Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
OE>Данные — это не один бит. OE>Всегда минимум два порта — состояния и данных. OE>Они могут быть совмещены, если статус только читается, а данные только записываются — но это вырожденный случай.
Один порт, один. RS-232 или его промышленные разновидности или Ethernet.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Пошел, поехал. События тут при чем? Это уже не ядро, а пользовательская user32
OE>>Так и на сеть она также реагирует. И на COM порт и на любой другой порт точно также.
AVK>Да счас прям. Обычно пользуемый TCP — блокирующие вызовы, неблокирующими сегодня никто не пользуется. COM — блокирующие вызовы.
При чем здесь TCP — система не выдерживает напора сети.
Интервал времени между ISR и DSR слишком велик.
OE>>А когда исследуются ядерные превращения, за доли секуны до взрыва как раз пиковая загрузка будет — надо все датчики опросить разом и отослать куда надо, перед тем как все вокруг испарится.
AVK>Какое то у тебя все черное белое. Раз система реалтайм, значит ядерные взрывы считать. Я тебе который раз уж говорю — нет такой жесткой границы — реалтайм/нереалтайм. Просто те или иные системы в разной степени пригодны для реалтайм задач, какие то больше (QNX), какие то средне (BeOS),какие то меньше(NT). Но суть от этого не меняется. Я же тебе говорю — реально решали реалтайм задачи на NT4, видео в реальном времени перелопачивали. И ничего, удавалось с задержками бороться. Так что все зависит от задачи, все равно универсальной ОС под все реалтайм-задачи нет.
Я же говорю — единицы милисекунды — это уже реалтайм. Иначе — интерактивный режим.
А в QNX — микросекунды.
Настоящее (Реальное) время непрерывно — вот этого и добиваются в ОС РВ.
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
OE>Она не решает задач РВ. ТОлько задачи, похожие на фризер — простые, не требующие паралелизма с достаточно большим временим отклика. Для каких еще РВ можно применить ДОС ?
Во блин, начинается. В начале ОС были не такие, теперь задачи. Хорошо, обработка видеопотока 768х576х8 бит тебя устроит. Сперва сделали под ДОС, потом под NT4.
OE>- задача должна быть выполнена на коротком отрезке времени и через гарантированное время от нее должен быть получен ответ (режим работы в реальном времени),
Вот, тебе и говорят что если поток в NT имеет realtime приоритет то тебе гарантированно ядро съест не более 150 мс. Понятно?
OE>- различные по времени и логике работы задачи подчинены друг другу и должны выполняться одновременно.
OE>Как решаеются две эти задачи ? OE>Гарантированный ответ и параллелизм ?
OE>Гарантированный ответ, если больше какого то минимума, вполне сойдет. Системы обычно считаются системами реального времени, если время их реакции имеет порядок миллисекунд — где это в ДОС ? OE>Там счет идет на десятки милисекунд, что на порядок больше.
OE>И парраллелизма не будет
Так я тоже могу. Сам придумать такое определение что я один прав окажусь.
обработка в реальном масштабе времени
обработка в реальном масштабе времени (Real time processing) — режим компьютерной обработки информации, при котором скорость обработки подчиняется заданному темпу поступления информации в компьютер. Применительно к системам коллективного пользования с разделением времени (Time sharing system) -ситуация, когда реакция системы на очередное действие человека не превышает 1-2 секунд.
Открытая энциклопедия рубрикона
OE>Значит, если система решает не все задачи РВ, является ОС РВ ?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
OE>>Реальное время — это милисекуны.
AVK>Это зависит от задачи.
НЕТ. Настоящее время непрерывно, этим и должна обладать ОС РВ. Но идеала не достигается никогда.
OE>>Если нет — это интерактивная система. Вот ей то ДОС и является
AVK>Почитай в словаре определение слова интерактивная.
Я тебе штук пять линков бросил, ты их читал ?
Классификация ОС по времени отклика
Реального мастаба времени — до десятка милисекунд
Интерактивная (диалоговая) — до десятка секунд
Пакетной обработки — более 10 секунд
У ОСРВ должен быть также такой парамент, как паралеллизм и надежность.
Где это у ДОС ?
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
AVK>>>>Пошел, поехал. События тут при чем? Это уже не ядро, а пользовательская user32
OE>>>Так и на сеть она также реагирует. И на COM порт и на любой другой порт точно также.
AVK>>Да счас прям. Обычно пользуемый TCP — блокирующие вызовы, неблокирующими сегодня никто не пользуется. COM — блокирующие вызовы.
OE>При чем здесь TCP — система не выдерживает напора сети. OE>Интервал времени между ISR и DSR слишком велик.
Ты о чем вобще? Речь о событиях и сообщенияв в NT. Ты ведь заявил что они используются для работы с сетью и СОМ-портом.
OE>Я же говорю — единицы милисекунды — это уже реалтайм. Иначе — интерактивный режим.
Сам придумал?
интерактивный режим
интерактивный режим (interactive mode) — то же, что диалоговый режим.
диалоговый режим
диалоговый режим (conversational mode, Interactive mode) — режим работы пользователя с ЭВМ, при котором человек и машина обмениваются данными в темпе, соизмеримом с темпом обработки данных человеком.
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
OE>Я тебе штук пять линков бросил, ты их читал ?
Ты считаешь что ради того чтобы доказать тебе что то буду кучу статей читать? Я тебя тоже линками закидать могу.
OE>Классификация ОС по времени отклика
OE>Реального мастаба времени — до десятка милисекунд OE>Интерактивная (диалоговая) — до десятка секунд OE>Пакетной обработки — более 10 секунд
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Во блин, начинается. В начале ОС были не такие, теперь задачи. Хорошо, обработка видеопотока 768х576х8 бит тебя устроит. Сперва сделали под ДОС, потом под NT4.
Видеопоток — нужна производительность и только, частота опроса — 24 раза в секунду — это не реальный режим времени.
Но сьъем кадра гарантировано за время до 5 милисекунд — устроит.
OE>>- задача должна быть выполнена на коротком отрезке времени и через гарантированное время от нее должен быть получен ответ (режим работы в реальном времени),
AVK>Вот, тебе и говорят что если поток в NT имеет realtime приоритет то тебе гарантированно ядро съест не более 150 мс. Понятно?
Это много. Надо единицы милимекунд и гарантированно ! А в NT время отклика — случайная величина.
Она не является ОСРВ.
OE>>- различные по времени и логике работы задачи подчинены друг другу и должны выполняться одновременно.
OE>>Как решаеются две эти задачи ? OE>>Гарантированный ответ и параллелизм ?
OE>>Гарантированный ответ, если больше какого то минимума, вполне сойдет. Системы обычно считаются системами реального времени, если время их реакции имеет порядок миллисекунд — где это в ДОС ? OE>>Там счет идет на десятки милисекунд, что на порядок больше.
OE>>И парраллелизма не будет
AVK>Так я тоже могу. Сам придумать такое определение что я один прав окажусь.
Это не я придумал, прочитай об этом в тех ссылках, что я привел.
Есть "Теория операционных систем", где четко все описано и классифицировано.
Все это оттуда.
AVK>[q] AVK>обработка в реальном масштабе времени AVK> AVK>обработка в реальном масштабе времени (Real time processing) — режим компьютерной обработки информации, при котором скорость обработки подчиняется заданному темпу поступления информации в компьютер.
Применительно к системам коллективного пользования с разделением времени (Time sharing system) -ситуация, когда реакция системы на очередное действие человека не превышает 1-2 секунд.
В этом определении ошибка — это определение годится для диалоговых ОС.
Я тебе приводил классификацию — там и смотри.
OCРВ — это физические процессы, ракеты, самолеты, конвейеры, реакторы.
А про Рубикон — почему ты не полез в толковый словарь Даля ?
Данный вопрос надо стотреть в научной литературе и только.
OE>>Значит, если система решает не все задачи РВ, является ОС РВ ?
AVK>Ни одна ОС РВ не решает всех задач РВ
QNX решает большинство насущных проблем.
Есть системы, у которых время отклика еще меньше чем QNX.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
OE>>Данные — это не один бит. OE>>Всегда минимум два порта — состояния и данных. OE>>Они могут быть совмещены, если статус только читается, а данные только записываются — но это вырожденный случай.
AVK>Один порт, один. RS-232 или его промышленные разновидности или Ethernet.
Я говорю про аппаратный порт — через него и идет общение.
Дать тебе список портов RS-232 ?
AVK>Сам придумал?
AVK>интерактивный режим
AVK>
AVK>интерактивный режим (interactive mode) — то же, что диалоговый режим.
AVK>
AVK>диалоговый режим
AVK>
AVK>диалоговый режим (conversational mode, Interactive mode) — режим работы пользователя с ЭВМ, при котором человек и машина обмениваются данными в темпе, соизмеримом с темпом обработки данных человеком.
Это было в одной из тех ссылок, что тебе посылал. Съел ?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты считаешь что ради того чтобы доказать тебе что то буду кучу статей читать? Я тебя тоже линками закидать могу.
OE>>Классификация ОС по времени отклика
OE>>Реального мастаба времени — до десятка милисекунд OE>>Интерактивная (диалоговая) — до десятка секунд OE>>Пакетной обработки — более 10 секунд
AVK>Источник плиз.
А вот это уже из конспекта по "Теории операционных систем" — специальность у меня такая была. Вычислительные машины, системы и сети.
Любая система, в которой существенную роль играет время генерации выходного сигнала. Это обычно связано с тем, что входной сигнал соответствует каким-то изменениям в физическом процессе, и выходной сигнал должен быть связан с этими же изменениями. Временная задержка от получения входного сигнала до выдачи выходного сигнала должна быть небольшой, чтобы обеспечить приемлемое время реакции. Время реакции является системной характеристикой: при управлении ракетой требуется реакция в течении нескольких миллисекунд, тогда как для диспетчерского управления движением пароходов требуется время реакции, измеряемое днями. Системы обычно считаются системами реального времени, если время их реакции имеет порядок миллисекунд; диалоговыми считаются системы с временем реакции порядка нескольких секунд, а в системах пакетной обработки время реакции измеряется часами или днями. Примерами систем реального времени являются системы управления физическими процессами с применением вычислительных машин, системы торговых автоматов, автоматизированные системы контроля и автоматизированные испытательные комплексы.
Re[16]: микроядро
От:
Аноним
Дата:
01.12.02 17:11
Оценка:
Не путайте вы hard real-time с soft real-time. Это принципиально разные вещи. Вот как раз обработка видеопотока и есть натуральный софт реалтайм. И для этого действително подойдет NT и т.п.
И даже существуют несколько проектов реализаций hard на той же NT. Вот только в одной из них крутится VxWorks, который и решает реал-тайм задачи, а NT используется только для визуализации и управления системой. В другом проекте вообще взяли и переписали ядро нтишное. Но как вы понимаете это уже стала совсем не та NT, которая стоит на моей машине.
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
OE>Видеопоток — нужна производительность и только, частота опроса — 24 раза в секунду — это не реальный режим времени.
А чего это ты кадры считаешь? Ты пиксельную частоту посчитай.
OE>Но сьъем кадра гарантировано за время до 5 милисекунд — устроит.
Ты не понял наверное. Схема такая — сигнал с видеокамеры идет в комп, в компе обрабатывается и идет дальше. Все в реальном времени.
OE>Это много.
Блин, ну достал ты уже? Что значит много? Мешок картошки это много? Для ужина очень много, а на год мизер. Так и здесь — много или мало зависит от задачи, а не от того что тыы постановил что по сю пору считать мало, а далее много.
OE> Надо единицы милимекунд и гарантированно !
Кому надо?
OE>А в NT время отклика — случайная величина.
Тебе тоже статей накидать? Читать будешь?
OE>Это не я придумал, прочитай об этом в тех ссылках, что я привел.
Мне это сейчас не интересно
OE>Есть "Теория операционных систем",
Во как! Я вот первый раз о такой слышу. Теория! Звучит!
OE>где четко все описано и классифицировано. OE>Все это оттуда.
Кто автор?
OE>В этом определении ошибка — это определение годится для диалоговых ОС.
Ну да, я хоть источник привел. Но в определении конечно ошибка. Вот это и есть самая настоящая демагогия.
OE>Я тебе приводил классификацию — там и смотри.
Ты сюда давай.
OE>OCРВ — это физические процессы, ракеты, самолеты, конвейеры, реакторы.
Вот я и говорю — раз РВ так сразу самолеты, реакторы, ракеты. Фигню ты говоришь.
Ладно, вот тебе еще один проект, который я лично делал. Как раз с физическим процессом.
Система обнаружения утечек. Обнаруживает место утечки в трубопроводе с нефтепродуктом по разности времени прихода волны давления в разные точки. В ТЗ точность определения 500м. Скорость звука в керосине почти 900 м/с. Вот и посчитай. Работало на NT.
Да, фризер это тоже часть роботизированного конвеера, так что под твое определение подходит.
OE>А про Рубикон — почему ты не полез в толковый словарь Даля ? OE>Данный вопрос надо стотреть в научной литературе и только.
Статьи в в поплулярных журналах тоже на научную литературу не катят. У тебя есть более авторитетное мнение — приводи, только не забывай источники указывать. А то прям сказал как отрезал.
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
OE>А вот это уже из конспекта по "Теории операционных систем" — специальность у меня такая была. OE>Вычислительные машины, системы и сети.
Ты удивишься наверное, но у меня такая же была. Нам только такой чепухи никто не говорил.
В любом случае — конспекты штука не доказательная, пока где нибудь официально не опубликованы.
OE>Вот кое что похоже — http://www.ci.ru/inform15_97/kovrigin.htm
OE>Любая система, в которой существенную роль играет время генерации выходного сигнала. Это обычно связано с тем, что входной сигнал соответствует каким-то изменениям в физическом процессе, и выходной сигнал должен быть связан с этими же изменениями. Временная задержка от получения входного сигнала до выдачи выходного сигнала должна быть небольшой, чтобы обеспечить приемлемое время реакции. Время реакции является системной характеристикой: при управлении ракетой требуется реакция в течении нескольких миллисекунд, тогда как для диспетчерского управления движением пароходов требуется время реакции, измеряемое днями. Системы обычно считаются системами реального времени, если время их реакции имеет порядок миллисекунд; диалоговыми считаются системы с временем реакции порядка нескольких секунд, а в системах пакетной обработки время реакции измеряется часами или днями. Примерами систем реального времени являются системы управления физическими процессами с применением вычислительных машин, системы торговых автоматов, автоматизированные системы контроля и автоматизированные испытательные комплексы.
Гы. Здорово от твоих заявлений однако отличается.
А насчет диалоговых чешуя редкостная. Диалоговые, это когда работа системы определяется взаимодействием с человеком. Попытки привязать это ко времени реакции — это такая иждея фикс была, что если компьютер реагирует за 1-2 секунды то она диалоговая. Связь именно такая, а не наоборот. Т.е. если комп реагирует за 1-2 секунды это не означает что система диалоговая. Слово само какое, ДИАЛОГ.
А еще наверное системы торговых автоматов это то где несомненно требуется реакция до десятка микросекунд.
Ладно, следующее определение еще интереснее
Режим реального времени [real time processing]. Режим обработки данных, при котором обеспечивается взаимодействие вычислительной системы с внешними по отношению к ней процессами в темпе, соизмеримом со скоростью протекания этих процессов.
ИМХО очень неплохое определение. Вот от него и отталкивайся.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Не путайте вы hard real-time с soft real-time. Это принципиально разные вещи. Вот как раз обработка видеопотока и есть натуральный софт реалтайм. И для этого действително подойдет NT и т.п. А>И даже существуют несколько проектов реализаций hard на той же NT. Вот только в одной из них крутится VxWorks, который и решает реал-тайм задачи, а NT используется только для визуализации и управления системой. В другом проекте вообще взяли и переписали ядро нтишное. Но как вы понимаете это уже стала совсем не та NT, которая стоит на моей машине.
Жесткий реалтайм — это микросекунды, здесь только QNX.
Видеопоток — это уже не диалоговый режим, но еще не реалтайм.
Для реалтайма нужна точность в единицы милисекунд.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Не путайте вы hard real-time с soft real-time. Это принципиально разные вещи. Вот как раз обработка видеопотока и есть натуральный софт реалтайм. И для этого действително подойдет NT и т.п.
Гы, дочитал твою статейку до конца. До выводов. Сам их читал?
Выводы
--------------------------------------------------------------------------------
Из приведенных выше цитат можно сделать выводы:
термин «система реального времени» в настоящее время может быть записан так: “Системой реального времени является такая система, корректность функционирования которой определяется не только корректностью выполнения вычислений, но и временем, в которое получен требуемый результат. Если требования по времени не выполняются, то считается, что произошел отказ системы”.
Для того, чтобы система могла удовлетворить требованиям, предъявляемым к системам реального времени, аппаратные, программные средства и алгоритмы работы системы должны гарантировать заданные временные параметры реакции системы. Время реакции не обязательно должно быть очень маленьким, но оно должно быть гарантированным (и отвечающим поставленным требованиям);
использование термина «система реального времени», определенного выше, для обозначения интерактивных и высокопроизводительных систем неверно;
термин «квазиреальное время» (soft real-time) хотя и используется, но четко не определен. До его четкого определения вряд ли возможно его применение в документах (кроме рекламных).
Все, далее спорить не буду, сам почитай свои же ссылки.
OE>>Любая система, в которой существенную роль играет время генерации выходного сигнала. Это обычно связано с тем, что входной сигнал соответствует каким-то изменениям в физическом процессе, и выходной сигнал должен быть связан с этими же изменениями. Временная задержка от получения входного сигнала до выдачи выходного сигнала должна быть небольшой, чтобы обеспечить приемлемое время реакции. Время реакции является системной характеристикой: при управлении ракетой требуется реакция в течении нескольких миллисекунд, тогда как для диспетчерского управления движением пароходов требуется время реакции, измеряемое днями. Системы обычно считаются системами реального времени, если время их реакции имеет порядок миллисекунд; диалоговыми считаются системы с временем реакции порядка нескольких секунд, а в системах пакетной обработки время реакции измеряется часами или днями. Примерами систем реального времени являются системы управления физическими процессами с применением вычислительных машин, системы торговых автоматов, автоматизированные системы контроля и автоматизированные испытательные комплексы.
AVK>Гы. Здорово от твоих заявлений однако отличается.
Нюню. А посмотри, как я выделил
AVK>А насчет диалоговых чешуя редкостная. Диалоговые, это когда работа системы определяется
В твоей теории возможно и чушь.
AVK>взаимодействием с человеком. Попытки привязать это ко времени реакции — это такая иждея фикс была, что если компьютер реагирует за 1-2 секунды то она диалоговая. Связь именно такая, а не наоборот. Т.е. если комп реагирует за 1-2 секунды это не означает что система диалоговая. Слово само какое, ДИАЛОГ.
AVK>А еще наверное системы торговых автоматов это то где несомненно требуется реакция до десятка микросекунд.
Требуется ! Потому что они в огромную сеть объединены(от 1000 штук). Вот система управления этой сетью и является РВ.
AVK>
AVK>Режим реального времени [real time processing]. Режим обработки данных, при котором обеспечивается взаимодействие вычислительной системы с внешними по отношению к ней процессами в темпе, соизмеримом со скоростью протекания этих процессов.
AVK>ИМХО очень неплохое определение.
Неплохое, но не достаточное. По нему — 1 день уже реал тайм.
Нужно точно определить, в каком именно темпе. Мне нужен темп — 500 раз в секунда грабить видео поток. Как это сделать на NT, DOS или Linux ?
Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:
OE>Реальное время — это милисекуны. OE>Если нет — это интерактивная система. Вот ей то ДОС и является OE>Вот статья OE>http://www.ci.ru/inform15_97/kovrigin.htm
Т.е. по твоему ДОС на современном железе не в силах обеспечить время реакции измеряемое в милисекундах? Нда...
Сам их читал?
