PI>>вот, открыл файл, копирую случайную формулу оттуда:
PI>>и ты мне говоришь, что компилить совсем-совсем не нужно?

TBG>В этом случае и F5 нажать не жалко. Зачем все время актуальные изменения видеть?

в моей системе нужно нажать ctrl+shift+L, потом ctrl+shift+V, а потом alt-tab чтобы назад вернуться
ок, давай зайдём с другой стороны:
изестно, что для eclipse-а есть подобный тех-плагин: он позволяет видеть изменения в dvi по ходу внесения их в tex-сырец
значит, кому-то всё-таки нужна была подобная функциональность?

и вообще, подумай с чем ты споришь: я тебе говорю, мне нужно это
а ты мне говоришь, что мене это не нужно... может мне лучше знать, что мне нужно?

TBG>>> Или docbook, если нравится.
PI>>(ла)тех — для формул, а не для "логической разметки текста"

TBG>В том числе и для формул. Дедушка Кнут для этого и делал — для написания книг своих. И в ТеХ используется "логическая разметка". Ну используется, и ничего с этим не поделать.

де-факто тех — для формул
Кнут, между прочим, туда язык программирования встроил (скриптовой)... но им никто не пользуется
в тех дествительно используется "логическая разметка", для того, чтобы на его базе можно выпустить полноценную (научную и даже художественную) полиграфию
в научных целях эта разметка доводится до логического завершения в латехе

теперь внимательно втыкаем в 2 утверждения:
1) на латехе можно быстро налабать книгу/статью с формулами, ни в какой другой настольной издательской системе такого не сделаешь
2) пока дело не доходит до формул, преимущества теха сглаживаются (нивелируются)

из них следует, что тех в этом мире используется для формул, в основном, потому что только в этом его реальное преимущество

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>изестно, что для eclipse-а есть подобный тех-плагин: он позволяет видеть изменения в dvi по ходу внесения их в tex-сырец
PI>значит, кому-то всё-таки нужна была подобная функциональность?

Под emacs тоже есть http://www.texmacs.org/

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Просто банально — происходит что-то в написанном тобой софте и тебе надо разобраться в ситуации (тупо глянуть в лог).

K>Да, и буду я час рабочего времени разбираться с тем, как мне это в шелле делать.
Для этого его просто надо уметь использовать. Неумение использовать инструмент,
не отрицает его необходимости для определенного круга задач.
K>Уж не проще ли держать для таких ситуаций специального человека?
Вместо того, чтобы уметь пользоваться простейшим инструментом человека нанимать?
K>Или, например, договориться с админом на стороне клиента, чтобы он выслал лог?
И все ради того, чтобы не выучить один раз шел? Ну-ну...

K>Кстати, если бы на все нынешние серваки можно было бы долстучаться из GUI, то такой проблемы не возникло бы в принципе.
А если это роутер? Вот дома у меня такой: http://www.overclockers.ru/lab/23627.shtml c openwrt. Где там гуй пускать?

PI>>немерле обладает теми возможностями, которыми наделяет её тот, кто этим немерле пользуется

TBG>Справедливо для любого языка программирования. Речь пойдет лишь о степени расширяемости. То есть немерле, лисп могут расширить свой синтаксис. Многие мейнстримовые — нет, но они расширяют свою функциональность за счет библиотек.

чувак, ты гонишь
это всё была ирония по поводу того, что местами ты говоришь банальности
тут нет ни одного человека, который бы заведомо не знал о чём ты в таких местах говоришь

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>из них следует, что тех в этом мире используется для формул, в основном, потому что только в этом его реальное преимущество

LaTeX-овский документ очень хорошо поддерживает правку несколькими людьми и синхронизацию версий через систему контроля версий. Плюс из одного TeX-овского инсталлятора (например, TeX Live или MikTeX) получается возможность преобразовывать LaTeX в dvi, ps, pdf, html (это только то, чем я пользуюсь). Плюс в LaTeX-е можно настраивать собственные команды. Плюс все это легко осваивается и правится в любом редакторе. Плюс даже трехсотстраничные документы без тормозов отбрабатываются на ноутбуке с 512Mb памяти.

DocBook, то же поддерживает коллективную работу и синхронизацию через систему контроля версий. Но на инструменты для комфортной работы с DocBook-ом нужно раскошелится. Да и мощность машины для запуска какого-нибудь хорошего XML редактора должна быть на порядок больше.

Так что LaTeX, после того, как его освоишь, оказывается очень дешевым и сердитым таким решением.

TBG>Зачем тогда проекту Nemerle вдруг понадобился этот nemish?

а это proof-of-concept, аналогично возможности писать в indent-стиле
типа работать работает а нафига нужно — неизвестно...

наверно, ещё некоторая дань юниксоидам, типа как они привыкли

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>или даже так:
PI>

PI>using System.Environment.Process;

PI>Start("calc1.exe");
PI>Start("calc2.exe");
PI>Start("calc3.exe");
PI>Start("calc4.exe");
PI>Start("calc5.exe");
PI>

Можно даже ДСЛ пределать, но важно другое.
Важно то, что в идиале из пдобных "скриптов" вообще не нужно вывзать никакие екзешники. Ведь расширение будет не за счет утилит, а за счет компонетнов, классов и т.п.

TBG>Теперь по делу. Я ведь не зря выделил слово цели. Мягкое с теплым, если отбросить несущественные для сравнения детали, становятся оба черными. И сравнивается степень черноты.. Приведу пример. Швабра и забор — мягкое и теплое. Но у швабры есть ручка (палка), а кусок от забора (палка) — вещи сопоставимые.

если совсем в философию ударится, то "мягкое и теплое" это не сопоставимые характеристики объекта, но скорее, те способы, которыми мы на эти предметы смотрим
чтобы получить целостное представление об объекте, нужно рассмотреть его с нескольких сторон

в этом смысле сравнение теплого с мягким может быть полезным

наглядный пример могу привести, чтоб понятней было — позже

PI>>или даже так:
PI>>

PI>>using System.Environment.Process;

PI>>Start("calc1.exe");
PI>>Start("calc2.exe");
PI>>Start("calc3.exe");
PI>>Start("calc4.exe");
PI>>Start("calc5.exe");
PI>>

VD>Можно даже ДСЛ пределать, но важно другое.
VD>Важно то, что в идиале из пдобных "скриптов" вообще не нужно вывзать никакие екзешники. Ведь расширение будет не за счет утилит, а за счет компонетнов, классов и т.п.

лично у меня оно "в идиале" (по кр. мере на последнем "скрипт"-проекте)
но судя по многочисленным откликам, некоторые используют шеллы изощренно-извратными способами
важно показать, что на немерле любой такой извратный способ переписывается 1-в-1

PI>>из них следует, что тех в этом мире используется для формул, в основном, потому что только в этом его реальное преимущество

E>Так что LaTeX, после того, как его освоишь, оказывается очень дешевым и сердитым таким решением.

ну, я пробовал его для документирования программ... и не увидил особых преимуществ перед тем же Word-ом даже

да и вообще, я к документированию кода отношусь сдержанно — на сишарпе например, код самодокументируемый (даже без комментов)

PI>>изестно, что для eclipse-а есть подобный тех-плагин: он позволяет видеть изменения в dvi по ходу внесения их в tex-сырец
PI>>значит, кому-то всё-таки нужна была подобная функциональность?

A>Под emacs тоже есть http://www.texmacs.org/

не, ты не понял что мне нужно
мне нужен не визивиг
я хочу писать латех-код так же, как и писал — в текстовом режиме
просто хорошо было бы, чтобы рядом с окном ввода висело окошко, где вёрстка отображается сразу, без всяких нажатий на компайл и пр.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Как-то день и месяц различаются, я думаю. А вообще, кто досконально помнит свой код, написанный пару месяцев назад, пусть первый броит в меня камень.

Да, все мы грешны. Пишем по велению своего сердца..

K>Например, есть два идентификатора: NamespaceMemberDeclarations и NamespaceMemberDeclaration. Когда я набиваю "Namesp", то курсор оказывается либо на первом, либо на втором. ИМХО, быстрее нажать <Вверх>+<Tab> или <Вниз>+<Tab>, чем вбить (возможно, с ошибкой) "aceMemberDeclarations".

Ну куда быстрее набрать NMD и нажать Ctrl-Space. Но выбирать все равно приходится. Тут уж надо углядеть, где что на конце.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>изестно, что для eclipse-а есть подобный тех-плагин: он позволяет видеть изменения в dvi по ходу внесения их в tex-сырец
PI>значит, кому-то всё-таки нужна была подобная функциональность?

"Если звезды загораются, значит, это кому-то нужно" (с) . . .
За плагин спасибо. Посмотрю на досуге.

PI>и вообще, подумай с чем ты споришь: я тебе говорю, мне нужно это
PI>а ты мне говоришь, что мене это не нужно... может мне лучше знать, что мне нужно?

Хорошо. Читаем историю (цитата ниже). Я так понимаю, Вы спрашивали человека, есть ли это у него? Я ответил (да, тут я весьма обобщил), что для TeX компайл не нужен в рантайме как таковой. После чего Вы привели в пример Вашу ситуацию. Тогда я справедливо заметил, что и F5 нажать несложно.. Но тут тоже проблемы..

R>Для набора ТеХ мне нужен нормальный редактор.

а у тебя автоматизирован компайл в нём?
(чтоб рядом dvi всегда отображался актуальным, и не нужно было каждый раз компиляцию жать)

PI>де-факто тех — для формул

Так сложилось..

PI>Кнут, между прочим, туда язык программирования встроил (скриптовой)... но им никто не пользуется

Да вроде как пользуются немного.

PI>из них следует, что тех в этом мире используется для формул, в основном, потому что только в этом его реальное преимущество

Возможно. Раз уж Вы знаток ТеХ (я только новичок), не посоветуете, как можно удобно и быстро набирать в нем химические формулы?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Еще раз напомню, что мы говорим об использовании IDE в разработке, а не при развертывании продукта на предприятии. Прекратите передергивать.

Говорим про применимость всего этого. Не надо навязывать мне свои примеры и случаи.

TBG>>Администратор он на то и администратор, что настраивает приложение один раз. Или перенастраивает раз в год (или по потребности).
S>Ты можешь заранее сказать, насколько часто возникают административные потребности? Для сверхредкого администрирования рулит ГУЙ,

Для сверхредкого администрирования никто чесаться не будет делать ГУЙ, поскольку на разработку гуя большие средства уходят.

S>типичную задачу вроде "накатить линукс, развернуть VZ, раскатать VE, раскатать Plesk и т.п". Куда удобнее пользоваться CP, которая не требует SSH логина в remote host и выхода в текстовый редактор для правки DNS-базы. Сделал себе Create Subdomain в CP и горя нет.

Только логин все равно требуется. В домен или на конкретную машину — в зависимости от организации сети. Насчет горя нет — как там просто сделать апдейт зоны по запросу от клиента? При этом с конкретного МАК или по ключу? Как просто тогда настраивать клиента?

S>Ага. То-то я смотрю веб-панели для администрирования юниксов продаются — только шум стоит. А "людей, которые согласятся..." конечно мало. У нас в офисе они несколько комнат занимают.

Я вам больше скажу, они не только продаются, но еще и бесплатные есть. Попроще, конечно (webmin, к примеру). Также скажем, что эти панели для задач общего администрирования.

S>Это, конечно же, от большой любви юникс-админов к консоли и текстовым редакторам.

Мы тут не про любовь разговариваем. И не мыслию растекаться по дереву пытаемся. Мы говорим о реалиях. Решите, пожалуйста с вашей панелью (можно линух поменять на виндовс с его панелями) следующую задачу:

Имеется сервак с выходом в интернет через проксю на другой машине. Прокся активна с часу до пяти. Сервак в заданное время проверяет наличие канала и обновляет список с удаленных серверов в нете, далее по обновленному списку начинает закачивать файлы и складывать их в определенное место на сети. В любой неопределенный момент сеть может быть недоступна. Поэтому стоит подождать и выкладывать. И стирать локально по завершению аплоада.

Ну или оцените трудоемкость данной задачи (чел/час).

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

TBG>>А так IDE много разных потому, что в одном удобнее одно, в другом — другое.
K>Можно пример?

Можно. MinGWDeveloperStudio редактируется С++ код с интеграцией на мингв. SharpDevelop для .нет под виндами. Еклипс яву редактирует. Ну и Code::Blocks имеет визарды и диалоги для создания под микро, 3д огре гл.. Разное бывает в свободное время, знаете ли.

TBG>>Это все, что я говорил — в свободное время что происходит.
TBG>>В рабочее — Java, Eclipse, Idea, Netbeans, vim.
K>Опять же, прошу привести пример повседневной задачи, с которой не справляется Eclipse, но справляется vim, именно с точки зрения программиста на vim.

Если именно с точки зрения разработчика, то не выходя из фары быстрое редактирование файлов-дескрипторов (как проекта, так и деплоймента, чтобы не переключаться каждый раз), редактирование файлов из любого места на файловой системе. В эклипсе тоже, конечно, можно, но нужно дополнительно телодвижений сделать несколько.

TBG>>Ну правильно, зачем тратить время на интерактивный дебаг, если можно все отловить до этого?
K>Порой не всё так просто и по логам очень трудно понять, в чём заключается ошибка. Логи хороши, когда нужно найти источник, а механизм удобнее смотреть "вживую", т.е. на интерактивной отладке. Потому нельзя ни вкоем случае отвергать ни того, ни другого.

Достаточно должно быть логов для отладки багов. Гораздо быстрее глянуть логи и понять, где ошибка, чем по вылетевшему эксепшину сидеть и гадать. У мну, кстати, все эксепшены логируются.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

TBG>>Буквой i. Можно.
K>Ну что ж. Я тому несчастному, который попытается использовать (а таких нет, т.к. продукт закрытый) эту iDE, не позавидовал бы, т.к. меньшая продуктивность достижима только в блокноте.

Но большая, чем в блокноте, что не может не радовать.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

спасибо, но возникает вопрос:
а почему ты не использовал Visual Studio и его SDK ?

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

E>>Так что LaTeX, после того, как его освоишь, оказывается очень дешевым и сердитым таким решением.

PI>ну, я пробовал его для документирования программ... и не увидил особых преимуществ перед тем же Word-ом даже

Я думаю, что вам не доводилось писать документацию вроде Grokking_Nemerle да еще с несколькими соавтарами.

PI>да и вообще, я к документированию кода отношусь сдержанно — на сишарпе например, код самодокументируемый (даже без комментов)

Документация к программным системам и задокументированный код -- это не одно и тоже. Даже если брать требования ГОСТ-а к документации, то там было столько разного (руководство системного программиста, руководство пользователя (не помню точно как называлось) и пр.), сколько ни из какого кода не достанешь.

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>чувак, ты гонишь

Не нервничайте так. И перечитайте еще раз что вы ниже написали.

PI>это всё была ирония по поводу того, что местами ты говоришь банальности
PI>тут нет ни одного человека, который бы заведомо не знал о чём ты в таких местах говоришь

Это прекрасно. Повтороенье — мать учения. Если не согласны с моей репликой про расширяемость языков — опровергните. Если же согласны и нечего сказать, то к чему Ваша первая фраза?

Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:

PI>наверно, ещё некоторая дань юниксоидам, типа как они привыкли

Кто-то тут недавно говорил, что если есть то-то и то-то, значит, кому-то было нужно. И не просто так поразвлекатсья.