Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>Тогда должно быть страшно прямо сейчас. Уже сейчас многие хотят метапрограммирование в .NET, но использовать для этого приходится Reflection.Emit (ну некоторые ещё R# для этого пишут или уже "писали"?...).
Есть кардинальное отличие между кодогенерацией или там постобработкой сборок и правкой синтаксис а языка. Последнее затрагивает значительно более глубинные слои.
O> И вот код для runtime code generation на C# имхо получается гораздо страшнее, чем макросы Nemerle... про отладку я вообще молчу.
Да и бог с ним. Макросы Nemerle То же та еще птичья вязь. Вопрос в использовании. Покуда все ограничивается атрибутами — все сравнительно контролируемо. А вот когда у нас язык начинает меняться ... С появлением сторонних библиотек количество ключевых слов начнет стремительно расти. И, волей неволей, программа с использованием нескольких таких библиотек будет представлять собой программу, написанную на уникальном языке с беспрецедентным количеством ключевых слов. Это при том что даже в стандартной библиотеке их уже больше, чем в шарпе. Боюсь я, что такой код будет понятен только тем, кто очень долго в котле его разработки варился.
Собственно именно из-за этого имхо помер Форт.
O>Я это к тому, что люди всё равно хотят обобщать и будут это делать любыми доступными средствами. Так что Nemerle даже с точки зрения красоты "кода, генерирующего код" получается гораздо приятнее того же C#.
Только мне почему то больше нравится решение, когда DSL узок, чисто декларативен и, желательно, в графическом или GUI представлении. Т.е. понимание и пользование его легко даже неспецу, контроль предельно жесткий. Создание DSL на базе большого и гибкого языка не кажется мне бесспорной идеей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Глаз вот только всего два. Согласись — последствия запускания козла в огород, в котором на грядки высажен C#, и онного же, но с высаженным C++, разительно отличаются. Вопрос в том куда ближе Nemerle
Я всетки думаю что к C#. Причем значительно ближе к C#.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[30]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Вот интересно получается. О чем вы тогда с Владом спорите?
Вот о чем. О том, что Влад попробует, ему понравится, но он скажет -- дайте мне IDE, а пока не дадите, я на нем работать не буду.
А если я увижу, что мне язык нравится, я на нем работать буду. И мне пофигу, когда Влад своей IDE дождется и дождеся ли вообще.
Вот и вся разница в подходах.
Но Влад утверждает, что его подход правильный. А я удивляюсь, как же он может быть правильным?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[12]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Да и бог с ним. Макросы Nemerle То же та еще птичья вязь. Вопрос в использовании. Покуда все ограничивается атрибутами — все сравнительно контролируемо. А вот когда у нас язык начинает меняться ... С появлением сторонних библиотек количество ключевых слов начнет стремительно расти. И, волей неволей, программа с использованием нескольких таких библиотек будет представлять собой программу, написанную на уникальном языке с беспрецедентным количеством ключевых слов. Это при том что даже в стандартной библиотеке их уже больше, чем в шарпе. Боюсь я, что такой код будет понятен только тем, кто очень долго в котле его разработки варился.
Дело в том что пока не напишешь using Lib.Macro; ключевые слова из этого пространства имен добавлены не будут. Короче тут опять вопрос в культуре программирования. Разрушительные последствия кривой либы даже быз синтаксических макросов будут не на много меньше.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[21]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>Да не случится этого, не случится.
Твои бы слова, да богу в уши. Только позволь тебе не поверить — у тебя тоже нет достаточных данных, чтобы утверждать подобное уверенно. Существующие реализации синтаксических макросов пока что этого не подтверждают. Возможно конечно, что в каждом конкретном случае проблема в чем то своем, но отрицать вероятность того, что проблемы есть и в исходной идее я не могу.
O>Возьмём, к примеру, всё те же многострадальные шаблоны C++. Да — многие начали их использовать везде, где только можно, но язык имхо от этого не пострадал.
ИМХО очень даже пострадал. Если уж народ всерьез пишет гору жутких закорючек и утверждает что жэто простой код, то ненулевая вероятность что то же мы увидим на Nemerle.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>>Я буду комметировать что хочу и когда хочу, не надо мне рот затыкать. Что это за мода вобще пошла — третий человек уже за сегодня советует мне на какую тему мне писать не стоит?
VD>Так может задуматься раз третий?
Влад, когда вместо предмета разговора переходят на обсуждение личности собеседника это сам знаешь как называется. Так что заканчивай. Если есть что сказать по делу — говори, а нет, нечего в ступе воду толочь.
VD>В общем, коментируй чего хочешь, только не удивляся если твои слова никто не воспримит в серьез.
Чья бы корова мычала
VD>Лично я с удовольствием послушел бы тебя если ты действительно попробовал бы и высказал бы реальну критику. А так...
Я пока что не критикую, потому что пока не ясна ситуация. Я пока СПРАШИВАЮ. Знаки вопросов в исходном топике видишь? Вот они как раз это и означают.
AVK>>Еще раз — кончай тут рассказывать кому и что тут говорить. Я правила нарушаю? Нет? До свиданья.
VD>Сориться я с тобой не хочу. Я тебе высказал свое мнение.
С удовольствием услышал твое мнение о себе. А вот ответов на заданные вопросы не услышал, одни лозунги и заверения, что все будет хорошо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>>Ну, как минимум, у других могут быть совсем другие ощущения.
VD>Ну, дык за чем дело? Пробуем и высказываем свои ощущения.
Проблема в том, что как только я высказал ощущения, так сразу же получил совет держать их при себе, потому что кое кто здесь присвоил право устанавливать нормы для того чтобы их можно было высказывать.
AVK>>ОКамл я бы мейнстримом не назвал. А Nemerle пока еще на уровне экспериментов и уж точно не мейнстрим.
VD>Ну, кое-кто Лисп и ОКамл уже считают мэйнстримом.
Пусть считают. Меня их мнение не волнует.
VD> Ну, да могу согласиться. Значит Нэмерел станет первы.
Только вот пока не стал. Следовательно никто в этом мире не способен предсказать проблемы языков с изменяемым синтаксисом на тяжелых и долгих приложениях. Даже классической Java понадобилось очень немало времени, чтобы наработать опыт реального применения (хотя заметь, абсолютно новых идей там не было, просто они были необкатаны). Шарпу было проще — он в целом Java соответствовал. С Nemerle же ситуация повторяется — широкого опыта применения использованных технологий нет, никому не известны все взбрыки и проблемы, которые могут возникнуть.
Знаешь чем мне нравится C# Team — они очень долго обсасывают каждое изменение в языке. Со стороны оно может и кажется тормозами, зато есть определенная степень уверенностит, что после широкого задействования новых фич проект не сложится как карточный домик под собственным весом.
VD>Дык, потому что сам пока его только изучаю.
То есть ты сам пока не можешь с уверенностью сказать что это мегарулез без недостатков?
VD> Из того что я уже видел могу назвать довольно медленную загрузку компилятора и отсуствие поддержки IDE.
Я специально два раза дописал, что речь о языке. IDE И компилятор меня пока не интересуют, это дело наживное. В языке недостатки есть?
VD> Если из самого языка, то есть те же проблемы, что в C#. То же обобщенное программирование сделано через дженерики.
А как надо? Шаблонами? А чем тогда шаблоны лучше макросов?
VD> Но это общие для дотнетных языков особенности. К тому же есть макросы решающие проблемы в этой области если что.
Т.е. недостатков в языке ты не видишь?
VD>Больше ничего пока не заметил. Надо попробовать написать что-то хоть немного реальное.
Золотые слова.
AVK>>Мое мнение основано на том, что тут приводили
VD>Это что конкретно?
Все топики, посвященные Nemerle или где его сильно затрагивали. Я их все прочел.
AVK>>А если нет?
VD>Тогда хотя бы можно будет понять что действительно негативного ты заметил.
Пока я задаю вопросы. Например — очевидно что язык, в котором ключевых слов много, да еще и их набор может изменяться (в том числе и неявно) значительно сложнее при прочих равных языка с зафиксированным набором ключевых слов. Как с этим бороться? У тебя есть ответ на этот вопрос?
Я бы, если бы мне пришлось писать проект на Nemerle, зафиксировал бы набор ключевых слов (очень небольшой список) и вводить новые запретил бы под страхом смертной казни, а все макросы бы писал таким образом, чтобы не менять синтаксис. Потому что я не могу как Хейлсберг по полгода оценивать эффект от каждой новой языкофичи.
AVK>> Я всего лишь не согласен с твоим безудержным оптимизмом.
VD>Нет у меня безудержного оптимизма. Я обсуждаю то что вижу. Пока что я не вижу каких то серьезных проблем. И вижу кучу бенефитов, о которых могу тебе рассказать.
Мне больше интересен рассказ о недостатках. А бенефиты создатели языка не скрывают, их можно на первой же страничке увидеть.
VD>Информации более чем достаточно.
Читай внимательнее — информации о практической применимости. Много ты знаешь мало мальски долгоживущих проектов на Nemerle окромя его самого? С какими проблемами столнулись их (проектов) создатели? Что выгадали на практике, а не в теории?
А конкретные конструкции мне изучать пока не интересно, я еще не дозрел.
VD> и будем оперировать фактами. Не думаю, что кому-то будет плохо если мы получим в свои руки более мошьный и удобный инструмент. А вот необоснованым скептицизмом можно любую хорошую идею завалить.
Не думаю что мое мнение как то скажется на судьбе проекта, так что не переживай.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>ИМХО очень даже пострадал. Если уж народ всерьез пишет гору жутких закорючек и утверждает что жэто простой код, то ненулевая вероятность что то же мы увидим на Nemerle.
Подавляющие число закорючек находятся в библиотеках. И ноги у них ростут из того что метапрограммирование в С++ эмулируется шаблонами и текстовыми макросами(вот где копипаст в языке...), а использовать эти библиотеки обычно довольно просто.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[3]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, _Winnie, Вы писали:
AVK>>4. Nemerle так и останется известен в очень узком кругу. _W>Уже нет.
Пока да. Вот слово Java знают явно больше 50% прогарммистов. А слово Nemerle? Сдается мне и попроцента не наберется.
AVK>>5. Когда с его использованием начнут делать большие проекты вылезет какая нибудь доколе неизвестная бяка. _W>Волков боятся — в лес не ходить.
Если рядом с лесом, в котором бродят волки, да и грибы не факт что есть, есть лес, в котором определенно нет волков и грибы тоже наличествуют, то ситуация уже не столь очевидна. Надеюсь моя мысль понятна?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Дело в том что пока не напишешь using Lib.Macro; ключевые слова из этого пространства имен добавлены не будут.
Андрей Михалыч, я сейчас говорю не о написании кода, а о его прочтении. При написании как раз проблем нет — я сам контроллирую (хотя конечно и тут проблемы имеются) набор ключевых слов.
WH> Короче тут опять вопрос в культуре программирования. Разрушительные последствия кривой либы даже быз синтаксических макросов будут не на много меньше.
Боюсь все же значительно меньшие. Иначе бы в С++ не писали бы одни и те же библиотеки чуть ли не в каждом проекте.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Подавляющие число закорючек находятся в библиотеках.
Если бы. Ты foreach в стиле boost видел? Или парсер на boost::spirit, который ты мне показывал? Я хорошо помню ощущение вылавливания клецок BNF из борща скобочек и закорючечек.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>А в выбенет — английского значит? Ты или шутишь или я уже не знаю что.. ВВ>Фича о которой я говорю в выбенет проверяет например грамотность текста написанного в комментариях.
А причем тут орфография?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Да ничего страшного вобщем то. Другое дело что они не возьмутся. Я не таких соколов боюсь, им что скажут то они и будут делать. Я боюсь молодых да зеленых, которые получают игрушку в руки и начинают ее крутить.
Здесь можно поглядеть на то же метапрограммирование на С++. Особо не заметно, чтобы разные ламеры им занимались. Проблема в основном в потребительских свойствах получаемых решений. То сообщения об ошибке никудышные, то код нечитаемый. В Нэмерле очень похоже на то, что получится избежать подобных проблем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Согласен. Но вот перевесят ли эти достоинства недостатки синтаксических макросов — вопрос остается открытым.
VD>>Хм. А они есть?
AVK>А что, их нет? Совсем совсем?
Погоди, ты говоришь "перевесят ли эти достоинства недостатки синтаксических макросов". Вот я тебя и спрашиваю, а они есть? Как можно обсуждать что перевесит, если еще не ясно есть ли какие-то недостатки?
очень верно заметил, что макросы приходится на сегодня сравнивать с другими средствами метапрограммирования, а именно с эмитом, разными там CodeDom-ами, КодСмитами, и другими ХСЛТ-ами. И на их фоне макросы — это явный прогресс. Особенно если учесть, что в них можно пользоватья паттерн-матчингом и получать доступ к информации о типах.
В общем, то что я вижу в коде самого Нэмерла меня очень даже радует. Я с ужасом смотрел на шаблоны С++ или даже на демонстрируемый тобой ХСЛТ. Тут же я вижу понятный и компактный код. Ничего лишнего и огромнейшая мощь.
AVK>А я про всех и не говорил.
Тогда уточняй кого устраивает. Я бы лично не отказался от вкусностей Нэмерла.
И могу сказать, что я получу их или в Нэмерле, или C# x.x, или на худой конец в R#.
VD>>Недостатков у C# хватает. Они правда не там где их видят С++-ники, но все же есть.
AVK>Можно тебе задать один вопрос? Спасибо.
Можно. Причем без этой сценичности. Я и так отвечу.
AVK> Есть у Nemerle недостатки (я сейчас не говорю о отсутсвии IDE, глюках etc, а только о самом языке)?
Да откуда же я знаю? Покак все что я вижу не существнно. Недостатков не больше чем в C#. А чтобы найти нечто что не видно на поверхности надо как следует изучить предмет.
Покарйней мере я хочу это сделать. Похоже Нэмерл первый эксперементальный язык который будет пригоден для реального применения. Ну, и не так сложен в освоении как разные там ОКамлы.
AVK>Ну да, всего то лет 30 назад
Скорее 10. А в том виде в каком они есть в Нэмерле их вообще никде больше нет.
VD>>Что касается функциональщины, то как видишь она потихоничку проникает в тот же C#.
AVK>Это хорошо что потихонечку.
Дык и тут тебя никто не заставляет программировать сразу в ФС. Просто если ты это захочешь, то возможности явно более широкие.
AVK>Ты чего от меня хочешь? Чтобы я воздал Nemerle хвалу? Или еще что то?
Нет. Но твой безосновательный скепсис подавляет. Вот и хотелось, бы, чтобы или его было по мнеьше, или чтобы он был хот чем-то обоснован. Причем чтобы это что-то отличалось от того, что Нэмерле делатет не МС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Для добавления хинтов в SQL совсем не обязательно ломать синтаксис языка.
Не понял. А где нужно ломать синтаксис? И что нужно сделать в ЛИНКе для добавления тех самых хинтов?
ЗЫ
Заметь многие восприняли ЛИНК в штыки именно потму, что это довольно не универсальное и не естественное расширение языка. Если лы бы это было сделано на макрсоах, то вряд ли кто стал бы возмущаться. Ведь тогда решение было бы универсальным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я тебе уже сказал — в Nemerle еще ничего нет
Как нет? Вот же поддержка того самоего всроенного SQL. Только интелисенса нет. Но его и для основного языка нет.
AVK> и неизвестно когда этот язык использовать можно будет.
А чем его сейчас то использовать нельзя?
Понятно, что для большого проекта его испльзовать пока опасно. Но для многих задач уже очень даже можно.
AVK> Всем известна твоя любовь к бегу впереди паровоза, вот только не надо думать что у всех остальных такие же предпочтения.
Хм. Когда в 2001 ты взялся за C# и донет, то ты значит за паравозом не бежел?
Нэмерл в том состоянии когда его можно изучать и использовать. Библиотеки у него микроскопические. Серьезных изменений уже не будет. Все что делается в последнее время в освном вообще делается на макросах.
В общем, изучать и осваивать можно уже сейчас. За одно можно будет узнать, что за подводные камни в нем есть.
AVK>Позволь мне самому определять свои чувства и их причины.
Не вопрос. А ты позволь мне выражать мнение о чужом скепсисе. ОК?
AVK> Потому что, во-первых ты не психоаналитик, во-вторых у тебя нет никаких данных для того чтобы делать столь далеко идущие выводы, а в-третьих в этом форуме это оффтопик.
Как ты там говорил? Не надо затыкать мне рот. Ты варажашь скепсис по поводу Нэмерла. Я по поводу твоего скепсиса.
VD>>Нда. И в чем по-твоему разница между CTR и макросами Нэмерла?
AVK>Тем, что CTR не ломает синтаксис языка.
Да? А ты точно хоношо рассмотрел примеры в обзоре Синулярити? Там свой язык шаблонов. Намного более убогий чем Нэмерел. Считай, что макросы Нэмерал — это и есть CTR, только названое по другому и куда более грамотно продумано. Идея квази-цитирования куда более мощьная вещь чем те текстуальные макросы кторые есть в CTR.
AVK> Те макросы Nemerle, которые вызываются атрибутом или как функция, они вполне понятны, хотя тоже не без проблем. А вот собственные ключивые слова просто таки провоцируют на написание собственных языков под каждую задачу. Я не считаю что это хорошо, ибо ведет к рассыпанию некоей культуры вокруг языка.
Дык ты волен использовать (или даже не использовать) макросы так как тебе нужно. Если тебе нужен свой внутренинй DSL, то расширяй синтаксис. Если тебе достаточно просто кодогенерации, то тоже нет проблем, атрибуты и макросы без изменения синтаксиса в твоем распоряжении.
Я даже не представляю как можно сделать лучше. По-моему, это самое красивое решение из виденных мною.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[21]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
или уже "писали"?...).
