Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Блин.
ГВ>И ты бы не сказал, что подчинённые таковы, каковы их руководители, что они сами выбрали такой коллектив и согласились с навязанными условиями?
Вот это последнее замечание про тип подчиненного — очень важно. На самом деле вообще любой тип лидерства предполагает вполне определенный образ подчиненного, и это важно понимать. Характерный пример, который рассказал мне один мой добрый друг.
Как-то он искал работу, и собеседовался в одну компанию в Москве, где в менеджменте были японцы. И он каким-то образом выяснил следующее — что послужило в него поводом в эту компанию не идти. Оказывается, в этой компании японские менеджеры бьют русских подчиненных за разного рода служебные проступки. Ну, то есть, облажался ты на работе, заводит тебя начальник в комнату для совещаний, и 3.14****. Прям так феерично, ага.
Вы наверное скажете, что такого никак не может быть, что там все непременно сразу уволятся. Так вот, не совсем. Учтите динамику — кто-то увольняется, кто-то приходит, а кто-то остается. Этот кто-то, кто остается, может быть по ментальности очень не похож на вас. И со временем, в коллективе накапливается критическая масса этих остающихся, так, что новые только что пришедшие люди начинают думать, что или они сумасшедшие, или происходящее — нормально. Что снижает текучку. И вот, у нас образовалась компания с определенным типом руководства, и с определенным типом подчиненного.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>ЗЫ: Я уж не говорю про умение читать, "что написано". Ссылка проходила очень хорошая. Но это к нашей этической дискуссии никак не относится.
Смотри: для тебя недопустимо высказываться об оппоненте с применением обсценной лексики и если кто так сделал, то он подвергается твоей критике. А для кого-то так же недопустимо обсуждать методы ведения интриг и обсуждающий подвергается такой же критике, но другими методами . Повторюсь, я не оправдываю сами оскорбления и оскорбляющих, я пытаюсь показать на когнитивные причины возникновения таких конфликтов. Короче говоря, на те фокусы, которые сводятся к "мне показалось, что..."
В прочем, повторюсь, что ни самих оскорблений, ни оскорбляющих это ни в коем случае не оправдывает.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
G>[...] Ну, то есть, облажался ты на работе, заводит тебя начальник в комнату для совещаний, и 3.14****. Прям так феерично, ага.
Вот это твоё "феерично" эквивалентно высказыванию "ах ты, <редиска>" в устах другого (в смысле, как инструмент воздействия на оппонента).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Вот это твоё "феерично" эквивалентно высказыванию "ах ты, <редиска>" в устах другого (в смысле, как инструмент воздействия на оппонента).
С той большой разницей, что твоё высказывание не может быть объективно классифицировано, как оскорбление.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
И вдогонку.
ГВ>Именно. Это не оправдывает самого факта оскорблений, но объясняет такое поведение.
От "объяснялок" нет проку — они ничего не меняют и не привносят, тем более, если они являются "рационализацией". Понять поведение и его причины я могу и сам, и оно мне более чем понятно. Практика гештальта позволяет очень хорошо понимать причины иррационального поведения людей, такого, какое оно и есть на самом деле. Видишь-ли, я его очень хорошо чувствую даже по тексту. Скажем, я очень хорошо различаю "психопроекцию" в словах собеседника, когда она проскакивает, его черты характера, которые он сам не осознает.
Объяснять поведение я с твоего позволения не буду — сам понимаешь, людям это знать вовсе не обязательно, более того, объяснение может оказаться куда глубже их собственного сознательного понимания своих действий, что просто обязательно вызовет, гхм, защитную реакцию. Делать это ни к чему, да и не так интересно это. Давай закроем эту тему.
У тебя, кстати, тексты несут очень мало информации о психике . Такое бывает у здоровых и морально устойчивых людей. Или же, ты что-то скрываешь .
G>>У них просто нет морального барьера, через который надо переступать. Чуть накалится ситуация, чуть-чуть обстоятельства на них поднажмут (или им так покажется) — и все, пошло-поехало. Я думаю, ты понимаешь, что именно я имею в виду. Я ведь отвечаю на весь твой пост.
ГВ>Естественно, я понимаю, о чём и о ком. Тут дело вот в чём. Моральные барьеры есть у всех...
Про это ответил в предыдущем посте. После того, как прочтешь его, вернись пожалуйста к предыдущему письму, и обрати еще раз внимание на этот мой текст, который ты здесь зацитировал. Здесь описана очень характерное человеческое поведение, и именно таким способом, как написано в предыдущем посте, можно оценить, насколько человеку можно доверять. Наличие морального барьера не в теории а на практике связано с силой характера, и объективно, есть не у всех.
Человек ведет себя по разному в разных контекстах и ситуациях. Ты его наблюдаешь в ограниченном классе ситуаций. Вопрос — как ты можешь предсказать его поведение в ситуации, которая станет критической? Ведь мы знаем, что люди умеют преподносить сюрпризы. А вот только так и можешь, Геннадий, другого способа нет. Если он действует селективно в самой обычной ситуации, не стоит ждать от него ничего хорошего. В следующий раз, если ему будет так проще, его принципы "вдруг" перестанут работать и для тебя.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
G>>ЗЫ: Я уж не говорю про умение читать, "что написано". Ссылка проходила очень хорошая. Но это к нашей этической дискуссии никак не относится.
ГВ>Смотри: для тебя недопустимо высказываться об оппоненте с применением обсценной лексики и если кто так сделал, то он подвергается твоей критике. А для кого-то так же недопустимо обсуждать методы ведения интриг и обсуждающий подвергается такой же критике, но другими методами .
Это "табу", как ты выражаешься, никак относится к базовым этическим барьерам. Это, в отличии от предыдущего, слишком сложная штука. Сравнивать и ставить в один ряд нельзя. Грубо говоря, столкнувшись со сложной ситуацией, требующей понимания, человек ее понимает и реагирует. Этический барьер относится к способу реагирования, а не к "когнитивному" контенту, и от ситуации не зависит. В этом разница.
ГВ> Повторюсь, я не оправдываю сами оскорбления и оскорбляющих, я пытаюсь показать на когнитивные причины возникновения таких конфликтов. Короче говоря, на те фокусы, которые сводятся к "мне показалось, что..."
"Когнитивная психология" довольно плохо описывает данный класс ситуаций, ибо поведение людей в данном случае диктуется очевидно иррационально-эмоциональными причинами. Не хотел, но хорошо, я тебе покажу.
Знаешь, почему им "показалось", почему люди видят в тексте черт знает что, и не в состоянии его нормально прочитать? Думаешь, они читать не умеют? Думаешь, на то есть "когнитивные" причины? Ошибаешься. Людям что-то мешает это сделать. Нечто, замутняющее восприятие, и вмешивающееся в работу логики, чего они сами не осознают. Некий фрагмент их личности, которую они отказываются признавать, но наличествующий, и загнанный в угол.
Чувствуя импульс изнутри, они отказываются признавать, что он изнутри, но импульс таки есть, и они его чувствуют. Значит, он должен идти откуда-то снаружи. Откуда же? О! И вот пошли дикие фантазии про Гапертона, ставшего "экраном" психопроекции (да, этот механизм и называется "психопроекция"). Классический случай невроза. Все эти фантазии, что интересно, правда. Только не про меня. Про них. Они их из пучин своей психики это вынули, и приписали мне.
И именно так они с высокой вероятностью не только будут себя вести, но и уже ведут себя в реальной ситуации. Кусочек расщепленной личности-то на месте, хоть и не осознается. Разумеется, свое поведение они также не осознают. Обрати внимание, в этом посте http://rsdn.ru/forum/message/3381075.1.aspx
я поставил одну "незнакомую женщину" на место "интриганки", которая бегает к начальнику рассказывая про коллег балшыт с корыстными целями. Читал ее первый пост? Правда, она очень убедительно смотрится в этой роли? В гештальте это упражнение называется "примерьте на себя", хорошо подходит для осознания наличия психопроекции.
ГВ>В прочем, повторюсь, что ни самих оскорблений, ни оскорбляющих это ни в коем случае не оправдывает.
Это значения не имеет. Имеет значение, что невроз оказывается сильнее морального барьера. Вот это — имеет значение.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
ГВ>Спасибо за цитату. Обрати внимание на вот это:
G>>
G>>[...] Ну, то есть, облажался ты на работе, заводит тебя начальник в комнату для совещаний, и 3.14****. Прям так феерично, ага.
ГВ>Вот это твоё "феерично" эквивалентно высказыванию "ах ты, <редиска>" в устах другого (в смысле, как инструмент воздействия на оппонента).
Это мое "феерично" означает, ровно то, что означает. А именно "да, это звучит удивительно и невероятно, и в это сложно в это поверить, я не утрирую, и говорю буквально". И все. Никаких оценок _личностей_ в этой фразе нет, это оценка ситуации.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Такой контроль заканчивается ровно в тот момент, когда появляется новая идея и руководство обращается к коллективу с вопросом: "Ну, кто что думает?" Что ты, никакой конкуренции!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>Прозрачность бизнес процессов -> раннее обнаружение проблем -> предотвращение потерь. Так или иначе всё сводиться к деньгам, вопрос в том, можешь ли лично ты свести к деньгам. ГВ>Прозрачности бизнес-процессов могут потребовать, например, акционеры компании. Хотя для руководства всё происходящее внутри может быть ясно, как на ладони. Акционеры просто захотят получить некоторые гарантии того, что они смогут получить доступ к информации о внутренних процессах.
И, как результат, будет куплено больше акций, цена акции возрастёт. Геннадий, всё абсолютно что происходит разумного в компании сводится к деньгам, так или иначе.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так. A>>Это не "ещё один" вариант, это единственный приемлемый вариант. Все остальные варианты — проблема их руководства. Вопрос в том, что сделает руководство: закроет глаза на никому не нужную внутреннюю грызню или примет меры. ГВ>Проблема в том, что эта самая грызня может быть незаметна на определённой фазе развития.
Опытное руководство заметит, неопытное пусть набирает опыт.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Вот несколько гипотетический пример, в прочем — только "несколько". ГВ>Например, мы должны на очередном митинге принять решение об использовании той или иной технологии. Есть два пропонента технологий — А и Б. К указанному моменту, но незадолго до него (это важно) А предъявляет объёмистый документ, где ненавязчиво выпячивает преимущества продвигаемой им технологии, тогда как Б готовит сугубо устную презентацию. Что получится на митинге? Получится то, что Б будет обороняться — то есть он будет действовать в русле, которое ему предварительно проложено "услужливым" А. В чём фокус? В том, что Б не знал о подготавливаемой презентации и о структуре аргументации. При этом А может подготовить ещё и второй эшелон аргументов, третий, пятый и т.п. То есть, он вытащит своего оппонента на своё поле. Естественно, что многое здесь зависит от искусности А и Б. Но обрати внимание — каждый из них может вполне искренне желать добра компании, при этом А, если его заподозрят в интриганстве, сможет подать дело так, что он не счёл необходимым загружать Б дополнительной работой по своему документу, мол, у Б и так своей работы достаточно. Поди разберись — действительно он не счёл необходимым или не захотел в силу разыгрываемой интриги?
Это как раз достаточно безобидный вариант. Совсем другое дело, если B будучи защитником технологии X, узнал от специально обученных третьих лиц, что A — приверженец технологии Y и вообще не собирается участвовать в обсуждении технологии, когда на самом деле А защищал технологию Z и исписал по этому поводу 500 страниц.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...] ГВ>Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом".
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...] ГВ>>Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом". A>Сказать-то что хотел?
Осторожнее с эпитетами.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>+10. Именно они на практике часто становятся источниками интриг со своей прямолинейностью. А ещё они же бывают оружием: кисель, как известно, размешивают прямой и твёрдой ложкой.
Про оружие полностью согласен. Ну тут как бы можно ввязываться или нет, но отрицать наличие глупо и себе вредно. А с источником тему можно развить?
ГВ>Естественно, я понимаю, о чём и о ком. Тут дело вот в чём. Моральные барьеры есть у всех (пусть adontz меня извинит за попытку предположений о его личности, но например, я уверен, что он никогда не ударит заведомо более слабого физически), просто в некоторых вопросах люди руководствуются домыслами, а не... А не объективной реальностью. Особенно это касается межличностных процессов. Некоторые моменты им проще объявить "никчёмными", "слабостью", "подлостью" (в критических случаях назвать их гнилью, гадостью и ещё как-то), чем действительными и действенными. Это не в упрёк, это такая особенность мышления, объективно существующая. И то, что, например, один считает само собой разумеющимся явлением, другой будет считать следствием глубочайшей подлости окружающих (и я тебя уверяю — будет масса доводов в пользу этого наблюдения). То есть в анекдоте про блондинку "Рыбка — значит с зубами!" гораздо меньше шутки, чем кажется на первый взгляд.
Геннадий, в ходе дискуссии с Гапертоном и немножечко с тобой, выяснилась некоторая религиозная составляющая. Люди более близкие к интригам выступают чуть ли не с позиции "Я видел свет!". Если кто-то не участвует в интригах, это вовсе не обозначает что он о них не знает, что он в них не разбирается. Они всё равно есть вокруг. Глупо ведь утверждать, что некурящие люди совсем ничего не знают о сигаретах, или что курящие достигли просветления. Да, некурящему в накуренной комнате сложнее, но это не потому что у него хуже выживаемость, курящему в комнате для некурящих тоже не сладко.
ГВ>P.S.: Ты, правда, думаешь, что для того, чтобы вслух негативно охарактеризовать тебя твоим противникам нужно было перешагивать через моральный барьер? Открою тебе тайну: одним фактом публикации Курса, то есть обращения внимания на "табуированные" вопросы, ты оказался за пределами этого барьера. Понимаешь? Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так. И вся свалка тому свидетельством.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>>>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...] ГВ>>>Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом". A>>Сказать-то что хотел? ГВ>Осторожнее с эпитетами.
Да нет, на самом деле коллектив компании, как и вообще любая достаточно большая группа людей, — стадо, потому что общий интеллект ниже среднего интеллекта отдельных участников. Потому и нужны руководители, собственно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
ГВ>>+10. Именно они на практике часто становятся источниками интриг со своей прямолинейностью. А ещё они же бывают оружием: кисель, как известно, размешивают прямой и твёрдой ложкой. A>Про оружие полностью согласен. Ну тут как бы можно ввязываться или нет, но отрицать наличие глупо и себе вредно. А с источником тему можно развить?
Смотри, если считать "прямолинейным" тебя, то прямолинейность твоих реакций может послужить началом интриг. Ну, грубо говоря, начаться это может с того, что кому-то ты будешь доверять больше, кому-то меньше. Соответственно — кого-то так или иначе приблизишь, от кого-то отстранишься, а паче чаяния — остро ему ответишь. И много за то, что "отстранишься" ты как раз от того, кто мастерски оперирует потоками информации (интригует). Тот, от кого ты отстранился "огорчится" и...
P.S.: Остальное позже.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Смотри, если считать "прямолинейным" тебя, то прямолинейность твоих реакций может послужить началом интриг. Ну, грубо говоря, начаться это может с того, что кому-то ты будешь доверять больше, кому-то меньше. Соответственно — кого-то так или иначе приблизишь, от кого-то отстранишься, а паче чаяния — остро ему ответишь. И много за то, что "отстранишься" ты как раз от того, кто мастерски оперирует потоками информации (интригует). Тот, от кого ты отстранился "огорчится" и...
А, в этом смысле. В общих чертах твоя мысль ясна и я с во многом тобой согласен. Месть не только возможна, я прекрасно знаю что это такое на практике. Психологически крайне неприятно.
А что значит это "психологически неприятно"? Значит я хуже работаю Выгодно это компании? Нет
>> Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих >> интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная >> переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего >> плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев. V>Личная переписка по деловым вопросам. Это как?
Личная — это личная. В одном случае это были логи аськи. Ты всегда политкорректен в аське ?
Dog пишет: > > Личная — это личная. В одном случае это были логи аськи. Ты всегда > политкорректен в аське ?
Да, особенно с людьми типа gapertona. Зачем мне лишние проблемы.
Но не все же люди мастера интриги, вполне обычные, достаточно честные,
чтобы с ними можно было и посплетничать о многом. Причем, имхо, честных,
большинство.
V>Но не все же люди мастера интриги, вполне обычные, достаточно честные, V>чтобы с ними можно было и посплетничать о многом. Причем, имхо, честных, V>большинство.
Ну так никто и не спорит, все честные и ты честый и чесно пишешь. А вот начальство взяло и глянуло в логи.
. Повторюсь, я не оправдываю сами оскорбления и оскорбляющих, я пытаюсь показать на когнитивные причины возникновения таких конфликтов. Короче говоря, на те фокусы, которые сводятся к "мне показалось, что..."
.
