Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
M>Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы.
Отсутствие суперразума у мышки мне понятно. Он в ее нише ей не нужен и позволить себе не может. А вот меня лично удивляет отсутвие сильного разума у слонов, китов и акул — то есть долгожителей с большим мозгом. Объяснение в общем простое — он им не нужен, только энергию жрет ничего не давая, но тем не менее вопрос интересный
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Разум не приводит к рождению автоматически, значит, может как совсем не влиять, так влиять отрицательно. Да один только срок вхождения в нормальные члены вида говорит о том, что поддержка разума требует огромных затрат. Не каждый вид может себе позволить такое транжирство — просто ввымрет.
Я про корелляцию разума с демографией, ее либо нет либо положительная.
Vi2>Но раз результат столкновения психики индивида и социума с изобилием есть, то это и есть доказательство отрицательного влияния разума на рождаемость. Пусть через психику — какая разница.
Это малозаметная флюктуация в исторических рамках. Грубо говоря, возникли несколько стран с проблемами рождаемости при довольно быстром увеличении самого вида. Они и беспокоят-то нас не столько сами по себе, сколько из страха остаться в меньшинстве перед другими народами. То есть проблема не вида, а нескольких групп. С такими проблемами каждый ныне живущий вид сталкивался миллион раз.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Я про корелляцию разума с демографией, ее либо нет либо положительная.
С чего она положительная? Что сейчас во главе угла: карьера, а не демография. И это разумно.
Z>Это малозаметная флюктуация в исторических рамках. Грубо говоря, возникли несколько стран с проблемами рождаемости при довольно быстром увеличении самого вида. Они и беспокоят-то нас не столько сами по себе, сколько из страха остаться в меньшинстве перед другими народами. То есть проблема не вида, а нескольких групп. С такими проблемами каждый ныне живущий вид сталкивался миллион раз.
Тогда бы стратегия была в дружбе народов, а её нет — в мире сплошная вражда насаждается. Вот у нас в РФ ведь нет проблем у малых народов, хотя они всю историю в меньшинстве перед русскими.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>С чего она положительная? Что сейчас во главе угла: карьера, а не демография. И это разумно.ё
Что такое сейчас в рамках эволюции? И что означает разумно? Когда-то и где-то разумно было пить из свинцовых труб или пытаться дружить с белыми переселенцами и продавать им своих сородичей. Это одного поля флуктации, в каком-то обществе вдруг стало нормой снижать рождаемость. Я предлагаю оценивать влияние разума в целом, а не в каждом конкретном случае. Если взять номинантов премии Дарвина, то многим из них их последнее поведение казалось крайне разумным и возможно даже как-то опосредованно ведущим к размножению.
Vi2>Тогда бы стратегия была в дружбе народов, а её нет — в мире сплошная вражда насаждается. Вот у нас в РФ ведь нет проблем у малых народов, хотя они всю историю в меньшинстве перед русскими.
Здесь тоже нет единого мнения, которое принято за разумное. Уровень вражды колеблется, но в целом выглядит меньше, чем хотя бы 100, а тем более 1000 лет назад. Какие-то народы "дружат", какие-то нет. В СССР тоже казалось, что нет проблем у народов, но оказалось, что показалось. Проблемы можно найти всегда и везде. Особенно острые проблемы находятся на совершенно ровном месте, к примеру "на/в".
Мы с тобой вообще плохие барометры, поскольку находимся сейчас в стране, которая активно борется за выживание и результат для нас крайне важен, отсюда повышенная тревога. Для эволюции же человека любой исход этой борьбы вообще не событие, если не перейдет к ядерке конечно.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>А тут всего то надо было нейроны в мозгу перестроить и сам мозг увеличить, и это за десятки миллионов лет произошло лишь один раз для одного типа животных
у чертей есть разум и самосознание стало легче ?
знаешь зачем он им нужен ? чтобы твой путь в такое дерьмо и Адские вселенные вкручивать, ужас от которых ты сейчас даже осознать и представить не сможешь ..
P.S.:
а есть ещё Вселенский разум (условно бесконечный), что то типа мозга Больцмана (находящийся преимущественно в других измерениях).
да и даже человеческий разум на Земле пока что сугубо обезьяний (относительно потенциала его сознания для человеческой души)
ну и полно ещё других существ разумных, в т.ч. потенциально схожих с человеческой расой (Homo Sapiens) — вот только большинство из них на тя х.. клали, а многие и откровенно по вредительствовать не прочь (не говоря уже о том чтобы пинками из своих миров выгнать при первом же намёке на твоё появление там)
да, это не мир розовых пони собственно и по барабану что там и где, когда потенциал
нашего мира сейчас прямо перед нами (и почти уже в наших руках), главное лишь перед самой дверью Рая всё не просрать безграмотным дикарям — иначе вместо Рая отправитесь опять каменную глыбу окучивать начиная с пещерных веков, зубами вгрызаясь в каждый её сантиметр своей пролитой кровью (и своих соплеменников) .. дибилы сидящие всю жизнь на всём готовом так и не поняли как право на существование даётся вне миров ведьм и чертей (на Земле)
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида.
Да, это наблюдаемый факт. И далеко не всегда понятен протокол и/или транспорт для передачи информации. Например, птицы в громадных стаях, похожих на тучи. Их действия очевидно скоординированы, но как они их координируют? Их там миллионы, летят впритирку и ни одного столкновения. "Разумные", устраивающие кучу аварий в день, что с лицом?
SK>Единственное что их удерживает в эволюционировании на следующую ступень (создании письменности и орудий труда) — короткий срок жизни.
Откуда такой вывод?
На примере предков людей 30 лет достаточно. Сравнимо с этим сроком живут многие животные.
Часть ответа в твоём вопросе — орудия труда, их надо чем то держать. Люди встали на ноги и у них освободились руки + жизнь в социуме + охота. В человеке соединились минимум 3 фактора, требующие хитрости/смекалки, точности движений, умения прогнозировать и т.п.
Кроме обезьян, слоны вполне могут через N миллионов лет создать свою технологическую цивилизацию, если мы не уничтожим их или Землю. Большой размер -> большой мозг, живут в социуме, хобот позволяет пользоваться орудиями труда. Так как они не хищники, возможно, их цивилизация получится более гуманной
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
SK>>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида.
Ты тоже. Большая часть информации от человека к человеку передается невербальными методами.
T>Да, это наблюдаемый факт. И далеко не всегда понятен протокол и/или транспорт для передачи информации. Например, птицы в громадных стаях, похожих на тучи. Их действия очевидно скоординированы, но как они их координируют? Их там миллионы, летят впритирку и ни одного столкновения. "Разумные", устраивающие кучу аварий в день, что с лицом?
Точно также как селедки в стае или солдаты в строю. Разум для оного только вредит.
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
SK>>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида. T>Да, это наблюдаемый факт. И далеко не всегда понятен протокол и/или транспорт для передачи информации.
Это и вправду интересный вопрос — эманации лимба, гравитоны, эфирные волны?
К сожалению, наука не может установить природу явления, сам факт которого она, наука, отрицает.
Я склоняюсь к "гравитонам", потому что телепатия животных работает и без визуального контакта, но ослабляется если между особями массивная стена. T>Например, птицы в громадных стаях, похожих на тучи. Их действия очевидно скоординированы, но как они их координируют?
вторая сгнальная система
Команда на русском: «тридцать второй — приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям справа». Команда включает 13 слов, состоящих из 90 звуков.
Аналогичная команда на немецком: «zweiunddreißig — ich Befehle sofort, den feindlichen Panzer zu zerstören, der auf unsere Positionen auf der rechten Seite feuert». В ней 18 слов, состоящих из 103 звуков.
Русская команда на 13 звуков короче, соответственно, подается она быстрее.
НО в экстремальной ситуации русские автоматически переходят на мат. Тогда эта же команда может выглядеть так: «тридцать второй, ё#ни по тому х@ю справа».
T>Их там миллионы, летят впритирку и ни одного столкновения. "Разумные", устраивающие кучу аварий в день, что с лицом?
Вытащи "разумных" из железных коробок и аварий станет меньше. SK>>Единственное что их удерживает в эволюционировании на следующую ступень (создании письменности и орудий труда) — короткий срок жизни. T>Откуда такой вывод? T>На примере предков людей 30 лет достаточно. Сравнимо с этим сроком живут многие животные.
"могут жить" не значит "живут". Тут ты впал в ошибку, исходя из современного срока жизни современных животных, приспособившихся жить при человеке одомашнено или в симбиозе.
В дикой природе они жили бы значительно меньше и менее сытно, затрачивая массу времени на поиск пропитания (вместо размышлений) и скоропостижно умирая не успевая передать весь опыт потомству. T>Часть ответа в твоём вопросе — орудия труда, их надо чем то держать. Люди встали на ноги и у них освободились руки + жизнь в социуме + охота. В человеке соединились минимум 3 фактора, требующие хитрости/смекалки, точности движений, умения прогнозировать и т.п. T>Кроме обезьян, слоны вполне могут через N миллионов лет создать свою технологическую цивилизацию, если мы не уничтожим их или Землю.
Маловероятно. Если проводить параллели с человеками — я бы ставил на оседлых муравьев, чем кочующих животных. Слоны вынуждены тратить время на поиски пропитания, кочевать. Это не очень способствует развитию.
Те же "бездомные" городские животные, с стационарными точками питания, в более выгодном положении. Сняв бытовые проблемы они научились переходить дорогу по светофору и пользоваться городским транспортом (возможно даже научились читать маршрутные афиши).
Но одновременно с улучшением качества жизни, появлением возможности эволюционирования у них пропала мотивация — нафига им строить свои металлургические комплексы, если можно чудесно без лишних усилий паразитировать на человечьей инфраструктуре. "моя хата норка с краю", "на мой век хватит" и далее по списку.. T>Большой размер -> большой мозг, живут в социуме, хобот позволяет пользоваться орудиями труда. Так как они не хищники, возможно, их цивилизация получится более гуманной
Размер мозга вообще ни о чем не говорит косвенный признак и скорее препятствующий.
В большем объеме кажется более вероятным создание больших связей, но этот же объем и требует больших и длинных и от этого медленных биохимических связей. В то время как в малом объеме пусть связей и меньше, но за счет их малой длины они работают быстрее.
Хотя, может быть и верно про объем? в малом задача быстро решается вопрос-ответ, а в бОльшем объеме на вопрос параллельно даются варианты ответа (из разветвлений по соседним связям).
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
SK>>>Более того — я считаю что "телепатия существует", животные способны к невербальному общению и активно им пользуются не только внутри своего вида. V>Ты тоже. Большая часть информации от человека к человеку передается невербальными методами.
Не, я не могу. Это девочки могут "одним взглядом" вести длинные диалоги через большое помещение а я слишком высоко поднялся по лестнице эволюции над животными.
для меня "движение глаз так, затем так, уголок губ вверх и бровь влево" полностью бессмысленно, а для них "ох какой красавчик тот блондинчик, я бы пригласила его на чай с барбарысками"
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>"могут жить" не значит "живут". Тут ты впал в ошибку, исходя из современного срока жизни современных животных, приспособившихся жить при человеке одомашнено или в симбиозе.
Я домашних животных не имел ввиду. У них нет шансов, живя в цивилизации, создать свою. У них все способности падают из поколения в поколение. В том числе размер мозга.
SK>В дикой природе они жили бы значительно меньше и менее сытно, затрачивая массу времени на поиск пропитания (вместо размышлений)
У людей, которые основную часть времени были заняты поиском пропитания и защитой от хищников, мозг внезапно (нет) был в среднем больше чем у современного человека. Тогда задачи были очень и очень разные: от планирования до кинуть на бегу копьё так, чтобы при таком боковом ветре оно попало вон в ту бегущую еду. Когда появилось время на размышления, мозг стал уменьшаться. Но, возможно, это эволюционная оптимизация по размеру-массе-энергопотреблению
SK>и скоропостижно умирая не успевая передать весь опыт потомству.
Многие дикие животные, особенно млекопитающие, передают опыт потомству: все кошачьи, птицы, те же слоны. Да много кто.
SK>Маловероятно. Если проводить параллели с человеками — я бы ставил на оседлых муравьев, чем кочующих животных.
С размером мозга проблемы. Он и так у них самый большой в % — 25! У человека мозг ~кг+, то есть всего пара процентов от массы тела. У всего существует предел. Ну не запихать в такой объём нужное кол-во транзисторов нервных клеток
SK>Слоны вынуждены тратить время на поиски пропитания, кочевать. Это не очень способствует развитию.
См выше. Часто это это требует нестандартных решений от который зависит твоя жизнь. Не веришь? Возьми всё необходимое, кроме еды и воды, и уйди в лес на год. Пусть и без хищников
SK>Те же "бездомные" городские животные, с стационарными точками питания, в более выгодном положении. Сняв бытовые проблемы они научились переходить дорогу по светофору и пользоваться городским транспортом (возможно даже научились читать маршрутные афиши).
Реку с крокодилами перейти посложнее)
SK>Хотя, может быть и верно про объем? в малом задача быстро решается вопрос-ответ, а в бОльшем объеме на вопрос параллельно даются варианты ответа (из разветвлений по соседним связям).
Опять см выше. У процессоров есть физически обусловленный предел уменьшения размера. Тут то же самое. У птиц, кстати, мозг здорово оптимизирован, т.к. важен минимальный вес. А у слонов нет, размер позволяет не экономить. А потенциал для оптимизаций в разы больше человеческого. Опять же из-за большего объёма. Так возможно на доказательтво Перельмана слоны придумают считалку в детсаду
Здравствуйте, tapatoon, Вы писали:
T>Да, это наблюдаемый факт. И далеко не всегда понятен протокол и/или транспорт для передачи информации.
невербальное общение у животных действительно существует, собственно как и у людей, но оно никак не связано с телепатией
T>Например, птицы в громадных стаях, похожих на тучи. Их действия очевидно скоординированы, но как они их координируют? Их там миллионы, летят впритирку и ни одного столкновения. "Разумные", устраивающие кучу аварий в день, что с лицом?
что у птиц что у рыб в стае работают простейшие рефлекторные механизмы, которые вообще не требуют никакой когнитивной нагрузки, а, грубо говоря, "чувство локтя" (google->boids algorithm, например здесь https://healeycodes.github.io/boids/ ). Сравнивать по уровню сложности это с движением во вложенных сетях петри (чем по сути является дорожное движение) это, мягко говоря, натягивание совы на глобус.
T>Кроме обезьян, слоны вполне могут через N миллионов лет создать свою технологическую цивилизацию, если мы не уничтожим их или Землю. Большой размер -> большой мозг, живут в социуме, хобот позволяет пользоваться орудиями труда. Так как они не хищники, возможно, их цивилизация получится более гуманной.
не получится. именно выживание бибизян одновременно в разных режимах (травоядные, хищники) и заставляло их морщить мозг
а ещё может быть своя технологическая цивилизация уже давно была создана под водой, и теперь просто угарает над потугами голозадых обезъян
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Не, я не могу. Это девочки могут "одним взглядом" вести длинные диалоги через большое помещение а я слишком высоко поднялся по лестнице эволюции над животными. SK> SK>для меня "движение глаз так, затем так, уголок губ вверх и бровь влево" полностью бессмысленно, а для них "ох какой красавчик тот блондинчик, я бы пригласила его на чай с барбарысками"
Я вот до сих пор не могу понять, почему многим людям на кывте так нравится выставлять себя не здоровыми людьми.
Интересное кино, не сарказм. Сравнить бы с наблюдаемыми траекториями птиц и рыб A>не получится. именно выживание бибизян одновременно в разных режимах (травоядные, хищники) и заставляло их морщить мозг
Охота — здорово влияющий на эволюцию мозга фактор, но не единственный. Слоны без охоты прокачали интеллект (хобот — вместо наших рук + социум)
ИИ не даст соврать
В целом:
Слоны — «мудрецы»: долгая память, глубокая социальная структура, устойчивые знания.
Обезьяны — «стратеги»: быстрая адаптация, инновации, сложная социальная динамика.
Интеллект обоих видов высок, но адаптирован под их экологические ниши: слоны — для выживания в стабильных, но суровых условиях; обезьяны — для динамичной среды, требующей гибкости.
A>а ещё может быть своя технологическая цивилизация уже давно была создана под водой, и теперь просто угарает над потугами голозадых обезъян
Если бы она была, следы существования уже бы нашли.
Китам с дельфинами нечем держать орудия труда, а у каких-нибудь раков разума в нашем понимании нет
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
N>>>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
M>>Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы. __>Отсутствие суперразума у мышки мне понятно. Он в ее нише ей не нужен и позволить себе не может. А вот меня лично удивляет отсутвие сильного разума у слонов, китов и акул — то есть долгожителей с большим мозгом. Объяснение в общем простое — он им не нужен, только энергию жрет ничего не давая, но тем не менее вопрос интересный
У акул с мозгами плохо (менее 50 граммов). Но откуда следует, что, например, у китов разума нет? Они общаются звуками, поют, взаимодействуют в стаях, организуют быт (совместное выращивание молодняка). Что еще от них требуется? Огонь они точно добывать не станут, можно даже не просить. И палки-копалки им тоже ни к чему.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Отсутствие суперразума у мышки мне понятно. Он в ее нише ей не нужен и позволить себе не может. А вот меня лично удивляет отсутвие сильного разума у слонов, китов и акул — то есть долгожителей с большим мозгом. Объяснение в общем простое — он им не нужен, только энергию жрет ничего не давая, но тем не менее вопрос интересный
Эволюция разума человека неотделима от эволюции социума.
Есть множество свидетельств настоящих Маугли (называемых feral children), которые провели первые годы жизни среди животных и так и остались на животном уровне даже живя среди людей.
Вобщем, для животного умение абстрактно мыслить скорее помеха, нужна совместная эволюция.
Большая гибкость мышления означает необходимость большего времени на развитие и кучу всяких психических проблем.
Да и применить эту гибкость было особо некуда. В древние времена слишком умные в лучшем случае становились шаманами.
Сейчас это нейродивергенты и аутисты, которые возможно были бы более адекватны какому-нить обществу будущего с периодом взросления в сотни лет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
N>>>>Если так подумать, то выглядит это очень странно, учитывая какое огромное конкурентное преимущество это даёт — за сотни миллионов лет он возник только у обезьян, причем определённого подтипа.
M>>>Мне кажется сама постановка вопроса содержит ложное утверждение. Разум есть не только у людей, у людей он максимально высокий и разница очень существенная, но не так, что у других его вовсе нет, а только рефлексы. __>>Отсутствие суперразума у мышки мне понятно. Он в ее нише ей не нужен и позволить себе не может. А вот меня лично удивляет отсутвие сильного разума у слонов, китов и акул — то есть долгожителей с большим мозгом. Объяснение в общем простое — он им не нужен, только энергию жрет ничего не давая, но тем не менее вопрос интересный
LL>У акул с мозгами плохо (менее 50 граммов). Но откуда следует, что, например, у китов разума нет? Они общаются звуками, поют, взаимодействуют в стаях, организуют быт (совместное выращивание молодняка). Что еще от них требуется? Огонь они точно добывать не станут, можно даже не просить. И палки-копалки им тоже ни к чему.
ты хоть одну книгу читал, опубликованную китом или дельфином? похоже водная среда расслабляет мозг, даже такой сложный, как у дельфинов
стало легче ? 
собственно и по барабану что там и где, когда потенциал
