Ларри Сенджер, один из основателей бесплатной онлайновой энциклопедии Wikipedia, ...
По его мнению, главная ошибка в управлении Wikipedia заключается ... воспрепятствовали бы публикации ошибочных, некорректных, а порой и клеветнических материалов.
... существует огромный скрытый спрос на энциклопедию ... информация в которой публиковалась бы после ее оценки экспертами.
Неужели нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы до этого с самого начала додуматься?
Неужели мысли о том, что энциклопедия должна быть правдивой, достоверной, и т.п., так неочевидны?
Неужели нужно проекту несколько лет пожить, чтобы стало видно, что в нём часто некорректная информация?
Почему нельзя было эти вопросы продумать с самого начала? Ведь они очевидны!
"Попу рвал себе", чтобы поскорее выпустить проект, вместо тщательного продумывания его. Вот чудак на букву "м"!
Да благоразумный человек вопросами о корректности информации в энциклопедии занимался бы одними из первых.
Я честно не понимаю этих претензий. Если для кого-то Википедия является единственным источникм информации и заменой нормального образования, то это — его проблемы. В конце концов никто не мешает критически настроенному индивидууму поскать другие источники, да просто сходить по ссылкам, которые имеются в большинстве статей. В чем проблема? Ведь пытаются же отдельные персонажи искать ответы на свои вопросы (не ИТ-шного характера) на этом форуме. Это что, проблемы форума?
Здравствуйте, qazxsw, Вы писали:
Q>"Попу рвал себе", чтобы поскорее выпустить проект, вместо тщательного продумывания его. Вот чудак на букву "м"!
Наверное, что бы называть этого человека чудаком на букву м, нужно сначала создать что нибудь подобное.
Q>Да благоразумный человек вопросами о корректности информации в энциклопедии занимался бы одними из первых.
Где же все эти свободные энциклопедии созданные разумными людьми?
Есть ли полная уверенность, что при жестком премодерировании она вообще бы так развернулась и собрала бы сопоставимое количество статей?
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, qazxsw, Вы писали:
Q>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>>Наверное, что бы называть этого человека чудаком на букву м, нужно сначала создать что нибудь подобное.
Q>Этот аргумент слаб, непродуман, ничтожен.
По моему многовато пафоса.
По поводу всего остального.
Никто не запрещает критиковать википедию и говорить все, что вы там написали. Вы даже можете называть ее говном.
Но зачем называть человека чудаком на букву м?
Его работу оценили миллионы людей.
Нельзя сделать что-то, что понравится всем и будет для всего идеально.
У вас никогда не было так, что вы что то сделали, а вам бы хотелось потом переделать?
Я лично не могу смотреть на свои программы 10 летней давности, и меня расстраивает, что ими пользуются, а у меня никогда не будет времени их переписать.
У меня есть знакомый, который не ест рыбных котлет на том основании, что котлеты должны быть из мяса (ну там еще есть тирада, что это в нищем совке их придумали и т.д.). В его словах есть правда, котлеты действительно должны быть из мяса. Но так же верно и то, что рыбные котлеты, должны быть из рыбы.
Свободная энциклопедия и просто энциклопедия в общепринятом смысле, это разные вещи. Если вас оскорбляет слово энциклопедия, в определении википедии, переименуйте у себя в мозгу ее на скажем "справочник данных сомнительной достоверности".
Вы там много перечислили, чего есть, хотя конкретного ничего не привели. Наверное у этих неназванных проектов есть какие то свои достоинства, но есть и недостатки. В том числе и то, что о них почти никому не известно. И я скажу, что с википедией мне лично лучше чем без нее. Если мне понадобились какие то данные, то я могу зайти и получить хотя бы общее представление по интересующему меня вопросу и найти ссылки, где могу изучить подробнее.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Интернет-доступная, экспертная, многоязыковая, обширная, многоцелевая, неполитизированная, неправительственная энциклопедия нужна. Это неоспоримо. И нужна она, без преувеличения сказать, всему прогрессивному человечеству. Это важная часть общего и профессионального образования и интеллектуального развития каждого человека. Также она важна и для групп, обществ, стран, цивилизаций.
А раз так, то можно ставить вопросы о воскрешении Нупедии, и о финансировании её в рамках ЮНЕСКО (часть ООН).
Поднять этот вопрос можно на проекте Глобальные петиции
Было несколько примеров, что в рамках данного проекта удавалось влиять на правительства, Европарламент, ООН.
Есть ли в высказанном здравый смысл, высокий шанс добиться желаемого? Какие есть нестыковки, противоречия? Какие можете предложить улучшения данной инициативы?
Модерируемая энциклопедия невозможна по простым причинам.
Эксперты, которым можно было бы доверять, не будут работать за просто так. По крайней мере достаточно их число для создания энциклопедии сравнимого размера.
Т.е. проект изначально должен быть коммерческим.
Если он будет коммерческим на средства читателей, т.е. платная энциклопедия, то она ничем не отличается от БСЭ, британики и т.д., как известно, все эти энциклопедии убиты википедией и не востребованы. Т.е. платная энциклопедия заведомо не выдержит конкуренции с википедией.
Модель пожертвований с читателей не сработает, их просто не хватит.
Если жертвовать будут корпорации, государства, то такая энциклопедия просто будет площадкой для пиара, рекламы. Опять же такая энкицлопедия никому не будет нужна.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Я честно не понимаю этих претензий. ...
Раз непонятно, то поясню. Это моя конструктивная критика поведения и позиции Ларри Сенджера. Согласитесь, что конструктивная критика (как и оппозиция) очень нужна здорового, правильного развития (проекта/общества/людей). И здесь не только (и не столько) критика в адрес Ларри Сенджера, но и в наш с вами (т.е. инженеров-программистов). Обратив внимание общественности на сей казус в судьбе Сенджера, каждый сопоставит (надеюсь на это) его с собой, и свои проекты/программы/клубы/дела начнёт более тщательно и исчерпывающе продумывать (в т.ч. и много шагов наперёд). И не будет "попу рвать себе", чтобы только побыстрее выкинуть недоделанный/недодуманный проект на рынок. И потом не будет вынужден исправлять недоделки, вынуждая пользователей скачивать новую версию, переучиваться.
Конструктивная критика не предполагает обязательно критикуемого в "попу целовать". Грубые выражения тоже могут быть конструктивными.
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>Наверное, что бы называть этого человека чудаком на букву м, нужно сначала создать что нибудь подобное.
Этот аргумент слаб, непродуман, ничтожен. Даже если бы я лежал на печи и ничего не делал (и ждал говорящую волшебную щуку, которая бы за меня всё делала), то всё равно это не изменило бы того факта, что в Википедии много лживого/пустого материала/шлака.
И жаль, что не всех отцы/учителя/наставники учили такой мудрости: "Взялся что-то делать — делай это хорошо. Не можешь делать хорошо — не берись вовсе".
И если критика Википедии, её создателей мне (и другим — подобным мне) не разрешена, потому лишь, что я аналогов не создал, то так можно вообще почти всякую, почти любую, почти любого явления/проекта критику считать недопустимой. Я не понимаю, я что, должен выучиться на журфаке, стать журналистом, поработать несколько лет в газете, на телевидении, чтобы иметь право высказывать недовольство лживостью/эпатажностью/тупостью/желтизной/бульварностью/продажностью/предвзятостью/ангажированностью/односторонностью/проплаченностью/заказностью/циничностью современных СМИ/прессы/телевидения/журналов/газет? Или я должен стать инженером-конструктором, чтобы иметь право сказать, что Жигули 2105 — говно? В общем, ещё раз повторю: "Ваш аргумент слаб, непродуман, ничтожен".
T>Где же все эти свободные энциклопедии созданные разумными людьми? T>Есть ли полная уверенность, что при жестком премодерировании она вообще бы так развернулась и собрала бы сопоставимое количество статей?
Есть волонтёрские, добровольные, нефинансируемые государством/бизнесом проекты/кружки, которые имеют строгую дисциплину, высокие входные барьеры, высокие внутренние стандарты.
Например, есть группы энтузиастов-любителей-туристов, которые на Эверест восходили (это очень-очень!!! трудно даже для профессионалов; расплата за ошибки — смерть), осуществляли трудные сплавы в Саянах. Были случаи, когда лицеисты в кружках делали вполне работающие спутники (правда, запускали на орбиту их всё равно взрослые). Был случай, когда подросткам-энтузиастам (а не разведчикам из ГРУ) вполне удалось разрушить мост (но об их больной психике и идеологии не будем сейчас говорить). И таких примеров множно ещё много привести. Их, конечно, не мириады, но они бывают.
Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:
IO>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Модель пожертвований с читателей не сработает, их просто не хватит.
IO>Разве сейчас она существует не на пожертвования?
Текущие пожертвования на 1-2 порядка меньше тех, которые требовались бы, если бы в википедии работало бы несколько тысяч экспертов.
Даже если это бедный дядя за 100 000 долларов в год (зарплата среднего программиста в США, а эксперт с мировым именем по хорошему захочет больше), то это несколько сотен миллионов долларов в год на этих самых экспертов.
Здравствуйте, qazxsw, Вы писали:
Q>... Обратив внимание общественности на сей казус в судьбе Сенджера, каждый сопоставит (надеюсь на это) его с собой, и свои проекты/программы/клубы/дела начнёт более тщательно и исчерпывающе продумывать (в т.ч. и много шагов наперёд). И не будет "попу рвать себе", чтобы только побыстрее выкинуть недоделанный/недодуманный проект на рынок. И потом не будет вынужден исправлять недоделки, вынуждая пользователей скачивать новую версию, переучиваться.
Во-первых, я не вижy никакого казуса. Во-вторых, то, о чем Вы пишете, есть нормальный путь развития. А по поводу долгих раздумий еще Шекспир писал:
Thus conscience does make cowards of us all;
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry,
And lose the name of action.
вики — не люблю. по тем же причинам.
между крайними позициями вики и британики, пытались жить еще куча проектов, начиная от "энциклопедии км", и до lurkmore.to
правда в том, что реально позицию энциклопедии для цивилизации занял google. поэтому между указанными крайними событиями ничего не может появиться, кроме новой реализации агрегатора знаний. и это будет точно не энциклопедия. во
Здравствуйте, qazxsw, Вы писали:
Q>Конструктивная критика
обычно предполагает предложение путей решения проблемы.
Лично я согласен, что проблемы есть. Но как их решить?
С уважением Denys Valchuk
IMHO чем больше мнений тем оптимальней выбор варианта... :)
Здравствуйте, qazxsw, Вы писали:
Q>Неужели нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы до этого с самого начала додуматься? Неужели мысли о том, что энциклопедия должна быть правдивой, достоверной, и т.п., так неочевидны? Неужели нужно проекту несколько лет пожить, чтобы стало видно, что в нём часто некорректная информация? Почему нельзя было эти вопросы продумать с самого начала? Ведь они очевидны!
Если бы ты хоть немного озаботился изучить материал, прежде чем «рвать тут попу», то, вероятно, узнал бы о «Нупедии» — проекте-предшественнике «Википедии». Если вкратце, то проект был экспертный и проект не взлетел. Однако сейчас, на волне популярности «Википедии», после совершённой ей революции, у такого проекта может появится новый шанс, и наверняка, Сенджер это понимает.
Здравствуйте, Denys V., Вы писали:
Q>>Конструктивная критика DV>обычно предполагает предложение путей решения проблемы. DV>Лично я согласен, что проблемы есть. Но как их решить?
Как минимум, надо говорить о проблемах, поднимать эти вопросы. Это уже очень много.
Некоторые товарищи из нашего RSDN-сообщества ошибочно считают, что критикующий человек просто хочет высказаться сам для себя, попиариться, унизить критикуемого (и так самоутвердиться).
А на самом деле цель — искоренить порок (хотя бы начать искоренять его).
Вполне возможно, что кто-то из нас и вынашивает планы сделать экспертно-базированную альтернативу Википедии. Прочитав эту ветку, надеюсь, он будет тщательно обдумывать проект, а не стремиться его недодуманным/недоделанным поскорее выложить в Интернет.
16.11.2013 17:02, qazxsw пишет: > И жаль, что не всех отцы/учителя/наставники учили такой мудрости: "Взялся что-то делать — делай это хорошо. Не можешь делать хорошо — не берись вовсе".
Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:
IO>Разве сейчас она существует не на пожертвования?
На пожертвования. Но не читателей(они дают какие-то невнятные проценты) а всяких там благотворительных фондов. При этом денег всё равно не хватает. И это при бесплатном наполнении.
Дорого это, короче.
Здравствуйте, qazxsw, Вы писали:
Q>Неужели нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы до этого с самого начала додуматься?
До чего именно нужно было додуматься?
Q>Неужели мысли о том, что энциклопедия должна быть правдивой, достоверной, и т.п., так неочевидны?
Неочевидны, хотя бы потому что понятия "правдивый" и "достоверный" относительные. Это только в математике sin(x) <= 1, при любом x, в гуманитарных областях такой определенности нет. Даже такой простой вопрос как кто развязал WWII имеет много точек зрения, от финансовой олигархии, до Гитлера и все они в какой-то мере правдивы и достоверны.
Q>Неужели нужно проекту несколько лет пожить, чтобы стало видно, что в нём часто некорректная информация?
Что такое некорректная? Это которая не нравится лично тебе?
Q>Почему нельзя было эти вопросы продумать с самого начала? Ведь они очевидны!
Список вопросов в студию.
У меня к википедии, по-сути, одна претензия: какого черта какие-то уроды решают какая информация достойна помещения в википедию, а какая нет? Чем им не угодили оргинальные исследования, например? Критерии значимости, это вообще труба. По ним получается что вся современная культура, которая не поп-, считается незначимой. Даже проверяемость и та под вопросом, потому что информация об актуальных событиях практически вся не удовлетворяет этому критерию. Вокруг этих правил пирует стая бюрократов периодически откусывающая куски статей и выпиливающая целые разделы. Лично мне туда писать западло. Противно, знаете ли, стараться чтобы на мой текст понавесили плашек и в конечном итогу удалили.
Здравствуйте, garant, Вы писали:
>> И жаль, что не всех отцы/учителя/наставники учили такой мудрости: "Взялся что-то делать — делай это хорошо. Не можешь делать хорошо — не берись вовсе".
G>Не люблю Фрицморгена, но тут его опус подходит идеально: G>http://fritzmorgen.livejournal.com/17099.html
Статья со смыслом. Но здесь не подходит.
Идеальное сделать очень трудно, сложно, дорого, долго, изнурительно. Я это понимаю.
Но речь у меня шла о том, что энциклопедия должна быть экспертной, иначе это будет просто жёлтый форум, с мутными правилами, без модерации, с флудом, с межличностными разборками, со школотой.
Про то, что энциклопедия должна быть идеальной я не говорил. Я знаю, что идеальность недостижима.
Экспертность для энциклопедии не лежит в плоскости идеальности. Это вопрос просто нормальности, а не идеальности.
И также речь у меня шла, что не нужно иметь 7 пядей во лбу, чтобы понять, что экспертность является неотъемлемым свойством энциклопедии, иначе это не энциклопедия.
А Ларри этого не видел, не понимал. Ну как так можно?
Было бы простительно, если бы он не предусмотрел масштабируемость. Но как можно экспертность не предусмотреть?!
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Неочевидны, хотя бы потому что понятия "правдивый" и "достоверный" относительные. Это только в математике sin(x) <= 1, при любом x, в гуманитарных областях такой определенности нет. Даже такой простой вопрос как кто развязал WWII имеет много точек зрения, от финансовой олигархии, до Гитлера и все они в какой-то мере правдивы и достоверны.
А какие проблемы представить в статье несколько мнений разных экспертов? Это обычная практика. В мед. энциклопедиях, учебниках на многие болезни есть случаи, когда приводятся мнения 2-3-4 точек зрения о причинах данной болезни.
S>Что такое некорректная? Это которая не нравится лично тебе?
Да открой толковый словарь, и посмотри, что значит "корректность". Детский сад прямо.
Среди экспертов все люди благоразумные (по определению). Эмоции, личные пристрастия, религиозность и т.п. не допустимы в энциклопедиях (по определению). Все благоразумные люди (как бы они не были эмоциональны, религиозны, и т.п.) понимают это. Если человек ищет не правду, а напечатанное подтверждение своих предрассудков, он в энциклопедии не лезет (а лезет в другие источники). В энциклопедию благоразумные люди лезут за правдой. И если они увидят там что-то, что противоречит их предрассудкам, они (ввиду своей благоразумности) от предрассудков откажутся.
И допустим, как бы конкретный эксперт не любил свою страну, если она промышленно неразвита, он правдиво об этом напишет. А другим благоразумным людям из данной страны придётся этот факт принять, как бы им не было тяжело это сделать.
Если лично я увижу что-то в энциклопедии, что противоречит моим взглядам, я откажусь от данных взглядов. Потому что правда превыше личных заблуждений, она превыше всего.
S>У меня к википедии, по-сути, одна претензия: какого черта какие-то уроды решают какая информация достойна помещения в википедию, а какая нет? Чем им не угодили оргинальные исследования, например? Критерии значимости, это вообще труба. ... Даже проверяемость и та под вопросом ... Вокруг этих правил пирует стая бюрократов периодически откусывающая куски статей и выпиливающая целые разделы. ...
Вот видишь. Тебя тоже достали пороки Википедии. И с этим надо что-то делать. Там ниже я задал вопрос о целесообразности финансирования через ЮНЕСКО экспертной энциклопедии. Подумай и выскажись там, плз. А я пока готовлю текст петиции на change.org, шаблон устава организации (которую ЮНЕСКО должна будет создать), шаблон правил энциклопедии (беру за основу правила Нупедии).
