Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Автор писал про защиту от интриг, а не про то, как их плести. Обычно умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.
Ну, если говорить откровенно — это две дисциплины, которые соотносятся друг с другом примерно как "разведка" и "контрразведка". У них на самом деле близкие и похожие методы. Однако, есть серьезные отличия в целях, и некоторые принципиальные отличия в средствах.
Предлагаемые методы концентрируются в основном вокруг того, чтобы максимально затруднить возможность собой манипулировать, на идентификацию противника, его "агентов", и предсказание его действий, упреждающее реагирование на его действия, а все "наступательные" действия ограничиваются отвлекающими маневрами. Рассчитано все на то, что вы достигаете хорошего результата в работе, что и есть ваше основное "наступательное" оружие, и надо устроить так, чтобы никто не помешал вам его достичь, или не смог выставить его в дурном и невыгодном для вас свете.
И если честно, то я бы предпочел, чтобы все люди, с которыми я имею дело, понимали и знали эти правила, ибо, в противном случае, они беззащитны перед интригами, и являются орудием в руках интриганов, легко ими манипулирующих, сами того не понимая. Я бы даже предпочел, чтобы сами интриганы пользовались данными правилами, ибо тогда с ними гораздо проще иметь дело. Потому, что как сказал Мюллер-Броневой в "17 мгновеньях весны", зачастую они делают "все настолько глупо и непрофессионально, что совершенно невозможно работать. Невозможно понять логику непрофессионала" .
Вот, кстати, книга про сами интриги — http://fictionbook.ru/author/sgriyivers_yioop/kak_biyt_kriysoyi_iskusstvo_intrig_i_viy/
Называется "говорящим" образом — "как быть крысой". Ссылку на нее мне дали недавно в блоге. Вот она, говорят — про "темную сторону" силы. Надо будет, не смотря на противное название, как-нибудь ее прочитать — ибо, как говорил один из преподавателей Хогвардса, "если говорить о защите от темных искусств — я верю в практический подход. А ну-ка назовите мне четыре запретных заклинания?!".
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо. LS>>А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.
A>Ну если ты как специалист-программист стоишь 300$, а как специалист-интриган 2700$, то боги над тобой посмеялись
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну почему же. Именно сейчас местный пауки развлекаются, такую пену V>подняли, смешно смотреть. Понятно, что и до тебя долетают, когда V>доставать пытаются. Ну, это обычные моменты человеческого общения [...]
Об том и речь, что все так называемые интриги — это всего лишь обычные моменты человеческого общения.
Чтобы в интригах не погрязнуть, нужно знать, как они устроены. Я думаю, ты это прекрасно знаешь, если в состоянии от них защититься.
V>Ну погрызутся, или съедят кого или временное перемирие будет, посмотрим, ну V>а если контору за собой потянут, сменим контору. Програмеры еще нужны.
V>Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик.
У меня-то всё в порядке, и интриг нет, и за работу платят хорошо.
Но я-то не управленец, а обычный инженер. А вот сверху иногда бушует, и слухи доносятся. Одно время непоредственный начальник даже увольняться хотел, так его это задрало. Потом, вроде, справился с проблемами.
V>Может 300-450, может 1000-1500, большего я не видел. Понятно 500 и 150 V>тоже деньги, но, каждый сам решает как и их заработать и нужно ли ради V>них измываться над собой.
Строить коварные интриги и подставлять соседа ради $500 — это одно, уметь пресекать инсинуации в свою сторону — другое. А вот на практике и то, и другое достигается похожими техническими приёмами.
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>Ну начнем с того,что я никому не хамила. То что любые интриги для меня явлются гадкими и неприемлемыми, еще не есть хамство. Кстати, обратите внимание, я обращаюсь к участникам форума на Вы, почему Вы позваляете себе тыкать незнакомой Вам женщине.
У хамов нет пола. Чтобы заслужить вежливое к себе обращение, недостаточно "быть незнакомой женщиной", надо еще и уметь вести себя по человечески. Например, избегать откровенно хамских выходок, вроде твоего первого поста, в котором ты, обращаясь к незнакомому тебе человеку в общественном месте, позволяешь себе не только "тыкать", но и проводить оскорбительные аналогии.
AAL>Гм. я как раз пишу о том, что приходить к кому-нибудь и врать или плести интриги аморально. Читаем-читаем внимательно где там ваша ссылочка ?
Я очень внимательно прочитал, о чем ты пишешь, и даже оставил твой текст в теле своего письма. Весь тред с первого поста ты обсуждаешь мою личность, попутно выливая кучу говна — последний раз, помнится, ты что-то писала про то, что со мной нельзя работать, потому, что я следую своим правилам. Это, кажется, называется "порочить деловую репутацию", так? "Ссылочку" тебе привести, чтобы объяснить, что это такое, или и так дойдет?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>И где здесь проблема? Ну кроме варианта, когда руководитель проекта, V>который закрывают действительно безграмотен, как специалист.
Могут не дать грамотному технически руководителю шансов показать, что проект хорош. Именно это и будут стараться делать, скорее всего — разными средствами.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>1) Если кому-то не обязательно что-то знать, то он это знать не должен.
Азбука. Из серии "не умножай сущностей". Кстати, "обязательно" — величина очень и очень торгуемая. И брыкается больно. В обе стороны.
G>2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем.
"Что знают двое, знает и свинья" (с) старая немецкая поговорка. Верная. Можно эксплуатировать путем распространения выгодных тебе измышлений под маркой, скажем, блога.
G>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win.
...А также во всех остальных комбинациях. Все зависит от аппонента. Если игра с ненулевой суммой (платит-то заказчик), то можно себе позволить и LOOSE/WIN. И все остальные комбинации большой/малый выигрыш/проигрыш себя/аппонента — в зависимости от обстоятельств.
G>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то.
Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким.
G>5) Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей.
...но, коллекционируй их. Из обрывков сведений, полученных из разных источников, очень часто составляется картина весьма близкая к реальности.
G>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать.
Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла.
G>7) Никогда не раскрывай своих источников информации.
А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5).
G>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win
Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN.
G>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен
Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука.
G>10) Всегда работай на опережение, по возможности не давая противнику возможность тебя кинуть.
Куда проще на кидалово не вестись. Хотя, вы хоть когда-нибудь в поддавки играли? А что такое "гамбит" знаете?
G>11) И обязательно, обязательно оставляй нейтральным людям небольшую, контролируемую возможность тебя кинуть
Повторяемся.
G>12) Небольшую возможность тебя кинуть можно оставлять даже противнику, в качестве отвлекающего маневра и заманухи.
Скуууу-ка.
Совет — читай стратагемы и Маккиавели.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
G>>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win. DEA>...А также во всех остальных комбинациях. Все зависит от аппонента. Если игра с ненулевой суммой (платит-то заказчик), то можно себе позволить и LOOSE/WIN. И все остальные комбинации большой/малый выигрыш/проигрыш себя/аппонента — в зависимости от обстоятельств.
Попытка устроить loose-win — противоречит п. 4, портит твою репутацию, дает сиюминутную выгоду, и в long term проигрышная. Кинутый заказчик — десять потерянных клиентов. Здесь, впрочем, все зависит от твоей системы ценностей.
G>>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то. DEA>Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким.
Не проще. Недостаточная информированность не есть глупость.
G>>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. DEA>Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла.
Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет.
G>>7) Никогда не раскрывай своих источников информации. DEA>А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5).
Раскрывать ради сиюминутной выгоды лояльного "информатора" — очень неразумное поведение. Если инфа реально "горячая", и пришла по случайному каналу — источник может просто отказаться ее подтвердить. Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность. Впрочем, случаи бывают разные, все зависит.
G>>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win DEA>Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN.
И что?
G>>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен DEA>Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука.
Да, именно так и надо, чтобы все думали.
G>>10) Всегда работай на опережение, по возможности не давая противнику возможность тебя кинуть. DEA>Куда проще на кидалово не вестись. Хотя, вы хоть когда-нибудь в поддавки играли? А что такое "гамбит" знаете?
Да.
G>>11) И обязательно, обязательно оставляй нейтральным людям небольшую, контролируемую возможность тебя кинуть DEA>Повторяемся.
Нет.
G>>12) Небольшую возможность тебя кинуть можно оставлять даже противнику, в качестве отвлекающего маневра и заманухи. DEA>Скуууу-ка.
Бывает.
DEA>Совет — читай стратагемы и Маккиавели.
Давай точные ссылки. Если будет нечем заняться — почитаю, ибо пока не актуально. И думаю, долго еще не будет актуально.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.
Погоди... Ты, как бы, эм... очень агресивен.
Все, что я сказал в своем ответном посте — это то, что не во всех компаниях эти правила — единственно верные. Может быть я наивен, потому что думаю, что коллективов с "реально военным положением" меньше, чем коллективов без него. Просто из трех компаний в которых я работал, лишь в одной твои "методы" мне были бы полезны. Как только я это осознал я из этой одной тут же свалил ибо ни умений, ни желания постоянно их применять у меня не было совершенно.
Может быть действительно "военных" коллективов больше, но если ты думаешь, что все коллективы таковы, спешу тебя заверить — ты не прав.
PS. Сорри за тормоза с ответом — это почтовая оповещалка RSDN-а стормозила, а не я.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Наивняк. Хреново тебе будет, если ты, попав в агрессивную среду, даже не сможешь этого понять. Вот тогда тебе будет хреново. Ты будешь расстроен и обижен несправедливостью жизни, преподносящей тебе сюрпризы. Ты ведь программист наверняка? Вот, когда ты станешь менеджером среднего звена, ты с этим и столкнешься.
Когда я был во втором классе и случайно заметил двойки и тройки в дневнике моего двоюродного брата, моя тетя сказала: "Ничего, подростешь, тоже такие будут". Я подрос. Оказалось, что тётя мне наврала. С тех пор такие аргументы я воспринимаю однозначно.
Не знаю, что ты вкладываешь в "менеджер среднего звена", но я уже на том уровне, когда интригоподобные действия уже видны. И знаешь что я вижу? Я вижу конфликты основанные почти всегда на том, что у людей не разные личностные корыстные цели, а на том, что у людей расходятся убеждения о том, что будет максимально полезно для компании. И знаешь что? Такие конфликты решаются без использования темных искусств.
Естественно, для этого должна быть соответствующая культура внутри компании.
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>Может быть действительно "военных" коллективов больше, но если ты думаешь, что все коллективы таковы, спешу тебя заверить — ты не прав.
Может быть Вам показалось, что те коллективы не "таковы"? Ведь адекватность оценки наблюдаемого явления довольно часто зависит от свойств самого наблюдателя
Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
XSH>>Может быть действительно "военных" коллективов больше, но если ты думаешь, что все коллективы таковы, спешу тебя заверить — ты не прав.
AL>Может быть Вам показалось, что те коллективы не "таковы"? Ведь адекватность оценки наблюдаемого явления довольно часто зависит от свойств самого наблюдателя
А может быть вам показалось, что мне показалось, что они не таковы? Это бессмысленный вопрос.
Если что-то пять лет крякает как утка и ходит как утка, то это утка. Причем прошедшая проверку временем утка.
V>Ага, со всем согласен. Но, есть еще п.13. "Оно мне надо? У меня жизнь V>одна и тратить ее на такое развлечение — просто жалко. Посему вся эта V>агрессивная среда может развлекаться сколько ей хочется, ты же можешь V>быть над ней или вне ее."
Спасибо за прекрасную тему. Из обсуждения с удивлением узнал, что есть взрослые люди, которые считают, что если закрыть глаза, всем вокруг станет темно.
(с)
LuciferSaratov пишет: > > Чтобы в интригах не погрязнуть, нужно знать, как они устроены. Я думаю, > ты это прекрасно знаешь, если в состоянии от них защититься.
Разумный человек, всегда видит оное. По крайней мере, не знаю таких,
которые не видят. Но если посмотреть на 12 заповедей выше, то зачем их
применять?
> > V>Ну погрызутся, или съедят кого или временное перемирие будет, > посмотрим, ну > V>а если контору за собой потянут, сменим контору. Програмеры еще нужны. > > V>Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик.
Чего именно. Как топят контору? видел.
Програмеры не нужны? нужны.
Съедят кого или перемирие будет? ну если контору не потопят, значит одно
из двух.
> > Строить коварные интриги и подставлять соседа ради $500 — это одно, > уметь пресекать инсинуации в свою сторону — другое. А вот на практике и > то, и другое достигается похожими техническими приёмами.
Ну если учесть еще и прием 13 (быть вне разборок), то да.
Gaperton пишет: > > > Могут не дать грамотному технически руководителю шансов показать, что > проект хорош. Именно это и будут стараться делать, скорее всего — > разными средствами.
Проекты закрывают обычно не потому, что плох или хорош, а сколько
прибыли или убытка он приносит.
И, посему, как бы хорош проект не был, но если с него убытки, то его
закроют. И как бы проект не был плох, если с него идет прибыль — он
будет жить в любом, даже самом ужасном виде.
Так что заморачиваться показами проект хорош или плох — это удел
любителей интриг.
>> Скучнее чем программы ? >> Попробуйте создавать весёлые интриги V>Люди слишком предсказуемы... в отличие от программ.
Что-то я не понял. Тебя веселят только непредсказуемые шутки ? Вот идёшь ты в кино на комедию. Комедия — значит будет смешно. Будешь ли ты смеяться ?
зы. Люди как раз непредсказуемы. Разве что...
Не стоит недооценивать предсказуемость тупизны. (с)
Dog пишет: > > ты в кино на комедию. Комедия — значит будет смешно. Будешь ли ты > смеяться ?
Не люблю оное.
> > Не стоит недооценивать предсказуемость тупизны. (с)
Словил .
F>>Автор писал про защиту от интриг, а не про то, как их плести. Обычно умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.
G>Ну, если говорить откровенно — это две дисциплины, которые соотносятся друг с другом примерно как "разведка" и "контрразведка".
G>Предлагаемые методы концентрируются в основном вокруг того, чтобы максимально затруднить возможность собой манипулировать, на идентификацию противника, его "агентов", и предсказание его действий, упреждающее реагирование на его действия, а все "наступательные" действия ограничиваются отвлекающими маневрами.
G>И если честно, то я бы предпочел, чтобы все люди, с которыми я имею дело, понимали и знали эти правила, ибо, в противном случае, они беззащитны перед интригами, и являются орудием в руках интриганов, легко ими манипулирующих, сами того не понимая.
На протяжении всей ветки просматриваются определённые мотивы, как то: нарочитая благопристойность, подспудное желание как-то оправдаться, прикрыться лепетом о «защите», отгородиться от «тёмной силы» — дескать, это исключительно в исследовательских и оборонительных целях. К тринадцатой странице обсуждения подобные оговорки становятся немного навязчивыми. Это относится, вообще говоря, не только к Gaperton'у, но и ко всем оппонентам противников «тёмной силы».
G>Вот, кстати, книга про сами интриги — http://fictionbook.ru/author/sgriyivers_yioop/kak_biyt_kriysoyi_iskusstvo_intrig_i_viy/ G>Называется "говорящим" образом — "как быть крысой".
Так вот, они часто говорят: «Я здесь, потому что хочу научиться распознавать то, что происходит, и предпринимать шаги, чтобы избежать этого». Идиоты! Их извиняющиеся лица все еще стоят перед моим взором... Вы надеетесь на чудо Господне, на одурманивающий аромат злобы, вкус мщения, жажду унижения, но с их уст срываются такие правильные слова: «Я хочу быть способным распознать это и предпринять шаги, чтобы избежать этого»... На самом деле они пытаются сказать, что не желают иметь ничего общего со всей этой грязью, а хотят выучить как можно больше приемов для укрепления линии обороны.
Расскажи, Gaprton, приходилось ли использовать «тёмную силу» в сугубо атакующих целях? Всегда ли находятся благопристойные поводы для «превентивных мер» или для «выживания в агрессивной среде»? В чём больше нуждается совесть — в оправданиях перед собой или в честности перед собой же?
В этой ветке уже были прецеденты «чтения между строк» и «додумывания за автора», посему disclaimer. Я не заламываю руки в приступах моралефажества и наоборот, не призываю к применению «тёмной силы» в повседневном общении. Просто она внутри всех нас, как бы пафосно это ни звучало.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
Прочитал тред. Меня, как человека последние 2 года постоянно сталкивавшегося с "темными искусствами", удивляет позиция, когда коллеги считают, что это — не их обязанности. Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не делается вообще. Пытаясь это исправить, улучшить (внедрить новый вид тестирования, сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) я рано или поздно сталкивался с тем, что меня пытаются "закопать", не дать сделать, что я хочу, и то, что было бы полезно для проекта. Причем обсуждать рациональность своих решений было бессмысленно — люди, продиводействовавшие мне не разбирались в проекте, и для них все мои слова были пустой звук.
Собственно, я считал себя обязанным продвигать правильные с моей точки зрения решения, делать продукт лучше, и противодействовать попыткам остальных мне помешать. Тут и вступали "темные искусства".
P.S. У меня нет оснований полагать, что где-то не так — если дорасти в чем-то до уровеня компетентности, выше чем у окружающих, то начинается все то же самое.
Потому, что как сказал Мюллер-Броневой в "17 мгновеньях весны", зачастую они делают "все настолько глупо и непрофессионально, что совершенно невозможно работать. Невозможно понять логику непрофессионала" 
где там ваша ссылочка ? 
