Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Да, но не "вечным догоняющим", как юникс-сообщество. Юникс просто потребляет самые новые разработки, повторяет уже проверенно и реализованное. Я имею ввиду не авторство идей, а опыт широкомасштабного применения. Смотри, как они молниеносно быстро разработали Mono. Возможно тоже самое было, скажем, в 98-99м? Легко. Но стали бы они это делать? Я более чем уверен, что нет. Пусть дотнетподобные идеи и ходили раньше среди отдельных разработчиков-мечтателей, может даже пробные разработки были (я не знаю), но сама по себе идея без реализации стоит один доллар, как в анекдоте. .Net — это попытка перегнать Java, и уже ясно, что успешная и современная. Вообщем, .Net догоняет Java совсем по-другому, чем linux догоняет Windows.

Mono было просто не нужно, поскольку его нишу занимала Java. MS никогда не отличался новаторскими идеями, его стратегия — это подождать пока что-нибудь прорисуется у независимой компании и купить ее. Или просто нагло скопировать. Не такая уж и плохая стратегия на самом деле, если в кармане всегда есть пара миллиардов.

0xDEADBEEF wrote:

> C>Это миф. Почти все современные мощные системы для Юникса (Samba,
> Apache,
> C>NFS, sendmail, bind, ftpd, ssh — как видите ничего графического) почти
> C>не используют ни shell, ни пайпы.
> Вы приводите неудачные примеры. Эти вещи являются компонентами
> операционной системы.

Однако они сами почему-то не используют внутри сервисы интеграции ОС (то
бишь пайпы и шелл).

> Т.к. они должны быть весьма эффективны и компактны, то пишутся на
> языках которые позволяют достичь эффективности и компактности.

Ну вот Intenet Explorer написан целиком с использованием COM, однако
работает вполне шустро _И_ является модульным (посмотрите его исходники
). Так что компонентность и эффективность — понятия далеко не
взаимоисключающие.

> А вот "прикладные системы" — тут царит махровый произвол. Например
> gdb/insight — gdb — сишный. Insight (графическая часть) практически
> полностью на Tcl/Tk. А еще есть Emacs — примерно 70% его прибабахов —
> лисп. То же с Vim-ом. И с Midnight Commander'ом.

Ну да, а как мне бы использовать Perl для написания расширений Emacs'а
или Python и C# для MC? При этом во вражеской Винде я сам писал
расширения для Excel'я на Perl'е и автоматизировал Ворд из C#.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Quintanar wrote:

> DEA>А вот "прикладные системы" — тут царит махровый произвол. Например
> gdb/insight — gdb — сишный. Insight (графическая часть) практически
> полностью на Tcl/Tk. А еще есть Emacs — примерно 70% его прибабахов —
> лисп. То же с Vim-ом. И с Midnight Commander'ом.
> MLDonkey — сервер на OCaml, визуализация или через броузер, или на
> Java, или telnet.

Ну а как бы прикрутить к MLDonkey расширение на Haskell'е, котороые
использует внутри модуль на Ruby?

Ну а сетевой клиент вообще может быть написан на чем угодно — точно так
же как и клиент POP3.

> В RedHat многие программы сервисного характера написаны в связке C +
> Python (интерфейс).

Ну да.

Смысл в том, что большинство цельных систем в Unix'е написаны на одном
главном языке и каком-то вспомогательном скриптовом/конфигурационном
языке. При этом прикрутить другой язык почти всегда невозможно, а
разделение кода между проектами почти отсутствует.

То есть отсутствует то, чем Юникс всегда гордился —
интероперабельность.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Однако они сами почему-то не используют внутри сервисы интеграции ОС (то бишь пайпы и шелл).
Спорим, что я смогу написать на шелле + несколько самописных утилит ftp-демон
Он будет использовать и пайпы и шелл и многое другое. Вопрос, насколько он будет эффективен

C>Так что компонентность и эффективность — понятия далеко не взаимоисключающие.
Вообще-то многие говорят что IE рендерит страницы медленно. Я этого не замечал, но мнение существует
Вопрос не в том чтобы противопоставить компонентность vs эффективносить или еще что.

Просто, у людей на Юнихе свои тараканы, а у людей на Выни — свои. Насколько они хороши или плохи — судить не берусь. Например, на юнихе — изобретать языки программирования — своеобразный спорт. Чего стоят yacc, lex, sed, awk, m4 и тд. А на винде в прошлоее десятилетие национальным спортом было плодить ActiveX-ы используя все вклюая табуретки (те javascript-ы). Теперь кинулись плодить .Net ассембли и web-сервисы используя то же самое плюс C#. Насколько это хорошо или плохо — покажет время. И на той и на другой платформе.


>> А вот "прикладные системы" — тут царит махровый произвол.
C>Ну да, а как мне бы использовать Perl для написания расширений Emacs'а
Нет ничего проще. Напиши транслятор перла в emacs-lisp Причем, на emacs-лиспе. Это, кстати, типичнейший шаблон мышления в лисп-коммунити .

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>>А все потому что Мелкософт — корпорация, а линух-сообщество — сообщество. Мелкософт управляется централизовано, а линух-сообщество — по равнодейсвующей (как те лебедь рак и щука).

AVK>Помнится они (л, р и щ) плохо кончили.

Не, это Крылов был не прав .

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Во-во. Насколько я помню, мелкософт еще ни одну программную концепцию чего не довела до конца. Сначала они как курица с яйцом носились с DDE. Потом, появилась концепция COM и DDE бросили.

имеет ли смысл доводить до соверщенства гужевую повозку после того, как появился автомобиль?

DEA>Начали делать все под COM. Сделали какую-то часть (Shell, GDI+, WMI и тд). И опять все бросили потому что появился дотнет. Теперь внимание вопрос: во имя чего бросят дот-нет?

ради чего-нибудь позволяющего делать тоже самое только быстрее и удобнее?

Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:

OE>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>>Во-во. Насколько я помню, мелкософт еще ни одну программную концепцию чего не довела до конца. Сначала они как курица с яйцом носились с DDE. Потом, появилась концепция COM и DDE бросили.

OE>имеет ли смысл доводить до соверщенства гужевую повозку после того, как появился автомобиль?
Хорошо. DDE — гужевая повозка, COM автомобиль. Что же есть дот-нет? Самолет с функциями автомобиля? Или телепортатор? Или лампа-с-джинном?

DEA>>Начали делать все под COM. Сделали какую-то часть (Shell, GDI+, WMI и тд). И опять все бросили потому что появился дотнет. Теперь внимание вопрос: во имя чего бросят дот-нет?

OE>ради чего-нибудь позволяющего делать тоже самое только быстрее и удобнее?
Ну, дотнет не быстрее. По крайней мере с точки зрения пользователя и его нужд. С серверной точки зрения — может быть да. Сомневающимся — читать Руссиновича и Спольского. Удобнее — да. Но за удобство для программста я не дам и ломаного гроша.

ЗЫ. А требования всего-из-себя-дотнетного-ксамлного-и-вообще-выдающегося-во-всем продукта под названием Виста вы просматривали? Если да, то вы в курсе что "гонки-за-частотой" уже не в моде?

ЗЗЫ. Эти строки я пишу из-под Win2k (а он уже не поддерживается) на домашнем компе. Под WinXP пересаживаться не буду категорически. Про Висту речь не идет вообще.

ЗЗЗЫ. Придется переносить Дебиан со вспомогательной партиции и дрессировать под него своих домашних.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Здравствуйте, Yess, Вы писали:

МТ>>>Тем не менее упоминание первого апреля я не смог там найти. Значит в то время планы были серьезные?

Y>>Да они и сейчас серьезные... у ученых.

ЗХ>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>ЗЫ. А требования всего-из-себя-дотнетного-ксамлного-и-вообще-выдающегося-во-всем продукта под названием Виста вы просматривали? Если да, то вы в курсе что "гонки-за-частотой" уже не в моде?

А какие проблемы?

OS Vista не использует .NET. Может быть какие-нибудь некритичискеие утилиты
типа WorkPad которому нужен был MFC runtime в свое время....

.NET также не входит в critical updates.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

ЗХ>>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

A>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

Он не виноват

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

OE>>имеет ли смысл доводить до соверщенства гужевую повозку после того, как появился автомобиль?
DEA>Хорошо. DDE — гужевая повозка, COM автомобиль. Что же есть дот-нет? Самолет с функциями автомобиля? Или телепортатор? Или лампа-с-джинном?

Споришь с мелочами, а основной идеи не видишь. Майкрософт развивается, имеет направление. Некоторые другие корпорации тоже, на то они и прибыльные корпорации, а не "свободные" сообщества. Линукс просто бесцельно плавает; решаются локальные проблемы, вроде создания нового/лучшего демона для такого-то сервиса, но стратегии не имеет.

OE>>ради чего-нибудь позволяющего делать тоже самое только быстрее и удобнее?
DEA>Ну, дотнет не быстрее. По крайней мере с точки зрения пользователя и его нужд. С серверной точки зрения — может быть да. Сомневающимся — читать Руссиновича и Спольского. Удобнее — да. Но за удобство для программста я не дам и ломаного гроша.

DDE, COM, COM+/DCOM, .Net — это развитие. Например, корявые IDL->TLB сменил нормальный рефлекшн, потуга сделать массив объектом данных реализована нормально, проблема взаимодействия разных языков решена.

DEA>ЗЗЫ. Эти строки я пишу из-под Win2k (а он уже не поддерживается) на домашнем компе. Под WinXP пересаживаться не буду категорически. Про Висту речь не идет вообще.

Ну вот примерно можно определить, насколько лет вперед ты мыслишь. Что, через десять лет тоже будешь под w2k сидеть? Как минимум придут 64-битные компьютеры, для них 64-битная система нужна; потом будут и 128 или 256-битные платформы, может даже это будут уже Java- или Дотнет-машины (или что-то аналогичное — неважно). Какова сила твоего "не буду категорически"? Вот чем отличается корпорация вроде MS от Линукс-сообщества, о чем я и сказал в самом начале

P.S. Я много раз слышал удары в грудь со словами "я сижу под w98, и на новые поделки MS в жизни не перейду", но через некоторое время WinXP появлялся, обычно после покупки нового компьютера И визуальные темы там были включены, и сглаживание текста, всё плавно появлялось. Но ведь уверял, что это нафик не нужно?

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

ЗХ>>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

A>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

Угу, а изобретателям автомобиля — все ДТП за последние 100 лет в вину поставить.

Для своего времени и правильно использованная

Автор: faulx
Дата: 23.09.05

, эта нотация была большим благом. Во времена IDE с рефакторингом, и будучи использована в виде iCounter и проч. — вовсе неявляется виной Симония. Кто копался в исходниках, скажем, antiword — знает, чем может помочь хорошая нотация.

А Симоний — мужик с талантом "от Бога". Ядро архитектуры Word'а — это до сих пор большей частью его Bravo. Да и вообще...

ЗЫ: Если кому интересно, могу еще рассказать, как он из Венгрии сбежал. Совершенно легендарная история А так же — как он выдумывал термин "метапрограммирования", и какое значение поначалу вкладывалось в этот термин

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>ЗЫ: Если кому интересно, могу еще рассказать, как он из Венгрии сбежал. Совершенно легендарная история А так же — как он выдумывал термин "метапрограммирования", и какое значение поначалу вкладывалось в этот термин

Поведай, а? Пары баллов не пожалею, а может и больше

ЗХ>ЗЫ: Если кому интересно, могу еще рассказать, как он из Венгрии сбежал. Совершенно легендарная история А так же — как он выдумывал термин "метапрограммирования", и какое значение поначалу вкладывалось в этот термин

Конечно интересно — давай!
Только отдельной темой

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

DEA>>ЗЫ. А требования всего-из-себя-дотнетного-ксамлного-и-вообще-выдающегося-во-всем продукта под названием Виста вы просматривали? Если да, то вы в курсе что "гонки-за-частотой" уже не в моде?

CS>А какие проблемы?
А вы системные требования Висты просматривали? Специально не пишу фактов чтобы вы наконец-то удосужились.
Мой домашний комп без проблем потянет ХР, с трудом потянет Висту. Но, как я говорил, я до сих пор работаю под Win2к. Почему? А потому, что никаких преимуществ от перехода под новые операционки я не вижу. И уж тем более, я не вижу причин покупать новый контупер (те тратить лишние $500, которые можно потратить на вещи куда более приятные) просто для сомнительного удовольствия установки Висты. Опыт, сын ошибок трудных, постоянно нудит мне в уши что "новое" не обязательно есть "улучшенное". Скорее даже наоборот.

А в свете того, что новые дыры в выни находят чуть ли не каждый день, и того что последний сервиспак для Win2k уже вышел, ничего не остается кроме перехода под альтернативную операционку.

CS>OS Vista не использует .NET. Может быть какие-нибудь некритичискеие утилиты типа WorkPad которому нужен был MFC runtime в свое время....
Коль скоро (по вашим словам) нет массированнного использования дотнета в следующем релизе операционной системы, то дотнет есть поделка вроде Вижуал-Васика. Чтоб конечные пользователи были щасливы и заткнулись. И, следовательно, со временем его ждет судьба упомянутого вами MFC.

CS>.NET также не входит в critical updates.
Еще 5коп в мою копилку.

Здравствуйте, faulx, Вы писали:

A>>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

F>Он не виноват
Любопытная статья, только концовка (о вреде исключений) все портит.

Здравствуйте, faulx, Вы писали:

F>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

ЗХ>>>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

A>>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

F>Он не виноват

Joel? Избавьте. Я его надух не переношу.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

ЗХ>>>Ну, Симоний никогда не был "чистым ученым". Он сугубый практик, не всегда удачливый, но очень талантливый. Между прочим, "венгерская нотация" — его рук дело.

A>>Вот бы руки ему поотрывать. Искалечил стиль программирования в майкрософте на десятилетия.

ЗХ>Угу, а изобретателям автомобиля — все ДТП за последние 100 лет в вину поставить.

ЗХ>Для своего времени и правильно использованная

Автор: faulx
Дата: 23.09.05

, эта нотация была большим благом.

Unix без этой дебильной нотации жил и жить будет. Какое счастье, что Симони никакого "вклада" в его развитие не внёс.

>Во времена IDE с рефакторингом, и будучи использована в виде iCounter и проч. — вовсе неявляется виной Симония. Кто копался в исходниках, скажем, antiword — знает, чем может помочь хорошая нотация.

ЗХ>А Симоний — мужик с талантом "от Бога". Ядро архитектуры Word'а — это до сих пор большей частью его Bravo. Да и вообще...

Я не вижу в ядре Word'а ничего особенного. Вообще IMHO его реальный (а не раздутый и приукрашенный) вклад в software индустрию очень и очень даже ограничен. Талант "от Бога" — мерка относительная. Та же его идея фикс, intentional programming — одно большое очковтерательство.

ЗХ>ЗЫ: Если кому интересно, могу еще рассказать, как он из Венгрии сбежал. Совершенно легендарная история А так же — как он выдумывал термин "метапрограммирования", и какое значение поначалу вкладывалось в этот термин

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

F>>Он не виноват

A>Joel? Избавьте. Я его надух не переношу.

В данном случае просто источник информации. Можно прочитать только главку I’m Hungary.

Здравствуйте, Глеб Алексеев, Вы писали:

F>>Он не виноват
ГА>Любопытная статья, только концовка (о вреде исключений) все портит.

Пару месяцев назад я пытался вызвать дискуссию по мотивам его рассуждений об исключениях (кстати, кое в чем весьма убедительных), но никто не откликнулся.