Здравствуйте, nvb, Вы писали: G>>Да практически ничем. Это не прототип ни в коем разе, ибо его нельзя испытать и исследовать его свойства экспериментально. Это один из артефактов "эскизного проекта". UML-диаграмма — это гипотеза. Испытания прототипа — это эксперимент. Инженерия использует физический подход гипотеза-эксперимент.
nvb>Пожалуй, соглашусь, хотя неизвестно, что лучше — некий как-то работающий код или детализированная до уровня классов и объектов UML диаграмма. Но, конечно, иметь работающий прототип — это во много раз лучше, чем его не иметь.
Зачем же между ними выбирать. Ничто не лучше. Это разные инструменты, служат разным целям, одно другое не исключает. Если надо делать прототип для проверки клюючевых решений — то он делается, вполне возможно — на том же этапе эскизного проекта. Цель прототипа — уточнить подход к решению.
G>>Да никаких проблем нет с этим требованием. Симуляторы, во-первых, помогут узнать его реальную тактовую частоту — уже симуляция на раннем этапе (нетлист) дает коридор точности примерно 20%.
nvb>На нетлисте можно лишь выявить основные причины снижения тактовой частоты и ликвидировать их. Говорить про точность симуляции частоты на этом этапе вообще нет смысла, хотя бы из-за неизвестности задержек элементов. Можно взять типовые и поиграться с ними, но не более того.
При симуляции нетлиста используется таблица реальных задержек вполне конкретных библиотечных элементов, поэтому про точность симуляции частоты на нетлисте говорить имеет смысл. О точности симуляции частоты не имеет смысла говорить при симуляции RTL. Это разные вещи.
G>>Симуляция топологии — даст ее гораздо точнее. И покажет тепловыделение с энергопотреблением. Библиотеки элементов специально тестировать не надо — их параметры дает фабрика.
nvb>Подойдите к военпреду с этим предложением — использовать фабричные библиотеки западных заводов для военных целей, и послушайте, что он скажет. Предварительно убрав женщин из комнаты.
Правда? А это мне кажется, что я несколько лет назад от руководителя направления микроэлектроники УРБВТ (я припоминаю, его фамилия Малофеев была) слышал (и вместе со мной целый зал людей), что допускается использование стандартных библиотек западных фабрик, и единственное требование — чтобы разработка топологии была in-house? А это ничего, например, что модулевские Нейроматриксы для военки делались на фуджитсовских гейтэррэях? Знаете, что такое gate array?
nvb>Топология — это вопрос очень чувствительный.
Ерунда это. Стандартные библиотеки единственное чего не дают — это защиты от радиации. Да и то — для практических нужд достаточно загрубить техпроцесс и навесить на память ECC. И будет не только температурный диапазон, но и радхард.
G>>А "военный температурный диапазон" вообще имеет много общего с "расширенным индустриальным", что не фокус ни разу. Вот у нашего гражданского чипа сейчас заложен этот самый "военный" температурный диапазон — и вообще никто не париццо. Все равно военный тираж тираж небольшой — можно тупо сделать отсев холодильной камерой, и все, вообще не заморачиваясь. В чем проблема-то?
nvb>Потому что есть у военных жесткое правило — "Отбор запрещен".
Что, правда? Отбор таки совсем-совсем запрещен? Они что, правда не испытывают микросхемы, которые ставят в свою технику, чтобы отсеять брак? Чудеса какие-то.
nvb>Температурные параметры микросхем, равно как и все прочие, должны обеспечиваться на стадии проектирования. Понятно, что есть искушение схитрить и использовать отбор, но оно легко пресекается процедурой приемки. Поговорите с военпредом, возьмите у него документ, описывающий эту процедуру. Если у вас заложен военный диапазон — а он пару лет назад был расширен — это самое серьезное требование в ТЗ, которое съест больше всего денег и времени. Риски огромные, а вы никак не реагируете на них(вернее, реагируете стратегией "принятие"), что очень опасно.
Да ничего он не съест. Технологические параметры для _цифорвых_ схем — это совершеннейшая ерунда. Цифра не аналог, можно и без кольцевых транзисторов обойтись. Все необходимые параметры дает симуляция топологии до запуска. И не надо мне рассказывать про огромные риски, и оценивать, как я на них реагирую, ладно?
nvb>В России выпущен десяток процессоров с тактовой 40-100МГц, которые декларируют военный диапазон, но когда начинаешь спрашивать подтверждающие официальные документы — просят позвонить через пол-года, потому что сейчас у них идут испытания. Прототипы, блин, испытывают, причем все разом
В России выпущено процессоров, имеющих частоты выше 40-100 Мгц, которые декларируют военный диапазон. Посмотрите на технику Корунд-М, и полюбопытствуйте, на каких процессорах она собрана ("Комдив" называются), какие у нее диапазоны, и какие там на самом деле частоты.
nvb>А вообще-то мы ушли от темы, как проектного управления, так и программирования. Давайте больше не будем про процессоры, хорошо? Или в личку.
Вот вы и не пишите больше про процессоры. Я вообще не знаю, что вас дернуло меня микроэлектронике учить .
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Да никаких проблем нет с этим требованием. Симуляторы, во-первых, помогут узнать его реальную тактовую частоту — уже симуляция на раннем этапе (нетлист) дает коридор точности примерно 20%.
nvb>>На нетлисте можно лишь выявить основные причины снижения тактовой частоты и ликвидировать их. Говорить про точность симуляции частоты на этом этапе вообще нет смысла, хотя бы из-за неизвестности задержек элементов. Можно взять типовые и поиграться с ними, но не более того.
G>При симуляции нетлиста используется таблица реальных задержек вполне конкретных библиотечных элементов, поэтому про точность симуляции частоты на нетлисте говорить имеет смысл. О точности симуляции частоты не имеет смысла говорить при симуляции RTL. Это разные вещи.
Нет еще пока вполне конкретных библиотечных элементов... если только их работающая параллельно группа к тому времени не сделала. В этом вся соль. Можно взять готовые — но какие готовые?
Для второго чипа — да, полностью согласен.
G>>>Симуляция топологии — даст ее гораздо точнее. И покажет тепловыделение с энергопотреблением. Библиотеки элементов специально тестировать не надо — их параметры дает фабрика.
nvb>>Подойдите к военпреду с этим предложением — использовать фабричные библиотеки западных заводов для военных целей, и послушайте, что он скажет. Предварительно убрав женщин из комнаты.
G>Правда? А это мне кажется, что я несколько лет назад от руководителя направления микроэлектроники УРБВТ (я припоминаю, его фамилия Малофеев была) слышал (и вместе со мной целый зал людей), что допускается использование стандартных библиотек западных фабрик, и единственное требование — чтобы разработка топологии была in-house? А это ничего, например, что модулевские Нейроматриксы для военки делались на фуджитсовских гейтэррэях? Знаете, что такое gate array?
Увы, я не слушал Малофеева и у меня нет доступа к закрытой информации от Модуля. Воспользуемся открытыми источниками, откуда, по статистике, вытаскивается от 60 до 90% информации, поставляемой разведкой Плюс немного логики.
Идем на сайт Модуля и смотрим информацию по NM6403. На главной странице по процессору написано:
"условия эксплуатации: -60...+85 C" — вроде бы соответствует старому военному ГОСТ (сейчас +125, ну да ладно). Но мы же недоверчивые, и поэтому открываем ссылку на юзер мануал с той же страницы. И видим мы такую строчку в таблице 13-5 "Предельно допустимые электрические и температурные режимы работы" — "TSTG Температура хранения -40 125 °C". Т.е. изделие с этим процессором ниже -40 даже хранить нельзя.
Но это еще не все. Идем на следующую таблицу "Табл. 13-6. Рекомендуемые условия эксплуатации" и в ней видим строчку "TCASE Температура на поверхности корпуса -40 85 °C". А чтобы слово "Рекомендуемые" не вводило в заблуждение, первое примечание к таблице гласит "1) Внешние воздействия, значения которых выходят за пределы указанных диапазонов, могут приводить к сбоям в работе микросхемы;"
Итак, что получается? А получается чип, работающий в индустриальном диапазоне температур, и слово "Военный" — это только реклама, не более того. Маркетологи слышали звон... Засим мы, в принципе, можем использовать стандартные заводские библиотеки для индустриального диапазона, ибо никто в этом диапазоне в здравом уме и твердой памяти гадить не будет. Можно даже выдать их за свои, если есть желание.
Однако, в военном диапазоне начинаются совсем другие игры. Поставка в Россию микросхем в military диапазоне разрешается только с разрешения госдепа США, причем потребуется подробно описать изделие, в котором эти микросхемы применяются, и быть готовым ответить на вопросы, буде таковые возникнут. Не верите — позвоните, скажем, в российское представительство Actel и попросите продать парочку CPLD в military диапазоне.
Вопрос — чем отличаются чипы military от industrial? Конечно, есть и схемотехнические решения, и корпусировка, но основное — это библиотеки. И кто же отдаст эти библиотеки в свободный доступ? Чипмейкер? У него их попросту нет, поскольку доля military чипов в общем объеме продукции ничтожно мала, он лучше деньги в улучшение стандартных библиотек вложит — защита от статики и все такое. Заказчик? А Вы бы свои, выстраданные десятком итераций, библиотеки отдали? Даже если не давали подписку, а особые отделы и на Западе есть. Нет, это ваше ноу-хау, в него деньги немалые вложены. Жалко.
В принципе, можно пойти привычным путем — эти библиотеки украсть, но где гарантия, что украдено именно нужное, а не подсадка АНБ или чего там. Собственно, именно этого и боятся военпреды.
И если при разводке Нейроматрикса использовались каким-то чудом добытые military библиотеки, а в итоге получился industrial чип — то не зря военпреды боятся. Но я склонен думать, что industrial и использовались при разводке. Впрочем, Вам виднее — у меня-то информации нет.
nvb>>Топология — это вопрос очень чувствительный.
G>Ерунда это. Стандартные библиотеки единственное чего не дают — это защиты от радиации. Да и то — для практических нужд достаточно загрубить техпроцесс и навесить на память ECC. И будет не только температурный диапазон, но и радхард.
Даже спорить не буду, ибо Вы кругом правы. По слухам, в Штатах до сих пор используется старая линия для выпуска 8086, которые радхард. Вот только тактовая частота мала. С чего бы?
G>>>А "военный температурный диапазон" вообще имеет много общего с "расширенным индустриальным", что не фокус ни разу. Вот у нашего гражданского чипа сейчас заложен этот самый "военный" температурный диапазон — и вообще никто не париццо. Все равно военный тираж тираж небольшой — можно тупо сделать отсев холодильной камерой, и все, вообще не заморачиваясь. В чем проблема-то?
nvb>>Потому что есть у военных жесткое правило — "Отбор запрещен".
G>Что, правда? Отбор таки совсем-совсем запрещен? Они что, правда не испытывают микросхемы, которые ставят в свою технику, чтобы отсеять брак? Чудеса какие-то.
Выборочные испытания и отбраковочные испытания (отбор) — принципиально разные вещи.
А вообще — я сразу не подумал — если в ТЗ нет требования серийного выпуска, а нужны только опытные образцы — это совсем другое дело. Тогда действительно, отбор рулит. Я ведь не знаю, что у вас в ТЗ написано.
nvb>>Температурные параметры микросхем, равно как и все прочие, должны обеспечиваться на стадии проектирования. Понятно, что есть искушение схитрить и использовать отбор, но оно легко пресекается процедурой приемки. Поговорите с военпредом, возьмите у него документ, описывающий эту процедуру. Если у вас заложен военный диапазон — а он пару лет назад был расширен — это самое серьезное требование в ТЗ, которое съест больше всего денег и времени. Риски огромные, а вы никак не реагируете на них(вернее, реагируете стратегией "принятие"), что очень опасно.
G>Да ничего он не съест. Технологические параметры для _цифорвых_ схем — это совершеннейшая ерунда. Цифра не аналог, можно и без кольцевых транзисторов обойтись. Все необходимые параметры дает симуляция топологии до запуска.
См.выше. Нет еще топологии.
G> И не надо мне рассказывать про огромные риски, и оценивать, как я на них реагирую, ладно?
Это действительно не мое дело. Извините.
G>В России выпущено процессоров, имеющих частоты выше 40-100 Мгц, которые декларируют военный диапазон. Посмотрите на технику Корунд-М, и полюбопытствуйте, на каких процессорах она собрана ("Комдив" называются), какие у нее диапазоны, и какие там на самом деле частоты.
Я выше уже написал про Модулевский процессор. К сожалению, посмотреть на Корунд-М не могу, поскольку в свободном доступе на нее почти ничего нет. Если приведете фразы из ТУ на Комдив — буду благодарен. Дело в том, что информация на сайте — не более чем реклама, а за информацию в ТУ производителю приходится серьезно отвечать.
G>Что ж, я бы с удовольствием посмотрел на заполненный пример этого документа. Вообще, все проекты, которые я видел, обходились без него. Нафига он, собственно, нужен, этот документ?
Здравствуйте, nvb, Вы писали:
nvb>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Делают и так и так. Лучше, конечно, делать как говорите вы. Это удобнее. У нас, однако, делается так — состав этапов указывается в ТЗ, сроки и стоимость — в ведомости исполнения.
При предварительном указании состава всех этапов теряется итеративная гибкость планирования.
G>>Симуляция топологии — даст ее гораздо точнее. И покажет тепловыделение с энергопотреблением. Библиотеки элементов специально тестировать не надо — их параметры дает фабрика.
nvb>Подойдите к военпреду с этим предложением — использовать фабричные библиотеки западных заводов для военных целей, и послушайте, что он скажет. Предварительно убрав женщин из комнаты. Топология — это вопрос очень чувствительный. Уж на что раздолбаи в Элвисе — а даже они на своих библиотеках делали... ну, во всяком случае, декларировали. Вот запустят линию 90 нм на Ангстреме — тогда можно будет использовать фабричные, но сколько до этого еще осталось...
Соответствие стандартов подтверждается либо согласованной документацией (редко), либо независимым аудитом (чаще всего), либо собственными испытаниями.
Поскольку делать надо, то неразрешимых проблем нет. Вопрос в цене.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
G>>Что ж, я бы с удовольствием посмотрел на заполненный пример этого документа. Вообще, все проекты, которые я видел, обходились без него. Нафига он, собственно, нужен, этот документ?
VGn>Для денег за этап.
Поговорил я с еще более знающими людьми. Тоже никто об этапной программе не слышал, но сказали, что состав документов по контракту для военных ГОСТом, в общем случае, не регламентируется. Т.е. можно писать какие угодно документы, главное, чтобы они не противоречили существующему законодательству.
Зачем — это вопрос второй. По-моему, это неудобно, по сравнению с ведомостью исполнения, но это в моем представлении. На его единственную правильность я не претендую
Да, кстати — точно этот документ на А5? Может, на А4 все-таки?
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>Здравствуйте, nvb, Вы писали:
nvb>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Делают и так и так. Лучше, конечно, делать как говорите вы. Это удобнее. У нас, однако, делается так — состав этапов указывается в ТЗ, сроки и стоимость — в ведомости исполнения.
VGn>При предварительном указании состава всех этапов теряется итеративная гибкость планирования.
Да, мы как-то позабыли, что кроме fixed-price бывают и другие типы контрактов Спасибо за напоминание.
VGn>>Для денег за этап.
nvb>Поговорил я с еще более знающими людьми. Тоже никто об этапной программе не слышал, но сказали, что состав документов по контракту для военных ГОСТом, в общем случае, не регламентируется. Т.е. можно писать какие угодно документы, главное, чтобы они не противоречили существующему законодательству.
Очередное заседание Совета директоров во главе с председателем Совета директоров В.В. Дорохиным состоялось 18 апреля 2006 г.
В ходе заседания глава комитета по стратегическому развитию В.Н.Тренев выступил с докладом о ходе работ по совершенствованию системы управления концерном и его структурными подразделениями. Консалтинг по данному направлению осуществляет ЗАО "Консалтинговая группа "РОЭЛ Консалтинг".
В результате обсуждения Совет директоров концерна одобрил предложенный консультантами перечень работ. После рассмотрения комитетами по стратегическому развитию и корпоративному управлению этапная программа выполнения работ будет вынесена на утверждение Совета директоров. (INFOLine, ИА (по материалам компании) 25.04.06)
Здравствуйте, nvb, Вы писали:
G>>>>Да никаких проблем нет с этим требованием. Симуляторы, во-первых, помогут узнать его реальную тактовую частоту — уже симуляция на раннем этапе (нетлист) дает коридор точности примерно 20%.
nvb>>>На нетлисте можно лишь выявить основные причины снижения тактовой частоты и ликвидировать их. Говорить про точность симуляции частоты на этом этапе вообще нет смысла, хотя бы из-за неизвестности задержек элементов. Можно взять типовые и поиграться с ними, но не более того.
G>>При симуляции нетлиста используется таблица реальных задержек вполне конкретных библиотечных элементов, поэтому про точность симуляции частоты на нетлисте говорить имеет смысл. О точности симуляции частоты не имеет смысла говорить при симуляции RTL. Это разные вещи.
nvb>Нет еще пока вполне конкретных библиотечных элементов... если только их работающая параллельно группа к тому времени не сделала. В этом вся соль. Можно взять готовые — но какие готовые?
Пока нет вполне конкретных библиотечных элементов — нет и нетлиста, который можно моделировать, потому что тупо не во что производить синтез. В этом вся соль. Можно взять готовые. Какие? Вот действительно, проблема. Она решается неожиданно — берут готовые, с той фабрики, на которой будет производится запуск. Как неожиданно, правда?
К вашему сведению, не раскрывая особой военной тайны — могу чисто конфиденциально сообщить: на немецкой фабрике XFab стандартный техпроцесс 0,35 обеспечивает военные требования (пятая приемка) как по температуре (что проблемой вообще не является, ибо в изделиях решается просто — перед стартом техника элементарно греется), так и по радиации (что на самом деле является проблемой). При СТАНДАРТНЫХ библиотеках. Это — факты. Топологи, которые располагают этими фактами, к слову, у меня в соседней комнате сидят. И у них уже уши вянут — я на всякий случай передал им ваши слова, пока наливал кофе.
Кроме того, температурный диапазон вообще не относится к параметрам, которые обеспечиваются моделями транзисторов (библиотек вообще-то два типа — кроме вентилей надо еще транзисторы с заданными характеристиками из слоев собрать) — это свойство техпроцесса, а не библиотеки. Радиационная стойкость также во многом характеристика техпроцесса (в целом — чем он грубее, тем более стойкие изделия) однако, на нее таки оказывает влияние то, как устроены транзисторы. Скажем, кольцевые транзисторы более стойкие к радиации.
G>>>>Симуляция топологии — даст ее гораздо точнее. И покажет тепловыделение с энергопотреблением. Библиотеки элементов специально тестировать не надо — их параметры дает фабрика.
nvb>>>Подойдите к военпреду с этим предложением — использовать фабричные библиотеки западных заводов для военных целей, и послушайте, что он скажет. Предварительно убрав женщин из комнаты.
G>>Правда? А это мне кажется, что я несколько лет назад от руководителя направления микроэлектроники УРБВТ (я припоминаю, его фамилия Малофеев была) слышал (и вместе со мной целый зал людей), что допускается использование стандартных библиотек западных фабрик, и единственное требование — чтобы разработка топологии была in-house? А это ничего, например, что модулевские Нейроматриксы для военки делались на фуджитсовских гейтэррэях? Знаете, что такое gate array?
nvb>Увы, я не слушал Малофеева и у меня нет доступа к закрытой информации от Модуля. Воспользуемся открытыми источниками, откуда, по статистике, вытаскивается от 60 до 90% информации, поставляемой разведкой Плюс немного логики.
Понятно. Знаете — а у меня по странному стечению обстоятельств есть доступ к информации от Модуля. Какое совпадение — я сейчас там работаю по контракту — меня там очень настойчиво попросили помочь сделать одну сложную микросхему для цифрового ТВ по 0,90.
Кстати, между нами — "военными". А я то думал, что реальные "военные" пацаны пользуются списком электронных компонент, разрешенных к применению в военной технике . Знаете — книжечка такая небольшая. А оказывается — логикой и открытыми источниками. Не по военному как-то.
nvb>Итак, что получается?
... nvb>И если при разводке Нейроматрикса использовались каким-то чудом добытые military библиотеки, а в итоге получился industrial чип — то не зря военпреды боятся. Но я склонен думать, что industrial и использовались при разводке. Впрочем, Вам виднее — у меня-то информации нет.
Итак, получается, что вы таки не знаете, что такое gate array. Я объясню, это очень просто. http://ru.wikipedia.org/wiki/БМК
Ловушка была в том, что gate array предполагает использование одной, заранее предопределенной библиотеки. Той, элементы которой на нем разведена. Все, что вы можете делать с gate array — это добавлять металлизацию. Так что, никаких military библиотек на gate array от Fujitsu использовать нельзя даже в том фантастическом случае, если их удастся добыть . На gate array вас просто не пускают к слоям, на которых делаются транзисторы .
И трагедии никакой нет — дело в том, что техпроцесс 0,5 от Fujitsu также дает стойкость к радиации и расширенный температурный диапазон на стандартных библиотеках.
Мне просто жутко интересно стало, насколько вы на самом деле разбираетесь процессе разработки микроэлектроники, вот я и упомянул gate array. Надеюсь, вы простите мне эту маленткую шалость?
nvb>>>Топология — это вопрос очень чувствительный.
G>>Ерунда это. Стандартные библиотеки единственное чего не дают — это защиты от радиации. Да и то — для практических нужд достаточно загрубить техпроцесс и навесить на память ECC. И будет не только температурный диапазон, но и радхард.
nvb>Даже спорить не буду, ибо Вы кругом правы. По слухам, в Штатах до сих пор используется старая линия для выпуска 8086, которые радхард. Вот только тактовая частота мала. С чего бы?
Техпроцесс грубый потому что. Да, спорить действительно не надо. Честно — я вообще плохо понимаю, какое удовольствие спорить на "неродную" себе тему.
G>>Что, правда? Отбор таки совсем-совсем запрещен? Они что, правда не испытывают микросхемы, которые ставят в свою технику, чтобы отсеять брак? Чудеса какие-то.
nvb>Выборочные испытания и отбраковочные испытания (отбор) — принципиально разные вещи. nvb>А вообще — я сразу не подумал — если в ТЗ нет требования серийного выпуска, а нужны только опытные образцы — это совсем другое дело. Тогда действительно, отбор рулит. Я ведь не знаю, что у вас в ТЗ написано.
Какие по вашему тиражи микросхем в военке при серийном выпуске? Миллионы штук? Военная тайна: тысячи изделий в год — это крупный тираж для военки. Для процессоров — тираж сотни штук в год более реалистичен. На таких тиражах устраивать выборочные испытания для высоконадежной техники как то странно, не находите?
G>>В России выпущено процессоров, имеющих частоты выше 40-100 Мгц, которые декларируют военный диапазон. Посмотрите на технику Корунд-М, и полюбопытствуйте, на каких процессорах она собрана ("Комдив" называются), какие у нее диапазоны, и какие там на самом деле частоты.
nvb>Я выше уже написал про Модулевский процессор. К сожалению, посмотреть на Корунд-М не могу, поскольку в свободном доступе на нее почти ничего нет. Если приведете фразы из ТУ на Комдив — буду благодарен. Дело в том, что информация на сайте — не более чем реклама, а за информацию в ТУ производителю приходится серьезно отвечать.
Насколько я помню — техпроцесс 0,35, частота в районе 200 Мгц, приемка 5 с температурой и радиационной стойкостью. Схема цифровая, стандартные библиотеки.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
G>>Что ж, я бы с удовольствием посмотрел на заполненный пример этого документа. Вообще, все проекты, которые я видел, обходились без него. Нафига он, собственно, нужен, этот документ?
VGn>Для денег за этап.
А. Тогда понятно. Это калькуляция затрат на этап? Что-то вроде сметы? Кстати, я бы реально хотел образец такого документа. В хозяйстве пригодится, полезная штука. Можно получить в личную почту?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
nvb>>Нет еще пока вполне конкретных библиотечных элементов... если только их работающая параллельно группа к тому времени не сделала. В этом вся соль. Можно взять готовые — но какие готовые?
G>Пока нет вполне конкретных библиотечных элементов — нет и нетлиста, который можно моделировать, потому что тупо не во что производить синтез. В этом вся соль. Можно взять готовые. Какие? Вот действительно, проблема. Она решается неожиданно — берут готовые, с той фабрики, на которой будет производится запуск. Как неожиданно, правда?
G>К вашему сведению, не раскрывая особой военной тайны — могу чисто конфиденциально сообщить: на немецкой фабрике XFab стандартный техпроцесс 0,35 обеспечивает военные требования (пятая приемка) как по температуре (что проблемой вообще не является, ибо в изделиях решается просто — перед стартом техника элементарно греется)
Ну, это Вы сгоряча написали. Представьте себе истребитель на аэродроме в Сибири. Или в Алжире. Электронный блок греть или охлаждать — это технику специальную подгонять надо. Кроме того, есть такой параметр — время готовности. Именно для этого и делаются процессоры с -60 +125(85).
Да и потом — эти системы подогрева-охлаждения стоят денег и весят немало, это тоже надо учитывать.
G>, так и по радиации (что на самом деле является проблемой). При СТАНДАРТНЫХ библиотеках. Это — факты. Топологи, которые располагают этими фактами, к слову, у меня в соседней комнате сидят. И у них уже уши вянут — я на всякий случай передал им ваши слова, пока наливал кофе.
Ну, значит есть библиотеки и ими пользуются. Вашим топологам виднее.
G>Кроме того, температурный диапазон вообще не относится к параметрам, которые обеспечиваются моделями транзисторов (библиотек вообще-то два типа — кроме вентилей надо еще транзисторы с заданными характеристиками из слоев собрать) — это свойство техпроцесса, а не библиотеки. Радиационная стойкость также во многом характеристика техпроцесса (в целом — чем он грубее, тем более стойкие изделия) однако, на нее таки оказывает влияние то, как устроены транзисторы. Скажем, кольцевые транзисторы более стойкие к радиации.
Какое именно свойство техпроцесса, поделитесь.
G>>>>>Симуляция топологии — даст ее гораздо точнее. И покажет тепловыделение с энергопотреблением. Библиотеки элементов специально тестировать не надо — их параметры дает фабрика.
nvb>>>>Подойдите к военпреду с этим предложением — использовать фабричные библиотеки западных заводов для военных целей, и послушайте, что он скажет. Предварительно убрав женщин из комнаты.
G>>>Правда? А это мне кажется, что я несколько лет назад от руководителя направления микроэлектроники УРБВТ (я припоминаю, его фамилия Малофеев была) слышал (и вместе со мной целый зал людей), что допускается использование стандартных библиотек западных фабрик, и единственное требование — чтобы разработка топологии была in-house? А это ничего, например, что модулевские Нейроматриксы для военки делались на фуджитсовских гейтэррэях? Знаете, что такое gate array?
nvb>>Увы, я не слушал Малофеева и у меня нет доступа к закрытой информации от Модуля. Воспользуемся открытыми источниками, откуда, по статистике, вытаскивается от 60 до 90% информации, поставляемой разведкой Плюс немного логики.
G>Понятно. Знаете — а у меня по странному стечению обстоятельств есть доступ к информации от Модуля. Какое совпадение — я сейчас там работаю по контракту — меня там очень настойчиво попросили помочь сделать одну сложную микросхему для цифрового ТВ по 0,90.
Прекрасно! Тогда можете огласить информацию из ТУ на 6403 о предельных значениях температуры — рабочих и хранения? Она ведь не ДСП?
G>Кстати, между нами — "военными". А я то думал, что реальные "военные" пацаны пользуются списком электронных компонент, разрешенных к применению в военной технике . Знаете — книжечка такая небольшая. А оказывается — логикой и открытыми источниками. Не по военному как-то.
Речь идет о "списке ЦНИИ-22"? Там, мягко говоря, сведения не совсем достоверные. Например, для Элвиса МС-24 там указан военный температурный диапазон, но попробуйте получить от Элвиса официальные ТУ, подтверждающее этот диапазон — не получится. Этот список используется, чтобы прикрыть задницу для военной приемки, не более того. Там в параметрах пишутся данные из ТЗ, а не фактические. Есть разница.
И потом, Вы видели, сколько там информации по компонентам? Кот наплакал. Кстати, я сегодня туда посмотрел, но инфы по 6403 там нет. Почему — загадка.
nvb>>Итак, что получается? G>... nvb>>И если при разводке Нейроматрикса использовались каким-то чудом добытые military библиотеки, а в итоге получился industrial чип — то не зря военпреды боятся. Но я склонен думать, что industrial и использовались при разводке. Впрочем, Вам виднее — у меня-то информации нет.
G>Итак, получается, что вы таки не знаете, что такое gate array. Я объясню, это очень просто. G>http://ru.wikipedia.org/wiki/БМК
G>Ловушка была в том, что gate array предполагает использование одной, заранее предопределенной библиотеки. Той, элементы которой на нем разведена. Все, что вы можете делать с gate array — это добавлять металлизацию. Так что, никаких military библиотек на gate array от Fujitsu использовать нельзя даже в том фантастическом случае, если их удастся добыть . На gate array вас просто не пускают к слоям, на которых делаются транзисторы .
Я и не претендую на эксперта. Просто общался в основном с разработчиками аналоговой микроэлектроники, которую на БМК не делают. Отсюда и вопросы, и пропуск теста на gate array — я его за обычную ячейку принял. Она, кстати, и есть обычная, только тополог ее в случае с БМК поменять не может. БМК ведь не единственный способ изготовить процессор, а просто более дешевый.
G>И трагедии никакой нет — дело в том, что техпроцесс 0,5 от Fujitsu также дает стойкость к радиации и расширенный температурный диапазон на стандартных библиотеках.
Расширенный — надеюсь, военный имеется в виду?
Тогда ответьте на простой вопрос. Есть некий техпроцесс, обеспечивающий 5 приемку. Тем не менее, процессоры, по нему выпущенные, работают в гораздо более узком диапазоне температур. Почему?
Это не подколка именно для Модуля, я не ставлю перед собой цель посадить Вас в лужу, мне на самом деле интересно — почему так у всех производителей процессоров, с которыми я имел дела. В чем затык?
G>Мне просто жутко интересно стало, насколько вы на самом деле разбираетесь процессе разработки микроэлектроники, вот я и упомянул gate array. Надеюсь, вы простите мне эту маленткую шалость?
Ох уж мне эта деликатность... Спросили бы напрямую, да это и по вопросам было ясно. Я раньше делал системы-на-плате, и приходилось интересоваться причинами проблем с чипами. Поэтому ходил общаться к разработчикам чипов.
nvb>>>>Топология — это вопрос очень чувствительный.
G>>>Ерунда это. Стандартные библиотеки единственное чего не дают — это защиты от радиации. Да и то — для практических нужд достаточно загрубить техпроцесс и навесить на память ECC. И будет не только температурный диапазон, но и радхард.
nvb>>Даже спорить не буду, ибо Вы кругом правы. По слухам, в Штатах до сих пор используется старая линия для выпуска 8086, которые радхард. Вот только тактовая частота мала. С чего бы?
G>Техпроцесс грубый потому что. Да, спорить действительно не надо. Честно — я вообще плохо понимаю, какое удовольствие спорить на "неродную" себе тему.
Она мне не совсем и чужая. Несколько лет назад я искал для одного изделия процессор с тактовой выше 80 МГц, даже не с пятой приемкой, а всего лишь с военным температурным диапазоном. Не нашел. Вот и интересно — почему это так.
Это как с колбасой — пока ей не отравишься, не заинтересуешься технологиями ее изготовления и хранения А вот после отравления — становится интересно.
G>>>Что, правда? Отбор таки совсем-совсем запрещен? Они что, правда не испытывают микросхемы, которые ставят в свою технику, чтобы отсеять брак? Чудеса какие-то.
nvb>>Выборочные испытания и отбраковочные испытания (отбор) — принципиально разные вещи. nvb>>А вообще — я сразу не подумал — если в ТЗ нет требования серийного выпуска, а нужны только опытные образцы — это совсем другое дело. Тогда действительно, отбор рулит. Я ведь не знаю, что у вас в ТЗ написано.
G>Какие по вашему тиражи микросхем в военке при серийном выпуске? Миллионы штук? Военная тайна: тысячи изделий в год — это крупный тираж для военки. Для процессоров — тираж сотни штук в год более реалистичен.
Это не потому, что больше не надо. Это потому, что народ видит, что рекламная надпись про приемку 5 — фикция, и предпочитает использовать старые решения, с подогревом и охлаждением. Военных систем, требующих быстрой обработки данных, выпускается и модернизируется много больше, чем тысяча в год. А ведь есть еще и МЧС, и спецслужбы.
G>На таких тиражах устраивать выборочные испытания для высоконадежной техники как то странно, не находите?
Это определяется не логикой, а нормативными документами К опытному образцу и серии предъявляются различные требования, в том числе по приемке. Разница — в количестве и типах испытаний.
G>>>В России выпущено процессоров, имеющих частоты выше 40-100 Мгц, которые декларируют военный диапазон. Посмотрите на технику Корунд-М, и полюбопытствуйте, на каких процессорах она собрана ("Комдив" называются), какие у нее диапазоны, и какие там на самом деле частоты.
nvb>>Я выше уже написал про Модулевский процессор. К сожалению, посмотреть на Корунд-М не могу, поскольку в свободном доступе на нее почти ничего нет. Если приведете фразы из ТУ на Комдив — буду благодарен. Дело в том, что информация на сайте — не более чем реклама, а за информацию в ТУ производителю приходится серьезно отвечать.
G>Насколько я помню — техпроцесс 0,35, частота в районе 200 Мгц, приемка 5 с температурой и радиационной стойкостью. Схема цифровая, стандартные библиотеки.
Откуда эта информация? Вы видели официальное ТУ, или смотрели список ЦНИИ-22? Какой процессор, кстати — 1890ВМ3Т или ВМ4?
G>А. Тогда понятно. Это калькуляция затрат на этап? Что-то вроде сметы? \
Всё правильно. Что-то типа сметы высокоуровневой.
G>Кстати, я бы реально хотел образец такого документа. В хозяйстве пригодится, полезная штука. Можно получить в личную почту?
Нету. Предприятие режимное было. Документы не выносил.
