VD>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.
Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, s22, Вы писали:
VD>>>Да, правда. Снова работаем за идею.
s22>>Чего вас так?
VD>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.
Вам предложили перейти на другие проекты или уволили?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела
Я не имею право обсуждать детали их дел, но поверь, дела у них идут не плохо. Дело не в деньгах.
Что касается Котлина, то я с тобой солидарен. Но он нашел некоторую нишу на рынке (разработка для мобильных девайсов). А вот как "продать" наш проект их менеджеры не знают.
Мне самому все это очень печально, так как оставалось не много до нормального релиза.
Мы его и так выпустим, но, конечно, это займет больше времени. Хардкейс стал уделять очень мало проекту. Без него все стало намного сложнее. Я уделяю времени сколько могу, но тоже чуть меньше, так как у меня тут еще одна беда случилась и появилась дополнительная нагрузка.
В любом случае в этом году зарелизим первую версию. Просто с поддержкой JetBrains мы бы сделали это в двое быстрее и было бы проще пиарить результат.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела
Не то что бы напрямую из-за него. Просто в конторе есть те кто работает над продуктами и (назовем их так) увлекающиеся (те кто работают над перспективными вещами, с неизвестной отдачей). Один из таких, нас и пригласил в Решарперную команду, в свое время. Но проект большой (по объему). Нас над ним работало только трое. Сделать его быстро (как предполагалось) нам не удалось. В итоге все затянулось. Тот кто нас пригласил потихоньку увлекся Котлином и ушел из решарперной команды в котлиновскую. Про нас забыли. С одной стороны это было даже хорошо, так как мы могли творить в свое удовольствие, но с другой это убило мотивацию внутри конторы. В нас попросту никто не был заинтересован. В итоге мы перешли под крыло тех самых продуктовиков, которым мы были просто по барабану. А потом у одного из менеджеров возник вопрос — "а на фиг оно нам нужно?". Там шли бурные обсуждения, которые закончились тем, что они решили, что Котлина им хватит. Мол у него есть ниша, а значит и перспектива. А как "продать" Нитру мендежеры не знали.
Если бы мы могли через год выкатить что-то на чем можно было бы ваять язык, то судьба, скорее всего, сложилась бы иначе. Но мы (не в последнюю очередь из-за разнесенности) долго провозились с восстановлением после обнаружения парсером ошибок и вообще объем работы был гигантский.
Причем Вольфхаунда мы вынуждены были отдать в Питер. Это было их условие, с самого начала. Предполагалось, что он там будет общаться с народом и держать всех в курсе проекта. Но он человек замкнутый и по факту (как оказалось) ни с кем особо не общался (только на первых порах). Что он там делал я периодически и сам не знал. Мы с Хардкейсом же пилили как могли. Но, надо понимать, что и мы не железные. В конце года у меня было 1.5 месяца неотделанных отпускных. Хардкейс тоже устал до смерти. Лично я только сейчас начал отходить.
Я пытался убедить джетбрэйновцев до последнего. Наверно я даже всех там достал. Сделал с Хардкейсом трехчасовую презентацию. Долго уговаривал ПМ-а. Они долго колебались, но в итоге все же решили с нами расстаться.
Может там и какие-то другие мысли были, но они нам неведомы. На мой вопрос — "Понимают ли они что бросают проект почти на финишной прямой?" было просто пожимание плечами.
В общем, я сам не особо понял всего что произошло. Но все же я благодарен Джет Брэйнсу за то, что они дали нам это время и мы смогли не только произвести все исследования, но и написать 90% кода. Был бы лучше если они дали нам написать все 100% и распариться, но и на том огромное списибо. В конце концов право на код осталось за нами. Проект остался окрытым и его можно продолжать соамостоятельно или с другими спонсорами/инвесторами.
Сейчас я в раздумьях. Я уже было начал ходить по народу и искать спонсора/инвестора, но потом подумал, что надо сначала доделать текущий Milestone. Тогда, во-первых, будет чего показывать, а во-вторых, можно будет говорить с более серьезным народом или даже попробовать зарабатывать деньги с использованием самой Нитры.
Тут еще подкинули идею попробовать на https://www.kickstarter.com/ денег на проект набрать. Говорят, что F# смог там 14 килофунтов собрать. Но они ведь куда известнее нас. Так что не факт, что у нас получится. К тому же 14 гилофунтов — это зарплата (очень небольшая по московским меркам) для одного человека. Но это было бы уже подспорьем.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Тут еще подкинули идею попробовать на https://www.kickstarter.com/ денег на проект набрать. Говорят, что F# смог там 14 килофунтов собрать. Но они ведь куда известнее нас. Так что не факт, что у нас получится. К тому же 14 гилофунтов — это зарплата (очень небольшая по московским меркам) для одного человека. Но это было бы уже подспорьем.
Мелкософт сейчас заинтересована в подобном, сколково (у вас "почти" готовый проект) нужны результаты....
компиляторно строительные компании вымирают в связи с доступностью инфраструктуры и документации, самоделкины рулят...
не могу найти свой пост типа "если вас возьмут в .... хорошо бы если вас оттуда турнули через пару лет иначе вы начнете заниматься внутренними разработками компании и немерли умрет" пару лет назад написал, сейчас вам есть что показать так что возможно и для вас это хорошо....
возможно я тут единственный, кто сделал на нитре утилитку и заработал 500р
Здравствуйте, s22, Вы писали:
s22>не могу найти свой пост типа "если вас возьмут в .... хорошо бы если вас оттуда турнули через пару лет иначе вы начнете заниматься внутренними разработками компании и немерли умрет" пару лет назад написал, сейчас вам есть что показать так что возможно и для вас это хорошо....
Возможно. Откровенно говоря я сам пока не понял. Может это просто судьба. Вопрос только в том добрая или злая.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
На одной из конференций GoSharp задавал вопрос евангелисту JetBrains Дмитрию Нестеруку, который отвечал, что текущие demo Нитры предоставляют Решарперу запредельные возможности анализа.
Что пошло не так? Очень жаль, что в итоге не сложилось.
Влад, вы уникальная команда, не падайте духом, возьмите перерыв, а там придут и силы и люди, которым вы нужны.
Здравствуйте, Александр Сталев, Вы писали:
АС>На одной из конференций GoSharp задавал вопрос евангелисту JetBrains Дмитрию Нестеруку, который отвечал, что текущие demo Нитры предоставляют Решарперу запредельные возможности анализа.
У евангелистов работа такая втерать что-то. Я не знаю, что он имел в виду. Решарпер на Нитре не переписывали. Там ведь 100500 рефакторингов которые надо все реализовать. А нитра для этого и сейчас еще не совсем готова. ПМ Шарпа побоится делать такую серьезную переделку. Тут скорее конкурентам было бы интересно.
АС>Что пошло не так? Очень жаль, что в итоге не сложилось.
Все сложилось не так плохо. Плохо, что мы не успели закончить. Но хорошо, что мы очень многое успели сделать. Мы произвели тучу исследований и выкинули штук 10 разных версий. Сейчас уже нерешенных вопросов (требующих исследования) почти не осталось.
АС>Влад, вы уникальная команда, не падайте духом, возьмите перерыв, а там придут и силы и люди, которым вы нужны.
Я не падаю. За остальных говорить не могу. Я уверен, что так как делаем мы в будущем будут делать все. Проблема в том, что мы идем немного впереди и многие просто не понимают наших идей (причем даже очень умные и талантливые люди). Дикое неверие может сломать только работающая версия. Она уже не за горами. Там много чего допиливать можно, но работать будет и так.
Очень хочется взяться за C# Ex и Nemerle 2, чтобы показать реальное применение на реально сложных языках. Но надо допиливать интеграцию и бутстрапинг.
По сему я и призываю людей кому интересен Немерл и то что мы делаем по Нитре начать пилить C# Ex и Nemerle 2. Это не просто, но более чем реально. Я бы помог. И это ускорило бы тот момент когда проект можно будет назвать состоявшимся.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.
Странно, вас же там было 3 землекопа, издержки для конторы минимальные, а потенциал технологии огромный. Могли просто оставить еще на годик и посмотреть, что таки вырастит. Получается просто менеджерская тупость. А как джетбрэйновские технари из других отделов относились к тому что вы пилите?
Здравствуйте, thorax84, Вы писали:
VD>>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем. T>Странно, вас же там было 3 землекопа, издержки для конторы минимальные, а потенциал технологии огромный. Могли просто оставить еще на годик и посмотреть, что таки вырастит. Получается просто менеджерская тупость. А как джетбрэйновские технари из других отделов относились к тому что вы пилите?
это было неизбежно. коммерческого смысла в этом проекте нет, его не продашь. это скорее инфраструктурный проект развития экосистемы, но у мелкософта есть рослин, а там ресурсов скажем так БОЛЬШЕ...
коммерческая ниша нитры? = не нужна, к тому же ее можно рассматривать как конкурент котлину.... что то мне подсказывает, что если бы раст придумали в джетбрейне его бы постигла такая же участь...
s22>это было неизбежно. коммерческого смысла в этом проекте нет, его не продашь. это скорее инфраструктурный проект развития экосистемы, но у мелкософта есть рослин, а там ресурсов скажем так БОЛЬШЕ... s22>коммерческая ниша нитры? = не нужна, к тому же ее можно рассматривать как конкурент котлину.... что то мне подсказывает, что если бы раст придумали в джетбрейне его бы постигла такая же участь...
Тут проблема еще в том, что общественность пока не оценила потенциал кастомных DSL. В представлении обычных программеров создание компилятора есть подобно запуску шаттла. Мне довелось в свое время писать компилятор(свой язык в T-SQL), когда я на собеседованиях рассказывал об этом, на меня смотрели как на космонавта и удивлялись, когда я говорил что это не так уж и сложно. Мое глубокое убеждение, что для описания безнес логики, языки общего назначения должны уступать место DSL, сейчас этому мешает отсутствие удобных средств и автоматической интеграции в IDE. Я надеюсь, что Нитра совершит этот прорыв.
Здравствуйте, thorax84, Вы писали:
T>Странно, вас же там было 3 землекопа, издержки для конторы минимальные,
+1
T>а потенциал технологии огромный.
Это ты и я так думаем, а у менеджера, который был нашим непосредственным начальником другой взгляд. Ему нужно что-то что он может продать или ему это должно быть интересно лично. Мужик он прогрессивный, но не заинтересованный. А тот кто был заинтересован в начале ушел в Котлин.
T>Могли просто оставить еще на годик и посмотреть, что таки вырастит.
Могли. Сам не могу понять, как можно было вложив деньги бросать проект близкий к завершению.
T>Получается просто менеджерская тупость.
Его (их) нельзя назвать тупыми. Наоборот, в Дже Брэйнсе народ весьма не глупый. Но у него сформировалось мнение, что им не нужно. Что для них это исследовательский проект. Мол это нужно Майкрософту, вот к ним и попробуйте обратиться.
T>А как джетбрэйновские технари из других отделов относились к тому что вы пилите?
Большая их часть в Питере седит и о нас максимум слышали. В Москве сначала, кроме нас, было еще два человека. Один мой старый знакомый, один из команды РСДН-а. Он интересовался, но у него своих дел хватало. Потом переехали в другой офис и начали появляться другие. Многие интересовались. Кто-то даже очень оценивал и помигивал от принятого решения. Но повлиять на него они никак не могли. Возможно все было бы иначе, если бы мы в Питере все были.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем. _>Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела
Осталось только понять, почему они стратегические. И осталось понять, каким образом они стратегические для JetBrains.
Тут сейчас будет длинная телега обо всем на свете.
Стратегическими для JetBrains, если посмотреть хотя бы на продукты, что они выпускают, являются продукты для разработчиков желательно максимально широкого спектра. Из 21 продукта только 6 (reSharper и dot*) являются некроссплатформенными, например.
Еще стратегическим для JetBrains является, безусловно, JVM. Несмотря на смешные попытки IT рассказать в этой ветке
, какие Java и JVM говно, JVM сейчас везде, и пользуются продуктами и инфраструктурой на основе JVM все. Облака? Биг дата? Мобильные и встраиваемые системы (на Андроиде)? Там везде JVM. Ну, то есть, люди будут пользоваться Hadoop'ами, Giraph'ами, Spark'ами, Андроидами, Kafka'ми и прочим, написанным на Java и для JVM, а не... Хотя, альтернатив и нет. На других языках ко всему этому разве что обертки пишутся.
Ну и веб никуда не делся. Сейчас в целом стратегическим является триумвират облака-мобилы-веб.
Поэтому, если взять банальное сравнение «стратегичности» Котлина и Нитры, то, зайдя на сайт Котлина, мы увидим, что Котлин
— кроссплатформа
— компилируется в .js для веба
— бесшовно интегрируется с JVM, что дает ему и облака и мобильные устройства(пусть и только Андроид)
А Нитра... Нитру надо было продать. Что это за зверь, никому не известно, кроме смелых заявлений, что будущее за DSL'ями. По сути, единственной внятно вербализированной амбицией авторов уже много лет является написать на Нитре C# — и всё.
Но вот в чем дело. Статьи о том, как делать DSL'и на том же Kotlin'е были уже в 2011-м году. То есть Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка.
А она оказалась не ценнее:
— только .net, с неизвестной стоимостью портирования на другие платформы
— только DSLи/создание языков программирования, с неизвестной полезностью. Громко кричать, что DSLи рулят, а кто этого не понимает, тупой и вон из профессии, можно только на форумах. Для компании такие заявления надо подкреплять исследованиями. Аргумент, что JetBrains занимается IDE для языков, и что пилит собственные языки и тулзы (Kotlin, MPS) тоже не играет роли, потому что ломиться переписывать их на Нитре никто не будет
— проект затянулся минимум на полтора года дольше, чем предполагалось. Первые версии на широкую публику планировалось представить в прошлом (или даже позапрошлом году?) в феврале.
— то, что у Котлина на сайте занимает 5 маленьких коробочек Concise, Safe, Versatile, Interoperable, Tooling, у Нитры превратилось в трехчасовую презентацию (тут я несправедлив, потому что наверняка презентация включала больше, чем только это, но, извините, в способности команды Нитры представить и продать продукт я все же сомневаюсь)
В итоге чисто с точки зрения компании:
— три человека на зарплате
— уже третий год делают неизвестно, что
— это самое «неизвестно, что», в обозримом будущем для компании стратегическим вложением не является, а является черной дырой, куда будут утекать деньги с неизвестной отдачей (Проект еще не допилен. Когда будет допилен, неизвестно. Сколько человеко-часов надо тратить на выведение его с дотнета, неизвестно. Перспективы и возможности DSLей или не доказаны, или не нужны, потому что DSLи и так пилят все, кому не лень. и т.п.)
Поэтому, по здравому размышлению, я лично не удивлен такому решению со стороны JetBrains. Жаль, потому что для разработчиков это была работа мечты — получать деньги за развитие собственного любимого проекта. Но, будем надеяться, что все же до версии 1.0 Нитра дойдет.
О! Пожаловал кто-то кто представляет внутреннюю кухню JB? Ну щаз я вам И кажется уважаемые админы отсюда уже тему можно выносить в КСВ, ибо это совсем не роадмап. VD>>>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем. _>>Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела
КТ>Осталось только понять, почему они стратегические. И осталось понять, каким образом они стратегические для JetBrains.
Ты пишешь всё правильно и очень предсказуемо. Я помню годы когда MS упорно не могла понять почему смартфоны-всемогуторы и WinCE более стратегическое направление чем даже десктопная винда. В последний год перед прозрением в телефонах Nokia было всё необходимое и фонарик, они показали рекордную прибыль. Им тоже "осталось понять каким образом"... Ну да фтопку аналогии.
КТ>Сейчас в целом стратегическим является триумвират облака-мобилы-веб.
Только вот в технологическом стэке этого триумвирата творится трэш и угар. Каждый новый проект начинается на новом наборе технологий. Некоторые мечутся переписывая с go на rust, и т.п. Т.е. потребность в новом решении есть, по крайней мере до тех пор пока MS не выпустит C# с компиляцией в натив и без GC.
КТ>А Нитра... Нитру надо было продать. Что это за зверь, никому не известно, кроме смелых заявлений, что будущее за DSL'ями. По сути, единственной внятно вербализированной амбицией авторов уже много лет является написать на Нитре C# — и всё.
Надо? Котлин как, уже продали? Кто покупатель? Или 6 лет прошло, десятки людей впахали а хоронить продавать всё ещё рано? Что-то подсказывает что его продали исключительно внутри компании, причём по цене которую я уже пару раз видел в компаниях сидящих на большущих самописных фреймворках "с нашим фреймворком *** мы всё пишем проще и быстрее, а без это было-бы долго и дорого". Цену разработки вундер-фреймворка в таких конторах стараются не учитывать даже в уме, чтоб засыпать без таблеток.
КТ>Но вот в чем дело. Статьи о том, как делать DSL'и на том же Kotlin'е были уже в 2011-м году. То есть Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка.
Ну если та реализация которая была в 2011-году, где lock делается через calling convetion, а под DSL понимается возможность записывать extension методы без '.' до сих пор осталась — у меня плохие новости — это профанация, которой не обманешь людей умеющих в DSL. Подробности расскажут сишники которые у которых на макросах дсл-я и то больше.
КТ>- только DSLи/создание языков программирования, с неизвестной полезностью. Громко кричать, что DSLи рулят, а кто этого не понимает, тупой и вон из профессии, можно только на форумах. Для компании такие заявления надо подкреплять исследованиями. Аргумент, что JetBrains занимается IDE для языков, и что пилит собственные языки и тулзы (Kotlin, MPS) тоже не играет роли, потому что ломиться переписывать их на Нитре никто не будет
Не надо ломиться и переписывать. Точно также как Apple не надо было писать 100к приложений для смартфонаненавижу аналогии. Надо дать людям идею и репозиторий для обмена расширениями языка, и всё остальное они напишут сами. Nitra сейчас единственная штука среди ЯП у которой есть новая идея. У остальных — синтаксический сахар с уклоном в предметную область.
КТ>В итоге чисто с точки зрения компании: КТ>- три человека на зарплате
Даже в Минске (причём тут зарплаты не падали в 2 раза т.к. привязаны к доллару), даже не продуктовые а аутсорс конторы, числом меньше 100 человек, спокойно держат и больше людей на исследовательских направлениях. Т.е. в причину "деньги уходят непонятно куда, поэтому мы всех разогнали" — я поверю только после признания компанией что когда покупаешь 20 долларов по 200 надо кормить Котлин — приходится сокращать все подразделения которые не приносят прибыль прямо сегодня. КТ>- уже третий год делают неизвестно, что КТ>- это самое «неизвестно, что», в обозримом будущем для компании стратегическим вложением не является, а является черной дырой, куда будут утекать деньги с неизвестной отдачей (Проект еще не допилен. Когда будет допилен, неизвестно. Сколько человеко-часов надо тратить на выведение его с дотнета, неизвестно. Перспективы и возможности DSLей или не доказаны, или не нужны, потому что DSLи и так пилят все, кому не лень. и т.п.)
В моей реальности как MS не выкатит новое дополнение в C# — так сразу крики ура и все побежали копировать от Java до C++. Пиарщики go ухитряются впихивать никакущий генератор как важную фичу. А у маркетологов JB "как продать возможность расширять язык — неизвестно".
КТ>Поэтому, по здравому размышлению, я лично не удивлен такому решению со стороны JetBrains.
Так прочитав твой пост я тоже не удивлён. С твоих слов получается что: набрали на проект, которому нет аналогов, одних лишь технарей минимум вдвое меньше чем надо было. Не нашли со стороны и не назначили из своих ни одного евангелиста который бы всё это время подогревал аудиторию и обеспечивал обратную связь между командой, внешней средой и самой компанией; удивились тому что технари сорвали обещанные сроки минимум в 2 раза (ау! недельные трёхдневные курсы оценки проектов! был там кто-нибудь? то что без известных метрик срок технаря надо множить на кэф от пи до пи-квадрат вам говорили?), остались недовольны тем "что им это не продали", и вместо того чтобы назначить кризисного управляющего с задачей "разберись за месяц-два что там происходит", закрыли проект. Обычно я такую череду фэйлов при изначально верно выбранном направлении заканчиваю чем-то поучительным от Кэпа. Но сейчас внутренний Кэп мычит и разводит руками
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
И кажется уважаемые админы отсюда уже тему можно выносить в КСВ, ибо это совсем не роадмап.
