само топливо можно предварительно заморозить, и добавить в него элементы, к которым прикладывается сила линейного ускорителя. Так что нагрузку можно будет распределить более-менее равномерно.
K>Водород заморозить? Для справки — температура его кипения 14К. Мы всё ещё про рейлган? Снаряд в процессе разгона там очень некисло разогревается
Зачем водород? Метан можно взять. Кстати, разогреваться будет именно сами рейлган, а не снаряд.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Небольшой двигатель на самой полезной нагрузке.
И сколько он будет весить? Как бы не вышло, что движок со своей обвязкой вместе с самим баком не стал бы весить столько, что весь наличный запас топлива уйдёт на сближение и стыковку

C>Зачем водород? Метан можно взять.
Затем что водород является самым эффективным топливом — думал, что очевидно

C>Кстати, разогреваться будет именно сами рейлган, а не снаряд.
Правда чтоли? Джоуль с Ленцем с вами не согласны...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>И что?

Это к тому, какая dV нужна для перехода с GTO на GSO.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Это к тому, какая dV нужна для перехода с GTO на GSO.

Так я то считал не ее, а, якобы, громадные ускорения при выводе пушкой на орбиту из-за смены эллиптической орбиты на круговую. Парковочные промежуточные орбиты обычно 150-200 км высотой, а вовсе не ГСО.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>И сколько он будет весить? Как бы не вышло, что движок со своей обвязкой вместе с самим баком не стал бы весить столько, что весь наличный запас топлива уйдёт на сближение и стыковку

Я ж вроде примерно дельтаV для такого маневра оценивал.

C>>Зачем водород? Метан можно взять.
K>Затем что водород является самым эффективным топливом

Это как считать. Ну и самым эффективным из реально применяемых, а не вообще.

K> — думал, что очевидно

Если бы это было очевидно, давно бы уже летали только на водороде.

C>>Кстати, разогреваться будет именно сами рейлган, а не снаряд.
K>Правда чтоли? Джоуль с Ленцем с вами не согласны...

Это вообще не проблема — металлический драйвер можно просто сбрасывать при выходе из ускорителя вместе с избытком тепла.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так я то считал не ее, а, якобы, громадные ускорения при выводе пушкой на орбиту из-за смены эллиптической орбиты на круговую. Парковочные промежуточные орбиты обычно 150-200 км высотой, а вовсе не ГСО.

Точно считать лень, но переход с орбиты 0х200км на 200х200км "стоит" где-то 65 м/с.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Точно считать лень, но переход с орбиты 0х200км на 200х200км "стоит" где-то 65 м/с.

Вот именно. И это смешные копейки.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>при этом бОльшую часть этой скорости они развивают параллельно поверхности планеты.

Знаешь почему? Для минимизации гравитационных потерь, которые даже при таком раскладе остаются все равно основными.

K> Для пушки это невозможно.

Для пушки это не нужно, потому что гравитационных потерь в такой схеме просто нет. Самая эффективная траектория для пушки скорее всего будет вертикально вверх с целью минимизации аэродинамических потерь, а при выходе из плотной атмосферы начинать аккуратно наклонять траекторию небольшим мотором уще на борту снаряда. Большой мотор и много топлива для этого не нужен, сам же же оценил дельтаV в копейки.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я ж вроде примерно дельтаV для такого маневра оценивал.
На 200-километровой орбите никто не летает, потому как топлива на ребусты не напасёшься. Посему к затратам на подъём перигея добавляем ещё где-то 50 м/с на фазирование (предположим, что "запуск" выполняется в оптимальный момент, и затраты на фазирование минимальны) и сближение. Все известные мне ДПО работают на "вонючке" а.к.а. UDMH/NTO, так что добавляем ещё массу самих движков (их нужно минимум 10) + топлива к ним. Да и водородников пока не придумали настолько прецизионных, чтобы осуществлять ими фазирование и сближение, так что ещё и маршеывй движок на "вонючке" придётся использовать.

AVK>Это как считать. Ну и самым эффективным из реально применяемых, а не вообще.
Не поделитесь примерами, более эффективными (читай — имеющими более высокий удельный импульс)? И не надо тут про ионники и прочие VASMIR'ы — речь идёт о химических двигателях.

AVK>Если бы это было очевидно, давно бы уже летали только на водороде.
Дык почти все на нём и летают — Атлас-5 имеет водородный Центавр, Дельта-4 вообще вся водородная, Ариан-5 тоже (кроме SRB), даже индусы вроде летают с водородом наверху (кстати наш движок там). Не на водороде летают только китайцы (потому что мозгов не хватает родить водородник, и даже керосинку) да мы (частично потому, что бабла нету, частично из соображений, что не стоить чинить то, что не сломалось).

AVK>Это вообще не проблема — металлический драйвер можно просто сбрасывать при выходе из ускорителя вместе с избытком тепла.
Ок — куда будем девать тепло от трения об атмосферу? Его будет много, не не так — его будет МНОГО.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Для пушки это не нужно, потому что гравитационных потерь в такой схеме просто нет. Самая эффективная траектория для пушки скорее всего будет вертикально вверх с целью минимизации аэродинамических потерь, а при выходе из плотной атмосферы начинать аккуратно наклонять траекторию небольшим мотором уще на борту снаряда. Большой мотор и много топлива для этого не нужен, сам же же оценил дельтаV в копейки.

При стрельбе "вверх" орбитальная скорость будет примерно ноль (точнее, равна собственной скорости космодрома), и орбита после такого "выстрела" будет не 0х200км, а примерно -6000х1000км, и нужная dV для циркуляризации уже будет измеряться километрами в секунду.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Для пушки это не нужно, потому что гравитационных потерь в такой схеме просто нет. Самая эффективная траектория для пушки скорее всего будет вертикально вверх с целью минимизации аэродинамических потерь, а при выходе из плотной атмосферы начинать аккуратно наклонять траекторию небольшим мотором уще на борту снаряда. Большой мотор и много топлива для этого не нужен, сам же же оценил дельтаV в копейки.

Кстати при стрельбе вертикально вверх гравитационные потери будут 100%

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

AVK>>Я ж вроде примерно дельтаV для такого маневра оценивал.
K>На 200-километровой орбите никто не летает, потому как топлива на ребусты не напасёшься.

Речь не про летание, а про вывод на орбиту.

K>Все известные мне ДПО работают на "вонючке"

При чем тут ДПО? Тут надо траекторию менять, и эту работу обычно РБ делают. А они совсем не исключительно на вонючке. Блок Д, к примеру, керосиновый. Центавр водородный. Вонючку используют когда нужно дительное существование — прежде всего в межпланетных миссиях.

K>, так что добавляем ещё массу самих движков (их нужно минимум 10)

А чего не 50? Фрегат вон одним обходится (микроскопические двигатели ориентации смысла считать нет, они копейки весят) и умудряется при этом в одиночку выполнять межпланетные миссии со сложными траекториями.

AVK>>Это как считать. Ну и самым эффективным из реально применяемых, а не вообще.
K>Не поделитесь примерами, более эффективными (читай — имеющими более высокий удельный импульс)? И не надо тут про ионники и прочие VASMIR'ы — речь идёт о химических двигателях.

H-F, (H+Li)-F, H-(O+F), ну и самый эффективный из тех что мне известны — (H+Be)-O, теоретический УИ 560 с. Идея таких топлив в том, что энергетика окисления лития и бериллия фтором сильно выше, чем окисление кислорода водородом, при том что эти металлы имеют сами по себе маленький атомный вес, а водород добавляют для снижения средней массы молекул выхлопа.

AVK>>Если бы это было очевидно, давно бы уже летали только на водороде.
K>Дык почти все на нём и летают

Дык нет.

K> — Атлас-5 имеет водородный Центавр, Дельта-4 вообще вся водородная

Ну так американцы всегда водород любили. При этом, пока Обамка не прикрыл, перспективные моторы рассматривались в том числе и керосиновые.

K>, Ариан-5 тоже (кроме SRB)

Ариант-5 использует вообще все что можно — бустеры твердотопливные, первая ступень водородная, вторая вонючая, причем не НДМГ, а ММГ,

K>, даже индусы

У индусов с GSLV еще веселее, у них вроде там где то еще и керосин был.

K> вроде летают с водородом наверху (кстати наш движок там)

Там не движок, там весь РБ Хруники делают.

K>. Не на водороде летают только китайцы (потому что мозгов не хватает родить водородник

Водородник проще сделать, чем керосиновый мотор.

K>, и даже керосинку) да мы (частично потому, что бабла нету, частично из соображений, что не стоить чинить то, что не сломалось).

На что денег нет? Моторы водородные у нас есть, не хуже американских. Да и в планах водород постоянно присутствует (но только в РБ).

AVK>>Это вообще не проблема — металлический драйвер можно просто сбрасывать при выходе из ускорителя вместе с избытком тепла.
K>Ок — куда будем девать тепло от трения об атмосферу? Его будет много, не не так — его будет МНОГО.

Абляция. По предыдущим моментам, я так понимаю, возражений больше нет?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K> При стрельбе "вверх" орбитальная скорость будет примерно ноль

И что? Это, фактически, орбита с большой осью 13М метров и с малой 0 м. Дальше берешь те формулы, что я привел и считаешь дельтаV для превращения ее в 13Мх13М. Вобщем, все это прекрасно считается и вычисляется оптимальный угол наклонения к горизонту, чтобы и перигей не так сильно пришлось поднимать, и в атмосфере превыбание было бы минимальным. Но вот что точно понятно, так это то что стараться как можно быстрее наклонить к горизонту траекторию в пушечной схеме не нужно.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Кстати при стрельбе вертикально вверх гравитационные потери будут 100%

Гравитационных потерь не будет — весь импульс отдается до отрыва, после этого траектория чисто баллистическая и никаких гравитационных потерь.