Re[5]: Дополнение - Философия программирования

Здравствуйте, nostromo, Вы писали:

N>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Насколько я понимаю, блок a был возвращён методом, в котором этот блок и объявлен.
N>Да.
FDS>>Но в таком случае спор не о том. Ведь мы можем не возвращать блок из метода, а использовать его в других вызываемых этим блоком методов. Надеюсь я вас правильно понял.

N>Не знаю, поняли ли Вы меня, но я Вас точно не понял. Если не сложно, сформулируйте вопрос иначе, или напишите пример.

Вы говорите об ошибках, которые влечёт за собой возврат блока из функции

Func1
|block|
block = [^x]

Func2
block.value "Генерирует исключение"

Так или нет?

А мы говорим об ошибках логических, которые могут быть из-за того, что Func3 отработает не доконца из-за возврата из блока. Тут никаких исключений быть не должно

Func1
|block|
block = [^x];
Func3(block)
далее

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>1. Язык статически типизирован и нельзя просто сослаться на некоторый участок памяти, который содержит неизвестный нам объект

Тогда откуда берётся NullPointerException ?

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Но и оставлять глупости неоткомментированными тоже не хочется. Потому что иной колеблющийся может прочесть ахинею и принять её на веру. В итоге одним дураком станет больше, что не есть гуд.

По моему скромному разумению, вера в НЕ ахинею никак не делает дурака умным и наоборот. Более правильным было бы считать дураком того, кто колеблется между псевдоаргументированной глупостью и бездоказательным комментарием к ней. И то и другое — на самом деле равнополезно с точки зрения аргументации. Короче говря, согласитесь, что бездоказательный комментарий — это никак не аргумент, разве что аргументация собственным авторитетом — тоесть опять таки не аргумент.
В любом случае принимать что-то на веру (а не менять свою точку зрения под воздействием аргументов) не очень-то умно, и если что-то (не)принимается на веру под давлением авторитета Имярека — то умным это действие опять таки не становится.

Я в данном случае никого не осуждаю, я согласен, что оставлять глупость непрокомментированной зачастую не хочется.
Однако, я считаю, что было бы очень наивным считать, что делая это Вы уберегаете общество от роста популяции дураков.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>ИМХО, всё просто. По словам IT получается, что следование за большинством требует наличия "элементарной логики и здравого смысла" в большей степени, нежели следование за меньшинством. Если учесть, что эти самые "элементарная логика и здравый смысл" присущи умным людям, то можно предположить, что следующие за меньшинством менее умны, тем те, кто следует большинству. Ну и далее сводим к сказанному мной: "кто не следует майнстриму, у того нет ума". Если ты заметил, я не пытался дословно процитировать IT, я всего лишь метафорически обозначил тип такого высказывания. Возможны были и другие метафоры, но мне показалось важным выделить субъектную направленность, мол, те, кто следует большинству в большей степени нагружают свой "логический аппарат". А замена "большинства" на "майнстрим" смысла не меняет, ведь именно большинство составляет майнстрим, не правда ли? Ну или "майнстрим" может использоваться как синоним "большинства".

Mon ami, Вы как обычно много фантазируете. Эти Ваши рассуждения правомочны ровно в той же степени, что и нижеследующие:

"Несогласие Геннадия Васильева с позицией IT означает, что Геннадий Васильев, считает, что следование за меньшинством как раз требует наличия элементарной логики и здравого смысла в наибольшей мере. Другими словами позиция ГВ выражается так: "Кто следует мэйнстриму — у того нет ума, кто следует меньшинству — безусловно элита". Разумеется, я не пытался дословно процитировать ГВ, я всего лишь метафорически обозначил тип такого высказывания. Возможны были и другие метафоры, но мне показалось важным выделить субъектную направленность, мол, те, кто следует меньшинству в большей степени нагружают свой "логический аппарат". А замена "меньшинства" на "элита" смысла не меняет, ведь именно меньшинство составляет элиту, не правда ли? Ну или "элита" может использоваться как синоним "меньшинства"."

Если же не увлекаться фантазированием, а немного поразмыслить, можно прийти и к такому выводу, что для выбора группы, за которой нужно следовать по численности этой группы вообще не требуется ни логики, ни злравого смысла, потому что оценка по численности в данном случае бессмыслена и нелогична.
И осуждение бездумного следования за меньшинством никак не является пропагандой бездумного следования за большинством. И наоборот.
Это доступно?
Численность группы не обязана коррелировать с правотой воззрений этой группы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>1. Язык статически типизирован и нельзя просто сослаться на некоторый участок памяти, который содержит неизвестный нам объект

ANS>Тогда откуда берётся NullPointerException ?

Он берётся из-за того, что объект определённого типа вообще не был создан.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Вы говорите об ошибках, которые влечёт за собой возврат блока из функции

FDS>

FDS>Func1
FDS>|block|
FDS>block = [^x]

FDS>Func2
FDS>block.value "Генерирует исключение"
FDS>

FDS>Так или нет?

FDS>А мы говорим об ошибках логических, которые могут быть из-за того, что Func3 отработает не доконца из-за возврата из блока. Тут никаких исключений быть не должно

FDS>

FDS>Func1
FDS>|block|
FDS>block = [^x];
FDS>Func3(block)
FDS>далее
FDS>

На это я уже ответил здесь.

Здравствуйте, nostromo, Вы писали:

N>На это я уже ответил здесь.

Об этом мы говорим здесь. Если я вас правильно понял

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Beam, Вы писали:

FDS>Думаю, если эти проблемы обычно не возникают, то правила несколько иные. Видимо они слишком неформальны, что бы их описать.

Может их трудно описать потому что нет таких правил? И нет в них необходимости?
На мой взгляд так оно и есть, а все дело в том, что данная проблема искусственно раздута. ИМХО.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, Beam, Вы писали:

B>>Ну и повторюсь. Передача блока с возвратом в качестве параметра в метод, который не ожидает такого возврата, является логической ошибкой. С таким же успехом и в другом языке можно передать в метод неправильные параметры и нарушить работу системы.

К>Получается, что увеличивается связность компонентов, кроме просто определения метода, необходимо ещё для каждого блока знать, есть ли там возврат или нет, причём в определении этого метода это НЕ УКАЗАНО и нужно смотреть где этот блок создавался. Тут утверждают, что в ST методы маленькие, но толку от этого, если они обладают большей связностью? Хотя и больше гипотетической, конечно...

1. Нет необходимости знать есть в блоке возврат или нет. И не нужно смотреть где этот блок создавался. Просто вычислите блок и все. И поверьте, у Вас не будет проблем.

2. Блоки наоборот позволяют снизить связность компонентов

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Beam, Вы писали:

B>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, Beam, Вы писали:

FDS>>Думаю, если эти проблемы обычно не возникают, то правила несколько иные. Видимо они слишком неформальны, что бы их описать.

B>Может их трудно описать потому что нет таких правил? И нет в них необходимости?
B>На мой взгляд так оно и есть, а все дело в том, что данная проблема искусственно раздута. ИМХО.

Это вам кажется. Если таких проблем нет, значит, скорее всего, вы пользуетесь некоторыми правилами, которые сами не осознаёте. Потому что сама возможность небезопасна с высокой степенью вероятности.

Можно заключить, что SmallTalk для людей, мышление которых приспособлено для него

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Beam, Вы писали:

B>>Ну как же... Ведь на этапе определения слов и закладывается в них определенный смысл. Сейчас программист классы, методы и функции разрабатывает, а потом будет слова новые придумывать и описывать их смысл.

FR>Язык с кучей слов давно есть называется forth

FR>Кстати и DSL'ы на нем есть где почти естественным языком проблемы описываются.

Да! По-моему это гениальный язык! Хотя я о нем только читал, меня он поразил.

А еще мне кажется, что Forth — это Lisp наоборот

Судите сами:

(+ (* 10 3) (* 4 5))

5 4 * 3 10 * +

Ну разве не похоже?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

ГВ>>И уж тем более не следует пренебрежительно относиться к тем, кто этими скучными задачами не занимается.
F>Эээ. Ну нифига себе.
F>Тут куда как чаще встретишь пренебрежительное отношение к тем, кто этими скучными (но нужными) задачами все же занимается, вместо того, чтобы достигать высот интеллекта программируя на, как это тут было сказано, "элитарных языках".
[...]
F>А вот простое отсутствие поклонения перед приобщенными к высшим таинствам — это уже пренебрежение?

Странно, когда прямо заявляют, что ничего дельного в том же Lisp нет, поскольку он мало распространён — это не пренебрежение. Когда же указывают на примитивность майнстрима — это, типа, обида и оскорбление. Не находишь, что кто-то где-то ставит всё с ног на голову?

F>Я чего-то не видел пока, чтобы кто-то вышел и прямомо сказал "Лисп — язык чисто для тунеядцев, нормальной работой заниматься они просто не хотят, вот и рисуют скобочки". Конечно, человека, заявляющего, что, например, "C# — исключительно для дебилов, ничего путного на нем сделать нельзя", люди, которые постоянно работают на C# — и которые видели удовольствие заказчиков от внедренных систем — попинают его непременно, и весьма жестко. Но ведь сам напросился, разве нет?

А кто-то говорил, что на C# нельзя ничего путного сделать? Не передёргивай.

F>>>Каждой задаче — свое средство. Интересность/скучность задачи зависят от самой задачи, а никак не от используемого средства для ее решения.
ГВ>>Тоже верно. Но это не означает, что средства, используемые для "скучных" задач однозначно "лучше" и "качественнее" каких-то других.
F>Для данной задачи? Должны быть лучше и качественне, по критериям, необходимым для выживания компании. "Лучше" и "качественнее" вообще, во всем, и всегда — так просто не бывает.

Вот! Правильно. По критериям, необходимым для выживания компании. Наличие готовых недорогих специалистов — не самый малозначительный из них. Ergo, имеются серьёзные предпосылки выбора майнстрим-языка по критериям, не связанным с адекватностью этого языка задаче.

F>Вроде я про то и сказал — каждой задаче свое средство — зачем опять пытаться внедрить "элитарный язык написания серебрянных пуль"?

Вот-вот-вот. И ты, фактически, вторишь тем, кто говорит, что раз Lisp не в майнстриме, то его положительные стороны высосаны из пальца.