Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
V>>>SL принципиально не отличается от WPF по своей технологии. А нужна была именно другая технология, которая не жрет энергию в таких кол-вах, как SL/WPF.
ЕА>>по моему WinRT и SL гораздо ближе к друг другу, чем SL и WPF
ГВ>Почему?
Ну во-первых набор контролов и АПИ в WinRT практически повторяет то что есть сильверлайте, за исключением специфических моментов. Там, где есть значительные различия между Silverlight и WPF (биндинги, RichText итд.),WinRT вариант почти всегда ближе к сильверлайтовскому.
Во-вторых много native-code в базовых классах (в WinRT — 100%, в Silverlight — большая часть), в то время как WPF почти полностью managed.
Сразу скажу, что это не детальный анализ, а просто первое впечатление, так что холиварить не буду.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>Да да. Я, в отличие от тебя, существенно большей информацией располагаю, а не гаданиями на пустом месте занимаюсь. И твои гадания даже близко не похожи на реальность. V>Ну и в чем информация заключается? Что один спец котируется выше другого во внутренней политике? А почему?
Потому что один — увешанный регалиями Стивен Синофски, руководитель Windows Team, которое приносит около половины прибыли MS. А второй (Скотт Гатри) — уж который год строит светлое будущее, в том числе, на деньги, приносимые первым.
Возникает два риторических вопроса: 1) Какой "спец" будет котироваться выше? 2) Можно ли назвать выбор на основе такой "котировки" политиканством?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
ГВ>>Посмотри вот в эту бумажку. Бездна интересного. Например, на 76-й и 77-й страницах есть очень любопытные таблички, где приведены доходы и operating income разных подразделений — в лидерах там совсем не серверные продукты. ИМХО, своих "дойных коров" MS совсем не спешит на .Net переписывать. S>Ну давайте посмотрим в вашу табличку. "Дотнетная" выручка — $17076M, или 27%. То есть дотнет у нас присутствует в доходах, составляющих почти 1/3 выручки. С прибылью всё не так здорово — ровно потому, что объем инвестиций велик. Попытка переписать офис на дотнет резко бы перевела его пониже в табличке operating income.
Собственно, о чём я и говорю — .Net пока находится в стороне от ключевых продуктов MS ("дойных коров"). Ну то есть не то, чтобы "в стороне", а в буквальном смысле "рядом стоит" — утилиты, шелл, UI, etc. Это, в общем, на чём угодно написать можно.
Тот же сегмент Server & Tools вырос не очень-то благодаря .Net (тот же отчёт, с. 24):
Server and Tools revenue increased mainly reflecting growth in product revenue. Product revenue increased $652 million or 6%, driven primarily by growth in Windows Server, SQL Server and Enterprise CAL Suites revenue, reflecting increased revenue from annuity volume licensing agreements and continued adoption of Windows platform applications, offset in part by a decline in developer tools revenue. Enterprise Services revenue was relatively flat, with growth in Premier product support services nearly offset by decreased consulting services.
Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент, надеюсь SharePoint и Dynamics также.
Но поскольку эта информация опять прошла по "закрытым каналам", то доверия у меня к ней маловато. По закрытым каналам чего только не ходит.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ЕА>Ну во-первых набор контролов и АПИ в WinRT практически повторяет то что есть сильверлайте, за исключением специфических моментов.
Учитывая, что DirectUI появился еще в WinXP, а полноценный XAML в XPS вышел раньше WPF, неизвестно, кто кого повторяет.
ИМХО, ровно наоборот, WPF — это была дотнетная попытка довеcти идею декларативного (XAML) и саморефлексируемого (через IAccessible) графического интерфейса до совершенства. Но не вышло... Как правильно тут однажды было сказано, WPF сам DirectX использует, а программе не дает. В общем, 100% managed исполнение библиотеки породило сначала проблему неэффективности частых непосредственных вызовов методов COM-интерфейсов DirectX, что пришлось команды рендеринга сериализовать и отправлять нативному потоку на проигрывание... а это решение, в свою очередь, породило все остальные проблемы WPF.
ЕА>Там, где есть значительные различия между Silverlight и WPF (биндинги, RichText итд.),WinRT вариант почти всегда ближе к сильверлайтовскому.
Не мудрено, SL поновее будет, т.е. уже с учетом обнаруженных косяков верхнеуровневого АПИ и прочих пожеланий. В принципе, WPF сделал нужное для MS дело — обкатал конкретные моменты XAML на миллионов хомяков.
ЕА>Во-вторых много native-code в базовых классах (в WinRT — 100%, в Silverlight — большая часть), в то время как WPF почти полностью managed.
DirectUI с рождения был нативный. Просто не было публично-опубликованного АПИ, и народ ковырял через IAccessible что мог в меру своей испорченности и любознательности.
ЕА>Сразу скажу, что это не детальный анализ, а просто первое впечатление, так что холиварить не буду.
Первое впечатление таково, что сделали серьезную работу, требуемую для открытия нативных вещей в качестве публичного АПИ. Был покрыт весь существующий Windows API. В плане конкретно UI я серьезных подвижек, в сравнении с тем, что вижу через таблицу экспорта в DUI70.dll, не вижу. Т.е. столь долгое ожидание этой вкусной вещи было не столько из-за UI, сколько из-за всей остальной инфраструктуры и новом единообразном подходе к АПИ в будущих версиях Windows.
Когда-то, когда WPF только вышел, я весьма нелестно отзывался о способе реализации в нем зависимых свойств. Писал, что это грубый отход от возможностей и самого духа дотнета, настоящий шаг назад в сравнении с самоописываемым подходом, принятым в ComponentModel. Ибо ручная разметка акцессоров — это именно что единственный подход в нейтиве, когда необходимо поддержать рефлексию хоть в каком-то виде. (В данном случае, для построения графа объектов по XAML).
Характерно, что это именно то, за что дотнетчики поливали С++ грязью — типа вам все надо ручками описывать, а в дотнете САМО! (через рефлексию)... Но, как выяснилось, "само" работает очень небыстро, особенно когда речь идет о рефлексии приватных членов классов... А "ручному" описанию С++ такие тонкости до фени в плане эффективности... И лишь спустя несколько лет до меня дошло, что WPF был написан не с 0-ля, а стартовал как банальный порт готовой С++ реализации. Ослиные уши этого порта торчат в таком моменте, как деградировавшая типобезопасность. Например, в С++ при описании зависимых св-в можно ссылаться на типизированные указатели на члены классов, а в дотнете такой возможности нет принципиально. Поэтому используются строковые литералы для ссылки на св-ва/методы/события, а эти вещи компилятором никак не проверяются. Я уверен, что, разрабатывая архитекруту WPF с 0-ля, никакой архитектор не додумался бы до такого способа декларации зависимых св-в в дотнете... эта натуральная "коровья лепешка" могла появиться только в результате порта готового кода на технологию, которая не поддерживает кое-какие задействованные моменты технологии исходного варианта.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>тебе кажется. С 2003 были отдельные инструменты на .NET, и они довольно плохо встраивались в VS, кроме того нехорошие расширения (unmanaged) регулярно роняли студию. В 2010 на .NET был переписан shell, редактор, поддержка проектов и еще много чего.
AVK>Поддержка проектов ака языковые пакеты пока что полностью нативная. Переписанная "поддержка проектов" называется Roslyn, и в следующей студии ее еще не будет.
Roslyn вообще-то компилятор, а не "поддержка проектов". В студии вполне managed кодом "поддерживаются" проекты f#, IronPhyton и IronRuby.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
V>Вдогонку...
V>Когда-то, когда WPF только вышел, я весьма нелестно отзывался о способе реализации в нем зависимых свойств. Писал, что это грубый отход от возможностей и самого духа дотнета, настоящий шаг назад в сравнении с самоописываемым подходом, принятым в ComponentModel. Ибо ручная разметка акцессоров — это именно что единственный подход в нейтиве, когда необходимо поддержать рефлексию хоть в каком-то виде. (В данном случае, для построения графа объектов по XAML).
Я тоже так думал, а тут столкнулся в одном проекте с необходимостью сделать похожую систему свойств и в конце-концов получилось по сути почти как в WPF, только синтаксис получше.
А как по-другому нормально сделать? — со стилями, биндингами, триггерами, нотификациями на изменения, аттачед свойствами и прочим. И так, чтобы при изменении логики в новых версиях, не пришлось бы все переписывать? (Я серьезно буду рад, если подскажите — а то как-то некрасиво получилось)
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>Я тоже так думал, а тут столкнулся в одном проекте с необходимостью сделать похожую систему свойств и в конце-концов получилось по сути почти как в WPF, только синтаксис получше. ЕА>А как по-другому нормально сделать? — со стилями, биндингами, триггерами, нотификациями на изменения, аттачед свойствами и прочим. И так, чтобы при изменении логики в новых версиях, не пришлось бы все переписывать? (Я серьезно буду рад, если подскажите — а то как-то некрасиво получилось)
Знаешь, я всегда недоумевал, почему потребность напрямую связать м/у собой св-ва объектов есть, а средств для этого никаких нету. Все эти биндинги на основе вербальных (!!!) "соглашений" (типа XxxChanging/XxxChanged) — это не просто костыли, это позоруха какая-то. Что мешает заведомо спроектировать св-ва так, чтобы костыль был не нужен?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>>Я тоже так думал, а тут столкнулся в одном проекте с необходимостью сделать похожую систему свойств и в конце-концов получилось по сути почти как в WPF, только синтаксис получше. ЕА>>А как по-другому нормально сделать? — со стилями, биндингами, триггерами, нотификациями на изменения, аттачед свойствами и прочим. И так, чтобы при изменении логики в новых версиях, не пришлось бы все переписывать? (Я серьезно буду рад, если подскажите — а то как-то некрасиво получилось)
V>Знаешь, я всегда недоумевал, почему потребность напрямую связать м/у собой св-ва объектов есть, а средств для этого никаких нету. Все эти биндинги на основе вербальных (!!!) "соглашений" (типа XxxChanging/XxxChanged) — это не просто костыли, это позоруха какая-то. Что мешает заведомо спроектировать св-ва так, чтобы костыль был не нужен?
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>т.е. предлагается в каждом свойстве значение оборачивать? тоже как-то некрасиво, да и пользователи таких классов будут недовольны усложнениями
Почему пользователи должны быть недовольны? В таком виде надо представлять только те св-ва, об изменении которых необходимо получать нотификации (реактивное програмирование), либо если необходимо параметризировать источник данных (чистое IoC). Обе плюшки бесплатными не бывают, а единообразное их исполнение приносит бенефиты, точно такие же, какие приносят зависимые св-ва.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Важно другое: начиная с 2001-го года внешние проявления политики MS свидетельствовали в пользу того, что C++ действительно отодвигается на второй план.
Тебе показалось.
ГВ> Неторопливо, планомерно, но отодвигается. С появлением Win8 картинка очень резко поменялась, только и всего.
Ничуть. Как дотнета в винде не было, так его там и нет. Ничего не изменилось.
ГВ>Факт, предоставленный пользователям, остаётся фактом — WinRT построен на C++.
А какое WinAPI было построено не на С++?
ГВ>У меня разочарования никакого не было. Удивление от происходящего — было
А вот у меня никакого удивления — все было заранее предсказуемо. Еще при живом Гатри я писал, что SL капец и WPF, скорее всего, тоже. Тогда меня ссаными тряпками закидали. Ну и?
Удивление твое, оно от незнания реальной ситуации.
ГВ>Может быть, от того, что я никогда и не возлагал каких-то запредельных ожиданий на .Net.
Ты не то что не возлагал, ты всегда был идейным и постоянным противником дотнета, не скромничай уж. И не пропустил, стоит заметить, ни одной истерики на тему "МС больше не верит в дотнет".
ГВ>Я говорю о самой по себе формальной организации
А мне плевать на формальности, мне результат важен.
НС>>А хрен ли МС хоронить дотнет?
ГВ>Никто этого и не говорит. Но некое удивление от политики MS имеет место быть, не более того.
Я тебе еще раз повторю — то что ты принимаешь за политику МС на самом деле мешанина из реальной политики, истерик дилетантов и прочего бушита. Реальная политика сама по себе у МС меняется очень медленно. И это если бы в Метро был SL, тогда действительно можно было бы говорить о каких то ощутимых изменениях. А сейчас, по факту, ничего не изменилось. Скорее наоборот — роль дотнета возросла, так как впервые низкоуровневое API параллельно разрабатывается уже с учетом интересов managed мира.
НС>>Ага. Потому что ньюбов в вебе — тотальное и всеподавляющее большинство. И для них собственный баттхерт важнее любых технологий.
ГВ>ИМХО, это не имеет значения — ньюбы там или ещё кто.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Сейчас не могу сказать точно, но в частности, здесь (в ФП) нередко появлялись разговоры то о файловой системе, реализованой на .Net, то ещё о каком-то ключевом API, который будет совсем-совсем только для .Net, а нативные приложения будут получать к нему доступ через маршаллинг с сопутствующей потере в производительности.
Здесь чего только не появлялось. Здесь вон только что товарищ вроде как MVP на полном серьезе утверждает что Roslyn это компилятор. Только к реальной ситуации это далеко не всегда имеет хоть какое то отношение.
ГВ> И вся информация исходила ну прямо таки из самых самых недр Microsoft от очень доверенных источников.
Да да да. Вот я и говорю — все твои логические построения основаны на воплях непонятных личностей. Причем выбираешь ты только те, что доказывают твои теории, что красноречиво говорит об истинных мотивах.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Как я понял, подразделение Синофски зарабатывает львиную долю денег для MS.
Это не подразделение Синовского, это подразделение МС. И львиную долю денег оно зарабатывало и до его прихода.
ГВ>Ничего удивительного, что руководитель подразделения приобретает приличный вес в компании. Если он при этом вполне обходится без .Net — ну, значит .Net ему не нужен.
Спасибо, КО.
ГВ>И ещё момент касательно истерики и остальной озабоченности будущим .Net. Ты знаешь, я на самом деле куда оптимистичнее тех, кто пишет под .Net (см., например, здесь):
This isn't the case under Ballmer. All that's happening is a fostering of fear, uncertainly and doubt.
И чего? Истериков, если поискать, везде хватает.
ГВ>Да, кстати, на место Баллмера прочат как раз Синофски.
На данный момент — маловероятно. Пока не его уровень. А там посмотрим. Но было бы печально — тактик он превосходный, а вот стратег из него примерно такой же, как и из лысого.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Неправда. Все рассуждения о светлом будущем ГУИ и основных подсистем на основе дотнета исходили преимущественно от MVP и "приближенных".
MVP, они тоже разные бывают.
V>результаты которого MS не может применить на собственном десктопе.
Студия вполне работает и даже неплохо.
V>MS и пользователями. АПИ W8 ведь не только что родилось, а обкатывалось, начиная с Висты
Круть? И где там в Висте WinRT или Metro?
V>Платформу .Net всячески рекламировали, в основном путем раздачи обещаний на "будущее". Т.е. пиши код сейчас, а с новой версией фреймворка он волшебныи образом будет работать заметно быстрее.
МС такого никогда не обещал.
V> Весь наблюдаемый негатив имеет причиной неисполнение того самого светлого будущего
Весь наблюдаемый здесь и сейчас негатив исходит от тех самых людей, которые исходили негативом по тем же поводам прям с первого релиза дотнета.
V>Ну и в чем информация заключается? Что один спец котируется выше другого во внутренней политике? А почему?
А почему devdiv индусы оккупировали, причем до самого верха, а талантливые разработчики оттуда пачками свалили? Почему Балмер во главе корпа?
V>SL принципиально не отличается от WPF по своей технологии.
Отличается и принципиально. Это скорее MetroUI принципиально от SL не отличается, разве что окончательно урезан по самые помидоры. При внешней схожести XAML и компонентной модели, SL и WPF совершенно различные технологии. Именно поэтому SL неплохо себя и на мобилках чувствует, а WPF там нет и никогда не будет.
НС>>Это если только задаться целью доказать, что дотнет никуда не годится.
V>Уже доказано
Мечтай.
V>Хотя хотелось совсем обратного. Ведь многие рванули на дотнет когда-то... не для того же, чтобы потом разочароваться
А чего мне в нем разочаровываться? Он приносил и продолжает приносить мне доход уже 8 лет, с того момента как я первый свой проект на нем сделал еще на бете.
Но ты можешь верить, что все прям массово разочаровались и вернулись на С++.
V>Не ошибусь, если предположу, что ты тоже отмечался в сочинениях когда-то
Ошибешься.
V>Это IT, а не порошок Тайд. Здесь маркетинг должен оперировать вполне конкретными и проверяемыми характеристиками, больше ничем.
Ну тогда продолжай кушать маркетинговый булшит, мне то что.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>>Важно другое: начиная с 2001-го года внешние проявления политики MS свидетельствовали в пользу того, что C++ действительно отодвигается на второй план. НС>Тебе показалось.
Может быть.
ГВ>> Неторопливо, планомерно, но отодвигается. С появлением Win8 картинка очень резко поменялась, только и всего. НС>Ничуть. Как дотнета в винде не было, так его там и нет. Ничего не изменилось.
Ну в этом смысле — безусловно.
ГВ>>Факт, предоставленный пользователям, остаётся фактом — WinRT построен на C++. НС>А какое WinAPI было построено не на С++?
Немалая часть у них построена вообще на C.
ГВ>>У меня разочарования никакого не было. Удивление от происходящего — было НС>А вот у меня никакого удивления — все было заранее предсказуемо. Еще при живом Гатри я писал, что SL капец и WPF, скорее всего, тоже. Тогда меня ссаными тряпками закидали. Ну и? НС>Удивление твое, оно от незнания реальной ситуации.
Я никак не пойму, что ты называешь реальной ситуацией?
ГВ>>Я говорю о самой по себе формальной организации НС>А мне плевать на формальности, мне результат важен.
Ну и плюй на здоровье. Одно другого не отменяет: JCP — всё таки, некоторый формальный фактор, который так или иначе влияет на то, что Oracle сможет вытворять с Java. Фактор не ахти какой, но тем не менее.
НС>>>А хрен ли МС хоронить дотнет? ГВ>>Никто этого и не говорит. Но некое удивление от политики MS имеет место быть, не более того. НС>Я тебе еще раз повторю — то что ты принимаешь за политику МС на самом деле мешанина из реальной политики, истерик дилетантов и прочего бушита.
Объясняю — я смотрю на происходящее, как наблюдатель, который просто смотрит и, образно говоря, загибает пальцы — то появилось, это обещалось, то не появилось. Вот сумму таких явлений я и называю политикой. По крайней мере — в данном контексте. Информацию из разнообразных "секретных источников" я никак не могу назвать политикой — этого уже так много было...
НС>Реальная политика сама по себе у МС меняется очень медленно.
Ты хочешь сказать — цели, декларируемые топ-менеджментом? Или что-то другое? Что это такое, эта твоя "реальная" политика ли, ситуация ли?
НС>И это если бы в Метро был SL, тогда действительно можно было бы говорить о каких то ощутимых изменениях. А сейчас, по факту, ничего не изменилось. Скорее наоборот — роль дотнета возросла, так как впервые низкоуровневое API параллельно разрабатывается уже с учетом интересов managed мира.
А где там такой учёт?
НС>>>Ага. Потому что ньюбов в вебе — тотальное и всеподавляющее большинство. И для них собственный баттхерт важнее любых технологий. ГВ>>ИМХО, это не имеет значения — ньюбы там или ещё кто. НС>Только это и имеет значение.
Мы о разных вещах говорим. Я — только о самом факте распространённости JS.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>>Как я понял, подразделение Синофски зарабатывает львиную долю денег для MS. НС>Это не подразделение Синовского, это подразделение МС. И львиную долю денег оно зарабатывало и до его прихода.
Что вижу — о том пою.
ГВ>>И ещё момент касательно истерики и остальной озабоченности будущим .Net. Ты знаешь, я на самом деле куда оптимистичнее тех, кто пишет под .Net (см., например, здесь):
This isn't the case under Ballmer. All that's happening is a fostering of fear, uncertainly and doubt.
НС>И чего? Истериков, если поискать, везде хватает.
Ничего. Ты сам говорил пару постингов назад:
НС>>Это да — с каждой новой виндой истерика "любителей" дотнета возрождается аки феникс.
Я вот тебе и показываю, что истерят вовсе даже не "любители" (сиречь — хулители) дотнета, а люди, вполне даже заинтересованные в его развитии. Кто они такие на самом деле — мне до лампочки.
ГВ>>Да, кстати, на место Баллмера прочат как раз Синофски. НС>На данный момент — маловероятно. Пока не его уровень. А там посмотрим. Но было бы печально — тактик он превосходный, а вот стратег из него примерно такой же, как и из лысого.
А вот теперь можно вопрос: на каком основании я должен верить тебе? У тебя тоже "секретные каналы"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>> И вся информация исходила ну прямо таки из самых самых недр Microsoft от очень доверенных источников. НС>Да да да. Вот я и говорю — все твои логические построения основаны на воплях непонятных личностей.
А сам-то ты "чьих будешь"?
НС>Причем выбираешь ты только те, что доказывают твои теории, что красноречиво говорит об истинных мотивах.
Ad hominem, и как следствие — не имеет никакого значения.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Неправда. Все рассуждения о светлом будущем ГУИ и основных подсистем на основе дотнета исходили преимущественно от MVP и "приближенных". НС>MVP, они тоже разные бывают.
Знаешь ли, звёздочек на них не нарисовано. Так что, чем один MVP от другого отличается — тайна сия велика есть... Как Неуловимый Джо.
V>> Весь наблюдаемый негатив имеет причиной неисполнение того самого светлого будущего НС>Весь наблюдаемый здесь и сейчас негатив исходит от тех самых людей, которые исходили негативом по тем же поводам прям с первого релиза дотнета.
Негатив, о котором говорит vdimas исходит как раз от дотнетчиков.
V>>Ну и в чем информация заключается? Что один спец котируется выше другого во внутренней политике? А почему? НС>А почему devdiv индусы оккупировали, причем до самого верха, а талантливые разработчики оттуда пачками свалили? Почему Балмер во главе корпа?
Так всё таки, какова твоя версия причин победы Синофски над Гатри? Ты не уходи от вопроса.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
В смысле — кто они такие "по сути", "глубокой сущности" и ещё каким-то неведомым характеристикам.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
