В чем-то Вы и правы. Однако не все, наши программисты тупо ведуться на "уловки" запада. Попросили сделать магазин, так сделали параллельно движок, что StoreFront и рядом не стоял. А вдруг еще где пригодиться, да и эстетическое удовольствие какое. Попросили сделать системку сбора информации с тематических вебсайтов + генерацию отчетов, так сделали параллельно расширяемое ядро с возможностью декомпозиции на несколько серверов (хотя в поставленной задаче, о такой необходимости и речи небыло, куда там, но вырос бизнес). Когда клиент захотел, чтоб парсинг и рассылка отчетов проводились на дедикейтед серверах, мы за день подправив конфиги сказали, что все готово. И небыло предела его радости... Так что, простыми задачами нас не испугаешь
Хотя видя людей, приходящих на собеседования, заявляющих об отличных знаниях C# и .NET, а на деле умеющих лишь кидать готовые компоненты на формочку, начинаешь невольно задумываться, что запад, к глубокому сожалению, может победить.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Мысль любопытная, но согласиться не могу. Они же этот софт обратно себе получат, не кому-нибудь. Это же не паленый кофе, который можно в дикую страну заслать, там все сожрут, а мы будем у себя хороший кофе попивать... Что-то здесь не то.
Почему не то? Ты что думаешь, в штатах продают кроссовки Nike, собранные в белой зоне? Щас прям. Все та же малайзия и вьетнам — зарплата 30 баксов в месяц. Технологии обеспечения качества. Ширпотреб вполне можно делать безликой массой. Конечно, им хочется оставить себе интересные разработки, для которых надо мозги напрягать.
Вот, опять же, всякие id software что-то не замечены в массовом аутсорсинге.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
E>для какой-то задачи нужна машина класса P-200 и 128Mb памяти. Где ее взять?
Реально имеется операционный зал.
Установленно 7 компьютеров для выдачи справочной информации и 4 кассовых терминала.
Работает с 2000 г.
Компьютеры P100 c 32Mb.
Обновление железа в планах этак на 2010 год.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>На самом деле это всего лишь вопрос личных предпочтений. Лично я люблю решать задачи, которые изначально требуют максимально возможной эффективности. Другие задачи мне не интересны. Ну не интересны и все тут — рутина и тоска зеленая.
Некоторым людям нравится решать примитивные задачи наподобие вывода треугольников, но сверхсложными способами. Тратить на решение каждой задачи массу времени и сил, но зато треугольники будут выводиться аж в два раза быстрее!
Другим людям нравится решать сложные задачи, но простыми способамами — например, писать свои операционные системы, языки программирования и так далее. Пусть они даже работают не так быстро, как возможно — зато делают такие вещи, которые до них никто раньше не делал.
Вероятно, выбор одного из этих вариантов зависит от особенностей менталитета каждого программиста. Одним нравится копать вглубь, другим — строить ввысь.
Одного только понять не могу — откуда в представителях первой категории берется столько снобизма, что они называют любую работу кроме мегаэффективного рисования треугольников "рутиной" и "тоской зеленой"?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
PD>Я имел в виду, что IT (кажется) отметил, что задач, требующих эффективности, не так уж много. Вот я и хочу понять , что эта ситуация означает. А что дешевле, надежнее и т.д — тема сама по себе интересная, но не об этом сейчас речь.
IT>Я такого не мог сказать. Эффективность никогда не помешает. Вопрос лишь в соотношении полезного выхлопа от достигнутого к цене.
>Павел, знаешь в чём твоя ошибка? Особенно в терминах цели vs. средсва? Нет, ты не путаешь цели со средствами, ты просто навязываешь свои цели и приоритеты другим. Ну нет у меня задач, требующих молниеносного чтения данных из файла. А если появятся, то уж на блочном чтении дело не остановится. В дело пойдёт сначала кеширование, а потом и до map-файлов дойдёт. Но пока таких нет. И не только у меня, а у подавляющего большинства здесь присутствующих, т.к. времена, когда это было действительно насущей проблемой для масс давно прошли.
Я, конечно, распространил чтение из файла на все другое, но саму тенденцию твоего письма ИМХО я передал верно.
Прочитал я все, что здесь написали и вижу — мою мысль так и не поняли.
Я не спрашиваю, нужно ли писать эффективно сейчас или нет.
Я не предлагаю вернуться к P100.
Я не задаюсь вопросом о том, какие методы написания программ были тогда и сейчас.
И вообще — забудьте на минуту все о тех технологиях программирования и т.д., о которых вы что-то знаете. Вопрос не о них.
Мой вопрос совсем о другом. Излагаю еще раз — тезисно
1. Эффективность сейчас — не главное. Есть иные приоритеты.
2. У большинства нет задач, требующих предельной оптимизации. Некоторый проигрыш по быстродействию и памяти вполне допустим.
Это не мои выводы. Это высказывания моих оппонентов. А вот дальше мои выводы и вопросы.
1. Если предельная эффективнсть не требуется — значит, железо сейчас избыточно. Если бы железо было намного слабее — писали бы то же, но эффективно, выжимали бы из железа все, чтот можно. Дороже. Хуже. Но делали бы.
2. Эта избыточность ресурсов — что означает ?
a) у общества в значительной его части просто нет задач, которые могли бы загрузить эти ресурсы максимально ? Сайт, о котором я писал — именно такой пример.
б) или же общество просто не успело сформулировать такие задачи, потому что рост был столь быстрым, что оно просто еще новых возможностей не осознало ?
3. Что будет, если этот рост прекратится ?
a) произойдет возврат к борьбе за эффективность, так как потребности общества все же будут расти, а ресурсы расти не будут или будут расти медленнее потребностей
б) или останемся с тем, что есть в плане подхода к эффективности просто потому, что нынешнее отношение к ней будет нормой, а "динозавры эффективности" вымрут ?
Вот это меня интересует. Все остальное — не о нем сейчас речь.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD> б) или останемся с тем, что есть в плане подхода к эффективности просто потому, что нынешнее отношение к ней будет нормой, а "динозавры эффективности" вымрут ?
PD>Вот это меня интересует. Все остальное — не о нем сейчас речь.
Не вымрут, так как много задач где нужна оптимизация и большие расчеты. По сути разделение произошло давно. Там где нужна скорость разработки на эффективность кода по сути сложно напирать на эффективность вылизывать алгоритмы и тд. Всё от задач.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
PD>Другой пример. Зашел я полгода назад в налоговую инспекцию. Бросил взгляд на экран компьютера, и сразу стало ясно, на чем их ПО написано — FoxPro для DOS ни с чем ни спутаешь, внешний вид уж больно характерный. Создано это ПО лет 10 назад, и до сих пор благополучно работает. Не знаю, какте там у них клиентские машины и сервер, но вряд ли что-то фантастическое. Да и зачем — в инспекции работает не более 100 человек, а каждый сотрудник 95% процентов времени работает с клиентами и бумагами, а не с компьютером. Сомневаюсь, что одновременно к этому серверу у них бывает больше 5 обращений когда бы то ни было.
Я работал в налоговой 8 лет. Не пользователем...
Несколько десятков клиентов. Сеть 10 мбит.
Fox тянет ВСЁ по сетке...
3 одновременных обращения и тормОзим... сильно тормОзим... очень сильно...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>задача нахождения стиля для каждого элемента это O( N * M * D ).
это уж от радиуса кривизны зависит (ни на кого конкретного я не намекаю )
CS>Кстати я например использую один трюк который на managed в принципе не реализуем. Но это к слову.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Одного только понять не могу — откуда в представителях первой категории берется столько снобизма, что они называют любую работу кроме мегаэффективного рисования треугольников "рутиной" и "тоской зеленой"?
Вообще-то тоской зеленой обычно люди называют то, что у них оную тоску вызывает. Вызывает, и все.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>На самом деле это всего лишь вопрос личных предпочтений. Лично я люблю решать задачи, которые изначально требуют максимально возможной эффективности. Другие задачи мне не интересны. Ну не интересны и все тут — рутина и тоска зеленая.
Д>Некоторым людям нравится решать примитивные задачи наподобие вывода треугольников, но сверхсложными способами. Тратить на решение каждой задачи массу времени и сил, но зато треугольники будут выводиться аж в два раза быстрее! Д>Другим людям нравится решать сложные задачи, но простыми способамами — например, писать свои операционные системы, языки программирования и так далее. Пусть они даже работают не так быстро, как возможно — зато делают такие вещи, которые до них никто раньше не делал. Д>Вероятно, выбор одного из этих вариантов зависит от особенностей менталитета каждого программиста. Одним нравится копать вглубь, другим — строить ввысь. Д>Одного только понять не могу — откуда в представителях первой категории берется столько снобизма, что они называют любую работу кроме мегаэффективного рисования треугольников "рутиной" и "тоской зеленой"?
Был однажды программист, который работал с микропроцессорами.
— Смотри, как хорошо мне здесь! — сказал он программисту мейнфреймов, который зашел к нему. — У меня есть собственная операционная система и устройство для хранения файлов. Я ни с кем не делю свои ресурсы. Программное обеспечение самодостаточно и легко в обращении. Почему бы тебе не уйти с твоей теперешней работы и не присоединиться ко мне здесь?
Тогда программист мейнфреймов начал описывать другу свою систему, говоря:
— Мейнфрейм восседает в вычислительном центре, как древний мудрец погруженный в медитацию. Его дисковые накопители раскинулись из конца в конец, как огромный электронный океан. Программное обеспечение многогранно, как брильянт и переплетено, как первобытные джунгли. Программы, каждая уникальна, движутся сквозь систему, как быстротекущая река. Вот почему я счастлив там, где я есть.
Программист микрокомпьютеров, услышав это, надолго замолчал. Hо два программиста остались друзьями до конца своих дней.
Правильно работающая программа — просто частный случай Undefined Behavior
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>интересно, а что за трюк?
Да там одна ошибка при обработке прерываний в пентиуме, благодаря которой можно сэкономить пару тактов.
Шутка.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1. Если предельная эффективнсть не требуется — значит, железо сейчас избыточно. Если бы железо было намного слабее — писали бы то же, но эффективно, выжимали бы из железа все, чтот можно. Дороже. Хуже. Но делали бы.
Есть такое мнение, что большая часть десктопного железа сейчас продается из-за игр. Там же сплошная алгоритмика и перемалывание огромных объемов данных.
Каждый год в этой отрасли появляются монстры которые способно загрузить на все 100% не только существующее железо, но и пару следующих поколений. Вспомним хотя бы Doom3 и рост продаж GeForce 6 (причем не самых дешевых из семейства) связанный с его выходом. Либо нынешний Quake4 способной на всю загрузить Geforce 7800 GT и двухъядерный Athlon 64 4800+ (заметь, оба компонета топовые):
И игры продолжают требовать все более мощного и узко-специализированного железа (например того же физического сопроцессора). Оправдано ли это? Думаю да, хотя есть и исключения (к примеру: Civilization IV, как можно было сделать из походовой игры такого тормоза я не знаю). Сравни игровую атмосферу в том же F.E.A.R c чем-нибудь что ты способен запустить на P200 и все станет ясно. Жаль только, что в последнее время атмосфера эта создается эффектами а не геймплеем.
Игровая индустрия приносит большие деньги как производителям и издателям игр, так и производителям железа (по крайней мере AMD, Intel, nVidia, ATI и Creative уж точно). И именно индустрия развлечений привела к тому железу, что сейчас мы имеем на своих столах.
В серверном сегменте все происходит же гораздо инертнее.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD> a) у общества в значительной его части просто нет задач, которые могли бы загрузить эти ресурсы максимально ?
Есть задача коммивояжера, которая актуальна, наверное, для любого интернет-магазина. Есть задача загрузки контейнера (напихать в фуру побольше разных коробок). Можно также сформулировать задачу автоматического размещения элементов управления в окне диалога в соответствии с определёнными характеристиками этих элементов управления. Только мало кто может предложить решение этим задачам. Наверное поэтому нет стремления со стороны бизнеса оплачивать решение подобных задач.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>На самом деле это всего лишь вопрос личных предпочтений. Лично я люблю решать задачи, которые изначально требуют максимально возможной эффективности. Другие задачи мне не интересны. Ну не интересны и все тут — рутина и тоска зеленая.
Д>Некоторым людям нравится решать примитивные задачи наподобие вывода треугольников, но сверхсложными способами. Тратить на решение каждой задачи массу времени и сил, но зато треугольники будут выводиться аж в два раза быстрее! Д>Другим людям нравится решать сложные задачи, но простыми способамами — например, писать свои операционные системы, языки программирования и так далее. Пусть они даже работают не так быстро, как возможно — зато делают такие вещи, которые до них никто раньше не делал. Д>Вероятно, выбор одного из этих вариантов зависит от особенностей менталитета каждого программиста. Одним нравится копать вглубь, другим — строить ввысь. Д>Одного только понять не могу — откуда в представителях первой категории берется столько снобизма, что они называют любую работу кроме мегаэффективного рисования треугольников "рутиной" и "тоской зеленой"?
Я так понимаю что человек который это написла , и близко не представляет сложности задач по быстрому "выводу треугольника". Которая НА ПОРЯДКИ труднее лабания горы посредственного одноразового кода.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Я так понимаю что человек который это написла , и близко не представляет сложности задач по быстрому "выводу треугольника".
я написал вполне ясно: "но сверхсложными способами"
читать умеем?
M>Которая НА ПОРЯДКИ труднее лабания горы посредственного одноразового кода.
покажи пальцем, где я говорил про горы посредственного одноразового кода
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Я так понимаю что человек который это написла , и близко не представляет сложности задач по быстрому "выводу треугольника".
Д>я написал вполне ясно: "но сверхсложными способами" Д>читать умеем?
Мне показалось ты имелл ввиду что целью этого способа была скорость вывода , или сложность была самоцелью ?
M>>Которая НА ПОРЯДКИ труднее лабания горы посредственного одноразового кода.
Д>покажи пальцем, где я говорил про горы посредственного одноразового кода
вот. Д>Другим людям нравится решать сложные задачи, но простыми способамами — например, писать свои операционные системы, языки программирования и так далее. Пусть они даже работают не так быстро, как возможно — зато делают такие вещи, которые до них никто раньше не делал.
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
W>Станут сложными сотни очень сложных , W>И станут возможными несколько невозможных
Поэтично, но как-то не вяжется с современным уровнем знаний о NP-полных задачах.
1.1.4 stable rev. 510
,
