A>Вообщем, мнение, что "раньше были титаны а сейчас обезьяны" преувеличено чуть более чем полностью.
Кто-то сказал такую фразу, мол, все, что было придумано, пока вам не исполнилось 15 — было всегда и воспринимается как данность.
Все, что было придумано, когда вам было до 30 — круто, интересно и с этим хочется связать свою жизнь.
Все, что придумано после 30 — глупость, ересь и этого быть не должно
b-3>>а тысяча строк, написанная Петровичем 62-го года рождения за два вечера, на второй день уходит в стабильную ветку.
A>... уходит в стабильную ветку в твоих розовых снах. В реальности же, 1000 строк, написанных за 2 вечера, не уходят дальше отдела тестирования, который первый раз вернёт, потому "не стартует", потом будет много раз в возвращать, потому что любая попытка проверить этот код на граничных условиях будет его заваливать с невразумительной ошибкой. Петрочич будет будет суетиться вокруг, приговаривая "у меня всё работает" или "вы, наверное, не так запускаете" или "а зачем вы в имя ввели апостроф, у нас здесь что, Ирландия?"
Не, реальность гораздо прозаичнее. На проверку оказывается что 1000 строк петровича были первый раз написаны за два вечера, а потом еще 10 раз переписаны и суммарно в них вложен человеко-год работы.
Когда приходит "молодой специалист" (независимо от возраста) и пробует за два дня переписать его код с использованием современных средств за два дня, то естественно у него ничего не выходит.
Через два месяца в итоге получается код, который более адекватен текущей ситуации. Вот только через два месяца уже есть устойчивое мнение что "молодой специалист" еще молод и наивен, а технология — сырая. Хотя все метрики говорят что и технология получше, и программисты не хуже.
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
b-3>>а тысяча строк, написанная Петровичем 62-го года рождения за два вечера, на второй день уходит в стабильную ветку. A>... уходит в стабильную ветку в твоих розовых снах. В реальности же, 1000 строк, написанных за 2 вечера, не уходят дальше отдела тестирования, который первый раз вернёт, потому "не стартует", потом будет много раз в возвращать, потому что любая попытка проверить этот код на граничных условиях будет его заваливать с невразумительной ошибкой. Петрочич будет будет суетиться вокруг, приговаривая "у меня всё работает" или "вы, наверное, не так запускаете" или "а зачем вы в имя ввели апостроф, у нас здесь что, Ирландия?"
Не согласен. В течение первых 10 лет стажа человек приучается либо всё покрывать тестами, либо думать над кодом. Либо уходит из отрасли )
Вопрос-то в другом: "100 строк на WTF" абсолютно не исключают: > "не стартует" > потом много раз возвращать > у меня всё работает > вы, наверное, не так запускаете
И в чём тут выигрыш в плане тестирования — не ясно. Зато TDD вместо мозга+новейшая технология WTF вредят проекту глобально, порождая кривую непродуманную архитектуру. В отличие от хорошо локализованного велосипеда Петровича.
Выделять же время под "мы должны переписать нашу кривую архитектуру" намного более печальное занятие, чем под "мы должны заменить наш велосипед"
A>Вообщем, мнение, что "раньше были титаны а сейчас обезьяны" преувеличено чуть более чем полностью.
Ну вообще-то понятие code monkey появилось именно в последние 15 лет
b-3>В течение первых 10 лет стажа человек приучается либо всё покрывать тестами
Ты противоречишь сам себе. В первом собщении темы ты увтерждал, что Петровичу не нужны тесты ("Цена проявляется, когда "100 строк на WTF" начинают требовать ста юнит-тестов...")
b-3>Вопрос-то в другом: "100 строк на WTF" абсолютно не исключают: >> "не стартует" >> потом много раз возвращать >> у меня всё работает >> вы, наверное, не так запускаете
Но "100 строк на фрэймворке, заточенного на работу с БД" исключили проблему экранирования апострофов (ну и, как следствие, SQL injection threat)
b-3>И в чём тут выигрыш в плане тестирования — не ясно. Зато TDD вместо мозга+новейшая технология WTF вредят проекту глобально, порождая кривую непродуманную архитектуру. В отличие от хорошо локализованного велосипеда Петровича.
Хорошо локализованный велосипед хорошо локализован только для Петровича. Тогда как использование фрэймворка предполагает, что код будет выглядеть знакомым большему числу программистов
b-3>Выделять же время под "мы должны переписать нашу кривую архитектуру" намного более печальное занятие, чем под "мы должны заменить наш велосипед"
Мне вот почему-то кажется, что при использовании фрэймворка труднее прострелить себе ногу, потому что фрэймворк ограничивает варианты использования себя.
A>>Вообщем, мнение, что "раньше были титаны а сейчас обезьяны" преувеличено чуть более чем полностью. b-3>Ну вообще-то понятие code monkey появилось именно в последние 15 лет
Ну т.е когда появились фрэймворки. И "титаны", не пожелавшие их изучать, обозвали тех, кто их использует, обезьянами"
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Мне вот почему-то кажется, что при использовании фрэймворка труднее прострелить себе ногу, потому что фрэймворк ограничивает варианты использования себя.
Зато как только потребуется сделать что то, что во фреймворке не предусмотрели (а предусмотреть всё просто нереально) то результат иногда напоминает внезапный взрыв гранаты в заднице.
A>>>Вообщем, мнение, что "раньше были титаны а сейчас обезьяны" преувеличено чуть более чем полностью. b-3>>Ну вообще-то понятие code monkey появилось именно в последние 15 лет A>Ну т.е когда появились фрэймворки. И "титаны", не пожелавшие их изучать, обозвали тех, кто их использует, обезьянами"
Нет. Обезьяна это кто без фреймворка даже пописать сходить (кроме как под себя) не сможет.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
b-3>>>а тысяча строк, написанная Петровичем 62-го года рождения за два вечера, на второй день уходит в стабильную ветку. A>>... уходит в стабильную ветку в твоих розовых снах. В реальности же, 1000 строк, написанных за 2 вечера, не уходят дальше отдела тестирования, который первый раз вернёт, потому "не стартует", потом будет много раз в возвращать, потому что любая попытка проверить этот код на граничных условиях будет его заваливать с невразумительной ошибкой. Петрочич будет будет суетиться вокруг, приговаривая "у меня всё работает" или "вы, наверное, не так запускаете" или "а зачем вы в имя ввели апостроф, у нас здесь что, Ирландия?"
BTW, это как раз вероятнее с молодым специалистом с фреймворком. Потому что тот Петрович уже собаку съел на подобных проблемах и везде, где надо, или подстелит, или сразу пометит "тут надо улучшить при ближайшей возможности".
G>Не, реальность гораздо прозаичнее. На проверку оказывается что 1000 строк петровича были первый раз написаны за два вечера, а потом еще 10 раз переписаны и суммарно в них вложен человеко-год работы.
Вполне возможно, но при этом переписка происходила не потому, что написано плохо, а потому, что требования менялись (причём большинство — в ту сторону, которую предложенный молодым специалистом WTF 3.0 или вообще не умеет, или с адскими костылями).
G>Когда приходит "молодой специалист" (независимо от возраста) и пробует за два дня переписать его код с использованием современных средств за два дня, то естественно у него ничего не выходит.
Верно, потому что "молодой специалист" в принципе не умеет работать с чужим кодом. А ещё потому, что он вместо того, чтобы сделать код сопровождаемым в соответствии с современными правилами, думает о том, чтобы "переписать с использованием современных средств".
Не поверите, но в профильной литературе нет ни слова про "переписывание с использованием современных средств", хотя разделяется несколько видов seam'ов, mock'ов и прочего.
G>Через два месяца в итоге получается код, который более адекватен текущей ситуации. Вот только через два месяца уже есть устойчивое мнение что "молодой специалист" еще молод и наивен, а технология — сырая. Хотя все метрики говорят что и технология получше, и программисты не хуже.
Если "молодой специалист" по Вашему описанию сделает код лучше, то он не будет считаться молодым и наивным (а если так, то из этой конторы надо плавно уходить). Но это слишком невероятная ситуация. Вероятная — это когда он потребует месяц на переделку с нуля и через год выкатит кривой и сырой аналог.
Здравствуйте, oldjackal, Вы писали:
b-3>>Строите ли Вы велосипеды? Тратите время на анализ опенсорсных библиотек? Или же всегда используете новейшую технологию WTF, раз уж имеется таковая?
O> У вас крайне странные представления о промышленной разработке. Никто никогда новейшие WTF-ы не использует. За новейшими супер-пупер-фреймворками пожалуйте в провальные стартапы, а в мире технологий Microsoft здоровый консерватизм ценится более всех прочих достоинств.
Конечно, именно здоровый консерватизм привёл к Metro UI, Aero, Managed C++, C++/CLI, OLE DB и множеству других технологий, которые ну очень органично вошли в популярные средства разработки?
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
Ц>>JavaScript WH>Его популярность основана только на одном факторе. Какой-то очень не хороший человек засунул его в браузеры. Если бы не это о нем давно бы забыли.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
O>> У вас крайне странные представления о промышленной разработке. Никто никогда новейшие WTF-ы не использует. За новейшими супер-пупер-фреймворками пожалуйте в провальные стартапы, а в мире технологий Microsoft здоровый консерватизм ценится более всех прочих достоинств.
N>Конечно, именно здоровый консерватизм привёл к Metro UI, Aero, Managed C++, C++/CLI, OLE DB и множеству других технологий, которые ну очень органично вошли в популярные средства разработки?
Вы бы различали саму Microsoft и разработчиков, пользующихся их технологиями. Microsoft этих самых разработчиков еще убеждать надо переходить на новые WTF-ы. И далеко не всегда у них это получается сделать. Это совершенно нормальная ситуация. Было бы хуже если бы Microsoft стояла на месте и ничего бы не делала, как это с Java происходит. А так получается здоровая эволюция — Microsoft рожает уродцев и выбрасывает их в реальную жизнь, и немногие из уродцев выживают и становятся полноценными членами общества. Это прогресс. Хороший такой, сдержанный консерватизмом публики. А вот когда консерватизм исходит не от публики, а от хозяев технологии, тогда все плохо, тогда смрад и тлен.
Здравствуйте, b-3, Вы писали:
b-3>Не знаю, сюда или в КСВ. Из форума "О работе":
___>>>"Кодеры-задроты", это как раз те, кто кидаются модными словечками, CRM, WCF, WWF, WPF, WTF, Sharepoint, MVP etc. C>> Откуда такая нелюбовь к дотнету, мне вот интересно?
b-3>Я немного недолюбливаю дотнет. Дотнет рождает евангелистов. Ну как "сон разума"...
Вы преувеличиваете. Во всяком случае тогда уж уместно говорить о дотнете и жабе. Ибо разница только в названиях этих модных словечек))
b-3>А если без шуток, то какой инженер будет любить code monkey, выучившего "на сертификат" наизусть 800 функций API? Ну то есть, любить-то можно, если это супруга или щедрый заказчик, но признавать коллегой человека, который фактически занимается не разработкой, а деятельностью вроде конфигурирования один-цэ, только на сишарпе? Можно ли назвать коллегой человека, который пройдёт мимо свободной библиотеки со словами "это не нужно, мы купим SQL Server/виндафс сервер/заплатим дофига денег другим вендорам", только чтоб не думать о том, за что не платят?.. Как относиться к тем, кто, часто небесплатно, осуждает "низкотехнологический" подход?
Ну вовсе не обязательно SQL Server, у меня на работе к примеру больше любят Oracle)) А если быть совсем честным то свободные библиотеки это конечно очень мило, но:
1. GPL иногда кусается. О свободе как раз говорить не приходиться.
2. Поддержку порой хочеться. А то вместо использования библиотеки дописываешь её, вместо программы.
3. Иногда качество кода оставляет желать лучшего. Много лучшего. Не факт что аналог лучше, но там есть хоть надежда))
4. Не все свободные открытые библиотеки имеют хорошую совместимость с виндой (ну типа собрать студией или вообще использовать на win api). А для клинского ПО это ну очень востребовано.
5. Если по в котором используется библиотека приносит доход, то почему нельзя часть этого дохода тратить на "это не нужно, мы купим SQL Server/виндафс сервер/заплатим дофига денег другим вендорам", снижая собственные издержки (пункт 2)? Просто экономика и ничего более.
ну и так далее. В общем причин использовать не одно, а другое может быть куча. Но это ведь не повод обвинять в сознательном пренебрежении свободными открытыми библиотеками или наоборот использовать только их.
Ну а с "низкотехнологический" подход-ом я не согласен.
b-3>Важнейшим микрософтовском изобретением стал гибрид разработчика и продавца пылесосов Кирби. Домашняя техника это хорошо, но минимальное здравомыслие позволяет обеспечить уборку дома без ежеквартальной покупки запчастей на пылесос дороже, чем для автомобиля. В конце концов, кому нужен сложный моющий агрегат, ставит задачу, формулирует требования, идёт и приобретает разумное решение за разумную цену. То есть, выделяет проблему, производит исследование предметной области, разделяет существенные и несущественные требования, анализирует существующие предложения вендоров и так далее.
Аналогия немного оторвана от реальности. Не понятно, что мешает быть продуктам майкрософта приобретаемым "разумное решение за разумную цену". Разумеется не во всех ситуациях.
b-3>В случае с фреймворками, неквалифированному потребителю лучше просто не давать возможности выбора между "1000 строк без фреймворка" vs "100 строк с использованием библиотеки WTF". И это не потому, что самым популярным языком в мире является Java. А потому что цена кода в основном объясняется его технической сложностью, а не числом велосипедов на километр. Цена проявляется, когда "100 строк на WTF" начинают требовать ста юнит-тестов, десятка часов в профайлере, покупки спец.тулзы для отладки под конкретно эту технологию — а тысяча строк, написанная Петровичем 62-го года рождения за два вечера, на второй день уходит в стабильную ветку. Через десять лет код Петровича в неизменном виде предстанет глазу новорождённого фанбоя, который с криками "опять легаси-код!!!" попытается переделать это на новом WTF-е. Переделка займёт в три раза больше времени, чем заняло бы написание с нуля. А ещё через пол-года, как назло, возникнет задача перенести разработку на платформу, где нет новейшей технологии WTF, и переделанный код придётся окончательно выкинуть, ведь сделать столь сложную функциональность без WTF невозможно...
Все описное имеет отчасти место. Но тогда программировать надо на чистом Си без всяких плюсов)).
b-3>Безусловно, умение писать велосипеды не приносит пользы современному программисту. Как и умение клеить, резать, пилить и паять — потребителю современной бытовой техники. Однако без понимания, "как это устроено", "какого это требует обслуживания" и "чем это можно заменить", потребитель что фреймворков, что пылесосов будет оказываться в положении блондинки, купившей себе автополотёр-суперочиститель. Что же до человека с техническим образованием, евангелиста-продавца пылесосов, который ей эту ерунду впарил, так многие будут считать его мошенником и бить лицо — хотя он, ничего личного, просто деньги зарабатывает.
Я вас в этом абзаце не понял.
b-3>Строите ли Вы велосипеды? Тратите время на анализ опенсорсных библиотек? Или же всегда используете новейшую технологию WTF, раз уж имеется таковая?
Да. Да. Нет. Но пользую WPF, LINQ, ASP.NET и очень этому рад. И кстати собственные велосипеды и открытые библиотеки вещи немного противоположные друг другу))
Подозреваю я немного не уловил суть ваших мыслей. Дотнет как таковой близнец жабы — так что претензии должны быть в обе стороны. C# вполне себе удачный язык, я лично уже пару лет как все программки для автоматизации пишу на нем, а не на C++. Ну и если честно то мне нравиться дотнет, за LINQ и кучу встроенных библиотек. Если вы знаете SQL и познакомитесь с этой библиотекой/расширением C#, то может статься будете менее критичны. А по поводу встроенных библиотек — XML, в дотнете работать можно из коробки с вполне приемлемым api, а вот хорошая открытая библиотека того же для C++ это вопрос. Выбор то богатый, но то что работает с XML мне лично прошу будет написать на дотнете))
