Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Вон ТРИЗ вообще формализует такую творческую деятельность как техническое изобретательство, однако для прграммирования ТРИЗ ничего эффективного предложить не смог.

1) Формализм для "технического изобретательства" должен подходить для формализации технического изобретательства — если он не подходит для разработки ПО — ничего странного в этом нет — как, например и в том, что шурупы не очень подходят для того, чтобы их забивали молотком. Далеко идущие выводы делать из этого не надо.
2) Эффективность дианетики(зачеркнуто) ТРИЗ для технического изобретательства — вопрос, вообще говоря, дискуссионный.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Приведите доказательства того, что ваша претензия "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет" оправдана.

AF>Вот тут я положен на обе лопатки. Очень сложно доказать, что белое — это белое

Сначала заявляем, что в индустрии ПО все плохо. А потом не можем показать, что и как плохо. Ибо все плохо.

Зашибись.

Везде кайрофобы. Да где они? Они везде!

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:


K>1) Формализм для "технического изобретательства" должен подходить для формализации технического изобретательства — если он не подходит для разработки ПО — ничего странного в этом нет — как, например и в том, что шурупы не очень подходят для того, чтобы их забивали молотком. Далеко идущие выводы делать из этого не надо.

Так ТРИЗ претендует на то что его методы универсальны и применимы не только в изобретательстве.

K>2) Эффективность дианетики(зачеркнуто) ТРИЗ для технического изобретательства — вопрос, вообще говоря, дискуссионный.

Для технического изобретательства, для первых трех уровней http://www.treko.ru/show_article_549 не дискуссионый совершенно. Для всего другого, да нешмогла

Здравствуйте, FR, Вы писали:

K>>1) Есть разница между "разработка по формальным спецификациям невозможна" и "разработка по формальным спецификациям не ведется".
FR>Угу, в совтостроении тоже возможно, и будет на порядок дороже чем сейчас. Рецепт простой пишем первую версию делаем на ее базе формальные спецификации и с нуля пишем вторую версию

Есть разница между "известен неприемлемый способ разработки по спецификации" и "не существует приемлемых способов разработки по спецификации".

Если в микроэлектронике действительно можно отделить R и полностью автоматизировать D (в чем я лично сомневаюсь) почему нельзя сделать это и для программирования? И не надо снова замыкать круг.

K>>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric.
FR>Угу вопрос в соотношении и цене.

Как определяется это соотношение? И как вообще R отделяется от D?

K>>Ну, тогда не имеет отношение противопоставление empiric и defined.
FR>А чистые варианты и не встречаются.

Вот уж нет — defined может существовать только в чистом виде — небольшая примесь empiric дает empiric (понятно, что с примесями defined)

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Для технического изобретательства, для первых трех уровней http://www.treko.ru/show_article_549 не дискуссионый совершенно. Для всего другого, да нешмогла

Кстати для совтостроения, если как объект рассмотреть разрабатываемую программу обычным уровнем является четвертый

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

FR>>Угу, в совтостроении тоже возможно, и будет на порядок дороже чем сейчас. Рецепт простой пишем первую версию делаем на ее базе формальные спецификации и с нуля пишем вторую версию

K>Есть разница между "известен неприемлемый способ разработки по спецификации" и "не существует приемлемых способов разработки по спецификации".

Почему неприемлим, он используется хоть и не часто. Правда количество empiric он не уменьшает

K>Если в микроэлектронике действительно можно отделить R и полностью автоматизировать D (в чем я лично сомневаюсь) почему нельзя сделать это и для программирования? И не надо снова замыкать круг.

Потому что в программировании преобладают грязные задачи.
Ну и многое в программирование очень даже полностью автоматизированно, называется компилятор

K>>>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric.
FR>>Угу вопрос в соотношении и цене.

K>Как определяется это соотношение? И как вообще R отделяется от D?

Да легко есть наука есть промышленность.

K>>>Ну, тогда не имеет отношение противопоставление empiric и defined.
FR>>А чистые варианты и не встречаются.

K>Вот уж нет — defined может существовать только в чистом виде — небольшая примесь empiric дает empiric (понятно, что с примесями defined)

Почему только в чистом, вполне возможно что на нижнем уровне empiric а уровнем выше полностью defined

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Так ТРИЗ претендует на то что его методы универсальны и применимы не только в изобретательстве.

Мало ли кто на что претендует? Шурупы тоже молотками забивают.

FR>Для технического изобретательства, для первых трех уровней http://www.treko.ru/show_article_549 не дискуссионый совершенно.

Википедия говорит нечто совершенно иное.

These promoters claim that companies such as BAE Systems, CSC, Procter & Gamble, Ford Motor Company, Boeing, Philips Semiconductors, Samsung, LG Electronics, and many others have used TRIZ concepts to systematically solve complex technical and organizational problems. They also claim that the use of TRIZ has been expanding into other areas, and that TRIZ has been used successfully in biomedical research, medicine, computer programming, business management, etc. These claims have not been independently confirmed.

Так что дискуссионность есть.

Да и вообще — ТРИЗ — это не формализм. Это методология.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Мало ли кто на что претендует? Шурупы тоже молотками забивают.

В случае ТРИЗ'а так и получается.
Хотя чисто философски их ЖСТЛ штука интересная.

FR>>Для технического изобретательства, для первых трех уровней http://www.treko.ru/show_article_549 не дискуссионый совершенно.

K>Википедия говорит нечто совершенно иное.
K>

K>These promoters claim that companies such as BAE Systems, CSC, Procter & Gamble, Ford Motor Company, Boeing, Philips Semiconductors, Samsung, LG Electronics, and many others have used TRIZ concepts to systematically solve complex technical and organizational problems. They also claim that the use of TRIZ has been expanding into other areas, and that TRIZ has been used successfully in biomedical research, medicine, computer programming, business management, etc. These claims have not been independently confirmed.

K>Так что дискуссионность есть.

Угу дискуссионность есть когда ТРИЗ выходит из своей области. В области же технического изобретательства, и для нижних уровней никакой дисскусионости нет.

K>Да и вообще — ТРИЗ — это не формализм. Это методология.

Угу. Но эта методология вполне формализует вещи которые до этого считались сугубо творческими.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Как вообще можно сравнивать, кроме как притягивать за уши аналогии?

Это кстати любимый аргумент менеджеров-неумех, я много раз с таким сталкивался. Как вообще можно сравнивать наш проект с другими, у нас же вообще всё по другому?

AVK>А что, есть вещи, которые можно сделать с очевидным бенефитом, но которые никто не делает.

Например?

AF>>А порог сложности — это всё зависит только от инструментов.
AVK>Не только.

А что такого нерешаемо сложного в массовом ПО?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Сначала заявляем, что в индустрии ПО все плохо. А потом не можем показать, что и как плохо. Ибо все плохо.

Что и как плохо — я показал. Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Сначала заявляем, что в индустрии ПО все плохо. А потом не можем показать, что и как плохо. Ибо все плохо.

AF>Что и как плохо — я показал.

А слона-то я и не заметил! Где это произошло это знаменательное событие?

AF>Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.

Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

Не сразу, но ознакомился.

SV.>> Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок. Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано.
IB>Нет, это то, как ты прочитал. А вот написано ничего подобного не было.
IB>Ну ясен байт. После того, как ты придумал за оппонента позицию и нафантазировал аргументацию, с которой так удобно спорить, реальное его мнение тебе уже ни разу не уперлось..

Я еще раз процитирую то, что я прочитал. После этого говорите, что ничего подобного написано не было.

При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли.

Например, мне важно, чтобы технологии были... нет, не хорошими (дайте критерий абстрактной хорошести, у меня своего нет), а прибыльными. Допустим, MS Office 2003 стал клиент-серверным. До этого команда, работавшая над проектом в области консалтинга, и писавшая многостраничный отчет, пользовалась VSS'ом для контроля версий этого отчета. Когда появилась возможность делать коммиты из самого офиса, к ним оказалось можно прикрутить много полезного утиля на VB и слегка автоматизировать работу. Прибыток спорный, но его можно обсуждать. А Кочеткову важен сам факт внедрения, чтобы река, понимаешь, не пересохла. Что будет, если пересохнет? Другие техноновинки появляться перестанут. То есть, как я и написал, техноновинки ради техноновинок.

Попробуйте предложить свое толкование приведенной цитаты.

IB>Свой иррационализм, отсутствие логики и неспособность адекватно воспринимать аргуметацию оппонентов, противники новызны демонстрируют во всей красе, в каждом сообщении..

Видимо, вы не читали не только Кочеткова, но и меня, поскольку я — не противник новизны вообще, а противник бесплодной новизны. Слово "видимо" употреблено потому, что вы пишете в третьем лице, оставляя пространство для домыслов. Напишите прямо: ты, SV — противник новизны и демонстрируешь во всей красе то-то и то-то, и я его заберу назад.

SV.>> Слово это одно время было настоящим buzzword'ом.
IB><...>
IB>Ну вот тоже, характерный демагогический прием. Ты придумал за оппонента слово, которого он не писал, а потом пустился в пространные рассуждения

Я специально подчеркнул, что играю в угадайку и, поскольку слово "отрасль" без уточнения бессмысленно, выдвигаю гипотезу, что это отрасль промышленности. Судя по тому, что вы выразили сомнения и получили плюс от от Кочеткова, я не угадал.

Теперь, давайте не будем ходить вокруг да около. Напишите правильный ответ и я признаю, что демагогически позволил себе лишнее. Или пусть Кочетков его напишет. Отрасль чего имелась в виду, если не промышленности? Отрасль Ктулху?

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Передпочел на поставленный IB вопрос не отвечать?

Ответил, хотя не стоило оно того. Вместо того, чтобы обсуждать факты и мнения, он явно толкает на священную битву. Закончится тем, что ветку перенесут куда надо, а под моим именем начнут предлагать винду со скидкой. Поэтому, я предпочел бы дальше масла в огонь не лить.

Y>Вот в соседнем топике, человек просит помочь понять замыкания, которые появлись в Delphi 2009 Думаешь, ему будет полезна информация что "Замыкания — шестидесятые года прошлого века." От этого новизна замыканий для него не исчезнет

Думаю, да. Если человек действительно не знал, что всем этим замыканиям сто лет в обед, то теперь, как бы это не было банально для вас, он это узнает. А знать всегда полезно. Например, если бы vk знал, он бы не называл этот пруд с гавном мамонтов "бурной рекой с охрененным течением".

Однако я думаю, вы строите из него дурака (и заодно из меня). Вот что он пишет на самом деле:

Никак не могу понять, что может дать мне замыкание в Дельфи (оно там появилось с 2009 версии), если Дельфи и так вполне себе ООП-язык.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>А он и на мои сообщения

Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 10.06.09

предпочитает не отвечать, продолжая свой бенефис по мотивам собственных же заблуждений. Я предлагаю отойти в сторонку и не мешать человеку самоутверждаться

Бенефис будет, но не здесь. Ваше сочинение толкнуло меня на небольшой эксперимент, результат которого я обязательно покажу. Это, типа, анонс. Следите за объявлениями.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Сначала заявляем, что в индустрии ПО все плохо. А потом не можем показать, что и как плохо. Ибо все плохо.

AF>Что и как плохо — я показал. Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.

"Плохо" не бывает. Бывает плохо по сравнению с чем-то. Видимо сейчас плохо по сравнению с умственным моделированием того же самого, но без неких проблем. Что-то я такому способу слабо доверяю.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

K>>Есть разница между "известен неприемлемый способ разработки по спецификации" и "не существует приемлемых способов разработки по спецификации".
FR>Почему неприемлим, он используется хоть и не часто. Правда количество empiric он не уменьшает

Ну вот, теперь оказывается, что даже неприемлимый, но работающий способ неизвестен.

K>>Если в микроэлектронике действительно можно отделить R и полностью автоматизировать D (в чем я лично сомневаюсь) почему нельзя сделать это и для программирования? И не надо снова замыкать круг.
FR>Потому что в программировании преобладают грязные задачи.

А в микроэлектронике — нет? Можно это раскрыть подробнее?

FR>Ну и многое в программирование очень даже полностью автоматизированно, называется компилятор

Это не многое. Это кое-что. Даже все, что можно с помощью компилятора автоматизировать на данном этапе развития технологии — и то не автоматизируется.

K>>>>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric.
FR>>>Угу вопрос в соотношении и цене.
K>>Как определяется это соотношение?

Вопрос остается.

K>>И как вообще R отделяется от D?
FR>Да легко есть наука есть промышленность.

И совсем не легко. R&D — это и есть, скажем так, область проникновения науки в промышленность — так что граница не очень-то четкая.
А в программировании от промышленности только R&D и остается — серийного производства-то нет.

K>>Вот уж нет — defined может существовать только в чистом виде — небольшая примесь empiric дает empiric (понятно, что с примесями defined)
FR>Почему только в чистом, вполне возможно что на нижнем уровне empiric а уровнем выше полностью defined

Как интересно. Ну и как можно на одном уровне ничего не гарантировать в принципе — а на следующем гарантировать — да еще и полностью?

e> AF>Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.

e> Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?

Adobe Acrobat Reader

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

e>> AF>Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.

e>> Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?

M>Adobe Acrobat Reader

Он бесплатный, это не интересно
Хотя, по моим субъективным впечатлениям Reader 8.* рендерит странички при прокрутке быстрее и четче, чем 6-ка и 7-ка. 9-ку еще не пробовал. И, насколько помню, в 6-ки средств автоматического обновления не было

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?

Покажи, где я именно это утверждал?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?

AF>Покажи, где я именно это утверждал?

Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?