Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Ещё раз — я нигде не говорил, что ФП это плохо. Моя мысль проста как слеза — мозг мыслит объектно, S>Вот еще один пример. Вашу мысль о том что мозг мыслит объектно вы уже декларировали. Но ни одного подтверждающего обстоятельства не привели.
Для выражения ИМХО и не требуется ничего такого приводить. Приводи в ответ своё ИМХО... Правда, тут такой прикол, что как раз отрицание чужого ИМХО потребует аргументов. Не обратил внимание, что тем ИМХО и отличается от безусловной подачи информации, что нападающие и защищающиеся меняются в споре меняются местами? У тебя сейчас не было оснований для нападения, поэтому нападки выглядят криво... А в каче-ве защиты твоеё т.з. пост откровенно слаб... Потому что не был заточен заточен под защиту твоего ИМХО, очевидно.
S>Т.е. то что мозг мыслит объектно, выдвигается вами за постулат. Причем, выглядит это так, что утверждение абсолютно. Если у вас в принципе мозг может оперировать лишь объектами при решении задач вроде там нахождения факториала, задачи о ферзях, моделировании физических процессов, то у вас ООПГМ.
Вообще-то да. Несмотря на хорошо понимаемую нашим братом-программистом бесконечность и непрерывность числового ряда, каждое конкретно взятое число мы представляем себе как отдельный объект. Взять те же самые значения временных переменных при вычислении факториала...
==============
Ну ты понял как надо будет строить возражение, если тебе захочется его строить.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
S>Что интересно, люди понимающие ООП, как правило имеют неплохое представление и об ФП. А вот обратное — неверно. ФПшники тотально не понимают на каком уровне ООП работает. Откуда и всё эти наивные вопросы, которые им самим кажутся прикольными и типа ООП-тупиковыми. И тема очень ярко это показывает.
Не с вашей наблюдательностью делать такие обобщения.
S>40 человек поставили плюс вашему посту, полагая что вы едко уели ООП. Хотя, на самом деле вы скорее продемонстрировали факт его полного непонимания.
Вот как раз демонстрация вашей наблюдательности. Я вижу там лишь 2 плюса на текущий момент
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Большая изощренность в функциональном подходе нужна как раз в том, что бы после ООП перестать мыслить объектами и понятиями и начать мыслить данными и их трансформациями.
Ничего не надо начинать. Трансформация неких конкретных данных — это уже уровень подробностей происходящего. Почему ФП и смотрится хорошо в методах объектов, что в методах та самая трансформация и происходит.
Но да... сами данные для трансформации тоже являются понятиями некоей предметной области, то бишь сами по себе заведомо являются объектами... Даже если это структура со всеми публичными полями... просто это другой уровень дизайна... В итоге, получается та самая классика: объекты состоят из объектов, а процедуры обрабатывают одни объекты, получая из них другие.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, samius, Вы писали:
V>Для выражения ИМХО и не требуется ничего такого приводить. Приводи в ответ своё ИМХО... Правда, тут такой прикол, что как раз отрицание чужого ИМХО потребует аргументов. Не обратил внимание, что тем ИМХО и отличается от безусловной подачи информации, что нападающие и защищающиеся меняются в споре меняются местами? У тебя сейчас не было оснований для нападения, поэтому нападки выглядят криво... А в каче-ве защиты твоеё т.з. пост откровенно слаб... Потому что не был заточен заточен под защиту твоего ИМХО, очевидно.
Надеюсь, это было твое ИМХО
S>>Т.е. то что мозг мыслит объектно, выдвигается вами за постулат. Причем, выглядит это так, что утверждение абсолютно. Если у вас в принципе мозг может оперировать лишь объектами при решении задач вроде там нахождения факториала, задачи о ферзях, моделировании физических процессов, то у вас ООПГМ.
V>Вообще-то да. Несмотря на хорошо понимаемую нашим братом-программистом бесконечность и непрерывность числового ряда, каждое конкретно взятое число мы представляем себе как отдельный объект. Взять те же самые значения временных переменных при вычислении факториала...
Мы вообще-то говорили об ООП. Это на тот случай, если ты решил контекст восстановить по одному лишь моему сообщению. В рамках того контекста, в котором я тут общаюсь, я делаю предположение о том что твое ИМХО считает что все, где встречается упоминание числа либо какой-то величины, можно смело относить к ООП...
V>============== V>Ну ты понял как надо будет строить возражение, если тебе захочется его строить.
Я не рассчитывал что ты влезешь с середины и не поймешь о чем речь (или сделал вид что не понял).
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
S>>Что интересно, люди понимающие ООП, как правило имеют неплохое представление и об ФП. А вот обратное — неверно. ФПшники тотально не понимают на каком уровне ООП работает. Откуда и всё эти наивные вопросы, которые им самим кажутся прикольными и типа ООП-тупиковыми. И тема очень ярко это показывает. S>Не с вашей наблюдательностью делать такие обобщения.
S>>40 человек поставили плюс вашему посту, полагая что вы едко уели ООП. Хотя, на самом деле вы скорее продемонстрировали факт его полного непонимания. S>Вот как раз демонстрация вашей наблюдательности. Я вижу там лишь 2 плюса на текущий момент
Я не очень силён в непонятной системе оценок RSDN. Я увидел вес 40 и решил что так. Полагаете, что это двое челов нафигачили столько любви? Или вы не видите что сообщение имеет вес 40?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Большая изощренность в функциональном подходе нужна как раз в том, что бы после ООП перестать мыслить объектами и понятиями и начать мыслить данными и их трансформациями.
V>Ничего не надо начинать. Трансформация неких конкретных данных — это уже уровень подробностей происходящего. Почему ФП и смотрится хорошо в методах объектов, что в методах та самая трансформация и происходит.
V>Но да... сами данные для трансформации тоже являются понятиями некоей предметной области, то бишь сами по себе заведомо являются объектами... Даже если это структура со всеми публичными полями... просто это другой уровень дизайна... В итоге, получается та самая классика: объекты состоят из объектов, а процедуры обрабатывают одни объекты, получая из них другие.
Долго пытался вникнуть и не вник. Ты хочешь сказать что ФП это объекты + процедуры, которые на выходе дают объекты? Так, наверное, можно считать, но это далековато от положения вещей. Все равно что сказать что паровоз это телега с самоваром, забыв упомянуть что ездит по рельсам и что чай не является побочным продуктом от езды.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Вот как раз демонстрация вашей наблюдательности. Я вижу там лишь 2 плюса на текущий момент
.
S>Я не очень силён в непонятной системе оценок RSDN.
Имхо, не только в ней S>Я увидел вес 40 и решил что так. Полагаете, что это двое челов нафигачили столько любви? Или вы не видите что сообщение имеет вес 40?
S>http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4834049.1.aspx
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Причём тут вообще ООП? ООП — это методологический подход, построенный на декомпозиции задачи/системы с целью снижения её сложности.
То же самое можно сказать и почти про все другие парадигмы программирования.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Вот как раз демонстрация вашей наблюдательности. Я вижу там лишь 2 плюса на текущий момент
.
S>>Я не очень силён в непонятной системе оценок RSDN. S>Имхо, не только в ней S>>Я увидел вес 40 и решил что так. Полагаете, что это двое челов нафигачили столько любви? Или вы не видите что сообщение имеет вес 40?
S>>http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4834049.1.aspx
Здравствуйте, rusted, Вы писали:
R>Здравствуйте, pkl, Вы писали:
M>>>А вы в кусрес, что в реальной жизни таких предков не существует? pkl>>1) Если вы реальность ограничиваете только миром, доступным через чувственные ограны — то мне кажется сее есть органиченное понимание реальности. Ну ладно, это на форуме не обсудить — пасть порвётся от напряжения. pkl>>2) А вообще я был не в курсе, что мы говорим о полиморфизме, говоря про ООП. Что такое дверь как объект вроде бы ясно, а от чего она там может наследоваться — это немножко более широкая тема, которая даже не обязательна к обсуждению. Дверь — объект. Состояния имеет. Это мыслится просто и понятно. Чем не ООП? Я не считаю, что отодвигая вопрос наследования мы ОЧЕНЬ СИЛЬНО наносим ущерб идее ООП — объекты есть? Есть. Для соблюдения формальностей с наследованием рассмотрите дверь как базовый класс.
R>Понимане ерез органы чувств хоть и ограниченное, но зато наиболее естественное и простое для восприятия. Но самое неприятное — ООП слишком сильно концентрируется на сущностях и делает второстепенными действия. Вы ввели абстрактную сущность IОткрываемое, описали состояния двери, да, это ООП, но мы ведь так и не приблизились к решеню проблемы — дверь всё еще закрыта. И чтобы нам её открыть, нужно совершить действие — тот самый глагол, который во всем этом примере первичен для обычного человеческого восприятия. Для решения задачи нужно разложение этого открыть на последовательность более мелких действий. А назначение всех этих иерархий наследования — лишь натянуть на всю эту ситуацию ООП ради самого ООП.
Вот мне даже в реальной жизни пофигу на процесс, происходящий с дверью во время открытия. Я её толкнул или пнул ногой или повернул ключ — это такие ерундовые для меня действия, что я вполне назову это "вызов метода open()". Мне важно, чтобы объект поменял состояние на "открыто" и я смог войти, а как она конкретно открывается — в какую сторону, каким ключём — мне до такой большой лампочки, что просто нет такого подъёмного крана на свете, чтобы эту лампочку поднять. Для меня открытие двери — как она движется, вися на петлях, как в ней работает замок, — это всё инкапсулировано в методе "open()".
S>>Поясняю. Там одна оценка и два плюса. Отметилось всего два человека.
S>Верю. А что значит 40? Поясните, ото я...ну вы понимаете.
40 это текущий рейтинг Mamut-а (20), помноженный на поставленную им оценку (2).
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
S>>Открыть можно ящик стола, ящик Пандоры, Америку, окно, дверь, глаз, рот, душу... М>сарказм неуместен. открытие двери и окна реализуется практически идентичным кодом. писать псевдокод лень, но будет что-то типа -- объект заперт? если да, то вставить ключ и отомкнуть. повернуть ручку и сделать pull/push в зависимости от флажка.
Еще одна проблема — в реальном мире состояние "открыта-закрыта" субъективно со стороны наблюдателя. Одному надо, чтобы было герметично закрыто, иначе не считает что закрыто, другому нужно, чтобы была заперта, иначе не закрыта. Это субъективная оценка, а не объективное состояние. Объективно только геометрическое положение двери. К вопросу о соответствии реальности.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>>>Нет, далеко не все. Процесс открывания двери ты так и не описал pkl>>>>А сей процесс разве не инкапсулируется в методах "открыть", "закрыть", мать их за ногу?
M>>>Может инкапсулироваться. Но, повторюсь, в контексте топика эти метод не имеют отношения к реальности. pkl>>Зачем повторяться всяким бредом?
M>Где ты видишь бред? Бред пока у людей, которые неспособны подтвердить свой тезис, что ООП прекрасно моделирует реальность.
А если способные люди подтвердят, а вы напишете "ты не подтвердил" — то кто будет прав? Или истина проверяется вашим восприятием? А оно прошло тестирование в палате мер и весов? А сертификат есть?
Почему не подтвердили-то? Дверь — объект, состояния — открыта, закрыта — всё прекрасно ложится. Как конкретно дверь открывается — в обычной жизни вообще никого не колышит. Каждый, кто пользуется дверью делает это на автомате — тут чё-то повернул, тут потянул, открылось — это как на велике кататься. Никто не будет думать о том, как она там двигается, вися на петлях и как у неё там замок работает. Важно только закрыта она или открыта...
S>>>Поясняю. Там одна оценка и два плюса. Отметилось всего два человека.
S>>Верю. А что значит 40? Поясните, ото я...ну вы понимаете. S>40 это текущий рейтинг Mamut-а (20), помноженный на поставленную им оценку (2).
Спасибо. Но офуеть. Откуда у Мамута, зацикленного на ФП и слабо связываещего пару слов, такой рейтинг?
Здравствуйте, A13x, Вы писали:
A>видимо сама жизнь подтверждает несостоятельность этого утверждения коль скоро вы пришли к выводу, озвученном в сабже. A>В конце концов ООП это не silver bullet, ООП довольно легко применить не к месту — "когда в руке молоток все становится похожим на гвоздь".
То что мы мыслим объектами — не означает, что этот тип мышления самый лучший. Под него заточнен наш мозг — потому что он развивался в направлении улучшения взаимодействия с реальными физическими объектами и предсказания их поведения.
Проблемы с пониманием ООП возникают из-за недостаточной способности изолироваться от деталей.
Здравствуйте, kittown, Вы писали:
K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
K>Еще одна проблема — в реальном мире состояние "открыта-закрыта" субъективно со стороны наблюдателя. K>Одному надо, чтобы было герметично закрыто, иначе не считает что закрыто, другому нужно, чтобы была заперта, иначе не закрыта.
так я же и пишу: открыта/закрыта/заперта. еще можно добавить "зафиксирована" в открытом, закрытом или промежуточном состоянии.
> Объективно только геометрическое положение двери. К вопросу о соответствии реальности.
если набросить на дверь цепочку -- ее геометрическое состояние не измениться. а евроокна могут быть открыты тремя положениями рычага.
но я не об этом. я о том, что если для двух разных obj (например, объет "земля" и объект "конь") мы имеем идентичный код, работающий с ним ("копать от забора до обеда", "ехать от утра до ночлега"), то зачем дублировать этот код? duck typing избавляет нас от необходимости наследования земли и коня от общего предка, который в данном случае отсутствует.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
