Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На мой взгляд очевидно, что такое положение дел определяется тем, что общего видения у автора Ди не было. И то что называется Ди сейчас — это результат эволюции языка и роста знаний автора.

Я думаю, что видение у него было. В каждый конкретный момент времени свое . В начале он видел D, как улучшенный C++ без шаблоннов. Затем он увидел D с шаблонами, но без константности. Затем он увидел D с константностью. Затем он увидит D еще с чем-нибудь.

Да, D эволюционирует вместе с его автором. И это для языка гибельно -- мощь языка вовсе не в фичах и красоте кода. Мощь -- она в реализованных на языке проектах. А проектов-то и нет, и не может их быть много, т.к. нет возможности перелопачивать код под каждое нововведение в язык, компилятор или стандартную библиотеку.

Мне, совершенно фиолетово, что Nemerle тебе кажется более стройным и красивым. Мне был нужен именно наследник C++ с возможностями C++, .NET просто как платформа идет лесом в моих текущих условиях. Посему все прелести Nemerle (реальные или кажущиеся тебе) идут вслед за .NET-ом. Но вот то, что несколько вспомогательных программок, которые я для себя на D написал мне приходилось исправлять под каждую новую версию Tango -- это для меня крест на практическом использовании языка.

VD>Возможно если он возьмется делать новый язык, ну, скажем E, то у него все плучится.

Язык E уже существует. И выглядит довольно симпатично.
А вот если Брайт начнет делать что-то вместо D, то и там может возникнуть такая же беда -- в погоне за возможностями легко забыть о настоящей цели.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>Вальтеру изменяет чувство меры... D по количеству фич превысил некий разумный предел. Честно говоря это уже новогодняя ёлка, а не язык.

CS>>Эта константность... может она конечно теоритичесмки полна но в общем-то простой C++::const вызывает недопонимание, а уж это фейрверк final, const and invariant ...

CS>>А scope(exit), scope(success) и scope(failure) вместе с try, catch and finally как-то с содроганием воспринимается ...

A>Согласен. У меня сложилось похожее впечатление. Хотя, если интересно, ты можешь сказать это Волтеру лично. Он сюда частенько заходит.

Я ему лично это и говорил. И не раз.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

CS>>А scope(exit), scope(success) и scope(failure) вместе с try, catch and finally как-то с содроганием воспринимается ...

E>Твое мнение не слишком отличается от моего. Хотя scope(exit) мне лично нравился. Не нравились другие вещи: например, жесткое разделение на value и reference типы (из-за чего некоторые шаблоны представляют из себя сплошной static if).

Я ничего против собственно scope(exit) не имею. Само по себе наверное полезно как средство делать RAII руками.
Но проблема в том что концептуально scope(exit) ничего не дает кроме того что можно сделать в finally.
И этот scope(exit) появился в тот момент когда были другие проблемы.

Я помню что как раз перед scope(exit) D был almost there. Я бы лично в тот момент и остановился.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Я ему лично это и говорил. И не раз.

И что он ответил?

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Но проблема в том что концептуально scope(exit) ничего не дает кроме того что можно сделать в finally.
Хоть try-finally и scope(exit) — эквивалентные механизмы, но иногда scope(exit) может быть удобнее. Сравните:

void Func1()
{
  Handle hResA = AllocResA(...);
  try
  {
    Handle hResB = AllocResB(...);
    try
    {
      Handle hResC = AllocResC(...);
      try
      {
        // использовать ресурсы A, B, C
        ...
      }
      finally
      {
        FreeResC(hResC);
      }
    }
    finally
    {
      FreeResB(hResB);
    }
  }
  finally
  {
    FreeResA(hResA);
  }
}

и:

void Func2()
{
  Handle hResA = AllocResA(...);
  scope(exit) FreeResA(hResA);

  Handle hResB = AllocResB(...);
  scope(exit) FreeResB(hResB);

  Handle hResC = AllocResC(...);
  scope(exit) FreeResC(hResC);

  // использовать ресурсы A, B, C
  ...
}

Кстати, при использовании scope(exit) легко «выключить» выделение ресурса:

void Func2()
{
  Handle hResA = AllocResA(...);
  scope(exit) FreeResA(hResA);

  //Handle hResB = AllocResB(...);
  //scope(exit) FreeResB(hResB);

  Handle hResC = AllocResC(...);
  scope(exit) FreeResC(hResC);

  // использовать ресурсы A, C
  ...
}

Это как в математике косинус и синус. Один тривиально выражается через другой, но они используются оба, так как это удобно.

Здравствуйте, Пётр Седов, Вы писали:

<...примеры поскипаны...>

ПС>Это как в математике косинус и синус. Один тривиально выражается через другой, но они используются оба, так как это удобно.

Вообще-то RAII на scope-классах в D делают все это еще компактнее и удобнее.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Я думаю, что видение у него было. В каждый конкретный момент времени свое . В начале он видел D, как улучшенный C++ без шаблоннов. Затем он увидел D с шаблонами, но без константности. Затем он увидел D с константностью. Затем он увидит D еще с чем-нибудь.

Это все слова о том же самом, но другими словами.

E>Да, D эволюционирует вместе с его автором. И это для языка гибельно -- мощь языка вовсе не в фичах и красоте кода. Мощь -- она в реализованных на языке проектах. А проектов-то и нет, и не может их быть много, т.к. нет возможности перелопачивать код под каждое нововведение в язык, компилятор или стандартную библиотеку.

Мощь она или есть, или нет. И проекты тут не причем. У новго языка проектов нет по определению. Тот же С++ шел к своему триумфу в 2000-ом году долгие 15 лет.

E>Мне, совершенно фиолетово, что Nemerle тебе кажется более стройным и красивым. Мне был нужен именно наследник C++ с возможностями C++, .NET просто как платформа идет лесом в моих текущих условиях.

Дык я все конечно понимаю. Вот только это не оправдывает создателей Ди. Они могли сделать Скаланемерле с нэйтив кодогенератором, если конечно у них были бы нужные знания.

Вот толко их не было. Сейчас они вроде как появляются, но Ди уже замучен эволюцией. Ди — это велосипедостроение вместо инженерии.

E> Посему все прелести Nemerle (реальные или кажущиеся тебе) идут вслед за .NET-ом. Но вот то, что несколько вспомогательных программок, которые я для себя на D написал мне приходилось исправлять под каждую новую версию Tango -- это для меня крест на практическом использовании языка.

Ты уж извини, но вспомогательные то программки точно можно писать на базе дотнета или явы. Так что ты сам кузнец своего счасться.

VD>>Возможно если он возьмется делать новый язык, ну, скажем E, то у него все плучится.

E>Язык E уже существует.

Это не важно. Это образное название. Можешь назвать его Горшок.

E>А вот если Брайт начнет делать что-то вместо D, то и там может возникнуть такая же беда -- в погоне за возможностями легко забыть о настоящей цели.

Мне каежстя, что ты все же не прав. У него банально нехватало кругозора. Он из тех, кто чувствует, что что-то не так, но не знает, что именно. При этом учиться на чужом опыте он не хочет. В итоге мы имеем то что имеем.

Сейчас он уже эволюционно пришел к правильным идеям, но эволюция хороша для мозга, но губительно для софтового продукта. Ди за недолгое свое существование умудрился пострадать от эволюции даже больше чем С++ проблемы которого он и хотел устранить.

Кстати, одна из проблем Ди — это то, что он пишется не на Ди, а на С++. Писался бы он на самом себе, и совместимость была ба по лучше. Вот в Немерле очень боятся разорвать обратную совместимость, так как компилятор будет не собрать. Даже менять АПИ компилятора и то страшно, ведь его уже использует Интеграция и другие утилиты.

Потом развитие на самом сбее увеличивает мативацию программиста. Он уже сам может оценить насколько новая фича востребована. Ну, и это подвигает архитектора делать язык более мощьным, ведь эта мощь упрощает развитие языка.

Здравствуйте, Пётр Седов, Вы писали:

ПС>

ПС>void Func2()
ПС>{
ПС>  Handle hResA = AllocResA(...);
ПС>  scope(exit) FreeResA(hResA);

ПС>  Handle hResB = AllocResB(...);
ПС>  scope(exit) FreeResB(hResB);

ПС>  Handle hResC = AllocResC(...);
ПС>  scope(exit) FreeResC(hResC);

ПС>  // использовать ресурсы A, B, C
ПС>  ...
ПС>}
ПС>

Извиняюсь, но функциональный эквивалент вышесказанного есть следующее:

void Func1()
{
  Handle hResA,hResB,hResC; 
  try
  {
     hResA = AllocResA(...);
     hResB = AllocResB(...);
     hResC = AllocResC(...);
     
     // использовать ресурсы A, B, C
     ... 
  }
  finally
  {
    FreeResA(hResA);
    FreeResB(hResB);
    FreeResC(hResC);
  }
}

Что несколько многословнее но gets job done.
Во вторых как сказал Сальватор Eao есть еще фенечка по имени auto (та которая stack based instance) — RAII и все такое.

Ну давай еще добавим on error resume next из VB, тоже в общем-то элегантное решение.
Я к тому что можно до чертиков чего напридумать но зачем лепить перекрывающиеся механизмы?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Да, D эволюционирует вместе с его автором. И это для языка гибельно -- мощь языка вовсе не в фичах и красоте кода. Мощь -- она в реализованных на языке проектах. А проектов-то и нет, и не может их быть много, т.к. нет возможности перелопачивать код под каждое нововведение в язык, компилятор или стандартную библиотеку.

VD>Мощь она или есть, или нет. И проекты тут не причем. У новго языка проектов нет по определению.

Доказательство по аналогии доказательством не является, однако: у грузовика может быть более мощный двигатель, чем у конкурентов, но успешным продуктом он может и не стать. Т.к. на успешность влияет и множество других факторов, например, надежность, потребление топлива, стоимость, усилия маркетинга и прочее. Однако, покупателей и продавцов грузовиков интересует, в первую очередь, совокупность всех этих факторов.

Аналогично и с языками программирования. Сама по себе выразительная мощь языка мало что значит для того, чтобы язык стал успешным и восстребованным. Для языка гораздо важнее наличие успешных проектов и солидная пользовательская база -- это удержит язык на плаву гораздо лучше. Сравни, например, OCaml или Haskell с Java.

Что же касается проектов для новых языков, то здесь история показывает хорошие примеры обратного:
SmallTalk: доказал свою состоятельность благодоря разработке ПО для первого персонального компьютера в Xerox;
C++: использовался в первую очередь своим автором и его коллегами для создания программ моделирования;
Oberon: ОС Oberon;
Erlang: где бы он был, если бы не AXD301?
Java: GreenProject, апплеты и server-side;
C#: как признание MS успешности Delphi и Java.

Как и любой продукт язык программирования должен быть восстребован сразу -- это дает необходимую обратную связь.

VD>Тот же С++ шел к своему триумфу в 2000-ом году долгие 15 лет.

Думаю, что триумф C++ начался, как минимум, на 7-8 лет раньше, году эдак в 1992-1993. Когда его реальными конкурентами были, разве что Ada (не объектно ориентированная даже) и Eiffel. В любом случае, в 1990-м, через четыре года после первого официального релиза C++, у C++ было гораздо больше пользователей и внедрений, чем сейчас у D.

E>>Мне, совершенно фиолетово, что Nemerle тебе кажется более стройным и красивым. Мне был нужен именно наследник C++ с возможностями C++, .NET просто как платформа идет лесом в моих текущих условиях.

VD>Дык я все конечно понимаю. Вот только это не оправдывает создателей Ди. Они могли сделать Скаланемерле с нэйтив кодогенератором, если конечно у них были бы нужные знания.

Попробуй обратить этот аргумент на себя: вместо создания R# ты мог бы заняться Немерле.ru раньше поляков.

VD>Ты уж извини, но вспомогательные то программки точно можно писать на базе дотнета или явы. Так что ты сам кузнец своего счасться.

Ты, когда знакомишься с новым языком, пишешь на нем QuickSort.
Я в этом случае делаю на новом для себя языке необходимые мне в работе маленькие инструменты. Так лучше видно, ложится ли новый язык мне в руку или нет.

E>>А вот если Брайт начнет делать что-то вместо D, то и там может возникнуть такая же беда -- в погоне за возможностями легко забыть о настоящей цели.

VD>Мне каежстя, что ты все же не прав. У него банально нехватало кругозора. Он из тех, кто чувствует, что что-то не так, но не знает, что именно. При этом учиться на чужом опыте он не хочет. В итоге мы имеем то что имеем.

VD>Сейчас он уже эволюционно пришел к правильным идеям, но эволюция хороша для мозга, но губительно для софтового продукта. Ди за недолгое свое существование умудрился пострадать от эволюции даже больше чем С++ проблемы которого он и хотел устранить.

К сожалению, не правым я оказываюсь гораздо чаще, чем хотелось бы. Но в данном конкретном случае я не согласен с твоей точкой зрения. Потому что Брайт создавал "правильный" C++. Для этого не нужно было иметь широкий кругозор, достаточно было более взвешено подойти к выбору того, что и так лежит на поверхности. В D был включен Design By Contract, включены unit-тесты как часть языка, сборщик мусора, делегаты и ленивые аргументы, в обработку исключений добавлено finally. Все эти возможности были опробованны во множестве языков до D. Они уже доказали свою состоятельность и здесь не было изобретения никаких велосипедов. Все это было достаточно хорошо соеденено в одном языке (да к тому же сохранившем основные черты C/C++).

Вот здесь бы дать этот инструмент разработчикам. Хотя бы в том виде, в котором он был, как сказал c-smile, до scope(exit). Ну или хотя бы в виде версии 1.000.

Но этого не происходит, поскольку человек хочет сделать язык еще лучше, не задумываясь о том, что без возможности вести на этом языке реальные и большие, длительные проекты, язык-то никому не нужен.

Так что я считаю, что проблема D не в узости кругозора его автора, а в отсутствии у автора чувства меры.

VD>Кстати, одна из проблем Ди — это то, что он пишется не на Ди, а на С++. Писался бы он на самом себе, и совместимость была ба по лучше. Вот в Немерле очень боятся разорвать обратную совместимость, так как компилятор будет не собрать. Даже менять АПИ компилятора и то страшно, ведь его уже использует Интеграция и другие утилиты.

VD>Потом развитие на самом сбее увеличивает мативацию программиста. Он уже сам может оценить насколько новая фича востребована. Ну, и это подвигает архитектора делать язык более мощьным, ведь эта мощь упрощает развитие языка.

Для меня одной из проблем Nemerle является то, что он базируется на .NET. Для тебя лично это проблема?
Обе реализации D (DMD и GDC) используют готовую C/C++ базу (DMC и GCC) для кодогенерации. Отказ от этой базы остановил бы и развитие D и его перенос на другие платформы.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Доказательство по аналогии доказательством не является, однако: у грузовика может быть более мощный двигатель, чем у конкурентов, но успешным продуктом он может и не стать. Т.к. на успешность влияет и множество других факторов, например, надежность, потребление топлива, стоимость, усилия маркетинга и прочее. Однако, покупателей и продавцов грузовиков интересует, в первую очередь, совокупность всех этих факторов.

Ага. Все так. Вот только если закрыть глаза на то, что под мощьностью тут разные вещи понимаются, то все равно ерунда получается, так как ты уже подменил разговор о мощьнсоти разрабатываемого языка на весьма субъективные файторы среди которых есть банальный пиар и реклама.

E>Аналогично и с языками программирования. Сама по себе выразительная мощь языка мало что значит для того, чтобы язык стал успешным и восстребованным. Для языка гораздо важнее наличие успешных проектов и солидная пользовательская база -- это удержит язык на плаву гораздо лучше. Сравни, например, OCaml или Haskell с Java.

Я не знаю кому там важны проекты. Мне вот нужен удобный язык, стабильный компилятор, поддержка IDE, документация и хоть какое-то комьюники в котором можно задать вопрос по непонятным вопросом или просто поделитьс мнением. А вот киллер-апликешонов мне не надо.

Вот на том же Шарпе не так много написано, но все используют его для собственны мало известных приложений. И в ус не дуют.

E>Что же касается проектов для новых языков, то здесь история показывает хорошие примеры обратного:
E>SmallTalk: доказал свою состоятельность благодоря разработке ПО для первого персонального компьютера в Xerox;
E>C++: использовался в первую очередь своим автором и его коллегами для создания программ моделирования;
E>Oberon: ОС Oberon;
E>Erlang: где бы он был, если бы не AXD301?
E>Java: GreenProject, апплеты и server-side;
E>C#: как признание MS успешности Delphi и Java.

Последнее вообще не понял. Но твои утверждения не сходятся с твоими же предпосылками. Oberon и SmallTalk — это провальные проекты. Кроме авторов ими пользуются еще горста маньяков. И так продолжается уже десятки лет. Так что наличие "серьезного" приложени не гарантирует успха.

К тому же компилятор — это очень серьезное приложение. Что бы ни говорили те кто никогда ими не занимался... Так вот многие компиляторы написаны на языках методом бутстрипа, но почему-то все равно не являются признанными.

Так что наличие приложения — это такая отмазкак от тех кто хочет использовать его отсуствие в качестве отмазки чтобы не пробовать...

E>Как и любой продукт язык программирования должен быть восстребован сразу -- это дает необходимую обратную связь.

Да язык то востребован. Вот толко есть еще куча проблем. Сеогодня только совсем уж старперы будут работать без IDE. Потом важна такая эфимерная вещь как гарантии большой конторы. Плюс кому-то платформы могут не нравиться. Одному нэйтив подавай. Другому дотнет. Третьему яву... Ну, а если язык является новогодней елкой и у него нет всего этого, то и говорить не о чем. Но к сожаелению даже гармонично спроектированные языки пробиться в мэйнстрим не могут по перечисленным причинам.

VD>>Тот же С++ шел к своему триумфу в 2000-ом году долгие 15 лет.

E>Думаю, что триумф C++ начался, как минимум, на 7-8 лет раньше, году эдак в 1992-1993.

Акстись. Тогда он был ни кем и звать его было никак. Его тогда только пробовали энтузиасты. Просто тогда ты был молодым энтузиастом. А теперь ты стал старым, умудренным опытом консерватором. Вот и все.

E> Когда его реальными конкурентами были, разве что Ada (не объектно ориентированная даже) и Eiffel. В любом случае, в 1990-м, через четыре года после первого официального релиза C++, у C++ было гораздо больше пользователей и внедрений, чем сейчас у D.

Реальным конкуренто могда был С. Он и занимал основное пространство. Ну, еще может Обж.Паскаль что-то стоил...

E>Попробуй обратить этот аргумент на себя: вместо создания R# ты мог бы заняться Немерле.ru раньше поляков.

Дык для этого нужно было иметь их опыт. К тому же я был фактически один. Сейчас бы я может и осилил пдобный проект. Но сейчас уже есть поляки и их проект. Я не гордый.

E>Ты, когда знакомишься с новым языком, пишешь на нем QuickSort.

В том числе.

E>Я в этом случае делаю на новом для себя языке необходимые мне в работе маленькие инструменты. Так лучше видно, ложится ли новый язык мне в руку или нет.

Я тоже. И тут мы опять возвращаемся к мысли, что платформа в таком раскладе ничегго не значит.

E>К сожалению, не правым я оказываюсь гораздо чаще, чем хотелось бы. Но в данном конкретном случае я не согласен с твоей точкой зрения. Потому что Брайт создавал "правильный" C++. Для этого не нужно было иметь широкий кругозор, достаточно было более взвешено подойти к выбору того, что и так лежит на поверхности.

Дык тогда надо было бы взять С++ и провести его рефакторинг. Отказаться от совместимости с С (заменить ее интеропом, что ли, если надо). Избавиться от опасных конструкций и т.п. А он сделал совсем новый язык базирующийся на других подходах.

E> В D был включен Design By Contract, включены unit-тесты как часть языка, сборщик мусора, делегаты и ленивые аргументы, в обработку исключений добавлено finally.

Ага. Это называется — свалка. Вот в язык Немерле не включены: Design By Contract, unit-тесты как часть языка и ленивые аргументы, но включены продуманные макросы на базе которых все это реализовано в лучшем виде.

Если бы Ди был редизайном С++, то все было бы сильно лучше и проще. Но это не так.

E> Все эти возможности были опробованны во множестве языков до D. Они уже доказали свою состоятельность и здесь не было изобретения никаких велосипедов. Все это было достаточно хорошо соеденено в одном языке (да к тому же сохранившем основные черты C/C++).

Ага. Но в Ди еще были превнесены недомакросы на строках, недомакросы на базе статик ифов и т.п. В общем, было превнесено что-то непродуманное на чем казалось бы и нужно было бы реализовывать все эти "Design By Contract, unit-тесты как часть языка и ленивые аргументы".

E>Вот здесь бы дать этот инструмент разработчикам. Хотя бы в том виде, в котором он был, как сказал c-smile, до scope(exit). Ну или хотя бы в виде версии 1.000.

Но это уже не был С++. Это был другой язык со своими решениями. И народ бы его уже не принял бы. Народ разумно спросил, а что мы можем на Ди, что не могли на С++? И в Ди начали включать все то чего не было в С++. Результат на лицо.

E>Так что я считаю, что проблема D не в узости кругозора его автора, а в отсутствии у автора чувства меры.

Ну, пример ты знашь. Он покрывает все фичи Ди за исключением ансэйфа (указателей и т.е.). При этом стабилен и не нуждается в широком добавлении фич. В тобщем, о то о чем мечтал автор Ди но так пока что и не смог этого достичь.

Желаение автор Ди понятны. Но желания эти не подкреплены базовыми знаниями, увением соеденить фичи в гормоничное решение и кончно отсуствием умения остановиться.

Но поледнее — это всего лишь одна из проблем.

E>Для меня одной из проблем Nemerle является то, что он базируется на .NET. Для тебя лично это проблема?

Для меня это приемущество. Те кто не любит МС поьзуются Моно. Он тоже довольно широко распространнен так как написан на смеси C и C#.

Не нравится Немерле? Есть Скала. По тормознее. Мкросов нет. Но язык тоже достойный. До его концептуальной целостности Ди еще лет 10 расти.

E>Обе реализации D (DMD и GDC) используют готовую C/C++ базу (DMC и GCC) для кодогенерации. Отказ от этой базы остановил бы и развитие D и его перенос на другие платформы.

Это не подтверждается реальным опытом. Языки созданные методом бутсртипа опередили Ди на много лет. Ди еще много-много лет будет мечтать о том, что есть в этих языках.

Scala, Nemerle и F# — все бутсрипятся. Отсуствие "готовой C/C++ базы (DMC и GCC) для кодогенерации" им никак не помешало. Так же и автор Ди мог бы взять только базовый код для генерации машинного кода (вместо аналогов для явы и дотнета), а сам компилятор написать на самом же Ди. Но он видимо не верит в свой язык. А это провал еде до старта.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Тот же С++ шел к своему триумфу в 2000-ом году долгие 15 лет.

E>>Думаю, что триумф C++ начался, как минимум, на 7-8 лет раньше, году эдак в 1992-1993.

VD>Акстись. Тогда он был ни кем и звать его было никак. Его тогда только пробовали энтузиасты.

Извини, после таких аргументов продолжать разговор нет ни возможности, ни желания.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>>Думаю, что триумф C++ начался, как минимум, на 7-8 лет раньше, году эдак в 1992-1993.

VD>>Акстись. Тогда он был ни кем и звать его было никак. Его тогда только пробовали энтузиасты.

E>Извини, после таких аргументов продолжать разговор нет ни возможности, ни желания.

Странная позиция. Ты дешь безопеляциогные заявления и потом фыркаешь. Ну, да мне тоже есть на что время таратить. Все равно говорить тут не о чем. Даже те кто рассматривал Ди как "мой следующий язык" начали понимать, то с ним не все в порядке. Это уже сомо по себе многое значит.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>>>Думаю, что триумф C++ начался, как минимум, на 7-8 лет раньше, году эдак в 1992-1993.

VD>>>Акстись. Тогда он был ни кем и звать его было никак. Его тогда только пробовали энтузиасты.

E>>Извини, после таких аргументов продолжать разговор нет ни возможности, ни желания.

VD>Странная позиция. Ты дешь безопеляциогные заявления и потом фыркаешь.

Да, ты прав -- в споре самое главное обосрать собеседника и приписать ему собственные грехи. Жалко, что в данном случае ты меня опередил и уже сделал это.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не нравится Немерле? Есть Скала. По тормознее. Мкросов нет. Но язык тоже достойный. До его концептуальной целостности Ди еще лет 10 расти.
Я бы даже сказал, никогда не дорасти. Концептуальная целостность в процессе обычно только разваливается, особенно когда пытаются впихнуть всякие фичи, которые эту целостность как раз и нарушают (иначе эти фичи скорее всего были бы заложены изначально).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>>>Думаю, что триумф C++ начался, как минимум, на 7-8 лет раньше, году эдак в 1992-1993.

VD>>>Акстись. Тогда он был ни кем и звать его было никак. Его тогда только пробовали энтузиасты.

E>>Извини, после таких аргументов продолжать разговор нет ни возможности, ни желания.

VD>Странная позиция. Ты дешь безопеляциогные заявления и потом фыркаешь. Ну, да мне тоже есть на что время таратить. Все равно говорить тут не о чем. Даже те кто рассматривал Ди как "мой следующий язык" начали понимать, то с ним не все в порядке. Это уже сомо по себе многое значит.

Дизайн и эволюция Си++, стр. 174
"Примерное число пользователей Си++ (октябрь 1991г.): 400000"
стр. 175:
"Для подтверждения того, что они занижены, я могу сослаться на публичное заявление компании Borland — крупнейшего поставщика компилятора C++ — о том, что к октябрю 1991г. ими было продано 500 тыс. копий компилятора"
далее на той же странице:
"Опубликованные цифры говорят, что уже к концу 1992г. было продано свыше 1 млн. копий компилятора C++"
Вот уж точно никто и ничто.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>"Для подтверждения того, что они занижены, я могу сослаться на публичное заявление компании Borland — крупнейшего поставщика компилятора C++ — о том, что к октябрю 1991г. ими было продано 500 тыс. копий компилятора"
VE>далее на той же странице:
VE>"Опубликованные цифры говорят, что уже к концу 1992г. было продано свыше 1 млн. копий компилятора C++"
VE>Вот уж точно никто и ничто.

Ну, и какое отношение заявления о продажах имеют к популяронсти языка?

Если даже поверить борланду, то это один фиг ничего не значит. BC++ по началу использовался для компиляции С-кода. Да и С++-компилятором его в те времена было назвать можно толко с натяжкой. Он из стандарта добрую половину не реализовывал.

Популярность, по-моему, это когда о языке начинают говорить везде и повсеместно и большие конторы начинают его выпуск и использование.

Напомните мне когда там появился компилятор С++ у МС или Интела?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VE>>"Для подтверждения того, что они занижены, я могу сослаться на публичное заявление компании Borland — крупнейшего поставщика компилятора C++ — о том, что к октябрю 1991г. ими было продано 500 тыс. копий компилятора"
VE>>далее на той же странице:
VE>>"Опубликованные цифры говорят, что уже к концу 1992г. было продано свыше 1 млн. копий компилятора C++"
VE>>Вот уж точно никто и ничто.

VD>Ну, и какое отношение заявления о продажах имеют к популяронсти языка?

Самое прямое.

VD>Если даже поверить борланду, то это один фиг ничего не значит. BC++ по началу использовался для компиляции С-кода. Да и С++-компилятором его в те времена было назвать можно толко с натяжкой. Он из стандарта добрую половину не реализовывал.

Тогда стандарта не было, вообще.

VD>Популярность, по-моему, это когда о языке начинают говорить везде и повсеместно и большие конторы начинают его выпуск и использование.

VD>Напомните мне когда там появился компилятор С++ у МС или Интела?

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_C%2B%2B#History

Visual C++ 1.0, which included MFC 2.0, was the first version of Visual C++, released in 1992, available in both 16-bit and 32-bit versions.

Кстати, изначально C++ использовался на Unix-ах и самые продвинутые компиляторы C++ были вовсе не на PC, а на Unix-овых рабочих станциях.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_C%2B%2B#History
E>

E>Visual C++ 1.0, which included MFC 2.0, was the first version of Visual C++, released in 1992, available in both 16-bit and 32-bit versions.

E>Кстати, изначально C++ использовался на Unix-ах и самые продвинутые компиляторы C++ были вовсе не на PC, а на Unix-овых рабочих станциях.

Вот теперь подумай, исходя из этих данных, когда С++ рельно был в пике слав (испытал триумф). Это в лучшем случае 1995-ый, а то и 1998-ой.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, и какое отношение заявления о продажах имеют к популяронсти языка?
Да никакого. Близко даже не стояло. Может, люди бинарники компилера на обоях печатали...

VD>Если даже поверить борланду, то это один фиг ничего не значит. BC++ по началу использовался для компиляции С-кода. Да и С++-компилятором его в те времена было назвать можно толко с натяжкой. Он из стандарта добрую половину не реализовывал.
Значит таки не бинарники печатали, а Си компилировали. Забавно.
Хотя, я вот тоже мобилу купил, чтоб с КПК в интернет выходить.

VD>Популярность, по-моему, это когда о языке начинают говорить везде и повсеместно и большие конторы начинают его выпуск и использование.
С таким определеним я не знаю ни одного ЯПа, бывшего хоть когда-то популярным.
А если потом ввести новое понятие больших компаний (типа "по-моему, большая компания — со штатом всех людей и расположенная везде"), тогда можно сразу сворачивать дискуссию.
Лучше все-таки пользоваться общепринятыми понятиями, чтобы не было потом такого, что у одного "яблоко" — это "яблоко", а у другого "апельсин", а они спорили непонятно о чем.
Даже заглянул в словарь:
"Популярный — Пользующийся большой известностью, широким признанием."
Хотя тут и не четкая формулировка, но явно не "везде/повсеместно".

VD>Напомните мне когда там появился компилятор С++ у МС или Интела?
А уж если вспомнить, когда он стал поддерживать весь стандарт Си++! Если память не изменяет, то в 2015-м. Почти вроде сделали, а там бац, новый стандарт

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вот теперь подумай, исходя из этих данных, когда С++ рельно был в пике слав (испытал триумф). Это в лучшем случае 1995-ый, а то и 1998-ой.
Я тут про "яблоко" и "апельсин" не зря сказал.
Причем тут "пик слав"? Тебе, так сказать, про Фому, а ты про Ерему.
Пик и начало — вещи разные. А уж "нигде и ничто" — это вообще резкое зявление.