Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Это из области "все мы сидим в локалке"? Под локальной сетью обычно имеется в виду все-таки некоторая "сеть", где доступны другие ноды, контент и пр. У меня ADSL2, у меня нет никакой внутренней сети. Причем на самом деле необходимости в ней и не возникает.
ВВ>Любой мало-мальски приличный торрент, когда разгонится, начинает качать со скоростью более 1Мбайта в сек. Представляем сколько чего можно скачать за ночь. Или за день. Оставив комп включенным.
Ну так торрент как раз и использует много поставщиков. С точки зрения провайдера, главное — это его личные расходы на трафик и организацию сети.
Тебе хорошо, у тебя толстый канал. В России есть еще места, где такой канал — один на территорию размером с Данию, и его делят все потребители.

ВВ>Я уже высказывал мысль, что скорость каналов должна обогнать рост разрешения видео контента. Потому что последний упирается в пока еще живущие физические носители — тот же блю-рей, который еще и на рынок-то нормально выйти не успел и наверняка проживет довольно долго. А там чего-то сильно отличного от 1960х1080 ты не увидишь, ибо не влезет.
А вот я как раз думаю наоборот. Такая ситуация связана с возрастными проблемами среди издателей: они до сих пор мыслят категориями "вот Д.Доу покупает видеокассету, тьфу, то есть диск...". Распространение контента через сеть резко снижает важность конкретного формата, и тем более конкретного носителя.


ВВ>С другой стороны могут конечно перейти от всяких Mp2 на использование других алгоритмов. Ибо я, честно, последнее время в упор не вижу разницы между "аналогом" и каким-нибудь хорошим XVid. Но с другой стороны смысл? Какое разрешение у твоего монитора? А у телевизора? А каково сейчас соотношение SD-телевизоров и HD-телевизоров?
Правильно, рост разрешения сейчас по факту сдерживается исключительно возможностями воспроизводящих устройств. Я не в курсе, бывают ли проекторы с более чеем FullHD разрешением. Наращивать разрешение контента на снимающей стороне вполне себе есть куда.
ВВ>Все-таки эта отрасль достаточно инертна, а вот рост интернет-каналов вширь никакие факторы не сдерживают.
Вот это мне непонятно. Ты себе вообще представляешь характерные стоимости проводных каналов?
Маленький пример: в Северомуйском тоннеле стоимость всего компютерного обрудования пренебрежимо мала по сравнению со стоимостью кабелей, которые к нему подключены.

Инертность области телевизоров меня, конечно же, угнетает со страшной силой. Потому что я не успеваю прицениться к девайсу, как кто-нибудь выпускает более классный. Вон, Панасоник освоил 42" плазму в FullHD. А LCD вообще без проблем сделать еще в два раза больше — было бы что смотреть.

ВВ>В то же время сейчас-то меня не удивит, если скажут, что в будущем игра будет занимать несколько террабайт. Причем я спокойно будут скачивать ее через какой-нибудь steam. Как не удивит и то, что физические носители вообще скорее всего отойдут на второй план.
Да, я тоже думаю, что физические носители отойдут подальше. Или, по крайней мере, станут значительно более простыми. В том плане, что все эти припрыгивания с медиа-форматами — бред собачий. Зачем это всё, когда можно просто положить на диск нормальную файлуху, а в ней положить медиа-контент?
ВВ>Все равно же тенденции можно прослеживать. Вот сейчас есть четкая тенденция — цифровая дистрибьюция.
Совершенно верно, есть. Аналог еще долго будет держаться в местностях, труднодоступных для цифровых каналов. Но в местах с высокой плотностью населения востребованность аналога будет только падать.

ВВ>Мне кажется тут будет рулить не технология, которая позволит сэкономить "еще 14%", а та, которая позволит максимально эффективно бороться с пиратством. Ибо благодаря нему потери будут посильнее.
Основной способ борьбы с пиратством — отмена сверхприбылей. Сейчас приобретать нелегальный контент удобнее и дешевле, чем легальный.
Поэтому как ни борись, а плетью обуха не перешибешь. Достаточно сделать легальный контент удобнее, и пираты отомрут. Грубо говоря, зачем тебе качать камрип из сети, когда ты за $12 в месяц имеешь доступ к нормальному медиа-провайдеру, который отдает тебе FullHD 7.1 с раздельными дорожками для языков? При этом найти нужный фильм, посмотреть связанную с ним информацию и прочее ты можешь прямо там же; сервис подсказывает тебе на основе твоего же опыта, какие фильмы отстой, а какие нет; помимо самого фильма валяется масса материалов типа интервью с командой, текст книги, прочая дополнительная информация. Ну то есть этакая помесь IMDB с Amazon, только круче
Круче это будет потому, что у Амазона прибыль возникает только в момент продажи чего-то. А медиа-провайдер живет на подписках, то есть у него стабильный и хорошо прогнозируемый доход (ну, до тех пор, пока конкурент не вызовет массовый отток клиентов).
ВВ>>>Мне непонятно одно — что вам этот пиринг так сдался? Есть сейчас пиринг, через к-й распространяется коммерческий контент?
S>>Есть. Joost.
ВВ>Он разве коммерческий?
Контент? Конечно же коммерческий. А ты думаешь, там только опен-сорсные фильмы раздают?

ВВ>Ну если не даваться в детали, то можно, почему нет? Есть же несколько довольно явных тенденций, как мне кажется:
ВВ>- уход на покой физических носителей, переход на цифровую дистрибьюцию
ВВ>- объедение различных медиа-устройсв вроде видео-плеера, игровой приставки и пр. в единое развлекательное устройство (что уже почти произошло), через которое будет и телевидение "с кочергой", и видео, и игры. А также музыка и многое другое. Причем это устройство не будут по факту эквивалентно PC и не заменит его.
Всё может быть. Проблема с таким устройством — невозможность апгрейда по частям.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Мне нужно, чтобы ты осознал, что Россия №1 по площади и всего лишь №9 по населению.

Осознал

PD>>>>Сдается мне, что о персональных компьютерах в 1981 году говорили примерно то же самое.

AVK>>>Нет, не говорил.

PD>>Ты, может , и не говорил, но при чем здесь ты ?

AVK>А при том, что ты со мной беседуешь. Если кто то там что то говорил — все вопросы к нему.

См. выше выделенное. В 1981 говорили. Не ты. А ты почему-то решил, что я о тебе говорю.


AVK>Означает. Ты попробуй ради интереса хоть что нибудь под мелкий дивайс написать, а потом мы с тобой поговорим, чем их UI от UI десктопа отличается.

Нет, не буду. Не мое это дело

AVK>Затем, что ты считаешь что вся Россия как твой Омск, тогда как в плане телекоммуникаций Россия за Уралом как раз таки нехарактерная ситуация, а вот европейская территория — характерная, просто потому что там живет значительно больше половины населения.

Последнее — верно, а первое — не то, чтобы очень. Был я в ряде городов Европейской России. Весьма похоже на Омск.

PD>>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Что-то скучно становится с тобой обсуждать.

AVK>Чего, не ведусь на твои приемчики?

Слушай, у тебя уже просто какая-то реакция на мои слова. Ты просто подозреваешь, что что бы я ни сказал, это обязательно какой-то приемчик. Ей-богу, несерьезно

PD>> Ну написал я , что не был там, и все дела.

AVK>Нет, не все. Ты заявил, что между Коломной и Москвой разница небольшая (а ближнее и дальнее подмосковье, так вообще одно и тоже), и все это нехарактерно для России.

Да, я по-прежнему так считаю.

PD>> Так нет, надо глубокие выводы делать.

AVK>Глубокие выводы здесь ты в основном делаешь.



PD>>А Москва не Россия, верно. Я в ней 5 лет прожил, так что могу судить.

AVK>Ага. Замучался я уже лапшу с ушей снимать.

Которую в основном сам и повесил

AVK>То и смешно, что за Уралом таких городов совсем не десятки. А вот таких как Коломна — их даже не десятки, сотни. Классический провинциальный городок, не богаче соседней Рязани.

AVK>>>Павел, 130 км это уже далеко не ближнее подмосковье. Это самая натуральная провинция, там до Рязани в 2 раза ближе, чем до Москвы.

PD>>Ну не знаю, ты там живешь, тебе в конце концов виднее.

AVK>Ну вот тогда и не надо мне тут рассказывать, что Москва не Россия.

Что-то я уже совсем запутался. Так Москва или Коломна ?

AVK>>>И как же ты телевизер смотришь?

PD>>Антенна на крыше стоит. Коллективная. 17 каналов. Представь себе, 95% Омска живет именно так.

AVK>А антенна откуда сигнал принимает. Прямо из Останкина?

Нет, с омского телецентра. Но если это называется кабельным телевидением, то уж извини... У меня несколько иное представление о том. что такое кабельное ТВ

PD>>Увы. Пока что твое высказывание насчет кабельного ТВ в Омске

AVK>Я не знаю что там у вас конкретно в Омске. Наличие кабелей весьма характерно для европейской части, по крайней мере для небольших городов, которым советская власть строительством телецентров не озаботилась. Но суть то не в кабелях, суть в том, что несмотря на аналоговый местный канал доставки (будь то кабель или местный телецентр), в локальный хаб контент доставляется давно уже в цифровой форме.

Я что-то не понял. Куда в цифровой форме, какой хаб контент ? Из Останкина в местный телецентр ? Если об этом речь, то это не мое дело, как там они доставляют. Но вот с местного телецентра на мой телевизор уж точно не в цифровой форме.

>Просто потому что втыкать MPEG декодер в каждый телеприемник пока еще дороговато и заметно сказывается на цене недорогих телевисеров. Но не мне тебе расказывать, что эти декодеры дешевеют и будут продолжать дешеветь в обозримом будущем, что уже немалый процент телеприемников продается с поддержкой DVB-T/DVB-C. Так что, как только это станет оправданным, трансляцию переведут в параллеть на этот самый DVB-T, просто потому что диапазон используется эффективнее и меньше гемороя со стабильностью приема. При этом принципиально ничего не поменяется. У меня вот на даче тарелька, дома аналоговый кабель, разницы для юзеря практически нет, разве что тарелька сама программу транслирует, а для аналогового кабеля приходится из инета качать.

Вполне согласен.

PD>> мне напомнило высказывание Марии-Антуанетты (кажется) "Если крестьяне жалуются, что им не хватает хлеба, то почему они не едят пирожные" ?

AVK>Тарелька со всеми прибамбасами мне обошлась в 5000 р. и час работы. Не думаю, что это такие уж огромные деньги даже для Омска.

Нет, не большие. Но тарелки тем не менее слабо распространены. Если проехаться по городу, их можно увидеть , но о массовом явлении говорить не приходится. Я года 3 назад хотел себе тарелку завести и интересовался этим. Есть штук 5-7 компаний, которые готовы поставить все оборудование (я сам на крышу не полезу, а больше ее ставить некуда, у меня балкона нет, 1 этаж). Но в итоге все это кончилось ничем.
Может, психология иная. Российские телеканалы и так все доступны. А смотреть импортное ТВ — нет у нас такой культуры. Провинция

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


PD>>Ты мне предлагаешь Linq изучать, кто-нибудь другой предложит, к примеру, Lisp или Prolog, а когда я работать-то буду ?

ГВ>Удивительное дело: что Lisp, что Prolog — простейшие языки. Их долго изучать невозможно в принципе. С другой стороны, они оказались настолько значимыми, что игнорировать их существование... Преподавателю... Э-э-э...

А с чего ты решил, что я игнорирую их существование ? Принципы и идеи их я знаю, а писать на них — не пишу. Я думаю, ты сам понимаешь, что есть разница между знанием языка и работой с конкретной системой программирования. С GCC я, к примеру, тоже не работаю, но из этого не следует, что я не знаю C++

А вот насчет значимости... Пролог, если помнишь, был объявлен базовым языком японского проекта ЭВМ 5 поколения. Проект блестяще провалился (кажется, ни один проект столь блистательно не проваливался), что ИМХО порядком-таки подорвало крединталии Пролога. Но это ИМХО.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

ГВ>>Удивительное дело: что Lisp, что Prolog — простейшие языки. Их долго изучать невозможно в принципе. С другой стороны, они оказались настолько значимыми, что игнорировать их существование... Преподавателю... Э-э-э...

PD>А с чего ты решил, что я игнорирую их существование ?

Ну, значит, просто показалось, что ты их и в самом деле считаешь чем-то новым.

PD>А вот насчет значимости... Пролог, если помнишь, был объявлен базовым языком японского проекта ЭВМ 5 поколения. Проект блестяще провалился (кажется, ни один проект столь блистательно не проваливался), что ИМХО порядком-таки подорвало крединталии Пролога. Но это ИМХО.

ЭВМ 5-го поколения, ИМХО, не показатель. Этот проект блистательно провалился во всех ипостасях: что в Европе с Лиспом (или в Штатах с Лиспом играли, не помню), что в Японии. Пролог, ИМХО, хорош чистотой метода резолюций, который в нём реализован. Примерно как Лисп — он тоже привлекателен своей минимальностью.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AVK>>Означает. Ты попробуй ради интереса хоть что нибудь под мелкий дивайс написать, а потом мы с тобой поговорим, чем их UI от UI десктопа отличается.

PD>Нет, не буду. Не мое это дело

Я пробовал. Первая мысль "ну твою мать, и как сюда запихать то всё?". Бросил.

AVK>>Затем, что ты считаешь что вся Россия как твой Омск, тогда как в плане телекоммуникаций Россия за Уралом как раз таки нехарактерная ситуация, а вот европейская территория — характерная, просто потому что там живет значительно больше половины населения.

PD>Последнее — верно, а первое — не то, чтобы очень. Был я в ряде городов Европейской России. Весьма похоже на Омск.

В последнее время (буквально год-полтора) идёт бум кабельных сетей, дешёвых анлимов. Как показывает практика, через 2-3 года цены будут как сейчас в Мск.

PD>>>Увы. Пока что твое высказывание насчет кабельного ТВ в Омске

AVK>>Я не знаю что там у вас конкретно в Омске. Наличие кабелей весьма характерно для европейской части, по крайней мере для небольших городов, которым советская власть строительством телецентров не озаботилась. Но суть то не в кабелях, суть в том, что несмотря на аналоговый местный канал доставки (будь то кабель или местный телецентр), в локальный хаб контент доставляется давно уже в цифровой форме.

PD>Я что-то не понял. Куда в цифровой форме, какой хаб контент ? Из Останкина в местный телецентр ? Если об этом речь, то это не мое дело, как там они доставляют. Но вот с местного телецентра на мой телевизор уж точно не в цифровой форме.

Он к тому, что не в каждом городе есть телецентр. Где нет — всё раздавалось и раздаётся по кабелю.

PD>>> мне напомнило высказывание Марии-Антуанетты (кажется) "Если крестьяне жалуются, что им не хватает хлеба, то почему они не едят пирожные" ?

AVK>>Тарелька со всеми прибамбасами мне обошлась в 5000 р. и час работы. Не думаю, что это такие уж огромные деньги даже для Омска.

PD>Нет, не большие. Но тарелки тем не менее слабо распространены. Если проехаться по городу, их можно увидеть , но о массовом явлении говорить не приходится. Я года 3 назад хотел себе тарелку завести и интересовался этим. Есть штук 5-7 компаний, которые готовы поставить все оборудование (я сам на крышу не полезу, а больше ее ставить некуда, у меня балкона нет, 1 этаж). Но в итоге все это кончилось ничем.
PD>Может, психология иная. Российские телеканалы и так все доступны. А смотреть импортное ТВ — нет у нас такой культуры. Провинция

У нас тоже провинция, а по НТВ+ футбола больше, к примеру. Поэтому тарелок много достаточно. Почти на каждом доме есть. Ну, т.е. их где-то тысяч 10-20 по городу, я думаю.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Alexey Voytsehovich, Вы писали:

AV>>scrubs посмотри если конечно время свободное есть немного

PD>какой канал ?

у меня источником была локалка. тебе скорее всего торрент.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>>А это неправда. Я сам давеча играл на ПС3 в Shadow of Collosus и Okami.
F>>Модель и год выпуска?
F>>На последних моделях PS3 была убрана совместимость с рс2.

ВВ>Можно ссылочку на официальную информацию? Модель 60-гиговая, кажется, покупалась в районе года назад.

Официальная информация у меня дома стоит — 40Гб версия этого года
60ки японские поддерживали пс2 идеально (и GPU и CPU от двушки были добавлены), 60ки европейские — частично (только GPU, CPU на эмуляции). Новые 40-ки и 80-ки вообще не держат, поскольку эмулятор для GPU не написан, а сам чип убрали.

В свое время видел новости от Сони, но сейчас найти не могу. Однако здесь есть таблица моделей с описанием уровня совместимости.

F>>В последних — уже ничего нет.
F>>Я этот вопрос изучал перед покупкой пс3.
F>>В инете есть даже таблицы совместимости по версиям приставки

ВВ>Мне кажется, что ты что-то путаешь. Какой им смысл откручивать обратную совместимость, когда она была раньше?

Удешевление производства. Там не только эмулятор, но и некоторые чипы стояли от пс2.
На первых порах совместимость с пс2 была жизненно необходимо, т.к. не было игр под саму пс3. По мере появления родных игр пс3 необходимость в совместимости уменьшалась и уменьшалась. В какой-то момент времени приняли решение, что она не окупает себя.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

F>>Выбирается "приоритетная" платформа, под которую идет заточка, для остальных делается "лишь бы работало".

ВВ>Ну все верно. На что ты в таком случае возражал изначально?

На то, что игры под игровую консоль непортируемы.
Они по возможности пишутся на достаточно высоком уровне и только по необходимости оптимизируются на более низком под уже конкретную приставку. Иначе бюджет и сроки будут неадекватно разрастаться.
Для некоторых игр необходимости опускаться на более низкий уровень вообще нет. Пишутся все на С с одним алгоритмом и компилируются просто под разные платформы.

Еще лучше было бы писать все время на еще более высоком уровне, и чтобы уже компилятор правильно оптимизировал код (в том числе отдельные алгоритмы) под конкретную платформу. Теоретически высокий уровень абстракции позволяет подобное делать. Практически — нет такого компилятора. Но это направление развития.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Т.е. разница в том, что XAML более прост как язык разметки, чем HTML?

Разница в том, что это не язык разметки, несмотря на ML в его названии.

ВВ> И там и там мы имеем описание именно представления, конкретного представления, стилей и пр.

Нет. В WF, к примеру, никакого конкретного представления и стилей нет, однако XAML там присутствует в полной мере.

ВВ>XAML описывает структуры, используемые компоненты, их представление. Нет?

Он не описывает их представление. Только компоненты и связи между ними. Любые компоненты.

ВВ>А для чего еще годен XAML кроме как быть "форматом сериализации" конкретного "документа"?

Быть форматом сериализации любого документа и не только документа. Даже в рамках WPF XAML используется не только для описания конкретной странички/окошка, но и, к примеру, для декларативного описания приложения в целом.

AVK>>Что, никогда не наследовался от контролов винформсов? А если наследовался, не скажешь с какой целью?

ВВ>Наследовался. Именно с этой целью.

Понятно, значит это была игра на публику.

ВВ> Но ты знаешь, не так уж и часто.

А это уже не важно. Важно что это во многих случаях вынужденно приходится делать.

ВВ>Могу с тобой поменяться на учебник логики.

Не хами.

ВВ> Заодно разберешься, чем "вообще" отличается от "в частности". И если "в частности" надо наследоваться для расширения функционала, это не означается "вообще" это надо делать.

Я нигде не писал про "вообще". Я писал конкретно про винформс и его архитектуру и ее проблемы. И если я не могу собрать декларативно нужный контрол из примитивов, не прибегая к наследованию, то это проблемы именно винформсов, а не моей логики.

AVK>>Вот только, скажем, код отработки default button и ее modal result намертво прошит в код Form.

ВВ>И кто-то при этом мешает переопределить modal result?

А ты попробуй. Сначало без наследования

AVK>>Поздравляю. К сожалению, отдельные моменты не исключают общей печальной ситуации.

ВВ>Вот только эти "отдельные моменты" почему-то очень во многих случаях работают.

Хреново они работают. Чтобы соорудить TreeList для януса, пришлось наворотить гору кода, при этом публичный контракт полученного контрола на редкость ужасен. А для того, чтобы сделать нормально, придется весь функционал ListView переписать с нуля, потому что агрегацию сделать не выйдет.

ВВ>Не знаю, кто тут изображает "дурачка".

Ты.

ВВ> Ты когда ScintillaWrapper как там конкретно контрол создавал, не вспомнишь?

При чем тут это?


AVK>>А ты попробуй отнаследовать свой контрол от Control и агрегировать в нем функционал, скажем, TreeView.

ВВ>1. Controls.Add
ВВ>2. override CreateParams

А, ну ну

AVK>>Например когда шаблон UI не квадратный кусок, а состоит из разных частей, перемежаемых кастомным UI. В WPF это делается сравнительно просто, без привлечения тяжелой артиллерии.

ВВ>Что такое "состоит из разных частей, перемежаемых кастомным UI"?

То и значит. Шапка стандартная, далее переменный кусок, но справа стандартный элемент, далее грид, в котором часть колонок стандартная, часть нет, далее переменный кусок и наконец стандартный подвал, но с возможностью добавления в линейку кнопок собственной, причем в любое место.

ВВ> Я честно пытался представить, что это значит, но, увы, не получилось

Это потому что у тебя мышление винформсоподобным дизайном ограничено

ВВ>SplitContainer? И что там?

А ты поизучай.

ВВ> То, что он убоговат с первого взгляда видно.

Даже для этой убоговатости МС пришлось существенно доработать инфраструктуру дизайн-тайма и написать гору кода.

ВВ> Так напиши свой

А ты пробовал?

ВВ>Меня, кстати, он вполне устраивал.

Дело не в том, устраивает или нет. Это пример того, как убогость архитектуры винформсов привела к кривым решенияв в конкретном случае. Необходимость в контролах, у которых поведение отлично от "панелька с абсолютным позиционированием контролов внутри и рамкой" не редкость, и вызывает немаленькие танцы с бубном даже в ситуациях, когда таких панелек просто 2 штуки.

ВВ>Мне вот интересно — вы все серьезно считаете, что сравнение кросс-платформенного фреймворка и надстройки над конкретной платформой — это корректно?

Серьезно считаю. Потому что проблема не в кроссплатформенности, а в дизайне.

ВВ> И непонятно какие преимущества дает "одноплатформенный" фреймворк?

Это не имеет отношения к дизайну винформсов.

ВВ>Не знаю, как у вас там со свингами и прочими джазами, но в вин-среде и в 2002 вин-формс выглядел весьма и весьма внушительно.

Ну, если ты ничего другого не видел, то может и внушительно. А по факту — нет. И среда тут не причем.

ВВ> По сравнению с тем, что предлагала МС до этого — огромный прогресс.

И то, что МС не умела делать нормальный дизайн, тоже не делает винформсы лучше. Совершенно не интересно, какое тогда на рынке было УГ. Куда интереснее сравнивать с тем, что не является УГ.

ВВ> Архитектура завязанная на модель событий — очень логичная для юзер32.

Заметь, я ни слова не написал в притензиях про модель событий. В свинге тоже "модель событий". И в WPF тоже оно.

ВВ>Ты перечислил проблемы в стиле "примитивная компонентная модель" или "неудобный и примитивный АПИ для взаимодействия с состоянием". В таком стиле эту тему можно перетирать бесконечно.

Ну, если "баба яга против", то конечно. А если цель — действительно понять, что не так с дизайном, то нет.

ВВ> А вот конкретные примеры что-то не выглядят убедительно.

То есть ты считаешь, что коллекция DataBindings в интерфейсе Control это вполне нормально? Что коллекция Items или свойство SelectedItems, если он в виртуальном режиме в ListView ничего не содержат и вызывают исключение при доступе это тоже нормально? Что у контрола есть полный комплект методов и свойств для работы с фокусом, даже если этот контрол не предполагает клавиатурного ввода? Что для создания office 2003 style тулбаров приходится выкидывать весь твой любимый user32 и реализовывать все с нуля?
Ты вот писал про то, что есть механика, позволяющая добавлять в дизайн тайме свойства, которой пользуется Tooltip. В скольких еще местах эта механика используется? В одном? Двух. А в скольких ее можно использовать с положительным эффектом для дизайна?
Зачем понадобилась явная заплатка BindingSource, дублирующая часть уже существующего функционала, если с дизайном байндинга все было хорошо?

ВВ>Да нормально там все с классом Контрол.

Нет, не нормально. Катастрофически ненормально.

ВВ> Да он перегружен, но сделано так было не в последнюю очередь для удобства.

В жопу такое индусское удобство.

ВВ> И не припомню, чтобы у меня возникали какие-то специфические проблемы связанные именно с "перегруженностью" Контрола.

А у меня возникали неисчислимое количество раз. И у людей тоже возникали. Вот прям свеженький топик: как скрыть событие в дочернем комоненте

Автор: vladpol
Дата: 17.11.08

.

ВВ>А базовая архитектура — это обработка сообщений через события, и она хороша.

И все? То есть единственное, что делает винформс полезного, это крякеры виндовых мессаджей и увязка окон с экземплярами классов CLR? Спасибо, порадовал. К сожалению, MFC и OWL делали это не сильно хуже лет на 10 раньше его рождения.
Возможности современного GUI-фреймворка ушли от тех времен очень далеко. Даже в 2002 году.

AVK>>Опять же, еще большая кривизна user32 никак не делает дизайн винформсов хорошим.

ВВ>Делает.

Нет, не делает.

ВВ> Делает его лучше чем работа напрямую с юзер32.

Тут кто то утверждал обратное? Следуя твоей логике — user32 тоже лучше, чем рукопашная реализация окошек, сильно лучше, Следовательно, если сейчас выпустить похожий по уровню фреймворк, это будет вполне нормлаьно. Так?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ> Пролог, ИМХО, хорош чистотой метода резолюций, который в нём реализован.

Пролог для обучения хорош тем, что намного дальше по идеологии и внутренней логике отстоит от императивного программирования, нежели, скажем, ФП. Отличная возможность понять, что в замочную скважину можно увидеть не весь мир.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну а что там ещё сверх if?

Под натяжкой я понимаю то, что, в принципе, можно все фичи компилятора назвать подсахариванием поверх ассемблера. Все таки ПМ привносит довольно много нового функционала, а не просто чуть чуть упрощает написание if.

AVK>>Опять же, есть ведь еще и итераторы (привет лиспу), где if заменяется when/filter/как-там-еще.

ГВ>Что-то не догоняю, а при чём они здесь?

А при том, что if, возвращающий значение — далеко не единственный вариант.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ГВ>> Пролог, ИМХО, хорош чистотой метода резолюций, который в нём реализован.
AVK>Пролог для обучения хорош тем, что намного дальше по идеологии и внутренней логике отстоит от императивного программирования, нежели, скажем, ФП. Отличная возможность понять, что в замочную скважину можно увидеть не весь мир.

Да, и с этой стороны тоже.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ВВ>>Обычно "изменение стереотипов" приводит к тому, что по-старому уже думать не хочется.
ГВ>Менять стереотипы неприятно потому, что замена одного стереотипа на другой раньше или позже выливается в замену шила на мыло. Меняешь одни шоры на другие — в чём кайф?

А в чем кайф не менять ничего и оставаться в плену представлений, которым уже сто лет в обед?
ОО-программированию необходима серьезная встряска. Почему ФП ее не устроить? И я не знаю, будет ли это "шилом" или очередным "мылом", но тот же ОО привнес много нового да и в принципе дал серьезный прогресс по сравнению с СП.
Если у ФП будет хотя бы вполовину такая роль — это уже хорошо.

ВВ>>Да, всем нам приходится писать на старых языках, но мы же при этом не делаем вид, что в них доступны все прелести ФП. Да и применять ФП-техники можно. Точно также я в свое время применял некоторые ОО-техники в ВБ6, когда приходилось писать на нем. Но ведь он от этого не становился объектно-ориентированным?
ГВ>ВБ6, как раз — вполне ОО-язык. Пусть и ограниченный в некотором роде.

Там нет полноценного полиморфизма классов через виртуальные функции, а есть ли его имитация через КОМ-интерфейсы. На мой взгляд этого ничтожно мало, чтобы считать его "вполне ОО-языком". Большая часть ОО паттернов на нем нереализуема.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Ты удивишься, но с лесом if-ов и свитчей "боролись" посредством виртуальных функций не далее, как лет 10-12 назад.
ВВ>>Вообще полиморфизм классов теоретически действительно позволяет выкинуть это барахло. А вот на практике — да, не получится. Тут и пробовать особо не надо. Ибо очень уж тяжеловесен ООП для этого.
ГВ>Ерунда. Дроблению абстракции мешают, как это ни странно, организационные моменты, а не тяжеловесность ООП.

Что такое организационные моменты? Борьба со свитчами "посредством виртуальных функций" приведет к тому, что у тебя будут такие развернутые объектные модели, что в них сам черт ногу сломит.

ГВ>>>Функции, само собой, несколько мельче, чем классы, но проблема разбиения абстракции, в которую, в общем-то, мейнстрим и ткнулся, остаётся той же самой.
ВВ>>Она не той же самой остается, она становится "несколько мельче" . Ф-ция производит впечатление более "масштабируемого" что ли кирпичика. Возможно, это будет лучше чем ОО подход. Возможно, нет. Но пока мне кажется судить об этом рановато

ГВ>Я не знаю, как именно отразится FP на мейнстриме, я руководствуюсь только соображениями общего характера.

Мне кажется, эти соображения общего характера звучат как "мы не хотим ничего нового". Или я ошибаюсь?

ГВ>Условия "скорей-скорей" и "что тут думать, это же не шахматы" никогда не способствовали построению глубоких абстракций.

А кто выдвигает такие условия?

ГВ>А как раз эти условия мутному потому по имени мейнстрим и характерны. Будь там хоть какой мегапродвинутый стиль.

Разве? Мейнстрим рвется куда-то срочно переходить и все переделывать?

ГВ>Сейчас я вижу ситуацию, с точностью до деталей повторяющую вакханалию вокруг ООП. Вот всё один в один то же самое: точно так же предлагается выбросить всё и переписать на [новый язык], которому приписываются мистические свойства и точно так же "старый" [язык, стиль, подход] объявляется [исчадие ада, след Ктулху, зашоренность мозга]. Совершенно же аналогично истории с ООП есть свой набор success stories.
ГВ>То есть, чисто внешне ситуация выглядит повторяющей то, что уже происходило не раз. Курьёзный момент, что во времена распространения ООП вузы преподавали как раз функциональные языки, а сейчас положение склоняется к зеркальному: в вузах ООП, на практике — FP. Совсем не курьёзный момент — это то, что людей со специальным образованием становится банально меньше, что как раз служит аргументом в пользу сомнений относительно применимости чисто математических фишек FP.

Вакханалия вокруг ООП способствовала развитию как раз того самого мейнстрим-программирования. В итоге.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ВВ>>В твоих рассуждениях есть один косяк. Ты можешь написать ф-цию которая будет вести себя в функциональном стиле, но при этом быть написанной в императивном стиле. Но смысл такой ф-ции?
ГВ>Очевидно, что смысл такой функции заключён в её использовании ради реализации определённых абстракций. Я надеюсь, ты не думаешь, что классы/объекты делают только ради ОО-стиля, а процедуры — только ради императивного стиля самого по себе.

Классы не ради ОО-стиля делают, а потому что мыслят саму структуру программы в терминах сущностей, их взаимосвязей и пр. Когда пишут на ОО-языке, то мыслят в ОО-стиле. Разве это не очевидно?
А правила по принципу — "давайте все ф-ции делать детерминированными, и тогда у нас получится ФП" — это ни фига ФП, это просто старое хорошое правило декомпизиции функций, к-е еще в СП рулило.

ВВ>>Получается, что у тебя часть кода в императивном стиле, часть кода — как бы клиентская — в фукциональном стиле. А где граница-то между тем и другим?
ГВ>А зачем она, эта самая граница? ИМХО, всё ограничивается удобством/очевидностью/другими практическими аспектами использования. Стиль ради стиля, это, как-то, неправильно.

Вопрос не в стиле. Вопрос в полной, так сказать, очередной ломке мозгов, необходимость в которой ИМХО назрела. Попробуйте думать не в ОО-ключе. Возможно, вам понравится

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Классы не ради ОО-стиля делают, а потому что мыслят саму структуру программы в терминах сущностей, их взаимосвязей и пр. Когда пишут на ОО-языке, то мыслят в ОО-стиле. Разве это не очевидно?

Опять двадцать пять. Очевидно только то, что программа проектируется и записывается в ОО-стиле. Это единственное, что может быть очевидно. Остальное — дешёвые домыслы. Спешу дать добрый совет: забудь про выражения, апеллирующие к свойствам субъекта — они изначально неправомерны. И не читай википедию, особенно статью про "парадигму".

ВВ>А правила по принципу — "давайте все ф-ции делать детерминированными, и тогда у нас получится ФП" — это ни фига ФП, это просто старое хорошое правило декомпизиции функций, к-е еще в СП рулило.

Я имел в виду не только детерминированость функций. В детерминированность не очень умещаются, например, функции высших порядков.

ВВ>Вопрос не в стиле. Вопрос в полной, так сказать, очередной ломке мозгов, необходимость в которой ИМХО назрела. Попробуйте думать не в ОО-ключе. Возможно, вам понравится

Блин, это ж как узко надо мыслить, чтобы смена языка программирования превращалась в ломку мозга?! И эти люди... Это ты у Влада нахватался, что ли? Так не учись плохому.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Что такое организационные моменты?

См. ниже.

ВВ>Борьба со свитчами "посредством виртуальных функций" приведет к тому, что у тебя будут такие развернутые объектные модели, что в них сам черт ногу сломит.

Правильно, модели получаются большими. Но это естественное следствие такого подхода к проектированию, обусловленного, кстати, вполне прагматическими причинами. И (по секрету) совсем не всегда в таких моделях черти ноги ломают. У них другой недостаток — увеливается время на первоначальную разработку, что вступает в противоречие с... См. ниже.

ГВ>>Я не знаю, как именно отразится FP на мейнстриме, я руководствуюсь только соображениями общего характера.
ВВ>Мне кажется, эти соображения общего характера звучат как "мы не хотим ничего нового". Или я ошибаюсь?

Ошибаешься. Дело не в новизне, а в благовоспитанном иммунитете от панацей.

ГВ>>Условия "скорей-скорей" и "что тут думать, это же не шахматы" никогда не способствовали построению глубоких абстракций.
ВВ>А кто выдвигает такие условия?

Менеджмент, вестимо. Его зачастую можно понять, но сами по себе условия от этого не меняются. Как и неприятные последствия от оных. И как раз этого бардака в пресловутом мейнстриме хватает за глаза и за уши.

ГВ>>А как раз эти условия мутному потому по имени мейнстрим и характерны. Будь там хоть какой мегапродвинутый стиль.
ВВ>Разве? Мейнстрим рвется куда-то срочно переходить и все переделывать?

Я написал про другие условия. Прочти предложение выше.

ВВ>Вакханалия вокруг ООП способствовала развитию как раз того самого мейнстрим-программирования. В итоге.

Не забывай, что была ещё масса дополнительных благоприятных условий. Одно из них то, что вдруг неимоверно раскрутившийся C++ попал на, в общем, очень благодатную почву — в среду "сишников". Сейчас обстановка малость другая.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Официальная информация у меня дома стоит — 40Гб версия этого года
F>60ки японские поддерживали пс2 идеально (и GPU и CPU от двушки были добавлены), 60ки европейские — частично (только GPU, CPU на эмуляции). Новые 40-ки и 80-ки вообще не держат, поскольку эмулятор для GPU не написан, а сам чип убрали.
F>В свое время видел новости от Сони, но сейчас найти не могу. Однако здесь есть таблица моделей с описанием уровня совместимости.

Маразм-то какой
Не ожидал такой гадости от Сони. Я ее во многом купил из-за того, что было интересно погонять некоторые интересные ПС2-эксклюзивы.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Т.е. разница в том, что XAML более прост как язык разметки, чем HTML?
AVK>Разница в том, что это не язык разметки, несмотря на ML в его названии.
ВВ>> И там и там мы имеем описание именно представления, конкретного представления, стилей и пр.
AVK>Нет. В WF, к примеру, никакого конкретного представления и стилей нет, однако XAML там присутствует в полной мере.
ВВ>>XAML описывает структуры, используемые компоненты, их представление. Нет?
AVK>Он не описывает их представление. Только компоненты и связи между ними. Любые компоненты.
ВВ>>А для чего еще годен XAML кроме как быть "форматом сериализации" конкретного "документа"?
AVK>Быть форматом сериализации любого документа и не только документа. Даже в рамках WPF XAML используется не только для описания конкретной странички/окошка, но и, к примеру, для декларативного описания приложения в целом.

Да, вот только HTML всплыл вообще при разговоре о HTMLLayout, где он как раз и используется как "формат сериализации компонентов" и весьма близок к XAML по сути.

AVK>>>Что, никогда не наследовался от контролов винформсов? А если наследовался, не скажешь с какой целью?
ВВ>>Наследовался. Именно с этой целью.
AVK>Понятно, значит это была игра на публику.

Тебе вероятно все-таки не известна разница между "всегда" и "иногда". "практически единственный способ расширения функционала контролов — наследование" — это была не игра на публику?
Это утверждение неверное. Наследование — один из способов расширения функционала, прибегать к которому приходится не так часто. В многих случаях удобнее использовать другие способы.

ВВ>> Но ты знаешь, не так уж и часто.
AVK>А это уже не важно. Важно что это во многих случаях вынужденно приходится делать.

Т.е. версия уже поменялась?

ВВ>>Могу с тобой поменяться на учебник логики.
AVK>Не хами.

У тебя эксклюзивное право на хамство?

ВВ>> Заодно разберешься, чем "вообще" отличается от "в частности". И если "в частности" надо наследоваться для расширения функционала, это не означается "вообще" это надо делать.
AVK>Я нигде не писал про "вообще". Я писал конкретно про винформс и его архитектуру и ее проблемы. И если я не могу собрать декларативно нужный контрол из примитивов, не прибегая к наследованию, то это проблемы именно винформсов, а не моей логики.

Ты писал именно про "вообще". О "практически единственном способе". Стоило немножко покопаться в твоих аргументов, и оказалось все не так просто.
И да, я не вижу проблем "собрать декларативно нужный контрол из примитивов", не прибегая к наследованию.

AVK>>>Вот только, скажем, код отработки default button и ее modal result намертво прошит в код Form.
ВВ>>И кто-то при этом мешает переопределить modal result?
AVK>А ты попробуй. Сначало без наследования

А в чем проблема? Свойство DialogResult поменять?

AVK>>>Поздравляю. К сожалению, отдельные моменты не исключают общей печальной ситуации.
ВВ>>Вот только эти "отдельные моменты" почему-то очень во многих случаях работают.
AVK>Хреново они работают. Чтобы соорудить TreeList для януса, пришлось наворотить гору кода, при этом публичный контракт полученного контрола на редкость ужасен. А для того, чтобы сделать нормально, придется весь функционал ListView переписать с нуля, потому что агрегацию сделать не выйдет.

ListView — это стандартное такое окошко. Его масштабируемость ограничена возможностями этого окошка. Тут наверное претензии должны быть не к винформс, а конкретно выбранному контролу.

AVK>>>А ты попробуй отнаследовать свой контрол от Control и агрегировать в нем функционал, скажем, TreeView.
ВВ>>1. Controls.Add
ВВ>>2. override CreateParams
AVK>А, ну ну

А в чем проблема? Ты предлагаешь для создания собственного контрола, "агрегирующего функционал" три-вью, наследоваться от три-вью?
Мне бы это и в голову не пришло.

AVK>>>Например когда шаблон UI не квадратный кусок, а состоит из разных частей, перемежаемых кастомным UI. В WPF это делается сравнительно просто, без привлечения тяжелой артиллерии.
ВВ>>Что такое "состоит из разных частей, перемежаемых кастомным UI"?
AVK>То и значит. Шапка стандартная, далее переменный кусок, но справа стандартный элемент, далее грид, в котором часть колонок стандартная, часть нет, далее переменный кусок и наконец стандартный подвал, но с возможностью добавления в линейку кнопок собственной, причем в любое место.

В чем проблема? У тебя внутри элемент, который меняется от случая к случаю. Выносим его в качестве свойства.

ВВ>> Я честно пытался представить, что это значит, но, увы, не получилось
AVK>Это потому что у тебя мышление винформсоподобным дизайном ограничено

Выражаться надо яснее.

ВВ>>SplitContainer? И что там?
AVK>А ты поизучай.
ВВ>> То, что он убоговат с первого взгляда видно.
AVK>Даже для этой убоговатости МС пришлось существенно доработать инфраструктуру дизайн-тайма и написать гору кода.
ВВ>> Так напиши свой
AVK>А ты пробовал?

Меня устраивал штатный. И да, мне нужна функциональность, а не красивый дизайн-тайм, я не продаю контролы. Аналог этого сплиттер-панели делается за 5 минут на коленке с помощью сплиттера и двух панелей — как собственно он и сделал, все мудрости там с дизайн-таймом.

ВВ>>Меня, кстати, он вполне устраивал.
AVK>Дело не в том, устраивает или нет. Это пример того, как убогость архитектуры винформсов привела к кривым решенияв в конкретном случае. Необходимость в контролах, у которых поведение отлично от "панелька с абсолютным позиционированием контролов внутри и рамкой" не редкость, и вызывает немаленькие танцы с бубном даже в ситуациях, когда таких панелек просто 2 штуки.

ВВ>>Мне вот интересно — вы все серьезно считаете, что сравнение кросс-платформенного фреймворка и надстройки над конкретной платформой — это корректно?
AVK>Серьезно считаю. Потому что проблема не в кроссплатформенности, а в дизайне.
ВВ>> И непонятно какие преимущества дает "одноплатформенный" фреймворк?
AVK>Это не имеет отношения к дизайну винформсов.

Это имеет самое прямое отношение. Принципы дизайн таких фреймворков разные. Вин-формс не ставит перед собой задачи скрыть юзер32, он всегда позволяет спуститься на ступеньку ниже и дает больше возможностей по изменению поведений окошек, по использованию особенностей именно окошек. Этим он и выгодно отличается от "абстрактных" фреймворков.

ВВ>>Не знаю, как у вас там со свингами и прочими джазами, но в вин-среде и в 2002 вин-формс выглядел весьма и весьма внушительно.
AVK>Ну, если ты ничего другого не видел, то может и внушительно. А по факту — нет. И среда тут не причем.
ВВ>> По сравнению с тем, что предлагала МС до этого — огромный прогресс.
AVK>И то, что МС не умела делать нормальный дизайн, тоже не делает винформсы лучше. Совершенно не интересно, какое тогда на рынке было УГ. Куда интереснее сравнивать с тем, что не является УГ.

Да, на момент выхода вин-формс я имел реальный опыт работы с только VB6 и MFC. "Видел" J++ и Swing.
Что, надо было пройти курс молодого бойца перед тем, как с вин-формами начинать общаться? Для вин-среды это был все-таки большой прогресс. И причем тут кроссплатформенный библиотеки для Джава я не понимаю.

ВВ>> Архитектура завязанная на модель событий — очень логичная для юзер32.
AVK>Заметь, я ни слова не написал в притензиях про модель событий. В свинге тоже "модель событий". И в WPF тоже оно.

А я говорю именно про модель событий. Про инкапсуляцию окошек через контролы.
Потому что это — основное. Это — база, на которой строится приложение. Все остальное "навешивается" сверху.

ВВ>>Ты перечислил проблемы в стиле "примитивная компонентная модель" или "неудобный и примитивный АПИ для взаимодействия с состоянием". В таком стиле эту тему можно перетирать бесконечно.
AVK>Ну, если "баба яга против", то конечно. А если цель — действительно понять, что не так с дизайном, то нет.

Чтобы понять, что не так с дизайном нужно наверное обсуждать более конкретные вещи.

ВВ>> А вот конкретные примеры что-то не выглядят убедительно.

AVK>То есть ты считаешь, что коллекция DataBindings в интерфейсе Control это вполне нормально? Что коллекция Items или свойство SelectedItems, если он в виртуальном режиме в ListView ничего не содержат и вызывают исключение при доступе это тоже нормально? Что у контрола есть полный комплект методов и свойств для работы с фокусом, даже если этот контрол не предполагает клавиатурного ввода?

Избыточность контракта имеет двоякий эффект. Во-первых, для юзер32 эта избыточность естестественна, потом, во многих случаях она удобна. Да, это некрасиво с т.з. дизайна и может привести также и к негативным эффектом. Но вот не факт, что в "одноплатформенной" библиотеке, к-я не ставит перед собой задачи скрывать детали реализации юзер32 минималистичный контракт оказался бы более удачным.

AVK>Что для создания office 2003 style тулбаров приходится выкидывать весь твой любимый user32 и реализовывать все с нуля?

В то же время при создании рендерера не нужно ни от каких контролов наследоваться, как ты и любишь.
К тому же Strip-ы это с нуля "нарисованные" контролы изначально, они вроде как не расшируют стандартные тулбары и менюшки, что в общем-то по их поведению заметно. Что тут удвивительного?

AVK>Ты вот писал про то, что есть механика, позволяющая добавлять в дизайн тайме свойства, которой пользуется Tooltip. В скольких еще местах эта механика используется? В одном? Двух. А в скольких ее можно использовать с положительным эффектом для дизайна?

В двух по крайней мере
И никто кстати не мешает использовать эту практику куда чаще при разработке собственного функционала.

AVK>Зачем понадобилась явная заплатка BindingSource, дублирующая часть уже существующего функционала, если с дизайном байндинга все было хорошо?

Ну дата биндинг не очень удачен в принципе. Мы сейчас будем перечислять все решения вин-формс и "оценки" им выставлять?


ВВ>>А базовая архитектура — это обработка сообщений через события, и она хороша.
AVK>И все? То есть единственное, что делает винформс полезного, это крякеры виндовых мессаджей и увязка окон с экземплярами классов CLR? Спасибо, порадовал. К сожалению, MFC и OWL делали это не сильно хуже лет на 10 раньше его рождения.
AVK>Возможности современного GUI-фреймворка ушли от тех времен очень далеко. Даже в 2002 году.
AVK>>>Опять же, еще большая кривизна user32 никак не делает дизайн винформсов хорошим.
ВВ>>Делает.
AVK>Нет, не делает.
ВВ>> Делает его лучше чем работа напрямую с юзер32.
AVK>Тут кто то утверждал обратное? Следуя твоей логике — user32 тоже лучше, чем рукопашная реализация окошек, сильно лучше, Следовательно, если сейчас выпустить похожий по уровню фреймворк, это будет вполне нормлаьно. Так?

А что ты мне пытаешься доказать? Я где-то утверждал, что вин-формс самый лучший ГУИ-фреймворк?
Само обсуждение о вин-формсах всплыло как очередное передергивание на тему "никто не защищает веб-формс".
Вин-формы хотя бы построены на основе правильных архитектурных решений. Да, на мой взгляд обработка сообщений через события — это важный момент, и он сделан удачно. Да, "маппинг" окошек на контролы — это хорошо. И это значительно удобнее того, что было в MFC. И это не мешает мне спуститься на более низкий уровень, когда это нужно.
Веб-формы построены изначально на в корне неверных архитектурных решениях. Хотя бы потому что они точно такие же, как в вин-формс И сама эта идея — неправильная. Более того, если даже сравнивать отдельные решения, использованные в веб-формс и вин-формс, то веб-формс пожалуй даже выиграет по сумме очков — вот только к чему это все, когда фундамент гнилой?
Ты с этим не согласен?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>>Обычно "изменение стереотипов" приводит к тому, что по-старому уже думать не хочется.
ГВ>>Менять стереотипы неприятно потому, что замена одного стереотипа на другой раньше или позже выливается в замену шила на мыло. Меняешь одни шоры на другие — в чём кайф?
ВВ>А в чем кайф не менять ничего и оставаться в плену представлений, которым уже сто лет в обед?

Я, вообще-то, имел в виду, что к языкам имеет смысл подходить с более прагматической точки зрения, не ограничивая мозги стереотипами, которые воспитываются языком программирования.

ГВ>>ВБ6, как раз — вполне ОО-язык. Пусть и ограниченный в некотором роде.
ВВ>Там нет полноценного полиморфизма классов через виртуальные функции, а есть ли его имитация через КОМ-интерфейсы. На мой взгляд этого ничтожно мало, чтобы считать его "вполне ОО-языком". Большая часть ОО паттернов на нем нереализуема.

Тем не менее, ОО-языком его можно назвать по критерию наличия явной поддержки хоть какого-то ООП.