Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Но какие-то штуки этот конденсат позволяет делать. Судя по вики они там свет замедляли,
В этом ничего интересного нет. Скорость света в веществе кардинально отличается от скорости света в вакууме. Просто потому, что фотоны взаимодействуют с веществом.
В обычном световоде групповая скорость — около 2/3 скорости света. Поэтому ничего принципиально интересного не произошло: да, получили вещество с офигенным коэффициентом преломления. Если удастся это при высокой температуре, то можно будет сделать плоские линзы большого диаметра

SH>атомами плевались...
Ну да. Аналогичное "плевание фотонами" было произведено в шестидесятые, примерно, годы. Получило мировую известность под аббревиатурой названия Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation. Ну то есть когерентные пучки атомов — прикольная и технологически полезная штука. Но ни лазер, ни конденсат не могут обмануть физику.

SH>Т.е. как-то с ним взаимодействовать можно. Видимо, важен процент атомов, которые "на нуле", и пока этот процент достаточно высок, они всё друг в друга проникают и все в целом работают "как одна большая частица".
Они не работают "как одна большая частица", в том смысле, что взаимодействуют с чем угодно они всё-таки по одному. Они работают как "неразличимые" частицы; в том смысле, что невозможно выбрать, с каким именно атомом ты хочешь провзаимодействовать.

SH>Но про возможность разделения на части с сохранением связи между ними, или хотя бы про возможность _измерить_, что во всём макроскопическом объёме состояние меняется мгновенно (довольно логичное предположение) это ничего не говорит.
Состояние чего именно? Ничего интересного не происходит. Поясню еще раз: внутри лазера фотоны живут примерно в таком же конденсате. То есть каждый фотон, в некотором смысле, занимает весь резонатор. Ничего "интересного" из этого не происходит: не получится подействовать на один конец резонатора и мгновенно получить эффект на втором.

V>P.S. Только попробуйте сказать, что это не имеет отношения к философии программирования!
Попробую , нельзя ли для бывших военных повторить два раза и медленно , какое это имеет отношение к практике.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Как возможность объективизации соотносится с декларированной выше сентенцией "Объективно информация не существует"?

CB>Попытаюсь объяснить. Согласно моему представлению, информация это то, что рождается в субъекте живой природы в результате познавательной деятельности. Эта информация может быть представлена (отражена, объективизирована) в некотором сообщении (данных). Например, я могу сказать «Проблема округлости квадрата неразрешима». С точки зрения русского языка фраза бессмысленна и никто не получит из нее никакой информации. Но если эта фраза пароль для секретного агента 007, то этот субъект из этой фразы извлечет информацию: «пришел связник» . Таким образом, данные лишь способ отражения информации на материальном носителе. Данные снова могут стать (а могут и не стать) информацией только после их интерпретации субъектом. В этом смысле информация всегда субъективна.
Вот интересно, когда электромагнитные колебания существуют сами по себе, то они, возможно, несут какие-то данные.
А когда они взаимодействуют с антенной сотового телефона, то телефон волшебным образом извлекает из них информацию: "пришла SMS с таким-то текстом".
Разве это не информация? Ведь никакого текста в колебаниях волн не было.
Ну, в принципе, можно трактовать это и как данные. Которые, типа, требуют субъекта живой природы для интерпретации. Ага, получил значит водитель SMS "заведи машину, скоро поедем" — проинтерпретировал, завёл.
Хотя, то же самое могла сделать и GSM-based сигнализация: с неменьшим успехом она интерпретирует SMS и заводит машину.
Есть ли внутри сигналки информация? Или там по-прежнему данные?

CB>Все что фиксирует видеокамера и обрабатывает компьютер по заданному тобой алгоритму это лишь отражение объективного мира на разные носители и преобразование этого отражения, но никак не аккомодация. Аккомодация это свойство живой материи понимать (осмысливать) поступивший сигнал, изменять свою внутреннюю картину мира и свое поведение. Никакое преобразование данных не породит новый смысл.
Интересно. А что такое "новый смысл"? Я привел примеры преобразования данных. Ок, человек умеет еще и "менять преобразователь" по ходу пьесы. Ну, так на то и фон-Неймановская архитектура с изменяемой программой. У меня вот винда выкачивает апдейты для самой себя с завидной регулярностью, постепенно обучаясь интерпретировать всё новую и новую информацию. Где граница?

В мозгу ведь тоже происходит отображение объективного мира на некоторых носитель, и некоторое преобразование этого отношения.
Что есть "осмысливание" и чем оно отличается от преобразования — я, честно говоря, не понимаю. Вот росток сосны (упомянутый IT) вполне себе осмысливает отсуствие света и направление гравитпции, делает некоторые выводы и растёт. При этом осмысливания в нём не намного больше, чем в стрелке компаса. То есть в нём по-прежнему используются данные, а никак не информация в твоём определении.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Мне кажется, что вы хотите совместить простоту измеримости с одной стороны и учет всех нюансов интерпретации информации с другой. Так не получится. Подобную же философию можно развернуть вокруг вопроса: как это килограмм яблок и килограмм гвоздей — одно и то же? Не одно и то же, конечно. Просто масса одинаковая.

По крайней мере, мы можем сложить килограмм яблок с килограммом гвоздей и получить ответ, имеющий вполне конкретный смысл — два килограмма... тут придётся дать обобщающее понятие — предметов. Килограммы — аддитивны.

D>Если отделить "смысл для потребителя", который зависит от способа интерпретации (и может быть описан в рамках какой-то формальной или неформальной семантики), от фактического, объективного содержания информации в сообщении (или ещё где-то), то многие вопросы снимутся.

А существует ли оно вообще, это самое "объективное содержание информации"? Или это одна из форм существования теплорода?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Тема очень интересна. Все упирается в определения, которые всерьез дать очень трудно (вопрос ведь был не совсем технический, как я понимаю). Скажем, являются ли информацией сформулированные законы природы? Являются ли информацией законы действующие, но человеком еще не открытые? Можно попытаться определениями отделить известное от неизвестного, субъективное от объективного. Дальше можно попытаться разобраться с тем, нуждается ли информация в материальном носителе? Может ли она быть создана, уничтожена? И с т.п.

Информация создается в конкретном субъекте и может быть уничтожена только вместе с ним. Формулировка закона природы – это способ передачи информации от одного субъекта другому. Записанный формулой закон "F = m * a" переносит информацию. Но снова эта формула сможет стать информаций, только после ее интерпретации другим субъектом.

G>Ученый сидел и писал дикторскую по истории, сохраняя ее на флэшку, а потом эту флэшку трагическим образом сломал (допустим, это был русский ученый). Исчезла ли информация? Ведь сами исторические факты никуда не делись, а ключевые мысли и выводы автора остались в его голове. Была ли вообще на флэшке информация? Если часть информации все же была утрачена, то какая?

То, что написал ученый, – материализация его мыслей (представлений и понятий) об истории. В принципе, они могут не иметь ничего общего с тем, что происходило на самом деле. На флешке будут лишь данные. Пропала флешка – пропали данные. Информация – мысли в голове ученого, никуда не делась. Еще раз напишет, будет только лучше . Сам много раз так делал.

G>Для примера, можно завернуть и такое: не информация нуждается в материальном носителе, а сама является носителем. Можно еще как-то, простор для размышлений есть. Мне кажется, эта тема сама по себе огромная и ключевая, она еще ждет "общественного" осмысления. IT-область, как я подозреваю, еще только начинает создавать предпосылки для такого явного осмысления (научных революций что-то давно не было).

ИМХО, на сегодня понимание информации и способов ее объективизации ключевой вопрос программостроения. Согласно моему представлению

Программа = Задача + Модель + Алгоритм

Например.

Задача. Сократить расходы путем автоматизации производственной деятельности. Отвечает на вопрос: зачем делаем?

Модель. Способ решения поставленной задачи. Отвечает на вопрос: что делаем?

Алгоритм, записанный на ЯП материализует решение.

Может существовать 1001 способ решения одной и той же задачи. Задачу решает человек, создавая в своей голове образ (ментальную модель) будущего решения. Если он работает один, то проблем нет. Но если он сам не в состоянии за приемлемое время реализовать будущую программную систему, то тут и живет Главная Проблема Пргораммострения: Как передать информацию из головы, ее породившей, в головы всех остальных участников проекта (синхронизировать ментальные модели).

30 лет назад Брукс писал: «Самая трудная отдельная задача в разработке программной системы — это точно решить, что разрабатывать. …Самая сложная задача программирования — получить полную и непротиворечивую спецификацию, и сущность создания программы на практике во многом состоит в отладке спецификации».

С того времени мало что изменилось. Ни UML, ни MDA, ни Generative Programming, ни проект Specware, ни MOL от Дмитриева, ни другие подходы в создании инструментов формальной спецификации программного обеспечения не решили поставленной задачи.

Может быть, когда-нибудь мы поймем, как надо формализовывать знания (наши ментальные модели) и будет нам счастье!

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>1. Количество информации, содержащейся в случайной последовательности — максимально или минимально? [...]
D>Это зависит от целей. В первом случае задача — передать в точности ту же последовательность.

Это всё понятно, но от этого не легче.

V>>2. Компутеры бывают не только цифровыми (где понятие "бит" обретает вполне конкретный смысл, вычисляемый через логарифм), но и аналоговыми. [...]
D>Курить, например, геометрическое определение вероятности. Фишка в том, что любой непрерывный процесс можно дискретезировать, важно, чтобы в интересных диапазонах отсчеты были расставлены достаточно часто. Выделяешь подходящую полную группу событий — и вперед.

Проблема в том, что пока вычисление не добралось до аналогово-цифрового преобразования (в любой форме, через электронный ЦАП или через целевую функцию типа "попадание ракеты в самолёт / промах"), информацию, циркулирующую в аналоговом компутере мерить нечем, и никакое геометрическое определение вероятности применить нельзя. А ведь существуют системы автоматического управления, которые ни на входе, ни внутри себя, ни на выходе не имеют никаких дискретизаторов.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>И на закуску (чисто любопытства ради) совместно с физиками понять, почему логарифм количества состояний не может двигаться быстрее скорости света.

Нет тут никакой мистики. Просто никакие взаймодействия, посредством которых и передается информация, не могут распространяться быстрее скорости света.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

DM>>>Сначала расскажите, что такое новая информация. Та, которую хз как получить?

D>>Ну вот докажут, что P=NP. Или, более вероятно, что P\=NP. Это не будет новой информацией?

DM>Воблин скажет, что она будет старая — ее просто перенесут из компа/тетрадки в мозг.

DM>В том-то и фишка, что ответ всегда зависит от субъекта — есть у него уже такое знание или нет. Если знание или несложный способ его излечения у нас есть, для нас это не новая информация. Если нет — кажется новой, пока мы ее не получили. Вопросы о 10001-м простом числе и P=NP не отличаются принципиально. Если субъект — человечество, то на первый вопрос ему ответ известен, а на второй — нет. Но жителям Сириуса он вполне может быть известен, для них это не будет новой информацией.

Ага, правильно — новой. На самом деле, информация — она всегда информация. Вне зависимости от того, известны ли сущности, ею определяемые наблюдателю или нет. Скажем, когда мне говорят, что скорость звука — 340 м/c, при том, что мне это известно еще с 7 класса, от этого утверждение "скорость звука — 340 м/c" не перестает быть информацией. Просто количество информации, которое несет в себе это утверждение, будет равно конкретно для меня нулю. Таким образом относительно понятие количество информации, а не сама информация. Новой информацией будет так информация, количество которой отлично для данного наблюдателя от нуля.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>А сам человек аналоговый или цифровой? Как бы то ни было, если я могу формализовать модель, о которой я получаю информацию, я могу и посчитать ее объем в битах.

Думаю, и на микро-, и на макроуровне есть процессы, которые корректно рассматривать только как аналоговые, и есть процессы, которые корректно рассматривать только как цифровые.

Например, прохождение импульса по нервному волокну — процесс цифровой, а "широковещательные сообщения" типа состояний радости, грусти, тревожности, гнева, голода, жажды и т.д. кодируются концентрациями гормонов в мозгу, которые хоть и дискретны по своей природе (количество молекул гормона выражается натуральным числом), но дискретизация столь мелкая и неоднозначная (важно не только количество, но и локализация молекул), что эти сигналы можно и нужно считать аналоговыми.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

V>>2. Компутеры бывают не только цифровыми (где понятие "бит" обретает вполне конкретный смысл, вычисляемый через логарифм), но и аналоговыми. Чем мерить обрабатываемую ими информацию, если при попытке найти логарифм мы всеми частями тела бьёмся о многочисленные выпирающие со всех сторон бесконечности? Хотите сказать, что аналоговые — это вообще не компутеры, а так, насмешка истории? А вот и нет! Некоторые задачи (в частности, поиск оптимального пути) аналоговым компутером решаются невероятно эффективно. И создаются человеком они именно для обработки информации.

D>Курить, например, геометрическое определение вероятности. Фишка в том, что любой непрерывный процесс можно дискретезировать, важно, чтобы в интересных диапазонах отсчеты были расставлены достаточно часто. Выделяешь подходящую полную группу событий — и вперед.

Аналитическое выражение для плотности вероятности легко находится для каждого конкретного случая, так что ничего там дискретезировать не нужно. Достаточно проинтегрировать ее в нужных пределах, и все.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот интересно, когда электромагнитные колебания существуют сами по себе, то они, возможно, несут какие-то данные.
S>А когда они взаимодействуют с антенной сотового телефона, то телефон волшебным образом извлекает из них информацию: "пришла SMS с таким-то текстом".
S>Разве это не информация? Ведь никакого текста в колебаниях волн не было.
S>Ну, в принципе, можно трактовать это и как данные. Которые, типа, требуют субъекта живой природы для интерпретации. Ага, получил значит водитель SMS "заведи машину, скоро поедем" — проинтерпретировал, завёл.
S>Хотя, то же самое могла сделать и GSM-based сигнализация: с неменьшим успехом она интерпретирует SMS и заводит машину.
S>Есть ли внутри сигналки информация? Или там по-прежнему данные?

Согласно Шеннону все, что циркулирует в кибернетической системе, — это не информация, а сигналы (или данные, я их не различаю). Внутри «GSM-based сигнализации» не рождается информация. В ней просто заложен (человеком!) алгоритм обработки поступивших сигналов, и изменения своего поведения.

S>Интересно. А что такое "новый смысл"? Я привел примеры преобразования данных. Ок, человек умеет еще и "менять преобразователь" по ходу пьесы. Ну, так на то и фон-Неймановская архитектура с изменяемой программой. У меня вот винда выкачивает апдейты для самой себя с завидной регулярностью, постепенно обучаясь интерпретировать всё новую и новую информацию. Где граница?

Есть мнение, например Р.Пенроуз, и я его разделяю, что в рамках фон-неймановской архитектуры интеллект (порождение новых знаний) неосуществим. Сколько бы яблок не упало на фон-неймановский компьютер, он никогда не вычислит закон гравитации.


S>В мозгу ведь тоже происходит отображение объективного мира на некоторых носитель, и некоторое преобразование этого отношения.

Это обязательно. Только никто пока не видел этот носитель, и никто не знает, как он преобразовывает отражения и порождает понятия.

S>Что есть "осмысливание" и чем оно отличается от преобразования — я, честно говоря, не понимаю. Вот росток сосны (упомянутый IT) вполне себе осмысливает отсуствие света и направление гравитпции, делает некоторые выводы и растёт. При этом осмысливания в нём не намного больше, чем в стрелке компаса. То есть в нём по-прежнему используются данные, а никак не информация в твоём определении.

ИМХО, осмысливанием наделена вся живая природа. М.б. осмысливание это реализация некого метаалгоритма, заложенного в систему, в которой мы существуем, Вселенским разумом, Богом или Космогоническим взрывом.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

V>>А я что? Где-то ратовал за кондовую механистичную детерминированность? Мне просто непонятно, как весь этот бардак с квантовыми неопределённостями может служить источником информации. Источником шума в канале связи — пожалуйста, а самым-самым первичным источником "информации-сырца" — увольте.

SH>Ммм.. Могу толкнуть бездоказательную идею
SH>Только, боюсь, она не найдёт понимания.

Найдёт понимание или нет — не столь важно. Было бы любопытно... Если, конечно, не в напряг.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Попытаюсь объяснить. Согласно моему представлению, информация это то, что рождается в субъекте живой природы в результате познавательной деятельности. Эта информация может быть представлена (отражена, объективизирована) в некотором сообщении (данных). Например, я могу сказать «Проблема округлости квадрата неразрешима». С точки зрения русского языка фраза бессмысленна и никто не получит из нее никакой информации. Но если эта фраза пароль для секретного агента 007, то этот субъект из этой фразы извлечет информацию: «пришел связник» . Таким образом, данные лишь способ отражения информации на материальном носителе. Данные снова могут стать (а могут и не стать) информацией только после их интерпретации субъектом. В этом смысле информация всегда субъективна.

Это какой-то солипсизм, прошу прощения. Интерпретации (за исключением чисто чувственных, действительно субъективных) тоже прекрасно объективизируются. В том, что интерпретации делаются субъектом никто не сомневается. Но любые рациональные интерпретации могут быть переложены на компьютер. Иначе говоря, рационально воспринимаемая информация — измерима. "То, что рождается в субъекте живой природы в результате познавательной деятельности" — это с моей точки зрения не информация, а знания.

CB>Все что фиксирует видеокамера и обрабатывает компьютер по заданному тобой алгоритму это лишь отражение объективного мира на разные носители и преобразование этого отражения, но никак не аккомодация. Аккомодация это свойство живой материи понимать (осмысливать) поступивший сигнал, изменять свою внутреннюю картину мира и свое поведение. Никакое преобразование данных не породит новый смысл.

Готов привести контрпример к последнему утверждению. Пусть есть некоторый вычислитель, который принимает код на некотором языке и выполняет его, однако имеет ограниченный объем памяти. Пусть есть валидная с точки зрения языка программа, которая, однако, потребляет памяти больше, чем есть у вычислителя. Она бессмысленна для этого вычислителя, поскольку он не может ее выполнить. Прогоним программу через оптимизатор, который уменьшает потребление памяти. После этого, если оптимизатору удалось уменьшить потребление памяти в достаточной мере, преобразованная программа может быть выполнена на вычислителе — она приобрела смысл для него. Преобразование породило смысл.

Точно так же текст на японском языке, не имевший для меня никакого смысла, приобретает его при напускании на этот текст автоматического переводчика на русский или английский.

CB>Все написанное, разумеется, ИМХО.

Аналогично.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:


CB>Согласно Шеннону все, что циркулирует в кибернетической системе, — это не информация, а сигналы (или данные, я их не различаю). Внутри «GSM-based сигнализации» не рождается информация. В ней просто заложен (человеком!) алгоритм обработки поступивших сигналов, и изменения своего поведения.
Ну почему обязательно человеком. Алгоритм в ней заложен прошивалкой алгоритмов.

CB>Есть мнение, например Р.Пенроуз, и я его разделяю, что в рамках фон-неймановской архитектуры интеллект (порождение новых знаний) неосуществим. Сколько бы яблок не упало на фон-неймановский компьютер, он никогда не вычислит закон гравитации.
А я это мнение не разделяю. Вот на "не-фон-неймановский" компьютер ограничения наложены заранее, и поскольку программа его не может сама себя изменить, то яблоками бросать смысла не имеет.

Фон-неймановская архитектура всего лишь обеспечивает нам возможность писать само- и взаимо-модифицирующие программы.
CB>Это обязательно. Только никто пока не видел этот носитель, и никто не знает, как он преобразовывает отражения и порождает понятия.
"Не знает" и "непознаваемо" — разные вещи. Не вижу никаких препятствий к тому, чтобы построить мышление на основе той же логики. По-прежнему нет никаких признаков опровержимости тезиса Чёрча.

CB>ИМХО, осмысливанием наделена вся живая природа. М.б. осмысливание это реализация некого метаалгоритма, заложенного в систему, в которой мы существуем, Вселенским разумом, Богом или Космогоническим взрывом.
Я советую не употреблять слова только за то, что они длинные и красивые. Простой пример: вирус — это еще химия или уже жизнь?
Тараканы — они как, осмысливают, или действуют по алгоритму? Если не осмысливают, то осмысливает ли рыба? А собаки — они осмысливают, или просто алгоритм настолько сложный, что с первого взгляда не прослеживается?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:


CB>>Согласно Шеннону все, что циркулирует в кибернетической системе, — это не информация, а сигналы (или данные, я их не различаю). Внутри «GSM-based сигнализации» не рождается информация. В ней просто заложен (человеком!) алгоритм обработки поступивших сигналов, и изменения своего поведения.
S>Ну почему обязательно человеком. Алгоритм в ней заложен прошивалкой алгоритмов.

А в "прошивалку" кто заложил алгоритм? Другая прошивалка?

CB>>Есть мнение, например Р.Пенроуз, и я его разделяю, что в рамках фон-неймановской архитектуры интеллект (порождение новых знаний) неосуществим. Сколько бы яблок не упало на фон-неймановский компьютер, он никогда не вычислит закон гравитации.
S>А я это мнение не разделяю. Вот на "не-фон-неймановский" компьютер ограничения наложены заранее, и поскольку программа его не может сама себя изменить, то яблоками бросать смысла не имеет.

S>Фон-неймановская архитектура всего лишь обеспечивает нам возможность писать само- и взаимо-модифицирующие программы.
CB>>Это обязательно. Только никто пока не видел этот носитель, и никто не знает, как он преобразовывает отражения и порождает понятия.
S>"Не знает" и "непознаваемо" — разные вещи. Не вижу никаких препятствий к тому, чтобы построить мышление на основе той же логики. По-прежнему нет никаких признаков опровержимости тезиса Чёрча.

В мышлении помимо логических расчетов есть еще интуиция (не спрашивай меня что это такое, не знаю, но она есть), поэтому машина мыслить не будет , никогда. Да, кстати, Чёрч говорил именно про интуитивную вычислимость. Может быть он знал, что такое интуиция, только никому не сказал?

CB>>ИМХО, осмысливанием наделена вся живая природа. М.б. осмысливание это реализация некого метаалгоритма, заложенного в систему, в которой мы существуем, Вселенским разумом, Богом или Космогоническим взрывом.
S>Я советую не употреблять слова только за то, что они длинные и красивые. Простой пример: вирус — это еще химия или уже жизнь?
S>Тараканы — они как, осмысливают, или действуют по алгоритму? Если не осмысливают, то осмысливает ли рыба? А собаки — они осмысливают, или просто алгоритм настолько сложный, что с первого взгляда не прослеживается?

Ну, вроде бы, я совета не просил . Может нам не стоит мнить себя венцом творения? Тараканы с крысами, как вид, живут намного дольше. И еще нас переживут. Про собак не знаю. А кошки (общаюсь 15 лет) мало того, что сами мыслят, да еще, гады, и мои мысли умеют считывать. Уверен.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Ага, правильно — новой. На самом деле, информация — она всегда информация. Вне зависимости от того, известны ли сущности, ею определяемые наблюдателю или нет. Скажем, когда мне говорят, что скорость звука — 340 м/c, при том, что мне это известно еще с 7 класса, от этого утверждение "скорость звука — 340 м/c" не перестает быть информацией. Просто количество информации, которое несет в себе это утверждение, будет равно конкретно для меня нулю. Таким образом относительно понятие количество информации, а не сама информация. Новой информацией будет так информация, количество которой отлично для данного наблюдателя от нуля.

"Количество для меня" — это по-моему вообще бессмыслица. Я же могу начать размышлять о том, "почему он мне сейчас сказал, что скорость звука — 340 м/c. Что он имел ввиду?". И сделать некоторые выводы, возможно полезные. А значит уже не ноль. То есть моя мысль в том, что присваивать численные характеристики таким вещам не имеет особого смысла. О какой-то формализации имеет смысл говорить, если мы четко и исчерпывающе описали процедуру интерпретации.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>>Попытаюсь объяснить. Согласно моему представлению, информация это то, что рождается в субъекте живой природы в результате познавательной деятельности. Эта информация может быть представлена (отражена, объективизирована) в некотором сообщении (данных). Например, я могу сказать «Проблема округлости квадрата неразрешима». С точки зрения русского языка фраза бессмысленна и никто не получит из нее никакой информации. Но если эта фраза пароль для секретного агента 007, то этот субъект из этой фразы извлечет информацию: «пришел связник» . Таким образом, данные лишь способ отражения информации на материальном носителе. Данные снова могут стать (а могут и не стать) информацией только после их интерпретации субъектом. В этом смысле информация всегда субъективна.

D>Это какой-то солипсизм, прошу прощения. Интерпретации (за исключением чисто чувственных, действительно субъективных) тоже прекрасно объективизируются. В том, что интерпретации делаются субъектом никто не сомневается. Но любые рациональные интерпретации могут быть переложены на компьютер. Иначе говоря, рационально воспринимаемая информация — измерима. "То, что рождается в субъекте живой природы в результате познавательной деятельности" — это с моей точки зрения не информация, а знания.

Ну и где это я про солипсизм говорил? Ткни пальцем! А как ты разделяешь знания и информацию? "Волга впадает в Каспийское море" это что? Знание или информация?

CB>>Все что фиксирует видеокамера и обрабатывает компьютер по заданному тобой алгоритму это лишь отражение объективного мира на разные носители и преобразование этого отражения, но никак не аккомодация. Аккомодация это свойство живой материи понимать (осмысливать) поступивший сигнал, изменять свою внутреннюю картину мира и свое поведение. Никакое преобразование данных не породит новый смысл.

D>Готов привести контрпример к последнему утверждению. Пусть есть некоторый вычислитель, который принимает код на некотором языке и выполняет его, однако имеет ограниченный объем памяти. Пусть есть валидная с точки зрения языка программа, которая, однако, потребляет памяти больше, чем есть у вычислителя. Она бессмысленна для этого вычислителя, поскольку он не может ее выполнить. Прогоним программу через оптимизатор, который уменьшает потребление памяти. После этого, если оптимизатору удалось уменьшить потребление памяти в достаточной мере, преобразованная программа может быть выполнена на вычислителе — она приобрела смысл для него. Преобразование породило смысл.

Для компьютера и правильная, и неправильная программы имеют одинаковый смысл = пусто.

D>Точно так же текст на японском языке, не имевший для меня никакого смысла, приобретает его при напускании на этот текст автоматического переводчика на русский или английский.

А здесь о другом. Смысл в переводе на русский язык (в перекодированных данных) появится только у тебя (и не факт, что это будет тот же самый смысл, который закладывал автор текста!), а у канадского эскимоса он будет, по-прежнему, = пусто.

Вот.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Ага, правильно — новой. На самом деле, информация — она всегда информация. Вне зависимости от того, известны ли сущности, ею определяемые наблюдателю или нет. Скажем, когда мне говорят, что скорость звука — 340 м/c, при том, что мне это известно еще с 7 класса, от этого утверждение "скорость звука — 340 м/c" не перестает быть информацией. Просто количество информации, которое несет в себе это утверждение, будет равно конкретно для меня нулю. Таким образом относительно понятие количество информации, а не сама информация. Новой информацией будет так информация, количество которой отлично для данного наблюдателя от нуля.

D>"Количество для меня" — это по-моему вообще бессмыслица. Я же могу начать размышлять о том, "почему он мне сейчас сказал, что скорость звука — 340 м/c. Что он имел ввиду?". И сделать некоторые выводы, возможно полезные. А значит уже не ноль.

На самом деле тут имхо невольная подмена понятий. "Почему он мне сейчас сказал, что скорость звука — 340 м/c. Что он имел ввиду?" — ты уже пытаешься воспринимать утверждение не просто как голый факт "скорость звука — 340 м/c", а как факт, сказанный кем-то, то есть содержащий в себе еще какую-то неявную информацию, например, контекст вашего разговора с этим человеком. А на самом деле это всего лишь утверждение, которое может быть высказано собеседником или записано в файле с расширением pl:

v(sound, 340).

D>То есть моя мысль в том, что присваивать численные характеристики таким вещам не имеет особого смысла. О какой-то формализации имеет смысл говорить, если мы четко и исчерпывающе описали процедуру интерпретации.

На самом деле привязка идет не к конкретному наблюдателю, а к системе знаний наблюдателя о конкретном мире. Если факт v(sound, 340) уже хранится в нашей базе знаний, то введенное пользователем значения 340 для скорости звука ничего не изменит в нашей базе знаний, то есть количество информации, которое несет утверждение равно нулю.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>ИМХО, на сегодня понимание информации и способов ее объективизации ключевой вопрос программостроения.

Ага. Более того, то, чем чаще всего и занимаются информационные технологии — это именно объективизация информации.

Объективизировать мысль в текст люди научились давно. Объективизировать видимое изображение в рисунок — тоже. Объективизировать звук — в позапрошлом веке.

Сейчас мы можем объективизировать очень много чего. Даже такую жёсткую виртуальщину как финансово-экономическое состояние организации в бухгалтерскую базу данных.

CB>Может быть, когда-нибудь мы поймем, как надо формализовывать знания (наши ментальные модели) и будет нам счастье!
CB>

Да уж, жаль, что наше основное средство формализации (текст на естественном языке) не обладает ни полнотой, ни непротиворечивостью. И гнусная теорема Гёделя нам говорит, что в этом смысле у нас вообще нет никаких перспектив.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB> А как ты разделяешь знания и информацию? "Волга впадает в Каспийское море" это что? Знание или информация?

Знание — это утверждения, верифицированные с помощью некоторого критерия истинности. Так что утверждение "Волга впадает в Каспийское море" это информация, которая, будучи проинтерпретирована в рамках науки физическая география, становится знанием (можно я не буду формализовывать здесь критерии географической истинности?). А при интерпретации в рамках, например, грамматики, это будет незавершенное предложение (точки в конце нет). При этом никакого собственно грамматического знания это утверждение не несёт.

CB>Для компьютера и правильная, и неправильная программы имеют одинаковый смысл = пусто.

D>>Точно так же текст на японском языке, не имевший для меня никакого смысла, приобретает его при напускании на этот текст автоматического переводчика на русский или английский.

CB>А здесь о другом. Смысл в переводе на русский язык (в перекодированных данных) появится только у тебя (и не факт, что это будет тот же самый смысл, который закладывал автор текста!), а у канадского эскимоса он будет, по-прежнему, = пусто.

Я понимаю смысл чего-либо как семантическую функцию из осмысляемого домена в другой (целевой) домен. Скажем слово "дерево" понятно нам (имеет смысл), поскольку мы отображаем это слово в объект реального мира. А слово "кщхри" не имеет смысла, поскольку не входит в область определения какой-либо семантической функции. Ясно, что таких функций может существовать много (то есть из текста мы способны извлекать целый спектр смыслов), но неясно почему мы запрещаем использование это слово для описания действий компьютера. Чем идея семантических функций плоха для формализации понятия смысла?

В современном computer science, кстати, описывать формальную семантику программ — довольно распространенное явление. Если мы признаем, например, что смысл программы сортировки — в получении отсортированного контейнера, то мы можем формально наложить это требование и формально же доказать, что для данной программы оно выполняется. Или (полу)автоматически породить подобную программу на основе наложенных формальных требований. Welcome to COQ и Agda