Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать. Доказывается она ещё проще, чем теорема останова, поскольку необходимость рассмотрения диагонального случая (f(f(f))) здесь очевидна из самой формулировки. Таким образом, мы рассматриваем алгоритм, решающий для самого себя проблему самоприменимости и показываем наличие противоречия, как бы намекающего на справедливость формулировки теоремы.
Все существующие ныне реальные вычислительные модели (то есть те, которые могут существовать с точки зрения современных законов физики), будь то квантовые вычисления, или нейросети и т.п., могут быть эмулированы на классической машине Тьюринга. Это значит, что:
а) все такие модели не превосходят тьюринговую модель с точки зрения вычислительной мощности в плане мощности множества решаемых ими алгоритмических проблем;
б) чтобы допустить существование машинного мышления, эквивалентого человеческому, необходимо также и допустить, что человеческое мышление суть -- невероятно сложный, но всё же алгоритм, поддающийся эмуляции на машине Тьюринга.
Философия определяет мышление, как неотъемлемую часть проявления сознания человека. Вот что пишут об этом в этих их википедиях:
"Выделяют следующие формы сознания: самосознание как сознание сознанием самого себя, рассудок как мыслящее сознание, то есть постигающее мир в понятиях (категориях рассудка), разум как самосознающий рассудок и дух как высшую форму сознания, включающую в себя все другие формы. Различие рассудка и разума состоит в том, что рассудок соотносит свои понятия с миром и поэтому его критерием истинности является непротиворечивость. Разум как самосознающий рассудок поднимается до диалектического удержания противоречий, поскольку соотносит не только свои понятия с миром, но и самого себя со своими понятиями."
Сами посчитаете, сколько раз в этой цитате упомянута та самая диагональная конструкция, доказывающая в т.ч. неразрешимость проблемы самоприменимости?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Да, читал и его же "Тени разума" тоже. Из обсуждения этого же поста на фейсбуке:
некто Стюарт Хамеров, анастезиолог, немного с другого конца подошел к проблеме. Он задался вопросом, как так — я человеку отключаю сознание анестезией, но мозг продолжает работать, нейроны импульсы посылают итп. но сознания нет, где оно? В общем он совместно с Пенроузом разработал свою теорию, о том что сознание находится в микротрубочках, которые находятся внутри клетки. И вроде бы как уже экспериментально подтверждено что анестезия влияет на процессы идущие в микротрубочках.
У него вообще радикальный взгляд — все наши мысли были созданы во время большого взрыва, но потребовались люди чтобы эти мысли думать
Re[3]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
0>>Сколько раз в жизни ты пропускал через себя формальное описание себя? KV>Дык о том, в том числе, и речь. Как только мы приходим к необходимости формального описания чего-либо, у нас на пути встаёт призрак Гёделя, мягко объясняющий (огрубляя), что либо мы опишем не всё, либо наописываем себе такого, что с помощью это же описания не сможем объяснить. Кантор, проблема остановки, Райс -- это же всё растёт оттуда. Философия же утверждает, что подобные диагональные конструкции совершенно не обязательно приводят к возникновению противоречий, а, следовательно, сознание в философском понимании (по меньшей мере) не может существовать на текущих вычислительных моделях.
А может быть просто некорректно приравнивать способность мыслить к способности "обрабатывать формальное описания себя"?
Люди умеют рефлексировать, но представление о себе — это всегда упрощённая модель.
Re[4]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>"успешно завершаться" здесь и есть исполнение алгоритма и останов машины, в то время как "неприменяемость" по сути есть зацикливаемость машины, и сам "анализ" здесь есть запуск машины на исполнение, и пока машина работает, невозможно сказать, зациклилась она ( кроме самых простейших случаев) либо исполняет алгоритм.
Смешались в кучу кони, люди
Не имеет никакого значения, что именно здесь подразумевается под анализом. Всё, что нужно знать про анализ в данном случае, что это некоторый алгоритм разрешения конкретного нетривиального инвариантного свойства алгоритмов любым способом. Более того, здесь даже не имеет значения, в определённой степени, что именно подразумевается под алгоритмом. Тьюринг в своей первой работе показал, что всякий алгоритм является не более, чем способом определения некоторого множества натуральных чисел. "Всякий" означает в т.ч. и то, что это справедливо, как для "обычных" алгоритмов, так и для их "анализаторов". И это всё, что нам нужно знать о понятии алгоритма, чтобы увидеть противоречие в предположении, рассматриваемом в доказательстве теоремы.
Потому как, даже отталкиваясь только от этого "определения" алгоритма, уже можно увидеть, что в теореме рассматривается вопрос существования множества множеств, включающего в качестве элемента самого себя, а демонстрируемое в доказательстве противоречие практически дословно повторяет обоснование парадокса Рассела, не имеющего к алгоритмам никакого отношения.
A>С точки зрения же человека, анализ не подразумевает исполнение. Когда я вижу for(int i = 0; i < MAX_INT; ++i) я не прокручиваю переменную MAX_INT раз, чтобы понять, завершится цикл или нет, поэтому человеческий анализ и машинный "анализ" самоприменимости это вообще ортогональные понятия.
Ты ошибаешься, считая, что динамический анализ является единственным возможным подходом к разрешению свойств алгоримтов. Не только не является, но ещё и не применим к обратной задаче, когда по заданному результату работы алгоритма нужно построить приводящее к нему множество его входных данных. В этом случае, как правило, используется различные подходы к т.н. абстрактной интерпретации, наиболее известными из которых являются поиск неподвижных точек на решётках выражений, вычисляемых кодом и символическое выполнение (на всякий случай: не подразумевающее при этом выполнение анализируемого кода).
Ну и, кроме того, ты же сам выше оговорился насчёт простейших случаев. И сам же далее приводишь такой случай в качестве иллюстрации особенностей человеческого мышления Могу заверить, что и точки зрения машин анализ таких случаев не требует исполнения кода. Например, наш анализатор (PT Application Inspector) вполне справляется с любыми циклами (никоим образом не выполняя их при этом), инварианты которых не зависят от входных данных.
А вот что ты сделаешь, чтобы понять, завершится цикл или нет, когда увидишь вот такой его код на JavaScript:
В ходе развития вселенной на одной из малопримечательных планет, вращающейся вокруг малопримечательной звезды, образовалось не вполне понятное явление под названием "жизнь". В ходе последующей эволюции эта жизнь привела к появлению некоторого существа, которое считает, что оно умеет мыслить.
Что это такое — уметь мыслить — оно само не очень понимает, но совершенно уверено, что оно это умеет, и более того, это единственное, что отличает его от других проявлений этой самой жизни.
В ходе развития этого существа оно додумалось до использования электронных схем для реализации некоторых, довольно простых действий, но с очень большой скоростью. Эти действия оно назвало алгоритмами и стало пробовать применять их ко всему, что ему (существу) под руку попадалось.
В ходе этих проб это существо задумалось над тем, насколько оно сами действует по этим алгоритмам. Ответа на этот вопрос оно пока что получить не может. Интуитивно ему кажется, что оно действует как-то иначе, но уверенности в этом у него нет, что связано в первую очередь с тем, что хотя у этого существа, по-видимому, гораздо более емкая оперативная память, но быстродействие этой памяти не идет ни в какое сравнение с быстродействием тех самых электронных схем, и, кроме того, принципы работы этой памяти , равно как и процессора, этому существу гораздо менее понятны чем принципы работы созданных им устройств на базе электронных схем.
А теперь серьезно.
Прежде чем задавать вопрос "может ли машина мыслить" и искать аргументы pro и contra, надо сначала понять, что это такое. До тех пор пока это понято не будет, смысл в обсуждении возможности мыслить машины отсутствует.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>А может быть просто некорректно приравнивать способность мыслить к способности "обрабатывать формальное описания себя"?
Может быть, а может и нет. Зависит от аргументации. Я свою -- привёл выше, в исходном сообщении
0>Люди умеют рефлексировать, но представление о себе — это всегда упрощённая модель.
Выделенное тоже неплохо было бы для начала аргументировать, но тем не менее, даже если это и так, то люди очевидно способны самостоятельно построить эту модель и оперировать ей. Алгоритмы же не в состоянии решать неразрешимые проблемы подобным образом, т.к. проблема построения упрощённой модели неизменно упирается во всю ту же теорему Райса.
KV>люди очевидно способны самостоятельно построить эту модель и оперировать ей
Мне кажется что люди при моделировании себя (и других людей), постоянно пользуются хаком (допустим на зеркальных нейронах, они вроде ближе всего к этой задаче), которые позволяют переносить c/на "себя" сколь угодно сложные модели других. Этот хак, если сравнивать с задачами программирования — что-то вроде LIST в BASIC (для задачи написать программу которая печатает саму себя), или макросов lisp, которым не проблема взять существующую функцию, пропатчить её и положить на место.
За счёт этого получается интересная вещь — вместо работы в ограничениях теоремы самоприменимости, мы работаем с другой задачей — "применимости нашего алгоритма к аналогичным" на которую ограничение не распространяется, а потом зеркальные нейроны накатывают полученные результаты уже на "наше сознание".
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание... KV>Сами посчитаете, сколько раз в этой цитате упомянута та самая диагональная конструкция, доказывающая в т.ч. неразрешимость проблемы самоприменимости?
Сколько раз в жизни ты пропускал через себя формальное описание себя?
Re[7]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Сложно было открыть справочник и почитать действие конкретного вещества на нервную систему? DH>>ну ты раз отличник — открой справочник и принеси урл
V>Давай конкретное вещество — я тебе принесу урл насчёт него.
Мне не нужен урл на вещество, мне нужно описание того как это вещество отключает сознание. хлороформ например
DH>>>>но сознания нет, где оно? V>>>Там же, где и в процессе сна. V>>>Занято "починкой" организма. DH>>не что делает, а где находится.
V>Там же, где и во время сна.
Где то в голове? а поконкретнее?
DH>>>>В общем он совместно с Пенроузом разработал свою теорию, о том что сознание находится в микротрубочках, которые находятся внутри клетки. V>>> V>>>Митохондрии не только со своими ДНК, но и со своим сознанием. DH>>причем тут митохондрии?
V>Да это единственные "живые" относительно независимые организмы внутри клетки животных. V>Потому что, если приписывать разум "скелету" клетки, то это уже ой.
Инфузория — одноклеточное существо. Которое например находит себе партнера для секса. И много других признаков осмысленного поведения. И единственное чем она может думать — микротрубочки.
DH>>>>И вроде бы как уже экспериментально подтверждено что анестезия влияет на процессы идущие в микротрубочках. V>>> V>>>Тебе в 8-м классе школы на биологии преподавали вегетативную нервную систему — для чего она и чем она управляется. DH>>мне не рассказывали что мое сознание находится в микротрубочках, по одной простой причине — этого еще никто не знал.
V>Этого и сейчас никто не знает. А бредни двоечника — это просто бредни.
Сказал видный мозговед с РСДН
V>К тому же, микротрубочки есть даже в клетках растений или в клетках луковиц твоих волос на ягодицах. V>Это, типа, мы попой думаем? ))
Все живые клетки — думают. Но только в мозгу концентрируются входящие в организм сигналы, и создаются исходящие сигналы для реакции организма на поступающую информацию. А так да — одноклеточная инфузория, тоже думает.
DH>>>>У него вообще радикальный взгляд — все наши мысли были созданы во время большого взрыва, но потребовались люди чтобы эти мысли думать V>>>А, ну с этого надо было начинать. V>>>Похоже, этот анестезиолог подворовывает вещества-то. DH>>похоже что ты просто мракобес.
V>Да не, чо, "космосу потребовались люди, чтобы думать вместо космоса" — это, понятное дело, светоч разума.
Этой мысли уже не одна тысяча лет, а сейчас под неё подведено математическое обоснование.
Re[11]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
DH>>дададада иксперты на линии. ·>Секс и конъюгация всё-таки несколько разные вещи, имхо.
нет.
·>А конъюгация бывает и у бактерий, прокариот, у которых нет микротрубочек.
у прокариот есть микротрубочки
Цитоскеле́т прокарио́т — совокупное название для всех структурных филаментов прокариот. В прошлом считалось, что у прокариот цитоскелета нет, однако с начала 1990-х стали накапливаться данные о наличии у прокариот разнообразных филаментов
это во первых
во вторых демонстрируются и другие признаки разумности. Если инфузорию засосать в капилляр — она оттуда начинает выбираться, а если засосать еще раз — делает это намного лучше. Опыт уже есть.
·>Для размножения нужен лишь генетический материал, а не какая-то там магическая осмысленность.
то-есть у тебя с женой секс происходит без участия головы? во сне им занимаетесь?
Сознание появляется в самой примитивной протомолекуле жизни (забыл сейчас потом уточню если надо) Образуется структура которая работает как кубит — и понеслась. живое существо начинает ощущать коллапс суперпозиции. Некоторые варианты коллапса для него приятны, а некоторые нет. Те которые приятны — соответствуют вселенской Истине. Например для того чтобы жить надо есть. Тебе приятно вкусно кушать? вот именно.
Re[17]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
DH>>Половой процесс это половой процесс. хоть инфузорий возьми хоть человека. ·>Опыление растений — тоже половой процесс. vdimas уже упоминал — никаких действий, тем более осознанных, для опыления растение не делает. Для питания — тоже.
Пыльца спонтанно создается, и вообще не для этого Конечноже это осмысленное действие. завязывай с антропоцентризмом.
вопрос на засыпку: что появилось раньше курица или яйцо пыльца или пчелы которые её переносят?
DH>>·>Это не трубочки, а филаменты, т.е. нити. DH>>
DH>>Несмотря на функциональную близость с актином, FtsZ гомологичен эукариотическому белку тубулину, образующему микротрубочки.
·>Как я понял, про микротрубочки утверждается что у них есть внутри полость,
какая полость то? дело не в полости а в электронах находящихся в суперпозиции!
DH>>>>·>А где этот опыт хранится? DH>>>>в микротрубочках DH>>·>А доказать? Почему не в клеточных стенках, например? Или вообще не в молекулах воды? Ведь есть же Память Воды™. DH>>Это доказывает Хамеров в теории, и уже вроде бы это доказано экперементально. механизм как формируется памяьь на микротрубочке во всеком случае подробно описывается, посмотри в оригинале например. ·>А какие-нибудь рецензируемые источники есть?
конечно. сайт хамерова открой там их полно
DH>>>>·>Ссылку можно? DH>>>>Ссылка была выше на сайт Стюарта Хамерова, вся его теория изложена со ссылками на соотв работы. втч и по инфузориям DH>>·>А конкретнее? Там слишком много, а всё подряд читать желания нет. DH>>пфф.. ну извините. я не могу думать за вас. захотите ознакомится с теорией — ознакомитесь. впрочем ссылку на лекцию хамерова в переводе я дал выше. ·>Я не собираюсь искать подтверждение твоим тезисам. Хочешь не быть голословным, приводи доказательства сам.
Ага расзжуйте и в рот положите. а потом окажется что кубит это полость. я тебе не могу физически все расжевать.
DH>>>>·>Я и кушать во сне не могу. Это тоже осмысленный акт в бактериях? DH>>>>Ну если ты кушать можешь только осмысленно, то и все живые существа кушают осмысленно. У примитивных существ и мысли примитивные. это да. DH>>·>А если я на рсдн писать могу только осмысленно, то мне вдруг стало интересно что ты за существо? Не с инфузорией ли я тут беседую? DH>>Ооо. Пошла демагогия. Аргумет к личности — слив засчитан. ·>Нет, та же логика что и у тебя.
Это не логика, а логическая ошибка — демагогия называется.
DH>>·>Если будут вводить глюкозу внутривенно (что делают для больных без сознания, например), то можно и не кушать. DH>>Через рот можно не кушать, да. Но в клетках сознание есть, они осмысленно энергию поглощают. ·>А доказать?
Ну ты же осмыслено кушаешь? и все живые существа тоже. завязывай с антропоцентризмом.
DH>>>>проводились опыты по созданию жизни из говна и палок, в результате появились некие органические соединения я просто не помню названия. DH>>·>Ничего не понял. Метан — тоже органическое соединение.
DH>>
DH>>Эксперимент Миллера — Юри считается одним из важнейших опытов в исследовании происхождения жизни на Земле. Первичный анализ показал наличие в конечной смеси 5 аминокислот. Однако более точный повторный анализ, опубликованный в 2008 году, показал, что эксперимент привёл к образованию 22 аминокислот
DH>>Вот эти соединения это и есть кубиты. Уже в них есть сознание, но очень примитивное. ·>А доказать?
Доказательства — в теории Пенроуза-Хамерова. Ознакомся с первоисточниками.
DH>>>>Нет ни одного организма которое бы не ело АКА не потребляло энергию. т.ч. мимо кассы. DH>>·>Есть, конечно. Просто такие организмы не могут долго находиться в состоянии "живой", по очевидным причинам. DH>>А вселенной требуется чтобы они были постоянно, ну или хотябы размножались если сами вечно жить не могут. ·>Зачем это ей требуется?
Для самопознания. Во вселенной уже всё есть. но понять это некому. В числе ПИ с самого рождения вселенной был роман Война и Мир, но потребовался человек чтобы его написать.
DH>>И поэтому желание есть и желание секса — приятный вариант коллапса суперпозиции. Вселенская Истина так сказать. ·>Нет, просто те у кого не было желания еды или секса — не размножились. И их выпилила эволюция.
Магическая эволюция. ага. Нет никакой эволюции — есть Законы Природы. И эти законы постулируют — для жизни нужно есть и трахаться. Вот такто.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>·>Ок. Допустим, что микротрубочки в нейронах головного мозга действительно обладают некими квантовомеханическими способностями. Как из этого следует, что Вселенной что-то надо DH>Из этого не следует. Это гипотеза, основанная на том что в числе ПИ уже есть и всегда был роман Война и Мир.
Во-первых, π это идеальный объект и в реальности не существует. Во-вторых, почему именно π, а не е или sin(42)? В-третьих, как из существования войны и мира в π следует что вселенной что-то надо?
>>и у бактерий есть осознанный секс? DH>он у них осознанный на том основании, что у всех живых существ он осознанный. DH>Так не бывает, что сначала появились амебы, развились в рыб, вылезли на сушу, появился человек... и уже только у него секс осознанный.
Бывает. Вот утконос — яйцекладущее млекопитающее, так не бывает, что одно единственное животное. Выходит так что и человек, и инфузория тоже яйцекладущие, просто простейшие?
DH>На каком этапе эволюции по-твоему появляется сознание?
А на каком этапе эволюции появляется, например, цветное бинокулярное зрение? Или у бактерий тоже цветное бинокулярное зрение, но просто простейшее?
DH>И почему его не было раньше, ведь живые существа делали ровно тоже самое — жрали, срали и трахались? Поэтому логичнее предположить, что сознанием обладают все живые существа. Просто у простейших оно простейшее.
Все люди — лысые. Ведь если лысому человеку добавить один волосок — он останется лысым. На каком волоске появляется волосатость?
DH>Следующая мысль, после того как мы решили что в первой амебе уже было сознание — оно появилось в ней или существовало всегда? Ну атомы амебы не в ней появились например, это 100% известно. Амеба это участок вселенной с низкой энтропией, это касается как материи так и сознания. Сознание вселенной просто концентрируется в амебе. Вселенная так работает, у нее ничего из ниоткуда не берется. Все всегда существует, возможно в другой форме.
Ссылочку на всё это в рецензируемом источнике плз.
DH>·>И ещё вопрос — почему кубитам в микротрубочках приятно, а в вакуумных чанах квантовых компьютеров — всё равно, тупо подчиняются законам квантовой физики, без всякой Войны и Мира. Опять особая пространственная геометрия? DH>квантовый компьютер это неживая природа, этот эффект возможен только в живой природе.
Почему?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[28]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
DH>>·>Ок. Допустим, что микротрубочки в нейронах головного мозга действительно обладают некими квантовомеханическими способностями. Как из этого следует, что Вселенной что-то надо DH>>Из этого не следует. Это гипотеза, основанная на том что в числе ПИ уже есть и всегда был роман Война и Мир. ·>Во-первых, π это идеальный объект и в реальности не существует. Во-вторых, почему именно π, а не е или sin(42)? В-третьих, как из существования войны и мира в π следует что вселенной что-то надо?
отношения длины окружности к диаметру нее существует в реальности? ок
>>>и у бактерий есть осознанный секс? DH>>он у них осознанный на том основании, что у всех живых существ он осознанный. DH>>Так не бывает, что сначала появились амебы, развились в рыб, вылезли на сушу, появился человек... и уже только у него секс осознанный. ·>Бывает. Вот утконос — яйцекладущее млекопитающее, так не бывает, что одно единственное животное. Выходит так что и человек, и инфузория тоже яйцекладущие, просто простейшие?
демагогия твоя неинтересна.
DH>>На каком этапе эволюции по-твоему появляется сознание? ·>А на каком этапе эволюции появляется, например, цветное бинокулярное зрение? Или у бактерий тоже цветное бинокулярное зрение, но просто простейшее?
чувства у живых существ всегда есть, какие именно — уже зависит.
DH>>И почему его не было раньше, ведь живые существа делали ровно тоже самое — жрали, срали и трахались? Поэтому логичнее предположить, что сознанием обладают все живые существа. Просто у простейших оно простейшее. ·>Все люди — лысые. Ведь если лысому человеку добавить один волосок — он останется лысым. На каком волоске появляется волосатость?
Лысый человек тоже волосатый. Только волос у него нет.
DH>>Следующая мысль, после того как мы решили что в первой амебе уже было сознание — оно появилось в ней или существовало всегда? Ну атомы амебы не в ней появились например, это 100% известно. Амеба это участок вселенной с низкой энтропией, это касается как материи так и сознания. Сознание вселенной просто концентрируется в амебе. Вселенная так работает, у нее ничего из ниоткуда не берется. Все всегда существует, возможно в другой форме. ·>Ссылочку на всё это в рецензируемом источнике плз.
уже давалась.
DH>>·>И ещё вопрос — почему кубитам в микротрубочках приятно, а в вакуумных чанах квантовых компьютеров — всё равно, тупо подчиняются законам квантовой физики, без всякой Войны и Мира. Опять особая пространственная геометрия? DH>>квантовый компьютер это неживая природа, этот эффект возможен только в живой природе. ·>Почему?
из-за энтропии.
Re[2]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Сколько раз в жизни ты пропускал через себя формальное описание себя?
Дык о том, в том числе, и речь. Как только мы приходим к необходимости формального описания чего-либо, у нас на пути встаёт призрак Гёделя, мягко объясняющий (огрубляя), что либо мы опишем не всё, либо наописываем себе такого, что с помощью это же описания не сможем объяснить. Кантор, проблема остановки, Райс -- это же всё растёт оттуда. Философия же утверждает, что подобные диагональные конструкции совершенно не обязательно приводят к возникновению противоречий, а, следовательно, сознание в философском понимании (по меньшей мере) не может существовать на текущих вычислительных моделях.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
CM>>Докажи, что у тебя есть модель тебя самого, которой ты можешь оперировать, и что эта модель полна и точна. KV>Всё, что нужно доказать конкретно тебе, ещё в прошлом году доступно доказал Ikemefula в КСВ И это тот редкий случай, когда я с ним полностью согласен.
Дайте ссылку, а. Очень интересно, что же там такое действительно редкое написано.
Re[8]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Уход от ответа засчитан. CM>Все, что мне надо было знать об уровне твоих рассуждений, ты уже дал этим своим ответом.
В моём исходном сообщении речь вообще о другом. Всё написанное вами сводится к двум понятиям: памяти и быстродействию. Ни то, ни другое не имеет отношения к вычислительной мощности в математическом смысле этого слова. У МТ, как минимум, полубесконечная память. Следовательно, для разнозначного сравнения её с человеческим мозгом, нужно рассматривать его модель, имеющую точно такое же "ограничение" по памяти. Что же касается быстродействия, то МТ, работающая за N единиц времени и универсальная МТ, эмулирующая ту МТ за не менее, чем квадратичное время, являются равномощными. Квантовые алгоритмы, решающие экспоненциальные задачи за полиномиальное время равномощны их эмуляции на МТ за экспоненциальное время и т.п.
Суть не в том, насколько эффективно может быть решена та или иная задача, а в том, какова мощность множества решаемых машиной задач. Неразрешимые проблемы так называются от того, что они принципиально не могут быть решены вне зависимости от доступной машине памяти или времени на поиск решения. Поэтому, остаётся только пожелать удачи тем, кто вместо доказательства разрешимости какой-либо проблемы сразу бросается на поиски её решения.
Что же касается:
V> Язык логики это язык мышления и описывает он не языком математики.
То здесь было бы неплохо сначала определиться с тем, что же это за логика, которую невозможно описать языком математики? Какими свойствами она может/должна обладать, чтобы данное ограничение стало возможным?
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>Если компилятор может собрать сам себя из своих исходников — это самоприменимость?
Нет, т.к. компилятор в виде исходника и компилятор в собранном виде описывают хотя и функционально эквивалентные, но различные алгоритмы. Исходник описывает цепочку вычислений или побочных эффектов в терминах семантической модели поддерживаемого компилятором языка. А бинарник опирается на модель, соответствующую среде выполнения (виртуальную машину, или окружение на базе конкретной ОС и процессора, выполняющего код).
Однако, проблема самоприменимости -- не о том, что самоприменимых алгоритмов не существует. Самым известным, к примеру, является универсальная машина Тьюринга (в которой, в отличие от примера с компилятором, "исходник" машины формулируется в терминах той же модели, что и сама машина). Суть же теоремы же в том, что множество самоприменимых алгоритмов неразрешимо. Т.е, что не существует способа ни доказать это свойство для какого-либо конкретного алгоритма по его формальному описанию, ни построить такой алгоритм, который генерировал бы формальные описания алгоритмов, заведомо обладающие таким свойством.
Ну и, кстати, о генерации. Если человеческое мышление укладывается в тьюринговую модель, то каким же тогда образом Тьюринг построил свою универсальную машину, Фон-Нейман -- самовоспроизводящийся автомат, куча разработчиков -- интерпретаторы эзотерических языков на них самих и т.д?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>Алгоритм "print 42" реализует функцию f(x) = 42 + x — x, вычисляющую результат всегда равный "42" вне зависимости от входа. В каких случаях такой алгоритм будет работать некорректно? KV>С чего бы он реализовывал именно эту функцию?
Что значит "реализовывал"? Алгоритм либо работает, либо нет — т.е. выдаёт ровно те же ответы что и f при всех значениях x, либо нет.
Например, "print 43" ту же функцию не реализует.
Или даже хуже. Скажем:
, где isFermaTheoremCorrect(x) — возвращает false если найдены a,b,c,n < x удовлетворяющие теореме Ферма
— тоже реализует ровно ту же функцию, но доказать это несколько сложнее.
Да, одна и та же функция может быть реализована множеством алгоритмов, и наоборот один и тот же алгоритм может реализовывать множество функций.
KV>Как тогда объяснить, что при x = f(x + 1) этот "алгоритм" будет останавливаться?
Если я правильно понял твою запись, то хотя бы с помощью алгебры:
И естественно программа "print 42" выдаст точно такой же ответ, как и это аналитическое доказательсво.
Я просто пытаюсь свести твои рассуждения к формальным понятиям из теории алгоритмов. А ты оперируешь какими-то терминами без каких-то точных значений, и из них получаешь странные выводы.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[13]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>Эта теорема говорит об алгоритмической неразрешимости, а не то, что "невозможно доказать в принципе". Не путай! Это очень разные понятия. KV>Мы же всё ещё о машинном разуме против человеческого? Потому как, если да, то у текущих машин нет возможности проводить доказательство как-либо, кроме решения некоей алгоритмической задачи
А про людей — неизвестно. Алгоритмы — это всего лишь мат-модель. Решил ли когда-либо человек хоть одну задачу, которая является алгоритмически неразрешимой — нет, конечно.
KV>·>Ок. Пойдём далее. Этот алгоритм корректно работает? KV>А просто сказать, к чему ты клонишь -- совсем никак, надо обязательно по шагам идти?
Тезис "алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать" — неверен, по крайней мере в терминологии как я её понял из твоих объяснений. Например, "print 42" это самоприменимый алгоритм — его можно применить к любому входу, в т.ч. к описанию самого себя и он так же корректно отработает.
KV>Неразрешимость всех упомянутых в исходном посте проблем имеет место для общего случая. Вопрос разрешимости в каждом конкретном случае необходимо решать отдельным доказательством. Что уже сделано, к примеру, для проблемы останова малых машин Тьюринга (с небольшим алфавитом и числом состояний и не являющихся при этом универсальными). Вот, только нынешний машинный "разум" не способен даже на то, чтобы самостоятельно выделить какое-либо множество частных случаев по заданному критерию и, тем более, построить на этом множестве доказательство заданного утверждения. В отличие от человека. KV>Пример с самоприменимостью самосознания показался мне достаточно интересным для того, чтобы предложить обсудить его в т.ч. здесь. Но, даже если этот пример здесь "не в дугу", факта того, что человек, в отличие от нынешних машин, в состоянии решать частные случаи подобных неразрешимых задач (что возможно прямо сейчас здесь демонстрируешь ты, если я правильно понимаю, к чему был этот вопрос про 42), это никак не отменяет.
Ну так машины точно так же решают частные случаи неразрешимых задач, т.к. частные случаи не всегда являются неразрешимыми задачами. То что человек может решать задачи сложнее нынешних компьютеров не говорит о какой-то принципиальной разнице, ничего не доказывает.
Что такое самосознание — пока только вопросы. Скажем, когда операционка анализирует использование CPU и памяти и как-то управляет ресурсами на основании анализа? Это самосознание или ещё нет?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[4]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>"успешно завершаться" здесь и есть исполнение алгоритма и останов машины, в то время как "неприменяемость" по сути есть зацикливаемость машины, и сам "анализ" здесь есть запуск машины на исполнение, и пока машина работает, невозможно сказать, зациклилась она ( кроме самых простейших случаев) либо исполняет алгоритм. С точки зрения же человека, анализ не подразумевает исполнение. Когда я вижу for(int i = 0; i < MAX_INT; ++i) я не прокручиваю переменную MAX_INT раз, чтобы понять, завершится цикл или нет, поэтому человеческий анализ и машинный "анализ" самоприменимости это вообще ортогональные понятия.
А такой код: for(int i = 0; i < INFINITY; ++i)
?
Вообще, я не уверен, что человек в состоянии проанализировать достаточно сложный код/алгоритм. Как для алгоритма нужен запуск, так и для человека анализ себя не может быть чисто умозрительным, а основан исключительно на опыте, т.е. запусках самого себя.
Re[2]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>«Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики» (англ. The Emperor’s New Mind: Concerning Computers, Minds and The Laws of Physics) — книга в жанре non-fiction британского физика сэра Роджера Пенроуза, вышедшая в 1989 году.
Да, читал и его же "Тени разума" тоже. Из обсуждения этого же поста на фейсбуке:
P.S: Хоть и не в эту тему, но у Пенроуза также стоит почитать ещё и "Путь к реальности".
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>некто Стюарт Хамеров, анастезиолог, немного с другого конца подошел к проблеме. Он задался вопросом, как так — я человеку отключаю сознание анестезией, но мозг продолжает работать, нейроны импульсы посылают итп.
Потому что он двоечник. ))
Сложно было открыть справочник и почитать действие конкретного вещества на нервную систему?
DH>но сознания нет, где оно?
Там же, где и в процессе сна.
Занято "починкой" организма.
DH>В общем он совместно с Пенроузом разработал свою теорию, о том что сознание находится в микротрубочках, которые находятся внутри клетки.
Митохондрии не только со своими ДНК, но и со своим сознанием.
Не зря говорят, что в анестезиологи попадат двоечники, кто медицину асилить так и не смог.
DH>И вроде бы как уже экспериментально подтверждено что анестезия влияет на процессы идущие в микротрубочках.
Тебе в 8-м классе школы на биологии преподавали вегетативную нервную систему — для чего она и чем она управляется.
DH>У него вообще радикальный взгляд — все наши мысли были созданы во время большого взрыва, но потребовались люди чтобы эти мысли думать
А, ну с этого надо было начинать.
Похоже, этот анестезиолог подворовывает вещества-то.
Re[6]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
KV>>люди очевидно способны самостоятельно построить эту модель и оперировать ей _>Мне кажется что люди при моделировании себя (и других людей), постоянно пользуются хаком (допустим на зеркальных нейронах, они вроде ближе всего к этой задаче), которые позволяют переносить c/на "себя" сколь угодно сложные модели других.
Беда в том, что сколь угодно сложные переносить не получается.
Поэтому, человек пользуется абсстракциями и иерархиями/классификацией.
_>Этот хак, если сравнивать с задачами программирования — что-то вроде LIST в BASIC (для задачи написать программу которая печатает саму себя), или макросов lisp, которым не проблема взять существующую функцию, пропатчить её и положить на место.
Это что-то вроде чёрточки на экране, изображающей ракету в компьютерной игрушке, вместо собвтенно ракеты.
_>За счёт этого получается интересная вещь — вместо работы в ограничениях теоремы самоприменимости, мы работаем с другой задачей — "применимости нашего алгоритма к аналогичным" на которую ограничение не распространяется
Более того. Наше мышление СЛИШКОМ ассоциативно.
Почти всегда мы ищем в наблюдаемых и познаваемых являниях уже знакомое, т.е. невольно подгоняем любую информацию под некий шаблон собственного восприятия.
А общем, человек, увы, на редкость тупое и бездарное сущ-во с ограниченным моском.
Всю дорогу ему помогают выживать сугубо животные инстинкты: ЧСВ, жажда потребления, агрессия и потрахацо.
А когда сам начинает нуждаться в заботе ближе к старости, то часто впервые в жизни учится дружить с окружающим миром.
Через 30-50 лет машины станут умнее нас, к бабке не ходи.
А что будет лет через 300-500 — даже сложно представить. ))
_>а потом зеркальные нейроны накатывают полученные результаты уже на "наше сознание".
Я думаю — сразу.
Наш моск так устроен, чтобы "уплотнять" информацию. Вот как раз за счёт ассоциативности, в одном разделе моска может хранится "понимание" о сотнях различных вещей, их отношений, структуры или динамических процессах в системах. Отсюда понимание часто неверное, потому что слишком обобщённое с другими понятиями и представлениями, составляющими ассоциацию.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>·>Селёдка — рыба. Но не всякая рыба — селёдка. DH>Половой процесс это половой процесс. хоть инфузорий возьми хоть человека.
Опыление растений — тоже половой процесс. vdimas уже упоминал — никаких действий, тем более осознанных, для опыления растение не делает. Для питания — тоже.
DH>·>Это не трубочки, а филаменты, т.е. нити. DH>
DH>Несмотря на функциональную близость с актином, FtsZ гомологичен эукариотическому белку тубулину, образующему микротрубочки.
Это о том, что филаменты состоят из похожего белка, а не про форму филаментов. И вообще, почитай что значит гомологичен.
Филаменты, которые не микротрубочки, есть и в эукариотах.
Как я понял, про микротрубочки утверждается что у них есть внутри полость, которая как-то шаманит с кубитами и получается магия. В филаментах нет никакой полости. Теория твоя — именно про микротрубочки, а не про любые супрамолекулы. Так что пожалей сову.
DH>>>·>А где этот опыт хранится? DH>>>в микротрубочках DH>·>А доказать? Почему не в клеточных стенках, например? Или вообще не в молекулах воды? Ведь есть же Память Воды™. DH>Это доказывает Хамеров в теории, и уже вроде бы это доказано экперементально. механизм как формируется памяьь на микротрубочке во всеком случае подробно описывается, посмотри в оригинале например.
А какие-нибудь рецензируемые источники есть?
DH>>>·>Ссылку можно? DH>>>Ссылка была выше на сайт Стюарта Хамерова, вся его теория изложена со ссылками на соотв работы. втч и по инфузориям DH>·>А конкретнее? Там слишком много, а всё подряд читать желания нет. DH>пфф.. ну извините. я не могу думать за вас. захотите ознакомится с теорией — ознакомитесь. впрочем ссылку на лекцию хамерова в переводе я дал выше.
Я не собираюсь искать подтверждение твоим тезисам. Хочешь не быть голословным, приводи доказательства сам.
DH>>>·>Я и кушать во сне не могу. Это тоже осмысленный акт в бактериях? DH>>>Ну если ты кушать можешь только осмысленно, то и все живые существа кушают осмысленно. У примитивных существ и мысли примитивные. это да. DH>·>А если я на рсдн писать могу только осмысленно, то мне вдруг стало интересно что ты за существо? Не с инфузорией ли я тут беседую? DH>Ооо. Пошла демагогия. Аргумет к личности — слив засчитан.
Нет, та же логика что и у тебя.
DH>·>Если будут вводить глюкозу внутривенно (что делают для больных без сознания, например), то можно и не кушать. DH>Через рот можно не кушать, да. Но в клетках сознание есть, они осмысленно энергию поглощают.
А доказать?
DH>>>проводились опыты по созданию жизни из говна и палок, в результате появились некие органические соединения я просто не помню названия. DH>·>Ничего не понял. Метан — тоже органическое соединение.
DH>
DH>Эксперимент Миллера — Юри считается одним из важнейших опытов в исследовании происхождения жизни на Земле. Первичный анализ показал наличие в конечной смеси 5 аминокислот. Однако более точный повторный анализ, опубликованный в 2008 году, показал, что эксперимент привёл к образованию 22 аминокислот
DH>Вот эти соединения это и есть кубиты. Уже в них есть сознание, но очень примитивное.
А доказать?
DH>>>Нет ни одного организма которое бы не ело АКА не потребляло энергию. т.ч. мимо кассы. DH>·>Есть, конечно. Просто такие организмы не могут долго находиться в состоянии "живой", по очевидным причинам. DH>А вселенной требуется чтобы они были постоянно, ну или хотябы размножались если сами вечно жить не могут.
Зачем это ей требуется? И это вообще как доказать?
DH>И поэтому желание есть и желание секса — приятный вариант коллапса суперпозиции. Вселенская Истина так сказать.
Нет, просто те у кого не было желания еды или секса — не размножились. И их выпилила эволюция.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[23]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>20 предсказаний было сделано, 6 подтверждено, ни одно не опровергнуто
Потому что "неуловимый Джо".
Эту теорию как высмеяли еще 20 лет назад, так ничего и не изменилось с тех пор.
DH>но два видных мозговеда с РСДН имеют своё особое мнение
Не два и не с РСДН.
Всё научное сообщество высмеяло.
И только Пенроуз проявил некоторое любопытство.
Ну это тот самый, который придумал эоны. ))
Т.е. теорию вечно расширяющейся вселенной по циклическим законам, где расширение происходит равномерно, а ход времени — нет, отсюда "инфляция", угу. И так на каждом цикле, только в масштабе на тысячи порядков большем и на столько же замедленном времени. И так на каждом цикле. ))
Ты почитай про эоны и тебе станет понятно, почему Пенроуз.
Он еще придумал (не открыл, а именно насосал из пальца) десятки законов физики, ни один из которых пока не подтвердился.
В общем, у чувака с фантазией всё хорошо.
Но он хотя бы честный малый, в отличие от тебя:
Я допускаю, что мозжечок – это и правда что-то вроде компьютера, но сознание – намного более глубокая вещь, и я верю, что физиологически оно связано с процессами, происходящими в микротрубочках, как предположил Хамерофф.
1. Он верит.
2. Верит в то, что процессы в микротрубочках влияют на сознание.
М/у твоими формулировками и этими — пропасть:
1. Ты знаешь.
2. Что "сознание хранится в микротрубочках" (С) дословно
DH>Вы кто вообще? Программисты? ну и занимайтесь программированием — другие области для вас закрыты и вы в них не только ничего не понимаете но и не хотите понять.
Да это ты не понимаешь смысла слов, которыми оперируешь. ))
Само движение электронов — это уже квантовый процесс, потому что скачками и потому что туннелирование.
Одна из природ туннелирования — флуктуация вакуума (не только волновая ф-ия).
Как флуктуация вакуума, так и туннелирование тоже давным давно численно прекрасно окучили.
Иначе не было бы современных полупроводников, на секундочку, и ты бы не писал это сообщение в интернет.
То, что по нейронам передаются электрические импульсы, известно уже более века.
То, что память "кодируется" как сопротивление электрическому току ("коэфициенты" при аксонах) — это даётся на первой же получасовой вводной по ИИ.
Как работают нейролептики — извесно тоже уже давно: разные классы нейролептиков воздействуют на разные классы медиаторов.
У нас ведь много разных видов нейронов даже просто в "одном" головном мозге, не говоря уже о куче других видов нейронов по всему телу, включая спинной мозг, нервные узлы и нервные окончания десятков видов. Не знал? — не знал. Знал бы — не спрашивал бы о "координатах".
Но эзотерики во всём этом нет, есть огромный багаж знаний.
Изучена ли эта область до конца? — нет, еще не изучена, но с каждым годом белых пятен всё меньше и меньше.
Изучал ли всю жизнь твой анестезиолог эту область? — нет, не изучал.
Он просто "наблюдал людей под наркозом" (С) дословно. Ва-а-у-у-у... Как просто-то...
Оказывается, ему часами в операционной нечего было делать и он придумал теорию.
Но и у него нет зотерики, есть только гипотеза.
А эзотерика появляется у тебя лично в твоей позе: "сие знание доступно только посвящённым".
Но пока что от тебя шла сплошная безграмотность, даже скажем прямо — близкий к нулю уровень технической эрудиции, а вовсе не "просвещённость/посвящёность".
Поэтому, ни о каком понимании ты говорить не можешь, потому что ты не знаешь смысла слов, которыми оперируешь. Именно поэтому ни объяснить своё "понимание", ни дать ссылку на ключевые моменты или цитаты с оными ты не можешь. Ведь ты даже не вкурсе, что именно является ключевым. ))
Понимал бы хоть что-то — давно бы членораздельно обрисовал бы своё понимание и спор мог бы стать хоть немного предметным. А коль он до сих пор ни о чём, то ты спалился в который уже раз на эзотерике, вот и всех делов.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>·>Ок. Допустим, что микротрубочки в нейронах головного мозга действительно обладают некими квантовомеханическими способностями. Как из этого следует, что Вселенной что-то надо DH>>>Из этого не следует. Это гипотеза, основанная на том что в числе ПИ уже есть и всегда был роман Война и Мир. DH>·>Во-первых, π это идеальный объект и в реальности не существует. Во-вторых, почему именно π, а не е или sin(42)? В-третьих, как из существования войны и мира в π следует что вселенной что-то надо? DH>отношения длины окружности к диаметру нее существует в реальности? ок
А ты мне найди идеальную окружность во вселенной. И ответь на вопросы выше.
DH>>>Так не бывает, что сначала появились амебы, развились в рыб, вылезли на сушу, появился человек... и уже только у него секс осознанный. DH>·>Бывает. Вот утконос — яйцекладущее млекопитающее, так не бывает, что одно единственное животное. Выходит так что и человек, и инфузория тоже яйцекладущие, просто простейшие? DH>демагогия твоя неинтересна.
Моя — интереснее.
DH>>>На каком этапе эволюции по-твоему появляется сознание? DH>·>А на каком этапе эволюции появляется, например, цветное бинокулярное зрение? Или у бактерий тоже цветное бинокулярное зрение, но просто простейшее? DH>чувства у живых существ всегда есть, какие именно — уже зависит.
Поведение у живых существ всегда есть, осознанное или нет — уже зависит.
DH>>>И почему его не было раньше, ведь живые существа делали ровно тоже самое — жрали, срали и трахались? Поэтому логичнее предположить, что сознанием обладают все живые существа. Просто у простейших оно простейшее. DH>·>Все люди — лысые. Ведь если лысому человеку добавить один волосок — он останется лысым. На каком волоске появляется волосатость? DH>Лысый человек тоже волосатый. Только волос у него нет.
Сответую тебе открыть бизнес по продаже расчёсок лысым.
DH>>>Следующая мысль, после того как мы решили что в первой амебе уже было сознание — оно появилось в ней или существовало всегда? Ну атомы амебы не в ней появились например, это 100% известно. Амеба это участок вселенной с низкой энтропией, это касается как материи так и сознания. Сознание вселенной просто концентрируется в амебе. Вселенная так работает, у нее ничего из ниоткуда не берется. Все всегда существует, возможно в другой форме. DH>·>Ссылочку на всё это в рецензируемом источнике плз. DH>уже давалась.
Давалось не это.
DH>>>квантовый компьютер это неживая природа, этот эффект возможен только в живой природе. DH>·>Почему? DH>из-за энтропии.
Что из-за энтропии?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[19]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: KV>Изменилось то, что доказательство этой теоремы не представляет никакого практического интереса, в отличие от вопроса самоприменимости. Если бы существовал алгоритм, решающий эту проблему на всём множестве существующих алгоритмов, то мы могли бы сформулировать его в терминах машины Тьюринга, в терминах лямбда-исчисления, в терминах любой другой вычислительной модели. И подать на вход каждой его реализации каждую из этих реализаций. И положительный ответ об их самоприменимости фактически доказал бы тезис Чёрча-Тьюринга.
Не-не-не-не, Дэвид Блейн. Тезис ЧТ доказать невозможно — на то он и тезис. Положительный ответ о самоприменимости позволил бы всего лишь решить проблему останова.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Мне трудно разобраться в вашем тезисе, поскольку не хватает знаний — я в первый раз слышу про теорему останова, теорему Райса и теорему о самоприменимости алгоритмов. Заодно вопрос — посоветуйте литературу, где об этом на пальцах (популярно) рассказывается.
А по сути, ответьте сразу на вопрос — Бог есть? Творческое мышление это магия? Работа мозга основана на перемещениях во времени?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[20]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Не-не-не-не, Дэвид Блейн. Тезис ЧТ доказать невозможно — на то он и тезис.
Вообще-то, его доказуемость показали ещё 10+ лет назад, аксиоматизировав понятие эффективной вычислимости и выведя из данных аксиом формулировку "тезиса": https://www.microsoft.com/en-us/research/wp-content/uploads/2016/02/tr-2007-85.pdf
S> Положительный ответ о самоприменимости позволил бы всего лишь решить проблему останова.
На фоне того, что неразрешимость проблемы останова на момент формулировки теоремы о самоприменимости уже была доказана Тьюрингом, данное утверждение звучит несколько странно
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать.
Ну вот компиляторы, способные откомпилировать свое описание на собственном входном языке и получить рабочий код, давно существуют. То есть, они в буквальном смысле корректно отрабатывают, когда входными данными является собственное формальное описание.
Re[6]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>О чём и речь — о всего-то волновой ф-ии. V>>Я так и не услышал в чём проблема промоделировать волновую ф-ию? DH>Если бы это было так просто как ты говоришь — квантовых бы компьютеров не делали, а все задачи решали на IBM PC
ы-ы-ы
Microsoft представила язык квантового программирования интегрированный в Visual Studio. Программы могут выполняться либо на симуляторе 32-кубитного компьютера локально, либо на симуляторе 32-кубитного компьютера в облаке Microsoft Azure.
"Квантовые компьютеры" делаются с другой целью — это попытки найти новые технологии, которые дадут уменьшение энергопотребления при резком повышении степени парралелизма операций.
DH>Ты же понимаешь. что машина Тюринга неспособна перечислить все числа в интервале от нуля до единицы ибо их бесконечное множество?
ОМГ ))
Этого и не требуется. Волновая ф-ия — это банальная ф-ия плотности вероятности.
Ничего сложного в моделировании событий при заданной плотности их вероятности НЕТ.
DH>А квантовый компьютер — может. потому что его бит (кубит) уже находится во всех значениях от 0 до 1 . Ему не надо ничего перечислять, он оперирует сразу со всем множеством.
Похоже, ты не разобрался с предметом.
В квантовом компьютере именно затем вводится избыточность, чтобы обеспечить надёжность вычислений.
Результат работы квантового алгоритма носит вероятностный характер. За счёт небольшого увеличения количества операций в алгоритме можно сколь угодно приблизить вероятность получения правильного результата к единице.
Эмулятор работы квантового компьютера в том числе подсчитает вероятность правильного результата.
Т.е. я опять проблемы в упор не вижу. ))
========================
В принципе, любой полупроводниковый прибор — он и так де-факто "квантовый". ))
Не зря в обычном полупроводнике существует ограничение на минимальную ширину зазора базы или затвора транзистора, т.е. на миимальное кол-во свободных зарядов (электронов/дырок) как раз с той же целью — с целью обеспечения надёжности (помехоустойчивости) работы. Потому что когда речь идёт уже о единицах-десятках носителей заряда на операцию переключения, то вопрос надёжности встаёт в полный рост.
В общем, курить "напряжённый кремний". Эта технология нужна для увеличения кол-ва свободных зарядов, проходящих через единицу объема на одно переключение, что позволяет уменьшать объем базы или затвора. Эта технология применяется уже с 90 нм, т.е. очень давно.
Т.е. уже с 90 нм все ограничения на размеры переходов имеют уже сугубо квантовую (т.е. вероятностную) природу.
Именно поэтому увеличение напряжения повышает отношение сигнал/шум и позволяет повышать частоту, т.к. в каждом переключении участвует больше носителей заряда, но это ведёт к повышению тепловыделения. Вот такая засада текущего положения дел.
========================
И еще одно замечание.
Я уже не раз напоминал, что современные процы работают по синхронной схеме, т.е. реализован синхронный автомат.
Эта схема более проста в разработке, но она менее надёжна и менее быстродейственна.
Быстродействие такой схемы равно быстродействию самого длинного участка прохождения сигнала.
А надёжность определяется как временной "зазор" м/у моментом срабатывания самой длинной цепи и фактическим временем снятия с этой цепи результата. До разрешённого момента снятия сигнала состояние схемы считается неопределённой и в этом причина ненадёжности синхронных автоматов — состояние неопределёности, увы, может продолжится и ПОСЛЕ разрешённого момента времени. Ведь минимальный разрешённый интервал подбирается сугубо экспериментально. Вот такая гигантских размеров ж-па присутствует в современном мейнстриме железа для IT.
Т.е. даже если все транзисторы исправны, но их характеристики плавают (от температуры или еще от чего), то схема может работать с ошибками.
Более надёжными являются схемы асинхронных автоматов. По асинхронной схеме НЕ требуется готовность всех сигналов. Схема меняет своё состояние по мере изменения состояний своих составляющих. Т.е., во-первых, по факту прихода сигнала, а во-вторых, в этой схеме отсутствуют невалидные состояния — все состояния являются валидными, просто часть из них помечена как "промежуточные", а часть как "конечные". Т.е. некие требуемые сигналы "выхода" генерируются только в конечных состояниях и по этой причине являются надёжными даже в случае, когда характеристики транзисторов плавают. Просто нужный сигнал будет подан в нужный момент времени, но он будет надёжен, (если сами транзисторы исправны, разумеется).
Так вот. Направление исследований квантовых вычислений дополнительно развивает именно асинхронный матаппарат. Поэтому, я вангую, что некоторые результаты из направления квантовых исследований будут применяться и в традиционном "железе", т.е. полезный выхлоп от этих исследований будет в любом случае.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Сколько раз в жизни ты пропускал через себя формальное описание себя?
Обратитесь к классике: великий русский кибернетик Ф.М.Достоевский, "Представление и написание". Или как-то похоже эта монография называлась, вот не помню точно.
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание.
Если компилятор может собрать сам себя из своих исходников — это самоприменимость?
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
я правильно понял что из самоприменимости и самосознания взята приставка 'само' и из этого построены все, кхм, 'рассуждения'? Или как связаны самоприменимость (читай — исполнение алгоритма) с самосознанием ( читай — анализ алгоритма ) ?
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
k> Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание.
Я не понял что означает "корректно отработать"?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Если isFermaTheoremCorrect частично рекурсивна -- это не "несколько сложнее", а невозможно доказать в принципе. KV>·>Доказать возможно (и теорема Ферма была доказана!) KV>Я вообще не про доказательство теоремы, это не имеет никакого значения Моё замечание про доказательство того, по какой именно ветке пойдёт предложенный тобой алгоритм с if'ом, т.е. того, реализует ли данный алгоритм первоначальную функцию. Это теорема Райса в чистом виде.
Эта теорема говорит об алгоритмической неразрешимости, а не то, что "невозможно доказать в принципе". Не путай! Это очень разные понятия.
KV>·>Алгебра используется для построения доказательства функции. KV>В результате которого мы получаем уже другую (эквивалентную исходной) функцию. В данном конкретном примере принципиальной разницы между "эквивалентна" и "является" нет, если допустить, что x принадлежит счётному множеству, на котором всюду определены используемые в функции арифметические операции (что в общем случае совершенно необязательно).
Ок, согласен. Надо уточнить что эти функции эквивалентны если они имеют одну и ту же область определения (что, вообще говоря, часто неявно подразумевается).
KV>·>Ок. Верно. Давай рассмотрим алгоритм "print 42". Он по обоим твоим пунктам удовлетворяет для функции f(x) = 42 + x — x. Так? Значит он корректно работает. Так? KV>Пока ты не определил, какому множеству принадлежит x
Области определения функции. Например, пусть будет множество натуральных чисел, для определённости.
KV> и какие отношения определены на этом множестве
??
KV> -- нет, не "так", а "хз как". Но он удовлетворяет функции f(x) = 42 без этой оговорки.
Ок. Пойдём далее. Этот алгоритм корректно работает?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[19]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
KV>·>Сделаем замену KV>·>"Под нулеприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является нуль. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему нулеприменимости, не могут существовать." KV>·>Что изменилось, кроме того, что стало чуть проще? KV>Изменилось то, что доказательство этой теоремы не представляет никакого практического интереса, в отличие от вопроса самоприменимости.
Теорема самоприменимости тривиально сводится к теореме нулеприменимости. А теорема нулеприменимости доказывается проще, не надо заморачиваться с формализацией того, как именно можно выразить описание самого себя. Вот тебе и практический интерес.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[5]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Потому что он двоечник. )) V>Сложно было открыть справочник и почитать действие конкретного вещества на нервную систему?
ну ты раз отличник — открой справочник и принеси урл
DH>>но сознания нет, где оно?
V>Там же, где и в процессе сна. V>Занято "починкой" организма.
не что делает, а где находится. Напоминаю: все нейроны продолжают работать, сигналы от ушей идут в "слуховую" часть мозга и она их обрабатывает.
DH>>В общем он совместно с Пенроузом разработал свою теорию, о том что сознание находится в микротрубочках, которые находятся внутри клетки.
V> V>Митохондрии не только со своими ДНК, но и со своим сознанием.
причем тут митохондрии?
Микротрубочки — белковые внутриклеточные структуры, входящие в состав цитоскелета. Микротрубочки представляют собой полые цилиндры диаметром 25 нм. Википедия
V>Не зря говорят, что в анестезиологи попадат двоечники, кто медицину асилить так и не смог.
DH>>И вроде бы как уже экспериментально подтверждено что анестезия влияет на процессы идущие в микротрубочках.
V> V>Тебе в 8-м классе школы на биологии преподавали вегетативную нервную систему — для чего она и чем она управляется.
мне не рассказывали что мое сознание находится в микротрубочках, по одной простой причине — этого еще никто не знал.
DH>>У него вообще радикальный взгляд — все наши мысли были созданы во время большого взрыва, но потребовались люди чтобы эти мысли думать
V>А, ну с этого надо было начинать. V>Похоже, этот анестезиолог подворовывает вещества-то.
похоже что ты просто мракобес.
Re[6]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Сложно было открыть справочник и почитать действие конкретного вещества на нервную систему? DH>ну ты раз отличник — открой справочник и принеси урл
Давай конкретное вещество — я тебе принесу урл насчёт него.
DH>>>но сознания нет, где оно? V>>Там же, где и в процессе сна. V>>Занято "починкой" организма. DH>не что делает, а где находится.
Там же, где и во время сна.
DH>Напоминаю: все нейроны продолжают работать, сигналы от ушей идут в "слуховую" часть мозга и она их обрабатывает.
Так же, как и во сне.
DH>>>В общем он совместно с Пенроузом разработал свою теорию, о том что сознание находится в микротрубочках, которые находятся внутри клетки. V>> V>>Митохондрии не только со своими ДНК, но и со своим сознанием. DH>причем тут митохондрии?
Да это единственные "живые" относительно независимые организмы внутри клетки животных.
Потому что, если приписывать разум "скелету" клетки, то это уже ой.
DH>>>И вроде бы как уже экспериментально подтверждено что анестезия влияет на процессы идущие в микротрубочках. V>> V>>Тебе в 8-м классе школы на биологии преподавали вегетативную нервную систему — для чего она и чем она управляется. DH>мне не рассказывали что мое сознание находится в микротрубочках, по одной простой причине — этого еще никто не знал.
Этого и сейчас никто не знает. А бредни двоечника — это просто бредни.
К тому же, микротрубочки есть даже в клетках растений или в клетках луковиц твоих волос на ягодицах.
Это, типа, мы попой думаем? ))
DH>>>У него вообще радикальный взгляд — все наши мысли были созданы во время большого взрыва, но потребовались люди чтобы эти мысли думать V>>А, ну с этого надо было начинать. V>>Похоже, этот анестезиолог подворовывает вещества-то. DH>похоже что ты просто мракобес.
Да не, чо, "космосу потребовались люди, чтобы думать вместо космоса" — это, понятное дело, светоч разума.
А усомниться в этом — ни дай боже, прослывёшь мракобесом.
Вопрос про вещества в силе.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>Теорема самоприменимости тривиально сводится к теореме нулеприменимости. KV>Приведи плс точную формулировку и доказательство этой "теоремы нулеприменимости"
Твоё объяснение понятия "корректности" равносильно тому, что алгоритм останавливается при неком входе. Поэтому нулеприменимость будет звучать как "задача об останове алгоритма со входом ноль — алгоритмически неразрешима". Доказывается точно так же как и проблема останова, что не так уж и сложно.
Как я понял, ты имеешь в виду что самоприменимость может помочь доказать что-то проще, чем проблема останова. Но так я и не понял что именно упрощается и каким конкретно образом.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[8]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Мне не нужен урл на вещество, мне нужно описание того как это вещество отключает сознание. хлороформ например
Хлороформ относится к глутоматным нейролептикам, как эфир и спирт.
Дальше давать инфу или уже понятно, куда копать?
V>>Там же, где и во время сна. DH>Где то в голове? а поконкретнее?
Куда уж конкретнее?
Человек под наркозом в стадии возбуждения видит сны ровно так же, как в стадии возбуждения обычного сна.
В состояни сна мозг многократно ослабляет реакцию от внешних органов чувств.
Согласно последним исследованиям, в мозге находятся соответствующие переключающие механизмы.
V>>Да это единственные "живые" относительно независимые организмы внутри клетки животных. V>>Потому что, если приписывать разум "скелету" клетки, то это уже ой. DH>Инфузория — одноклеточное существо. Которое например находит себе партнера для секса.
Я тебя огорчу, но у инфузорий не бывает секса.
Секс бывает только у многоклеточных.
Причём, в случае растений никакой осмыслености нет — пыльца распространяется ветром или насекомыми, т.е. всё отдано на откуп вероятности.
Именно поэтому за один сезон одно растение вырабатывает миллиарды штук пыльцы.
DH>И много других признаков осмысленного поведения. И единственное чем она может думать — микротрубочки.
С сексом уже разобрались. Какие еще признаки "осмысленности" остались?
Реакция рецепторов твоего языка на горькое/сладкое — она "осмысленна"?
Или тут работают сугубо химические реакции? ))
V>>Этого и сейчас никто не знает. А бредни двоечника — это просто бредни. DH>Сказал видный мозговед с РСДН
А при чём тут моск? Если сознание находится в трубочках, то оно размазано по всему организму.
Лишился ноги — стал хуже думать.
Потерял обе — потупел, считай, вдвое.
Но объективная реальность этого не подтверждает.
V>>К тому же, микротрубочки есть даже в клетках растений или в клетках луковиц твоих волос на ягодицах. V>>Это, типа, мы попой думаем? )) DH>Все живые клетки — думают.
Бога нет.
V>>Да не, чо, "космосу потребовались люди, чтобы думать вместо космоса" — это, понятное дело, светоч разума. DH>Этой мысли уже не одна тысяча лет, а сейчас под неё подведено математическое обоснование.
Бога нет.
Re[7]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
V>Microsoft представила язык квантового программирования интегрированный в Visual Studio. Программы могут выполняться либо на симуляторе 32-кубитного компьютера локально, либо на симуляторе 32-кубитного компьютера в облаке Microsoft Azure.
это лажа
V>"Квантовые компьютеры" делаются с другой целью — это попытки найти новые технологии, которые дадут уменьшение энергопотребления при резком повышении степени парралелизма операций.
DH>>Ты же понимаешь. что машина Тюринга неспособна перечислить все числа в интервале от нуля до единицы ибо их бесконечное множество?
V>ОМГ )) V>Этого и не требуется.
требуется.
DH>>А квантовый компьютер — может. потому что его бит (кубит) уже находится во всех значениях от 0 до 1 . Ему не надо ничего перечислять, он оперирует сразу со всем множеством.
V>Результат работы квантового алгоритма носит вероятностный характер.
вот именно. обычный компьютер этого не умеет. у него ГСЧ работающая по алгоритму.
Re[10]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
DH>Конъюга́ция у инфузо́рий — половой процесс инфузорий, сопровождающийся переносом ядер между клетками партнёров при их непосредственном контакте
V>>Секс бывает только у многоклеточных.
DH>дададада иксперты на линии.
Секс и конъюгация всё-таки несколько разные вещи, имхо.
А конъюгация бывает и у бактерий, прокариот, у которых нет микротрубочек.
Для размножения нужен лишь генетический материал, а не какая-то там магическая осмысленность.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[12]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, ·, Вы писали:
DH>>>дададада иксперты на линии. DH>·>Секс и конъюгация всё-таки несколько разные вещи, имхо. DH>нет.
Даже слова-то разные.
DH>·>А конъюгация бывает и у бактерий, прокариот, у которых нет микротрубочек. DH>у прокариот есть микротрубочки DH>
DH>разнообразных филаментов
Т.е. цитоскелет может и есть, но микротрубочек таки не нашли.
DH>это во первых DH>во вторых демонстрируются и другие признаки разумности. Если инфузорию засосать в капилляр — она оттуда начинает выбираться, а если засосать еще раз — делает это намного лучше. Опыт уже есть.
А где этот опыт хранится?
Ссылку можно?
DH>·>Для размножения нужен лишь генетический материал, а не какая-то там магическая осмысленность. DH>то-есть у тебя с женой секс происходит без участия головы? во сне им занимаетесь?
Я и кушать во сне не могу. Это тоже осмысленный акт в бактериях?
DH>Сознание появляется в самой примитивной протомолекуле жизни (забыл сейчас потом уточню если надо)
Мидихлорианы?
DH>Образуется структура которая работает как кубит — и понеслась. живое существо начинает ощущать коллапс суперпозиции. Некоторые варианты коллапса для него приятны, а некоторые нет.
DH>Те которые приятны — соответствуют вселенской Истине. Например для того чтобы жить надо есть. Тебе приятно вкусно кушать? вот именно.
Ты причину со следствием перепутал. Организмы которые не едят (а такие были и есть, появляются в результате мутаций или повреждений) — не живут. А те, что едят, но не вкусно, а что попало — живут, но не долго, травятся. И всё это дело выпиливается эволюцией.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[14]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>·>Секс и конъюгация всё-таки несколько разные вещи, имхо. DH>>>нет. DH>·>Даже слова-то разные. DH>слова одинаковые DH>
DH>половой процесс
Селёдка — рыба. Но не всякая рыба — селёдка.
DH>>>·>А конъюгация бывает и у бактерий, прокариот, у которых нет микротрубочек. DH>>>у прокариот есть микротрубочки DH>>>
DH>>>разнообразных филаментов
DH>·>Т.е. цитоскелет может и есть, но микротрубочек таки не нашли. DH>микротрубочки там есть. их "фото" прямо в этой же статье из википедии
Это не трубочки, а филаменты, т.е. нити.
DH>>>это во первых DH>>>во вторых демонстрируются и другие признаки разумности. Если инфузорию засосать в капилляр — она оттуда начинает выбираться, а если засосать еще раз — делает это намного лучше. Опыт уже есть. DH>·>А где этот опыт хранится? DH>в микротрубочках
А доказать? Почему не в клеточных стенках, например? Или вообще не в молекулах воды? Ведь есть же Память Воды™.
DH>·>Ссылку можно? DH>Ссылка была выше на сайт Стюарта Хамерова, вся его теория изложена со ссылками на соотв работы. втч и по инфузориям
А конкретнее? Там слишком много, а всё подряд читать желания нет.
DH>>>·>Для размножения нужен лишь генетический материал, а не какая-то там магическая осмысленность. DH>>>то-есть у тебя с женой секс происходит без участия головы? во сне им занимаетесь? DH>·>Я и кушать во сне не могу. Это тоже осмысленный акт в бактериях? DH>Ну если ты кушать можешь только осмысленно, то и все живые существа кушают осмысленно. У примитивных существ и мысли примитивные. это да.
А если я на рсдн писать могу только осмысленно, то мне вдруг стало интересно что ты за существо? Не с инфузорией ли я тут беседую?
Если будут вводить глюкозу внутривенно (что делают для больных без сознания, например), то можно и не кушать.
DH>>>Сознание появляется в самой примитивной протомолекуле жизни (забыл сейчас потом уточню если надо) DH>·>Мидихлорианы? DH>проводились опыты по созданию жизни из говна и палок, в результате появились некие органические соединения я просто не помню названия.
Ничего не понял. Метан — тоже органическое соединение.
DH>>>Образуется структура которая работает как кубит — и понеслась. живое существо начинает ощущать коллапс суперпозиции. Некоторые варианты коллапса для него приятны, а некоторые нет. DH>·> DH>про теорию Эйнштейна также говорили
DH>>>Те которые приятны — соответствуют вселенской Истине. Например для того чтобы жить надо есть. Тебе приятно вкусно кушать? вот именно. DH>·>Ты причину со следствием перепутал. Организмы которые не едят (а такие были и есть, появляются в результате мутаций или повреждений) — не живут. А те, что едят, но не вкусно, а что попало — живут, но не долго, травятся. И всё это дело выпиливается эволюцией. DH>Нет ни одного организма которое бы не ело АКА не потребляло энергию. т.ч. мимо кассы.
Есть, конечно. Просто такие организмы не могут долго находиться в состоянии "живой", по очевидным причинам.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[15]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>>·>Секс и конъюгация всё-таки несколько разные вещи, имхо. DH>>>>нет. DH>>·>Даже слова-то разные. DH>>слова одинаковые DH>>
DH>>половой процесс
·>Селёдка — рыба. Но не всякая рыба — селёдка.
Половой процесс это половой процесс. хоть инфузорий возьми хоть человека.
DH>>>>·>А конъюгация бывает и у бактерий, прокариот, у которых нет микротрубочек. DH>>>>у прокариот есть микротрубочки DH>>>>
DH>>>>разнообразных филаментов
DH>>·>Т.е. цитоскелет может и есть, но микротрубочек таки не нашли. DH>>микротрубочки там есть. их "фото" прямо в этой же статье из википедии ·>Это не трубочки, а филаменты, т.е. нити.
Несмотря на функциональную близость с актином, FtsZ гомологичен эукариотическому белку тубулину, образующему микротрубочки.
DH>>>>это во первых DH>>>>во вторых демонстрируются и другие признаки разумности. Если инфузорию засосать в капилляр — она оттуда начинает выбираться, а если засосать еще раз — делает это намного лучше. Опыт уже есть. DH>>·>А где этот опыт хранится? DH>>в микротрубочках ·>А доказать? Почему не в клеточных стенках, например? Или вообще не в молекулах воды? Ведь есть же Память Воды™.
Это доказывает Хамеров в теории, и уже вроде бы это доказано экперементально. механизм как формируется памяьь на микротрубочке во всеком случае подробно описывается, посмотри в оригинале например.
DH>>·>Ссылку можно? DH>>Ссылка была выше на сайт Стюарта Хамерова, вся его теория изложена со ссылками на соотв работы. втч и по инфузориям ·>А конкретнее? Там слишком много, а всё подряд читать желания нет.
пфф.. ну извините. я не могу думать за вас. захотите ознакомится с теорией — ознакомитесь. впрочем ссылку на лекцию хамерова в переводе я дал выше.
DH>>>>·>Для размножения нужен лишь генетический материал, а не какая-то там магическая осмысленность. DH>>>>то-есть у тебя с женой секс происходит без участия головы? во сне им занимаетесь? DH>>·>Я и кушать во сне не могу. Это тоже осмысленный акт в бактериях? DH>>Ну если ты кушать можешь только осмысленно, то и все живые существа кушают осмысленно. У примитивных существ и мысли примитивные. это да. ·>А если я на рсдн писать могу только осмысленно, то мне вдруг стало интересно что ты за существо? Не с инфузорией ли я тут беседую?
Ооо. Пошла демагогия. Аргумет к личности — слив засчитан.
·>Если будут вводить глюкозу внутривенно (что делают для больных без сознания, например), то можно и не кушать.
Через рот можно не кушать, да. Но в клетках сознание есть, они осмысленно энергию поглощают.
DH>>>>Сознание появляется в самой примитивной протомолекуле жизни (забыл сейчас потом уточню если надо) DH>>·>Мидихлорианы? DH>>проводились опыты по созданию жизни из говна и палок, в результате появились некие органические соединения я просто не помню названия. ·>Ничего не понял. Метан — тоже органическое соединение.
Эксперимент Миллера — Юри считается одним из важнейших опытов в исследовании происхождения жизни на Земле. Первичный анализ показал наличие в конечной смеси 5 аминокислот. Однако более точный повторный анализ, опубликованный в 2008 году, показал, что эксперимент привёл к образованию 22 аминокислот
Вот эти соединения это и есть кубиты. Уже в них есть сознание, но очень примитивное.
DH>>>>Образуется структура которая работает как кубит — и понеслась. живое существо начинает ощущать коллапс суперпозиции. Некоторые варианты коллапса для него приятны, а некоторые нет. DH>>·> DH>>про теорию Эйнштейна также говорили ·>
это факт.
DH>>>>Те которые приятны — соответствуют вселенской Истине. Например для того чтобы жить надо есть. Тебе приятно вкусно кушать? вот именно. DH>>·>Ты причину со следствием перепутал. Организмы которые не едят (а такие были и есть, появляются в результате мутаций или повреждений) — не живут. А те, что едят, но не вкусно, а что попало — живут, но не долго, травятся. И всё это дело выпиливается эволюцией. DH>>Нет ни одного организма которое бы не ело АКА не потребляло энергию. т.ч. мимо кассы. ·>Есть, конечно. Просто такие организмы не могут долго находиться в состоянии "живой", по очевидным причинам.
А вселенной требуется чтобы они были постоянно, ну или хотябы размножались если сами вечно жить не могут. И поэтому желание есть и желание секса — приятный вариант коллапса суперпозиции. Вселенская Истина так сказать.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Результат работы квантового алгоритма носит вероятностный характер. DH>вот именно. обычный компьютер этого не умеет. у него ГСЧ работающая по алгоритму.
Коллега, я опять вынужден констатировать, что у тебя не только не профильное образование, но даже не очень техническое.
Бо для данных целей важнее равномерность распределения ГСЧ и его разрядность, чем зацикливание на хер его знает каком милиардном шаге.
Re[9]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Результат работы квантового алгоритма носит вероятностный характер. DH>>вот именно. обычный компьютер этого не умеет. у него ГСЧ работающая по алгоритму.
V>Коллега, я опять вынужден констатировать, что у тебя не только не профильное образование, но даже не очень техническое.
Демагогия — это твой излюбленный аргумент.
Физики уже отходят от принципа "заткнись и считай" и начинают подходить к вопросу, а как же это на самом деле работает. Так что никакие модели квантовых явлений на неквантовых компьютерах невозможны априори.
Re[11]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DH>>>>Мне не нужен урл на вещество V>.. DH>>урла нет. слив засчитан
V>Ты прекрасен, как и всегда. ))
и вместо урла аргумент к личности...
DH>>где конкретно в мозгу находится сознание. укажите координаты. слив засчитан дубль два.
V>Координаты мозга указать?
укажи
V>То, о чём ты говоришь, то бишь "сознание" — это небольшая часть от всей работы мозга. V>Я бы даже сказал — ничтожная. V>Это слабенькая такая нить последовательности мыслей среди творящегося там безграничного хаоса.
Где оно находится?
V>99,99% всех инфузорий были "зачаты" простым делением.
во как, а 0.01 — зачаты половым путем ЧИТД
V>>>С сексом уже разобрались. Какие еще признаки "осмысленности" остались? DH>>не разобрались. V>Так разберись, что есть "секс".
половая связь. То что она, исторически, возникает как связь бесполых существ — это нормально. А ты верно считаешь, что природа создала сразу и Петуха и Курицу?
DH>>ты бы мог хотяб википедию открыть, а не брать знания из своей пустой головы. слив засчитан номер 3
V>В википедию тоже часто пишут пустые головы. А уж кто модерирует — у-у-у.
нуу. зато там есть ссылки. и мне проще находить в википедии то, что я уже знаю, чем искать сцылку на научных ресурсах.
V>>>А при чём тут моск? Если сознание находится в трубочках, то оно размазано по всему организму. DH>>так и есть
V>Т.е., если тебе отрезать руку, ты поглупеешь, верно?
нет, неверно. Центр принятия решений и нейронная сеть — в мозгу. Но каждая клетка имеет свое обособленное сознание.
V>Слушай, ну давай уже вернёмся к здравому смыслу.
здравый смысл это мракобесие. С точки зрения здравого смысла — Солнце движется по небосклону, а не планета крутится.
V>Если "мысли" печени заперты внутри самой печени, если она даже не может дать команду чихнуть, то какой толк от этих "мыслей"? )) V>Можно смело считать, что их нет.
толк в них есть. Бо клеткам печени нужно как то жить, и делают они это самостоятельно, без указки сверху, а для этого им нужны собственные мысли.
V>А то это напоминает байку о переселении душ.
Это не байка, а научная гипотеза.
V>Это явление одного порядка — приписывать базовые законы природы некоей эзотерике и тщательно верить в это. ))
какой эзотерике? Микротрубочки реально существуют.
V>>>>>Да не, чо, "космосу потребовались люди, чтобы думать вместо космоса" — это, понятное дело, светоч разума. DH>>>>Этой мысли уже не одна тысяча лет, а сейчас под неё подведено математическое обоснование. V>>>Бога нет. DH>>Бог тут не причем. Слив засчитан.
V>Сказал тот, кто подвёл математическое "обоснование" эзотерическим бредням тысячелетней давности.
лол. да ты просто фееричный мракобес
V>Тем более, что буддизм намного моложе, учите матчасть.
Это Платон, ага.
Re[10]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Демагогия — это твой излюбленный аргумент. DH>Физики уже отходят от принципа "заткнись и считай" и начинают подходить к вопросу, а как же это на самом деле работает.
Тем не менее, именно ты используешь демагогический приём вот прямо сейчас, а мой аргумент был сугубо технический, хоть и с переходом на личности, вызванным сугубо безапелляционостью твоего тона, т.е. в плане личностных странностей ты первый начал.
Твоя демагогия в том, что "как на самом деле это работает" означает лишь попытки погружения в еще больший микроуровень, только и всего.
Но там такой же точно матаппарат, никакой эзотерики.
Т.е. ты попытался через недоговорённости представить как аргумент некий факт, ни разу аргументом не являющийся. ))
DH>Так что никакие модели квантовых явлений на неквантовых компьютерах невозможны априори.
Да, да.
Как говорят учёные, бог — это мера нашего незнания.
Но бога нет.
Есть незнание на некотором этапе развития науки, т.е. незнание низлежащих причин, почему эти формулы именно такие (конкретно волновая ф-ия).
Но то, что эти формулы именно такие — известно уже слишком давно, более полувека.
Так шта, "заткнись и считай" даёт слишком хорошее приближение, намного лучшее, чем требуемая вероятность правильной работы квантового компьютера. Что и требуется, собсно.
Re[12]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Ты прекрасен, как и всегда. )) DH>и вместо урла аргумент к личности...
Не вместо урла, а вместо твоего "слив засчитан, потому что нет урла" на мой ответ на твоё же "мне не нужен урл на вещество".
Проснись, ты реально бредишь уже.
Тем более, что фраза "глутоматные нейролептики" сама по себе уже урл при наличии интернета.
И только если будешь не в состоянии самостоятельно разобраться при наличии направления, куда копать — тогда уже спрашивай.
И то, спрашивай конкретнее, по-существу.
А если тебе влом разбираться, то сразу ходишь лесом, а не участвуешь в этом обсуждении.
Вот так это работает и никак иначе.
Re[12]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>где конкретно в мозгу находится сознание. укажите координаты. слив засчитан дубль два. V>>Координаты мозга указать? DH>укажи
Даю еще один урл — "лоботомия". ))
Там как раз с координатами и подробным описанием изменений сознания после процедуры.
V>>99,99% всех инфузорий были "зачаты" простым делением. DH>во как, а 0.01 — зачаты половым путем ЧИТД
Обмен генным материалом у простейших — это секс.
Оуукееей. ))
DH>половая связь. То что она, исторически, возникает как связь бесполых существ — это нормально.
Половая у бесполых.
DH>А ты верно считаешь, что природа создала сразу и Петуха и Курицу?
Природа сначала создала гермафродитов.
V>>Т.е., если тебе отрезать руку, ты поглупеешь, верно? DH>нет, неверно. Центр принятия решений и нейронная сеть — в мозгу. Но каждая клетка имеет свое обособленное сознание. V>>Если "мысли" печени заперты внутри самой печени, если она даже не может дать команду чихнуть, то какой толк от этих "мыслей"? )) V>>Можно смело считать, что их нет. DH>толк в них есть. Бо клеткам печени нужно как то жить, и делают они это самостоятельно, без указки сверху, а для этого им нужны собственные мысли.
Как живут клетки изучено уже достаточно хорошо.
Сплошная химия и электричество.
Собсно, сама химия, т.е. любые химические связи — это в чистом виде электричество и есть.
ЗАЧЕМ какие-то "мысли", когда речь идёт о простых законах электролитической диссоциации и сольватации?
Практически все отдельные механизмы живой клетки уже были воспроизведены исскуственно, без наличия самой клетки, т.е. безо-всяких мыслей, только через бездушную химию и электричество/магнетизм. ))
Это я уже молчу об исскуственном синтезе многих белков, т.е. святая святых, на что ранее способна была только "живая клетка".
Ведь именно этим процессом должны управлять "мысли", верно?
V>>А то это напоминает байку о переселении душ. DH>Это не байка, а научная гипотеза.
Обе обычные байки.
V>>Это явление одного порядка — приписывать базовые законы природы некоей эзотерике и тщательно верить в это. )) DH>какой эзотерике? Микротрубочки реально существуют.
И этот факт доказывает наличие у них способности думать?
Каждый раз, когда ты найдёшь для себя что-то новое, ты будешь приписывать "этому" способность думать? ))
Волокна целлюлозы в древесине тоже существуют, как раз "растут" на микротрубочках, которые выступают чем-то вроде катализатора и упорядочивателя этого полисахарида. Так почему бы не приписать мысли непосредственно целлюлозе? ))
DH>>>лол. да ты просто фееричный мракобес V>>Тем более, что буддизм намного моложе, учите матчасть. DH>Это Платон, ага.
Платон говорил об идеях, а не мыслях.
А то, что ты говоришь — это ближе к буддизму, а не Платону.
Т.е. ближе к идиотизму, чем к прагматичности.
Платон — как раз основоположник прагматизма, а ты здесь пачкаешь его имя своими бреднями и полнейшим непониманием сути вещей.
под идеями Платон понимает не просто понятие о вещи, но причину и цель её существования.
Тут любой технарь не стал бы плавать, бо взять непосредственно из нашей области — ну разумеется, "идея" передачи элекромагнитных волн на расстоянии заложена в сути нашего пространства и неотделима от его свойств.
И только упоротый гуманитарий может путать "идеи" и "мысли" — это уж точно лол. ))
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Это доказывает Хамеров в теории, и уже вроде бы это доказано экперементально. механизм как формируется памяьь на микротрубочке
При том, что сама микротрубочка "живёт" в среднем 5 мин?
DH>Через рот можно не кушать, да. Но в клетках сознание есть, они осмысленно энергию поглощают.
Т.е. банальная химия не при чём? Т.е. банальные ферменты/гормоны не участвуют в этом процессе?
Прогуливал биологию в школе? ))
DH>Эксперимент Миллера — Юри считается одним из важнейших опытов в исследовании происхождения жизни на Земле. Первичный анализ показал наличие в конечной смеси 5 аминокислот. Однако более точный повторный анализ, опубликованный в 2008 году, показал, что эксперимент привёл к образованию 22 аминокислот
Верно. Бездушная химическая жизнь.
Где "мысли"?
DH>Вот эти соединения это и есть кубиты. Уже в них есть сознание, но очень примитивное.
Так ты грань пока не провёл м/у химическими соединениями.
Почему у цитозина сознания нет, у рибозы сознания нет, а у их соединения уже есть?
Тогда уж у хлорида натрия тоже должно быть сознание, просто еще более "примитивное" (С).
DH>А вселенной требуется чтобы они были постоянно
Вселенной ничего не требуется.
DH>И поэтому желание есть и желание секса — приятный вариант коллапса суперпозиции.
Эволюция — это побочный эффект благоприятных для этого условий.
DH>Вселенская Истина так сказать.
Вселенская Истина — в физических законах Вселенной.
Тебя послушать, так создание звёзд из газовых облаков — это разумный процесс, потому что это тоже Истина.
Ты там рядом на Платона ссылался, но сам не понял нифига, очевидно.
А ведь он боролся именно с таким мракобесием, отделяя материальное от вздорного.
Re[18]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>вопрос на засыпку: что появилось раньше курица или яйцо пыльца или пчелы которые её переносят?
Раньше появились однодомные растения, их и сейчас большинство.
Биология, 7-й класс средней школы.
DH>Для самопознания. Во вселенной уже всё есть. но понять это некому. В числе ПИ с самого рождения вселенной был роман Война и Мир, но потребовался человек чтобы его написать.
Кому потребовался?
И как быть с теорией множественных вселенных, которая куда как популярнее, чем теория о "думающих микротрубочках":
Наша Вселенная не была специально настроена на нужные константы, которые позволили нам и всему сущему иметь место. Мы — просто статистическая вероятность того, что в бесконечном числе вселенной наверняка появится похожая на нашу, частицы сформируются в атомы, молекулы, траву, воздух, звезды, «киндер-сюрпризы» и людей.
Т.е., а если наши физические законы — это просто одна из случайностей на бесконечном поле?
И только лишь по факту нахождения в этой случайности искать "божий промысел" в существующих физических законах? ))
DH>Магическая эволюция. ага. Нет никакой эволюции — есть Законы Природы. И эти законы постулируют — для жизни нужно есть и трахаться. Вот такто.
Ну так это законы эволюции или чьи-то "мысли"?
Re[20]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Пыльца спонтанно создается, и вообще не для этого Конечноже это осмысленное действие. завязывай с антропоцентризмом. DH>·>А для чего? DH>ну по твоему выходит это Рандомный Акт. А не осмысленное желание дать потомство.
Ты говоришь, как будто это что-то плохое. Те кто этот Акт не делали — стали пищей тех, кто этот Акт делали. Всё просто.
DH>>>конечно. сайт хамерова открой там их полно DH>·>А конктретные ссылки есть? Где там про инфузории и микротрубочки и почему именно микротрубочки? Я не хочу смотреть 2 часа видео. DH>2 часа видео это минимальная выжимка из теории. короче уж некуда. DH>Микрторубочки имеют пространственную геометрию. такую, что валентная связь электронов образуют кубит
Не валентная, а ковалентная. Такая связь встречается практически везде. Почему именно в микротрубочках кубит?
DH>>>Ага расзжуйте и в рот положите. а потом окажется что кубит это полость. я тебе не могу физически все расжевать. DH>·>Ага. Если я захочу разжевать сам, то зачем мне с тобой беседовать. DH>затем, что ты не знал о такой теории, а теперь знаешь. Если хочешь поспорить — спорь с Хамеровым. Но сначала прочитай его работу, а то выглядишь глупо — не читал но осуждаю. А я в данном случае — испорченный телефон.
Пока это выглядит как фричество. Читать столько — желания не возникает никакого.
DH>>>·>Нет, та же логика что и у тебя. DH>>>Это не логика, а логическая ошибка — демагогия называется. DH>·>Ну так не делай больше таких ошибок. DH>вот ты и не делай.
Ну уж извини, я таким образом иногда указываю на ошибки оппонентов — делаю ту же ошибку, но явно.
DH>>>·>А доказать? DH>>>Ну ты же осмыслено кушаешь? и все живые существа тоже. завязывай с антропоцентризмом. DH>·>Я много что осмысленно делаю. А на каком основании ты делаешь обобщение? DH>И все живые существа живут осмысленно. Человек много чего может делать осмысленно, например петь. А инфузория и одуванчик — петь не могут. Они просто ниже на ступенях развития.
И сколько всего таких ступеней? Кто выше на этих ступенях — одуванчик или инфузория?
DH>>>Доказательства теории Пенроуза-Хамерова. Ознакомся с первоисточниками. DH>·>Так предоставь первоисточник. Только не двухчасовое видео, а конкретную статью с аннотацией. DH>https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction DH>полный список рецензируемых источников, как ты любишь, внизу статьи.
"inside neurons" — а не в каждой клетке. ЧТД.
DH>>>Для самопознания. Во вселенной уже всё есть. но понять это некому. DH>·>Мде... DH>слишком сложно для тебя?
Слишком дебильно.
DH>>>В числе ПИ с самого рождения вселенной был роман Война и Мир, но потребовался человек чтобы его написать. DH>·>Зачем его писать если он уже есть? DH>А ты попробуй его найди в числе пи... работка еще та. триллион лет придется на суперкомпьютере оное число вычислять.
Получается цель человеков, найти его в числе Пи, а не написать? Да и что для вселенной триллион лет...
DH>>>·>Нет, просто те у кого не было желания еды или секса — не размножились. И их выпилила эволюция. DH>>>Магическая эволюция. ага. DH>·>Что в эволюции магического? DH>Это внесистемная единица, как Бог. А Законы Природы — внутрисистемные и находятся в самом пространстве-времени.
Что за законы-то? Чем закон от незакона отличаются?
DH>В самой ткани вселенной записано что ты должен есть и трахаться, а иначе — финиш.
Ткань вселенной?!
DH>>>Нет никакой эволюции — есть Законы Природы. И эти законы постулируют — для жизни нужно есть и трахаться. Вот такто. DH>·>Жизнью мы как раз называем всё что ест и трахается. DH>Именно так во вселенной и сказано. Но жизнь создана из неживой материи
Кем сказано? Кем создана?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[20]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>ну по твоему выходит это Рандомный Акт. А не осмысленное желание дать потомство.
Желание дать потомство не осмысленное даже у человека.
Аппарат целеполагания у человека слишком хорошо отделён от аппарата решения конкретных задач.
Второй аппарат — он подчинённый первому и служит для более удачной реализации задач механизма целеполагания.
Поэтому, все твои "мысли" — это не вершина эволюции, а лишь её инструмент.
Инструмент неосознанный, разумеется, а выведенный в результате отбора в точности со вторым законом термодинамики.
Re[24]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
V>Потому что "неуловимый Джо". V>Эту теорию как высмеяли еще 20 лет назад, так ничего и не изменилось с тех пор.
Ничего не изменилось, кроме того что теория стала находить экспериментальные подтверждения. Ах! какой неудобный факт
V>Всё научное сообщество высмеяло.
work from the laboratory of Roderick G. Eckenhoff, MD, at the University of Pennsylvania, suggests that anesthesia, which selectively erases consciousness while sparing non-conscious brain activities, acts via microtubules in brain neurons.
Всё научное сообщество (с)
Тем хуже ля фактов, да, господа мракобесы?
V>Т.е. теорию вечно расширяющейся вселенной по циклическим законам, где расширение происходит равномерно, а ход времени — нет, отсюда "инфляция", угу. И так на каждом цикле, только в масштабе на тысячи порядков большем и на столько же замедленном времени. И так на каждом цикле. ))
Все верно. Е=мс2, Е=vh; отсюда: v=m, частота это масса. не будет массы — не будет частоты. Не будет частоты — нечем измерять время. не будет чем измерить время — не будет чем измерить расстояние. И бесконечно большая вселенная станет тождественна сингулярности.
Гравитационные волны идущие с той стороны большого взрыва уже обаружили в реликтовом излучении.
ты остаёшься мракобесом.
V>2. Что "сознание хранится в микротрубочках" (С) дословно
Почитай первоисточники, там подробнейшим образом разъяснено каким образом микротрубочки хранят информацию. Ах. Чукча ведь не читатель! Чукчк надо флудить на кывтк вместо чтения... ну что-ж, конец немного предсказуем.
V>Само движение электронов — это уже квантовый процесс, потому что скачками и потому что туннелирование.
все верно. и только в микротрубочках эти электроны завернуты в особую пространственную геометрию. почитай первоисточники.
V>То, что по нейронам передаются электрические импульсы, известно уже более века. V>То, что память "кодируется" как сопротивление электрическому току ("коэфициенты" при аксонах) — это даётся на первой же получасовой вводной по ИИ.
на два часа. а потом исчезает. Беда, а я помню события десятилетней давности.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Потому что "неуловимый Джо". V>>Эту теорию как высмеяли еще 20 лет назад, так ничего и не изменилось с тех пор. DH>Ничего не изменилось, кроме того что теория стала находить экспериментальные подтверждения. Ах! какой неудобный факт
Вранье, теория не стала находить никаких подтверждений.
Просто 6 из 20 предсказаний подтвердились.
Но предсказания можно делать и на основе неправильной теории.
V>>Всё научное сообщество высмеяло. DH>
DH>work from the laboratory of Roderick G. Eckenhoff, MD, at the University of Pennsylvania, suggests that anesthesia, which selectively erases consciousness while sparing non-conscious brain activities, acts via microtubules in brain neurons.
DH>Всё научное сообщество (с) DH>Тем хуже ля фактов, да, господа мракобесы?
И опять твоё враньё. ))
Влияние состояния отдельных элементов клетки на прохождение сигналов не означает "разум хранится в микротрубочках".
V>>Т.е. теорию вечно расширяющейся вселенной по циклическим законам, где расширение происходит равномерно, а ход времени — нет, отсюда "инфляция", угу. И так на каждом цикле, только в масштабе на тысячи порядков большем и на столько же замедленном времени. И так на каждом цикле. )) DH>Все верно. Е=мс2, Е=vh; отсюда: v=m, частота это масса. не будет массы — не будет частоты. Не будет частоты — нечем измерять время. не будет чем измерить время — не будет чем измерить расстояние. И бесконечно большая вселенная станет тождественна сингулярности. DH>Гравитационные волны идущие с той стороны большого взрыва уже обаружили в реликтовом излучении.
Обнаружили, что до БВ было "еще что-то".
Эоны — одна из гипотез, причём, малосостоятельная.
Т.е. ты опять путаешь факты с их интерпретацией.
Даже если существовало несколько эонов до нашего, нынешнего, то ход их времени был таков, что сумма времени их существования по отсчётам нашего времени была лишь немного дольше собсно БВ. Потому что время в кажом последующем эоне идёт на десятки-сотни порядков медленнее.
И то же самое с "размерами" пространства. Каждый новый эон на десятки-сотни порядков больше предыдущего.
Поэтому, даже сугубо математически все предыдущие эоны вполне можно отнести (по нашим масштабам) к тому самому БВ.
DH>ты остаёшься мракобесом.
Я остаюсь объективным и честным, а ты врёшь себе и окружающим.
V>>2. Что "сознание хранится в микротрубочках" (С) дословно DH>Почитай первоисточники, там подробнейшим образом разъяснено каким образом микротрубочки хранят информацию. Ах. Чукча ведь не читатель! Чукчк надо флудить на кывтк вместо чтения... ну что-ж, конец немного предсказуем.
Конец был предсказуем сразу же, как только ты запросил "координаты" разума.
Потому что информация и разум — это разные вещи, но ты этого в упор не понимаешь.
Наш разум — это способность совершать логические построения над информацией. Соответственно, разум работает с кратковременной и длительной памятью. Более того, уже относительно давно установлено, что для способности рассуждать на "человеческом" уровне достаточно кол-ва нейронов и связей их как минимум на пару порядков меньше, чем содержится в нашем мозге.
Отсюда вытекает несколько выводов (мы же умеем рассуждать логически, верно?):
1. мозг занят "чем-то еще" помимо, собсно, логических рассуждений и хранения информации;
2. и/или мозг сильно "избыточен", что может объясняться "желанием" эволюции повысить надёжность его работы, например, при физических повреждениях мозга (ударах), или при сильном изменении условий его работы (банально "химия крови" меняется, но мозг должен оставаться работоспособным в широком диапазоне физиологического состояния человека).
Согласно (2), наша память не должна хранится в каком-то "одном месте" (С), так же как и все нейтроны, участвующие в том самом "сознании". Поэтому, просить "координаты" сознания было жутчайшим нубством, бо "сознание" размазано природой по каждому из полушарий. Это такой защитный механизм. У Ленина за последние ~3 года жизни одно полушарие мозга отмерло более чем наполовину, но он оставался весьма дееспособен.
V>>Само движение электронов — это уже квантовый процесс, потому что скачками и потому что туннелирование. DH>все верно. и только в микротрубочках эти электроны завернуты в особую пространственную геометрию.
Классика эзотерики.
Это Нубство с большой буквы и продолжаешь нещадно самоподставляться.
V>>То, что по нейронам передаются электрические импульсы, известно уже более века. V>>То, что память "кодируется" как сопротивление электрическому току ("коэфициенты" при аксонах) — это даётся на первой же получасовой вводной по ИИ. DH>на два часа. а потом исчезает. Беда, а я помню события десятилетней давности.
Но не помнишь события двадцатилетней давности. Тоже беда. Бо еще в школе проходят про кратковременную и долговременную память.
Кратковременная память, действительно, "хранится" недолго. Но её можно "регенерировать" по принципу работы динамической памяти, т.е. периодически вспоминать (мозг это сам делает, как и кучу других вещей — ты же дышишь, когда спишь или без сознания). А долговременная память образуется за счёт изменения связей м/у нейронами, т.е. должны физически "вырасти" новые связи, поэтому долговременная память требует так же времени на "запоминание".
Кароч, ты опять и снова подставляешься по самым азам, но рассуждаешь о "мракобесии" остальных.
5 баллов! ))
Здравствуйте, ·, Вы писали:
V>>>Само движение электронов — это уже квантовый процесс, потому что скачками и потому что туннелирование. DH>>все верно. и только в микротрубочках эти электроны завернуты в особую пространственную геометрию. почитай первоисточники. ·>Ок. Допустим, что микротрубочки в нейронах головного мозга действительно обладают некими квантовомеханическими способностями. Как из этого следует, что Вселенной что-то надо
Из этого не следует. Это гипотеза, основанная на том что в числе ПИ уже есть и всегда был роман Война и Мир.
>и у бактерий есть осознанный секс?
он у них осознанный на том основании, что у всех живых существ он осознанный.
Так не бывает, что сначала появились амебы, развились в рыб, вылезли на сушу, появился человек... и уже только у него секс осознанный. На каком этапе эволюции по-твоему появляется сознание? И почему его не было раньше, ведь живые существа делали ровно тоже самое — жрали, срали и трахались? Поэтому логичнее предположить, что сознанием обладают все живые существа. Просто у простейших оно простейшее.
Следующая мысль, после того как мы решили что в первой амебе уже было сознание — оно появилось в ней или существовало всегда? Ну атомы амебы не в ней появились например, это 100% известно. Амеба это участок вселенной с низкой энтропией, это касается как материи так и сознания. Сознание вселенной просто концентрируется в амебе. Вселенная так работает, у нее ничего из ниоткуда не берется. Все всегда существует, возможно в другой форме.
·>И ещё вопрос — почему кубитам в микротрубочках приятно, а в вакуумных чанах квантовых компьютеров — всё равно, тупо подчиняются законам квантовой физики, без всякой Войны и Мира. Опять особая пространственная геометрия?
квантовый компьютер это неживая природа, этот эффект возможен только в живой природе.
Re[28]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Когда мой оппонент проявляет настолько слабую способность догадываться о тривиальном — лично мне становится резко скучно.
А мне становится резко скучно, когда в беседе про мозг ты нафлудил пару килобайт отвлеченного текста про эоны вселенной. У тебя просто дефицит общения.
Re[30]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Все существующие ныне реальные вычислительные модели (то есть те, которые могут существовать с точки зрения современных законов физики), будь то квантовые вычисления, или нейросети и т.п., могут быть эмулированы на классической машине Тьюринга. Это значит, что:
По идее стохастические методы, особенно на квантовой машине, не сводятся.
Алгоритм вроде "генетически стохастически оптимизируем, пока не сойдётся" уже не алгоритм и на МТ не выразим...
KV>б) чтобы допустить существование машинного мышления, эквивалентого человеческому, необходимо также и допустить, что человеческое мышление суть -- невероятно сложный, но всё же алгоритм, поддающийся эмуляции на машине Тьюринга.
Пока что с самопознанием у человека не лучше, чем у алгоритмов и МТ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[15]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Можешь привести пример алгоритма решения такого частного случая любой неразрешимой проблемы, построенный не человеком, а машиной?
Замощение плоскости невыпуклыми пятиугольниками, например...
А что имеется в виду, под "построенного машиной" машины же пока сами себя не программируют вроде?
Но вот интересно. Положим у нас есть какой-то там формальный исполнитель формальные описания разных решалок мат. проблем, и большой банк математических проблем, отрейтингованных по степени трудности.
Ну и мы запускаем в этой популяции эволюцию алгоритмов, с отбором в сторону умения решать всё более сложные математические задачи.
Если крутить эту штуку достаточно долго, она не превзойдёт часом человеческие возможности?
Например, дошло до меня, что некоторое время назад при помощи штуки похожей на GAN смогли построить игрока в го, который превосходит всех людей, и играет иначе, чем люди, кстати.
Это можно считать примером, когда алгоритм разрешил задачу, недоступную разуму людей?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мне трудно разобраться в вашем тезисе, поскольку не хватает знаний — я в первый раз слышу про теорему останова, теорему Райса и теорему о самоприменимости алгоритмов. Заодно вопрос — посоветуйте литературу, где об этом на пальцах (популярно) рассказывается. http://www.kodges.ru/komp/program/230365-teoriya-algoritmov.html K>А по сути, ответьте сразу на вопрос — Бог есть?
Нет K>Творческое мышление это магия?
Нет K>Работа мозга основана на перемещениях во времени?
Нет
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[26]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Более того, уже относительно давно установлено, что для способности рассуждать на "человеческом" уровне достаточно кол-ва нейронов и связей их как минимум на пару порядков меньше, чем содержится в нашем мозге.
Интересно, где можно про это почитать?
V>1. мозг занят "чем-то еще" помимо, собсно, логических рассуждений и хранения информации;
На эту тему есть гипотеза фон Хиппеля и Триверса — львиная доля ресурсов мозга занята враньем, самому себе и другим людям
Re[2]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, rfq, Вы писали:
rfq>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать.
rfq>Ну вот компиляторы, способные откомпилировать свое описание на собственном входном языке и получить рабочий код, давно существуют. То есть, они в буквальном смысле корректно отрабатывают, когда входными данными является собственное формальное описание.
плюс само описание может быть на том же языке с которого скомпилирован компилятор!
Re[5]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>то люди очевидно способны самостоятельно построить эту модель и оперировать ей.
Когда я слышу "очевидно", моя рука тянется к пистолету
Докажи, что у тебя есть модель тебя самого, которой ты можешь оперировать, и что эта модель полна и точна.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>б) чтобы допустить существование машинного мышления, эквивалентого человеческому, необходимо также и допустить, что человеческое мышление суть -- невероятно сложный, но всё же алгоритм, поддающийся эмуляции на машине Тьюринга.
Но из теории про как раз людей вытекает, что человек может держать в памяти и соответственно оперировать не более 7(+/-2) понятиями одновременно, то есть от 5 до 9, а то и меньше. А между тем начали появляться TPU, что тоже меняет дело. А ещё люди исследуют собственный разум и соответственно создают формы записи и обработки логики, а логика в перевод на русский — мышление, осмысление.
Язык логики это язык мышления и описывает он не языком математики. И доказательство имеют природу мышления, а не соотношения величин. Это именно в СССР произошёл такой перекос, потому что теми кто преподавал логику, то есть науку о мышлении были философами, а философы как известно замышляют убить Сталина и прочий бред в духе тех времён.
Соответственно кто-то ушёл из большой науки, которую в том числе прививали в школах, а кто-то остался и замаскировался под математика. В итоге в наследие досталось мысль, что чтобы хорошо программировать, нужно хорошо знать математику. Но чтобы хорошо программировать, нужно уметь мыслить.
Проблема тех, кто доказывает неразрешимость чего-либо в том, что пока они тратят на это свои силы, другие находят решение. Это моё личное мнение, но я считаю, что мышление аналогичное и даже более совершенное, чем человеческое, может функционировать на современном домашнем ПК.
Просто не нужно решать проблему в лоб. Более того, человек учится десятилетиями. А чтобы освоить нечто простое нужны часы, а то и дни. Люди обрабатывают информацию крайне медленно. Если выделить столь чудовищную прорву времени компьютерам, то и они справятся имея соответствующее программное обеспечение.
Что касается памяти, помнят ли люди всё что видят. Нет, не помнят. Раз уж мы говорим о самоанализе, то вот пусть каждый проведёт его для себя. Мой самоанализ показывает, что чтобы чему-то научиться нужно истратить прорву времени, причём усвоенных понятий будет не так уж и много.
Типичная книга будет содержать миллион символов, слов поменьше. Но миллион символов это грубо говоря мегабайт. Чтобы прочесть книгу нужны примерно сутки, вместе со сном, едой и прочими делами. При этом за эти сутки она не будет усвоена. Это просто пропуск последовательного потока данных в память.
Так вот компьютер для достижения уровня сознания человека не обязан симулировать каждый нейрон. В том и преимущество компьютерной техники, что она может совмещать в себе множество принципов подлежащих изменению и улучшению, что пока недоступно для природы людей.
А если доказывать, что компьютер не может мыслить даже не разобравшись как мыслишь сам, то так можно доказать, что те же компьютеры невозможны. Вот был бы смех, если бы человечество наслушавшись таких гениев всё ещё сидело на шестерёнках.
Ещё вернусь к теме домашнего ПК, все знания созданные человечеством создаются именно человечеством, а не отдельным человеком. Люди прогоняют через себя знания полученные и обработанные другими людьми. А то кто-то может подумать, что отдельный домашний ПК должен быть как всё человечество вместе взятое, что неверно.
У людей между прочим тоже не всё так однозначно, различные области нервной системы отвечают за разные функции, иначе бы мозги тоже не работали как надо. Так что здесь вопрос в ПО, а так же в задействованных мощностях, то есть допустимо ли обучать одно сознание десятилетиями, или лучше собрать кластер и ускорить обучение.
Re[6]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>За счёт этого получается интересная вещь — вместо работы в ограничениях теоремы самоприменимости, мы работаем с другой задачей — "применимости нашего алгоритма к аналогичным" на которую ограничение не распространяется, а потом зеркальные нейроны накатывают полученные результаты уже на "наше сознание".
А как же Будда?
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
KV>Сами посчитаете, сколько раз в этой цитате упомянута та самая диагональная конструкция, доказывающая в т.ч. неразрешимость проблемы самоприменимости?
У меня есть своя (?) точка зрения на разум, которая заключается в его сущности как постоянном моделировании реальности наперед
— от простейших физических реакций, до моделировании окружения и в пике сознание как синтез самых общих моделей.
Это, как я считаю, тот путь, что прошел разум от простейших до нас.
Re[6]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>которые позволяют переносить c/на "себя" сколь угодно сложные модели других.
Каковая модель, кстати, легко дает ошибки на порядки, так что уровень достоверности у нее крайне сомнительный. Например, в случае эксперимента Милгрэма крайне малое число опрошенных давало оценку, которая отличалась от реального результата меньше чем в 10 раз.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[7]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Всё, что нужно доказать конкретно тебе, ещё в прошлом году доступно доказал Ikemefula в КСВ И это тот редкий случай, когда я с ним полностью согласен.
Уход от ответа засчитан.
Все, что мне надо было знать об уровне твоих рассуждений, ты уже дал этим своим ответом.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[9]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>За счёт этого получается интересная вещь — вместо работы в ограничениях теоремы самоприменимости, мы работаем с другой задачей — "применимости нашего алгоритма к аналогичным" на которую ограничение не распространяется, а потом зеркальные нейроны накатывают полученные результаты уже на "наше сознание".
Возникло смутное ощущение, что речь здесь идёт о способности человеческого мышления к абстрагированию Да, это интересно.
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>У меня есть своя (?) точка зрения на разум, которая заключается в его сущности как постоянном моделировании реальности наперед SO_> — от простейших физических реакций, до моделировании окружения и в пике сознание как синтез самых общих моделей.
"Моделировании" -- в смысле, допущения возможности наступления тех или иных событий в субъективной (воспринимаемой) реальности?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>>У меня есть своя (?) точка зрения на разум, которая заключается в его сущности как постоянном моделировании реальности наперед SO_>> — от простейших физических реакций, до моделировании окружения и в пике сознание как синтез самых общих моделей.
KV>"Моделировании" -- в смысле, допущения возможности наступления тех или иных событий в субъективной (воспринимаемой) реальности?
Да, близко по смыслу.
Симуляция окружения и причинно-следственных связей. На весьма небольшой промежуток времени, скажем, микросекунду.
Физические симуляции давно "захардкожены" в отдельные отделы мозга вроде мозжечка, а
все что выше постоянно прокручивает/оценивает окружающий-мир-через-микросекунду через выстроенную модель связей в
поисках несоответствий с тем, что происходит на самом деле.
Re[4]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>Да, близко по смыслу. SO_>Симуляция окружения и причинно-следственных связей. На весьма небольшой промежуток времени, скажем, микросекунду. SO_>Физические симуляции давно "захардкожены" в отдельные отделы мозга вроде мозжечка, а SO_>все что выше постоянно прокручивает/оценивает окружающий-мир-через-микросекунду через выстроенную модель связей в SO_>поисках несоответствий с тем, что происходит на самом деле.
Тут не очень понятно, как мозг с захардкоженной физической моделью может придумать что-то типа теории относительности, квантовой механики или теории струн. Особенно последнюю, которая основывается больше на абстрактной математике в 11 измерениях, чем на физике и экспериментах (теория струн вообще экспериментально подтверждена?). Вот это самое удивительное.
Тот факт, что компьютеры и мозг могут что-то запоминать, объяснять или моделировать — это не так удивительно, как умение предсказывать и придумывать новое. Это в основном касается математики и теоретической физики, открытия которые могут экспериментально подтвердиться только лишь через много лет.
Re[2]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>Я не понял что означает "корректно отработать"? KV>Отдать на выходе результат вычисления именно той функции, которую реализует алгоритм.
Ну пусть алгоритм выдаёт ответ "42" для любого входа. Он корректно отработает?
Или если тебе не нравится настолько тривиальный алгоритм, тогда вот:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>Корректно? KV>Вот, вообще сейчас не понял, о чём ты и аргументом чему это должно служить
Я пытаюсь разобраться с понятием "корректно отработать". Ты говоришь, что это значит "Отдать на выходе результат вычисления именно той функции, которую реализует алгоритм."
Алгоритм "print 42" реализует функцию f(x) = 42 + x — x, вычисляющую результат всегда равный "42" вне зависимости от входа. В каких случаях такой алгоритм будет работать некорректно?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[6]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Алгоритм "print 42" реализует функцию f(x) = 42 + x — x, вычисляющую результат всегда равный "42" вне зависимости от входа. В каких случаях такой алгоритм будет работать некорректно?
С чего бы он реализовывал именно эту функцию? Как тогда объяснить, что при x = f(x + 1) этот "алгоритм" будет останавливаться?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Что значит "реализовывал"? Алгоритм либо работает, либо нет — т.е. выдаёт ровно те же ответы что и f при всех значениях x, либо нет.
Алгоритм реализует функцию f(x) = 42, эквивалентную приведённой тобой, но не являющуюся ею.
·>, где isFermaTheoremCorrect(x) — возвращает false если найдены a,b,c,n < x удовлетворяющие теореме Ферма ·>- тоже реализует ровно ту же функцию, но доказать это несколько сложнее.
Если isFermaTheoremCorrect частично рекурсивна -- это не "несколько сложнее", а невозможно доказать в принципе.
·>Если я правильно понял твою запись, то хотя бы с помощью алгебры:
И где эта алгебра в приведённом алгоритме?
·>Я просто пытаюсь свести твои рассуждения к формальным понятиям из теории алгоритмов. А ты оперируешь какими-то терминами без каких-то точных значений, и из них получаешь странные выводы.
Под корректной работой алгоритма подразумевается, что:
а) алгоритм останавливается на всех элементах принадлежащих области определения реализуемой им функции (и только на них);
б) любой полученный алгоритмом результат соответствует отображению, которое определяет реализуемая им функция.
Так -- достаточно формально? И, повторю свой вопрос, какая посылка изначально привела к тем вопросам, которые ты задал?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>Что значит "реализовывал"? Алгоритм либо работает, либо нет — т.е. выдаёт ровно те же ответы что и f при всех значениях x, либо нет. KV>Алгоритм реализует функцию f(x) = 42, эквивалентную приведённой тобой, но не являющуюся ею.
А какая разница между "являться" и "быть эквивалентным"? Учти, даже то, что f(x) = 42 эквивалентна f(x) = 42 + x — x требует хоть и тривиального, но доказательства.
KV>·>, где isFermaTheoremCorrect(x) — возвращает false если найдены a,b,c,n < x удовлетворяющие теореме Ферма KV>·>- тоже реализует ровно ту же функцию, но доказать это несколько сложнее. KV>Если isFermaTheoremCorrect частично рекурсивна -- это не "несколько сложнее", а невозможно доказать в принципе.
Доказать возможно (и теорема Ферма была доказана!), но если ты намекаешь на Проблему Останова и Ко., то это о другом — написать алгоритм, который будет доказывать _любой_ алгоритм — невозможно. При этом заметь, что написать алгоритм, который в частности доказывает конкретно Теорему Ферма — возможно!
KV>·>Если я правильно понял твою запись, то хотя бы с помощью алгебры: KV>И где эта алгебра в приведённом алгоритме?
Алгебры в алгоритме нет. Алгебра используется для построения доказательства функции.
KV>·>Я просто пытаюсь свести твои рассуждения к формальным понятиям из теории алгоритмов. А ты оперируешь какими-то терминами без каких-то точных значений, и из них получаешь странные выводы. KV>Под корректной работой алгоритма подразумевается, что: KV>а) алгоритм останавливается на всех элементах принадлежащих области определения реализуемой им функции (и только на них); KV>б) любой полученный алгоритмом результат соответствует отображению, которое определяет реализуемая им функция. KV>Так -- достаточно формально? И, повторю свой вопрос, какая посылка изначально привела к тем вопросам, которые ты задал?
Ок. Верно. Давай рассмотрим алгоритм "print 42". Он по обоим твоим пунктам удовлетворяет для функции f(x) = 42 + x — x. Так? Значит он корректно работает. Так?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[10]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
KV>>Если isFermaTheoremCorrect частично рекурсивна -- это не "несколько сложнее", а невозможно доказать в принципе. ·>Доказать возможно (и теорема Ферма была доказана!)
Я вообще не про доказательство теоремы, это не имеет никакого значения Моё замечание про доказательство того, по какой именно ветке пойдёт предложенный тобой алгоритм с if'ом, т.е. того, реализует ли данный алгоритм первоначальную функцию. Это теорема Райса в чистом виде.
·>Алгебра используется для построения доказательства функции.
В результате которого мы получаем уже другую (эквивалентную исходной) функцию. В данном конкретном примере принципиальной разницы между "эквивалентна" и "является" нет, если допустить, что x принадлежит счётному множеству, на котором всюду определены используемые в функции арифметические операции (что в общем случае совершенно необязательно).
·>Ок. Верно. Давай рассмотрим алгоритм "print 42". Он по обоим твоим пунктам удовлетворяет для функции f(x) = 42 + x — x. Так? Значит он корректно работает. Так?
Пока ты не определил, какому множеству принадлежит x и какие отношения определены на этом множестве -- нет, не "так", а "хз как". Но он удовлетворяет функции f(x) = 42 без этой оговорки.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Эта теорема говорит об алгоритмической неразрешимости, а не то, что "невозможно доказать в принципе". Не путай! Это очень разные понятия.
Мы же всё ещё о машинном разуме против человеческого? Потому как, если да, то у текущих машин нет возможности проводить доказательство как-либо, кроме решения некоей алгоритмической задачи
·>Ок. Пойдём далее. Этот алгоритм корректно работает?
А просто сказать, к чему ты клонишь -- совсем никак, надо обязательно по шагам идти?
Неразрешимость всех упомянутых в исходном посте проблем имеет место для общего случая. Вопрос разрешимости в каждом конкретном случае необходимо решать отдельным доказательством. Что уже сделано, к примеру, для проблемы останова малых машин Тьюринга (с небольшим алфавитом и числом состояний и не являющихся при этом универсальными). Вот, только нынешний машинный "разум" не способен даже на то, чтобы самостоятельно выделить какое-либо множество частных случаев по заданному критерию и, тем более, построить на этом множестве доказательство заданного утверждения. В отличие от человека.
Пример с самоприменимостью самосознания показался мне достаточно интересным для того, чтобы предложить обсудить его в т.ч. здесь. Но, даже если этот пример здесь "не в дугу", факта того, что человек, в отличие от нынешних машин, в состоянии решать частные случаи подобных неразрешимых задач (что возможно прямо сейчас здесь демонстрируешь ты, если я правильно понимаю, к чему был этот вопрос про 42), это никак не отменяет.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Тут не очень понятно, как мозг с захардкоженной физической моделью может придумать что-то типа теории относительности, квантовой механики или теории струн. Особенно последнюю, которая основывается больше на абстрактной математике в 11 измерениях, чем на физике и экспериментах (теория струн вообще экспериментально подтверждена?). Вот это самое удивительное. N>Тот факт, что компьютеры и мозг могут что-то запоминать, объяснять или моделировать — это не так удивительно, как умение предсказывать и придумывать новое. Это в основном касается математики и теоретической физики, открытия которые могут экспериментально подтвердиться только лишь через много лет.
Тут интересный момент в том, что вся математика и физика объясняется через простые понятия и аналогии. И не для того, чтобы быть понятной новичкам, а потому что иначе никак. Вот взять ту же квантовую физику: там происходит внутри вообще черти что, но физика оперирует цветными кварками-частицами, спином-стрелочкой, симметрией, спутанными частицами и так далее понятиями, доступными нам на уровне ощущений и интуиции. Может ли вообще разум осознать сущности, незнакомые ему и недоступные через сенсорное восприятие мира? Сущности и процессы, которые не проецируются достаточно хорошо в наше пространство ощущений?
PS может, с темной материей как раз такая беда.
Re[14]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Тезис "алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать" — неверен, по крайней мере в терминологии как я её понял из твоих объяснений. Например, "print 42" это самоприменимый алгоритм — его можно применить к любому входу, в т.ч. к описанию самого себя и он так же корректно отработает.
Т.е. другие ветки этой темы ты не читал? Проблема самоприменимости -- не о существовании таких алгоритмов. Так же, как проблема остановки -- не о том, существуют ли останавливающиеся алгоритмы. Ответ в обоих случаях очевиден и вполне тривиален. Проблемой является распознавание этих свойств у алгоритмов.
·>Ну так машины точно так же решают частные случаи неразрешимых задач, т.к. частные случаи не всегда являются неразрешимыми задачами.
Можешь привести пример алгоритма решения такого частного случая любой неразрешимой проблемы, построенный не человеком, а машиной?
·>Что такое самосознание — пока только вопросы. Скажем, когда операционка анализирует использование CPU и памяти и как-то управляет ресурсами на основании анализа? Это самосознание или ещё нет?
Вряд ли возможно ответить на этот вопрос до тех пор, пока понятие самосознания не будет формализовано
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>Тезис "алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать" — неверен, по крайней мере в терминологии как я её понял из твоих объяснений. Например, "print 42" это самоприменимый алгоритм — его можно применить к любому входу, в т.ч. к описанию самого себя и он так же корректно отработает. KV>Т.е. другие ветки этой темы ты не читал? Проблема самоприменимости -- не о существовании таких алгоритмов. Так же, как проблема остановки -- не о том, существуют ли останавливающиеся алгоритмы. Ответ в обоих случаях очевиден и вполне тривиален. Проблемой является распознавание этих свойств у алгоритмов.
А в чём тогда смысл введения этого понятия "самоприменимость"? Чем "применить алгоритм к своему описанию" в данном контексте отличается от "применить алгоритм к числу 0"? И то, и то — неразрешимые задачи. Зачем этот усложнизм?
KV>·>Ну так машины точно так же решают частные случаи неразрешимых задач, т.к. частные случаи не всегда являются неразрешимыми задачами. KV>Можешь привести пример алгоритма решения такого частного случая любой неразрешимой проблемы, построенный не человеком, а машиной?
Тут опять проблема со смыслом понятиий.
Ибо можно вообще сказать, что машина задачи никакие не решает, а это лишь инструмент человека — и все задачи решил человек, некоторые — с помощью машины.
А можно сказать, что это, например, любой достаточно большой перебор, который, например, позволил определить что данный алгоритм остановится.
KV>Вряд ли возможно ответить на этот вопрос до тех пор, пока понятие самосознания не будет формализовано
+1
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[3]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Проблема самоприменимости -- про анализ алгоритма, а не про его исполнение (см. выше мой предыдущий ответ kov_serg).
нет, она не про анализ алгоритма, она про анализ исполнения алгоритма
Самопримени́мость в теории алгоритмов — свойство алгоритма успешно завершаться на данных, представляющих собой формальную запись этого же алгоритма.
"успешно завершаться" здесь и есть исполнение алгоритма и останов машины, в то время как "неприменяемость" по сути есть зацикливаемость машины, и сам "анализ" здесь есть запуск машины на исполнение, и пока машина работает, невозможно сказать, зациклилась она ( кроме самых простейших случаев) либо исполняет алгоритм. С точки зрения же человека, анализ не подразумевает исполнение. Когда я вижу for(int i = 0; i < MAX_INT; ++i) я не прокручиваю переменную MAX_INT раз, чтобы понять, завершится цикл или нет, поэтому человеческий анализ и машинный "анализ" самоприменимости это вообще ортогональные понятия.
Re[16]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>А в чём тогда смысл введения этого понятия "самоприменимость"? Чем "применить алгоритм к своему описанию" в данном контексте отличается от "применить алгоритм к числу 0"? И то, и то — неразрешимые задачи. Зачем этот усложнизм?
Ну вот откуда у тебя (уже который раз) возникает утверждение, что "применить алгоритм к своему описанию" является неразрешимой задачей?
·>Ибо можно вообще сказать, что машина задачи никакие не решает, а это лишь инструмент человека — и все задачи решил человек, некоторые — с помощью машины. ·>А можно сказать, что это, например, любой достаточно большой перебор, который, например, позволил определить что данный алгоритм остановится.
Можно, только в чём будет смысл этого eductio ad absurdum? Если машина не более, чем инструмент человека и не способна быть самодостаточной, то ответ на исходный вопрос становится очевидным.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>А в чём тогда смысл введения этого понятия "самоприменимость"? Чем "применить алгоритм к своему описанию" в данном контексте отличается от "применить алгоритм к числу 0"? И то, и то — неразрешимые задачи. Зачем этот усложнизм? KV>Ну вот откуда у тебя (уже который раз) возникает утверждение, что "применить алгоритм к своему описанию" является неразрешимой задачей?
Я не это имел в виду. Ты сказал " Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать."
Сделаем замену
"Под нулеприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является нуль. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему нулеприменимости, не могут существовать."
Что изменилось, кроме того, что стало чуть проще?
KV>·>Ибо можно вообще сказать, что машина задачи никакие не решает, а это лишь инструмент человека — и все задачи решил человек, некоторые — с помощью машины. KV>·>А можно сказать, что это, например, любой достаточно большой перебор, который, например, позволил определить что данный алгоритм остановится. KV>Можно, только в чём будет смысл этого eductio ad absurdum? Если машина не более, чем инструмент человека и не способна быть самодостаточной, то ответ на исходный вопрос становится очевидным.
Это ответ на вопрос про нынешние машины. Возможно ли изобретение более "сознательной" (что бы это ни значило) машины — вопрос остаётся.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать. Доказывается она ещё проще, чем теорема останова, поскольку необходимость рассмотрения диагонального случая (f(f(f))) здесь очевидна из самой формулировки. Таким образом, мы рассматриваем алгоритм, решающий для самого себя проблему самоприменимости и показываем наличие противоречия, как бы намекающего на справедливость формулировки теоремы.
Я правильно понимаю, что эта теорема утверждает, что не существует алгоритма, который был бы в состоянии вывести собственное формальное описание? Ведь его потом можно было бы сравнить с любым подаваемым на вход?
Интересно, а Рефлектор, который из IL-кода выводит собственное "формальное описание" на C# — это в кач-ве примера не подходит? ))
А, может, решабельность задачи зависит от способа формального представления этого описания?
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>б) чтобы допустить существование машинного мышления, эквивалентого человеческому, необходимо также и допустить, что человеческое мышление суть -- невероятно сложный, но всё же алгоритм, поддающийся эмуляции на машине Тьюринга.
«Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики» (англ. The Emperor’s New Mind: Concerning Computers, Minds and The Laws of Physics) — книга в жанре non-fiction британского физика сэра Роджера Пенроуза, вышедшая в 1989 году.
Название книги является аллюзией на название сказки Х. К. Андерсена «Новое платье короля», главный герой которой — король, предпочитающий не замечать обман, чтобы не уронить своё достоинство. В своей книге Пенроуз утверждает, что человеческое сознание не является алгоритмическим, и в силу этого не может быть смоделировано с помощью обычного компьютера типа машины Тьюринга. По мнению Пенроуза, для понимания природы человеческого сознания важную роль должен сыграть аппарат квантовой механики, в частности, редукция фон Неймана. Пенроуз считает, что необходимо разработать новую теорию, которая будет включать в себя «объективную редукцию волновых функций»[
Re[4]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>некто Стюарт Хамеров, анастезиолог, немного с другого конца подошел к проблеме. Он задался вопросом, как так — я человеку отключаю сознание анестезией, но мозг продолжает работать, нейроны импульсы посылают итп. но сознания нет, где оно? В общем он совместно с Пенроузом разработал свою теорию, о том что сознание находится в микротрубочках, которые находятся внутри клетки. И вроде бы как уже экспериментально подтверждено что анестезия влияет на процессы идущие в микротрубочках.
Всё так, и это интересно, но никак не отвечает на исходный вопрос
DH>У него вообще радикальный взгляд — все наши мысли были созданы во время большого взрыва, но потребовались люди чтобы эти мысли думать
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Название книги является аллюзией на название сказки Х. К. Андерсена «Новое платье короля», главный герой которой — король, предпочитающий не замечать обман, чтобы не уронить своё достоинство. В своей книге Пенроуз утверждает, что человеческое сознание не является алгоритмическим, и в силу этого не может быть смоделировано с помощью обычного компьютера типа машины Тьюринга. По мнению Пенроуза, для понимания природы человеческого сознания важную роль должен сыграть аппарат квантовой механики DH>[/q]
И как давно стало нельзя численно промоделировать квантовые эффекты? ))
Из всех проявлений "квантовых эффектов" при мышлении человека — это низкое отношение сигнал/шум.
Собсно, шум на p-n переходе полупроводников имеет точно такую же квантовую природу, как и "квантовая" составляющая мышления.
Параметры шума можно снять и вложить в модель.
Дело за точностью вычислений...
Хотя, сдаётся мне, большая точность не потребуется.
Re[18]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Сделаем замену ·>"Под нулеприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является нуль. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему нулеприменимости, не могут существовать." ·>Что изменилось, кроме того, что стало чуть проще?
Изменилось то, что доказательство этой теоремы не представляет никакого практического интереса, в отличие от вопроса самоприменимости. Если бы существовал алгоритм, решающий эту проблему на всём множестве существующих алгоритмов, то мы могли бы сформулировать его в терминах машины Тьюринга, в терминах лямбда-исчисления, в терминах любой другой вычислительной модели. И подать на вход каждой его реализации каждую из этих реализаций. И положительный ответ об их самоприменимости фактически доказал бы тезис Чёрча-Тьюринга.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я правильно понимаю, что эта теорема утверждает, что не существует алгоритма, который был бы в состоянии вывести собственное формальное описание? Ведь его потом можно было бы сравнить с любым подаваемым на вход?
Нет, на этот счёт есть другая теорема -- Клини о неподвижной точке. Утверждает правда она (точнее, её следствие) совсем обратное: что в любой полной по Тьюрингу вычислительной модели возможно построить такой алгоритм aka квайн.
Как знание алгоритмом своего кода поможет алгоритму определить, зависнет ли он при его обработке или нет?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>И как давно стало нельзя численно промоделировать квантовые эффекты? ))\ DH>ну промоделируй число находящееся на интервале от нуля до единицы, причём сразу везде. Не в какой то позиции например: 0.234, а вообще везде.
О чём и речь — о всего-то волновой ф-ии.
Я так и не услышал в чём проблема промоделировать волновую ф-ию?
Re[5]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>О чём и речь — о всего-то волновой ф-ии. V>Я так и не услышал в чём проблема промоделировать волновую ф-ию?
Если бы это было так просто как ты говоришь — квантовых бы компьютеров не делали, а все задачи решали на IBM PC
Ты же понимаешь. что машина Тюринга неспособна перечислить все числа в интервале от нуля до единицы ибо их бесконечное множество?
А квантовый компьютер — может. потому что его бит (кубит) уже находится во всех значениях от 0 до 1 . Ему не надо ничего перечислять, он оперирует сразу со всем множеством.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Твоё объяснение понятия "корректности" равносильно тому, что алгоритм останавливается при неком входе.
Не при "неком входе", а при всяком, принадлежащим области определения функции, которую реализует алгоритм.
·>Поэтому нулеприменимость будет звучать как "задача об останове алгоритма со входом ноль — алгоритмически неразрешима". Доказывается точно так же как и проблема останова, что не так уж и сложно.
Она не может доказываться точно так же, поскольку в твоём случае у алгоритма нет входа, а, следовательно, нет и возможности построить диагональную конструкцию, показывающую существование противоречия.
·>Как я понял, ты имеешь в виду что самоприменимость может помочь доказать что-то проще, чем проблема останова. Но так я и не понял что именно упрощается и каким конкретно образом.
Нет, я имею в виду не это. Только что ведь объяснял Если бы самоприменимость оказалась разрешимым свойством всякого алгоритма, то это позволило бы доказать тезис Чёрча-Тьюринга. Поэтому было важно получить доказательство (не-)разрешимости такого свойства и поэтому данная теорема представляет практический интерес.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>·>Твоё объяснение понятия "корректности" равносильно тому, что алгоритм останавливается при неком входе. KV>Не при "неком входе", а при всяком, принадлежащим области определения функции, которую реализует алгоритм.
Для проблемы останова — "достаточно одной таблэтки", не обязательно требовать остановку на всей области определения, достаточно любого элемента из этой области.
KV>·>Поэтому нулеприменимость будет звучать как "задача об останове алгоритма со входом ноль — алгоритмически неразрешима". Доказывается точно так же как и проблема останова, что не так уж и сложно. KV>Она не может доказываться точно так же, поскольку в твоём случае у алгоритма нет входа, а, следовательно, нет и возможности построить диагональную конструкцию, показывающую существование противоречия.
Погоди. "Задача алгоритмически неразрешима" означает, например, что невозможно построить некий алгоритм который берёт на вход другой алгоритм А и выводит "да/нет" в зависимости от того, обладает ли А неким неразрешимым свойством. Наличие входа у А — необязательно. Иными словами, ты не можешь написать программу, которая проанализирует текст на некоем тьюринг-полном ЯП и некое входное слово для него и скажет — завсает ли он или на этом слове или нет, и не важно, какое именно слово и вообще есть ли в этом тексте чтение самого слова или оно тупо игнорируется.
Поэтому без разницы — берёт ли A на вход представление себя, ноль или вообще ничего.
KV>·>Как я понял, ты имеешь в виду что самоприменимость может помочь доказать что-то проще, чем проблема останова. Но так я и не понял что именно упрощается и каким конкретно образом. KV>Нет, я имею в виду не это. Только что ведь объяснял Если бы самоприменимость оказалась разрешимым свойством всякого алгоритма, то это позволило бы доказать тезис Чёрча-Тьюринга. Поэтому было важно получить доказательство (не-)разрешимости такого свойства и поэтому данная теорема представляет практический интерес.
Так и разрешимость проблемы останова так же бы позволила доказать этот тезис. Иначе говоря, проблемы самоприменимости и нулеприменимости тривиально сводятся к проблеме останова. Зачем они нужны-то? Выльем воду из чайника и сведём задачу к предыдущей.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[7]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DH>>Если бы это было так просто как ты говоришь — квантовых бы компьютеров не делали, а все задачи решали на IBM PC
V>ы-ы-ы V>
V>Microsoft представила язык квантового программирования интегрированный в Visual Studio. Программы могут выполняться либо на симуляторе 32-кубитного компьютера локально, либо на симуляторе 32-кубитного компьютера в облаке Microsoft Azure.
V>"Квантовые компьютеры" делаются с другой целью — это попытки найти новые технологии, которые дадут уменьшение энергопотребления при резком повышении степени парралелизма операций.
Если я правильно понимаю, то это не просто уменьшение энергопотребления, а решение задач, которые не под силу классическим компьютерам, ограниченных нашей физической реальностью. Условно говоря, если для классической эмуляции 1024-кубитного компьютера потребуется энергии чуть больше, чем у нас есть во Вселенной, то это не такое уж простое уменьшение энергопотребления, а принципиально нерешаемая задача переходит в класс решаемой за счёт экспоненциального уменьшения сложности.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[8]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Если я правильно понимаю, то это не просто уменьшение энергопотребления, а решение задач, которые не под силу классическим компьютерам, ограниченных нашей физической реальностью. Условно говоря, если для классической эмуляции 1024-кубитного компьютера потребуется энергии чуть больше, чем у нас есть во Вселенной, то это не такое уж простое уменьшение энергопотребления, а принципиально нерешаемая задача переходит в класс решаемой за счёт экспоненциального уменьшения сложности.
Можно и так сформулировать. Но в основе лежит увеличение параллельности вычислений. Просто это увеличение происходит на многие порядки.
Re[9]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>·>Если я правильно понимаю, то это не просто уменьшение энергопотребления, а решение задач, которые не под силу классическим компьютерам, ограниченных нашей физической реальностью. Условно говоря, если для классической эмуляции 1024-кубитного компьютера потребуется энергии чуть больше, чем у нас есть во Вселенной, то это не такое уж простое уменьшение энергопотребления, а принципиально нерешаемая задача переходит в класс решаемой за счёт экспоненциального уменьшения сложности. V>Можно и так сформулировать. Но в основе лежит увеличение параллельности вычислений. Просто это увеличение происходит на многие порядки.
По-моему это слишком неточно так формулировать. Параллелить можно и классику, скажем, выдал каждому китайцу по тысячеядерному GPU — и вот у нас уже 12 порядков... а толку? 1024-кубита всё равно не потянут. Важно не количество порядков, а то что "один шаг" квантовго компьютера равносилен экспоненциально большому числу шагов классического.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[10]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
V>>Можно и так сформулировать. Но в основе лежит увеличение параллельности вычислений. Просто это увеличение происходит на многие порядки. ·>По-моему это слишком неточно так формулировать. Параллелить можно и классику, скажем, выдал каждому китайцу по тысячеядерному GPU — и вот у нас уже 12 порядков... а толку?
12 порядков — это не 1024 порядка.
10 кубит — это банально 210, т.е. 1024 вычислений на каждый шаг эмуляции, что вовсе не запредельно.
20 кубит — 220, тоже пока терпимо.
1024 — уже многовато.
·>1024-кубита всё равно не потянут. Важно не количество порядков
Кол-во порядков важно, точно так же как в разрядности обычных компов.
Законы те же.
·>"один шаг" квантовго компьютера равносилен экспоненциально большому числу шагов классического.
И опять, зависимость ровно та же и зависит от операций.
Начни эмулировать 64-х разрядные вычисления с помощью одноразрядного (плюс признак переноса) сумматора — и у тебя получится 232 шагов для операции умножения. Но для операции сложения и при наличии всего одного одноразрядного регистра для хранения временного результата получится всего 128 шагов. А при наличии 64-х разрядных сумматоров и 128-ми разрядного регистра результата умножитель делается всего лишь на 64-х штуках этих сумматоров и всё работает за один "шаг". Прочувствуй разницу, как грится. Вот тебе эффект от роста "вширь".
===================
А с "бесконечном большим пространством состояний", наоборот, борются:
Результат работы квантового алгоритма носит вероятностный характер. За счёт небольшого увеличения количества операций в алгоритме можно сколь угодно приблизить вероятность получения правильного результата к единице.
Т.е. сужают поле возможных состояний.
Так-то и единичный кубит находится в бесконечно большом пространстве состояний.
DH>>Мне не нужен урл на вещество, мне нужно описание того как это вещество отключает сознание. хлороформ например
V>Хлороформ относится к глутоматным нейролептикам, как эфир и спирт. V>Дальше давать инфу или уже понятно, куда копать?
урла нет. слив засчитан
V>>>Там же, где и во время сна. DH>>Где то в голове? а поконкретнее?
V>Куда уж конкретнее? V>Человек под наркозом в стадии возбуждения видит сны ровно так же, как в стадии возбуждения обычного сна. V>В состояни сна мозг многократно ослабляет реакцию от внешних органов чувств. V>Согласно последним исследованиям, в мозге находятся соответствующие переключающие механизмы.
где конкретно в мозгу находится сознание. укажите координаты. слив засчитан дубль два.
V>>>Да это единственные "живые" относительно независимые организмы внутри клетки животных. V>>>Потому что, если приписывать разум "скелету" клетки, то это уже ой. DH>>Инфузория — одноклеточное существо. Которое например находит себе партнера для секса.
V>Я тебя огорчу, но у инфузорий не бывает секса.
хахахха
Конъюга́ция у инфузо́рий — половой процесс инфузорий, сопровождающийся переносом ядер между клетками партнёров при их непосредственном контакте
V>Секс бывает только у многоклеточных.
дададада иксперты на линии.
. DH>>И много других признаков осмысленного поведения. И единственное чем она может думать — микротрубочки.
V>С сексом уже разобрались. Какие еще признаки "осмысленности" остались?
не разобрались. ты бы мог хотяб википедию открыть, а не брать знания из своей пустой головы. слив засчитан номер 3
V>>>Этого и сейчас никто не знает. А бредни двоечника — это просто бредни. DH>>Сказал видный мозговед с РСДН
V>А при чём тут моск? Если сознание находится в трубочках, то оно размазано по всему организму.
так и есть, но кроме того чтобы где то быть нужно еще давать обратную реакцию у клеток печени это немного ограничено, дать команду на чихнуть они не могут. клетки не связаны между собой как в мозгу = мощность сети очень мала
V>>>К тому же, микротрубочки есть даже в клетках растений или в клетках луковиц твоих волос на ягодицах. V>>>Это, типа, мы попой думаем? )) DH>>Все живые клетки — думают.
V>Бога нет.
Бог тут не причем
V>>>Да не, чо, "космосу потребовались люди, чтобы думать вместо космоса" — это, понятное дело, светоч разума. DH>>Этой мысли уже не одна тысяча лет, а сейчас под неё подведено математическое обоснование.
V>Бога нет.
Бог тут не причем. Слив засчитан.
Re[13]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
DH>>·>Секс и конъюгация всё-таки несколько разные вещи, имхо. DH>>нет. ·>Даже слова-то разные.
слова одинаковые
половой процесс
DH>>·>А конъюгация бывает и у бактерий, прокариот, у которых нет микротрубочек. DH>>у прокариот есть микротрубочки DH>>
DH>>разнообразных филаментов
·>Т.е. цитоскелет может и есть, но микротрубочек таки не нашли.
микротрубочки там есть. их "фото" прямо в этой же статье из википедии
DH>>это во первых DH>>во вторых демонстрируются и другие признаки разумности. Если инфузорию засосать в капилляр — она оттуда начинает выбираться, а если засосать еще раз — делает это намного лучше. Опыт уже есть. ·>А где этот опыт хранится?
в микротрубочках
·>Ссылку можно?
Ссылка была выше на сайт Стюарта Хамерова, вся его теория изложена со ссылками на соотв работы. втч и по инфузориям
DH>>·>Для размножения нужен лишь генетический материал, а не какая-то там магическая осмысленность. DH>>то-есть у тебя с женой секс происходит без участия головы? во сне им занимаетесь? ·>Я и кушать во сне не могу. Это тоже осмысленный акт в бактериях?
Ну если ты кушать можешь только осмысленно, то и все живые существа кушают осмысленно. У примитивных существ и мысли примитивные. это да.
DH>>Сознание появляется в самой примитивной протомолекуле жизни (забыл сейчас потом уточню если надо) ·>Мидихлорианы?
проводились опыты по созданию жизни из говна и палок, в результате появились некие органические соединения я просто не помню названия.
DH>>Образуется структура которая работает как кубит — и понеслась. живое существо начинает ощущать коллапс суперпозиции. Некоторые варианты коллапса для него приятны, а некоторые нет. ·>
про теорию Эйнштейна также говорили
DH>>Те которые приятны — соответствуют вселенской Истине. Например для того чтобы жить надо есть. Тебе приятно вкусно кушать? вот именно. ·>Ты причину со следствием перепутал. Организмы которые не едят (а такие были и есть, появляются в результате мутаций или повреждений) — не живут. А те, что едят, но не вкусно, а что попало — живут, но не долго, травятся. И всё это дело выпиливается эволюцией.
Нет ни одного организма которое бы не ело АКА не потребляло энергию. т.ч. мимо кассы.
Re[18]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Половой процесс это половой процесс. хоть инфузорий возьми хоть человека. DH>·>Опыление растений — тоже половой процесс. vdimas уже упоминал — никаких действий, тем более осознанных, для опыления растение не делает. Для питания — тоже. DH>Пыльца спонтанно создается, и вообще не для этого Конечноже это осмысленное действие. завязывай с антропоцентризмом.
А для чего?
DH>·>Как я понял, про микротрубочки утверждается что у них есть внутри полость, DH> какая полость то? дело не в полости а в электронах находящихся в суперпозиции!
Причём тут тогда микротрубочки?
DH>>>>>в микротрубочках DH>>>·>А доказать? Почему не в клеточных стенках, например? Или вообще не в молекулах воды? Ведь есть же Память Воды™. DH>>>Это доказывает Хамеров в теории, и уже вроде бы это доказано экперементально. механизм как формируется памяьь на микротрубочке во всеком случае подробно описывается, посмотри в оригинале например. DH>·>А какие-нибудь рецензируемые источники есть? DH>конечно. сайт хамерова открой там их полно
А конктретные ссылки есть? Где там про инфузории и микротрубочки и почему именно микротрубочки? Я не хочу смотреть 2 часа видео.
DH>>>·>А конкретнее? Там слишком много, а всё подряд читать желания нет. DH>>>пфф.. ну извините. я не могу думать за вас. захотите ознакомится с теорией — ознакомитесь. впрочем ссылку на лекцию хамерова в переводе я дал выше. DH>·>Я не собираюсь искать подтверждение твоим тезисам. Хочешь не быть голословным, приводи доказательства сам. DH>Ага расзжуйте и в рот положите. а потом окажется что кубит это полость. я тебе не могу физически все расжевать.
Ага. Если я захочу разжевать сам, то зачем мне с тобой беседовать.
DH>>>>>Ну если ты кушать можешь только осмысленно, то и все живые существа кушают осмысленно. У примитивных существ и мысли примитивные. это да. DH>>>·>А если я на рсдн писать могу только осмысленно, то мне вдруг стало интересно что ты за существо? Не с инфузорией ли я тут беседую? DH>>>Ооо. Пошла демагогия. Аргумет к личности — слив засчитан. DH>·>Нет, та же логика что и у тебя. DH>Это не логика, а логическая ошибка — демагогия называется.
Ну так не делай больше таких ошибок.
DH>>>·>Если будут вводить глюкозу внутривенно (что делают для больных без сознания, например), то можно и не кушать. DH>>>Через рот можно не кушать, да. Но в клетках сознание есть, они осмысленно энергию поглощают. DH>·>А доказать? DH>Ну ты же осмыслено кушаешь? и все живые существа тоже. завязывай с антропоцентризмом.
Я много что осмысленно делаю. А на каком основании ты делаешь обобщение?
DH>>>Вот эти соединения это и есть кубиты. Уже в них есть сознание, но очень примитивное. DH>·>А доказать? DH>Доказательства теории Пенроуза-Хамерова. Ознакомся с первоисточниками.
Так предоставь первоисточник. Только не двухчасовое видео, а конкретную статью с аннотацией.
DH>>>А вселенной требуется чтобы они были постоянно, ну или хотябы размножались если сами вечно жить не могут. DH>·>Зачем это ей требуется? DH>Для самопознания. Во вселенной уже всё есть. но понять это некому.
Мде...
DH>В числе ПИ с самого рождения вселенной был роман Война и Мир, но потребовался человек чтобы его написать.
Зачем его писать если он уже есть?
DH>>>И поэтому желание есть и желание секса — приятный вариант коллапса суперпозиции. Вселенская Истина так сказать. DH>·>Нет, просто те у кого не было желания еды или секса — не размножились. И их выпилила эволюция. DH>Магическая эволюция. ага.
Что в эволюции магического?
DH>Нет никакой эволюции — есть Законы Природы. И эти законы постулируют — для жизни нужно есть и трахаться. Вот такто.
Жизнью мы как раз называем всё что ест и трахается. А ты из тавтологии делаешь далеко идущие выводы. Тебе бы логику подучить.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[19]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
DH>>Пыльца спонтанно создается, и вообще не для этого Конечноже это осмысленное действие. завязывай с антропоцентризмом. ·>А для чего?
ну по твоему выходит это Рандомный Акт. А не осмысленное желание дать потомство.
DH>>·>Как я понял, про микротрубочки утверждается что у них есть внутри полость, DH>> какая полость то? дело не в полости а в электронах находящихся в суперпозиции! ·>Причём тут тогда микротрубочки?
пространственная геометрия.
DH>>конечно. сайт хамерова открой там их полно ·>А конктретные ссылки есть? Где там про инфузории и микротрубочки и почему именно микротрубочки? Я не хочу смотреть 2 часа видео.
2 часа видео это минимальная выжимка из теории. короче уж некуда.
Микрторубочки имеют пространственную геометрию. такую, что валентная связь электронов образуют кубит
DH>>Ага расзжуйте и в рот положите. а потом окажется что кубит это полость. я тебе не могу физически все расжевать. ·>Ага. Если я захочу разжевать сам, то зачем мне с тобой беседовать.
затем, что ты не знал о такой теории, а теперь знаешь. Если хочешь поспорить — спорь с Хамеровым. Но сначала прочитай его работу, а то выглядишь глупо — не читал но осуждаю. А я в данном случае — испорченный телефон.
DH>>>>>>Ну если ты кушать можешь только осмысленно, то и все живые существа кушают осмысленно. У примитивных существ и мысли примитивные. это да. DH>>>>·>А если я на рсдн писать могу только осмысленно, то мне вдруг стало интересно что ты за существо? Не с инфузорией ли я тут беседую? DH>>>>Ооо. Пошла демагогия. Аргумет к личности — слив засчитан. DH>>·>Нет, та же логика что и у тебя. DH>>Это не логика, а логическая ошибка — демагогия называется. ·>Ну так не делай больше таких ошибок.
вот ты и не делай.
DH>>>>·>Если будут вводить глюкозу внутривенно (что делают для больных без сознания, например), то можно и не кушать. DH>>>>Через рот можно не кушать, да. Но в клетках сознание есть, они осмысленно энергию поглощают. DH>>·>А доказать? DH>>Ну ты же осмыслено кушаешь? и все живые существа тоже. завязывай с антропоцентризмом. ·>Я много что осмысленно делаю. А на каком основании ты делаешь обобщение?
И все живые существа живут осмысленно. Человек много чего может делать осмысленно, например петь. А инфузория и одуванчик — петь не могут. Они просто ниже на ступенях развития.
DH>>>>Вот эти соединения это и есть кубиты. Уже в них есть сознание, но очень примитивное. DH>>·>А доказать? DH>>Доказательства теории Пенроуза-Хамерова. Ознакомся с первоисточниками. ·>Так предоставь первоисточник. Только не двухчасовое видео, а конкретную статью с аннотацией.
https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction
полный список рецензируемых источников, как ты любишь, внизу статьи.
DH>>>>А вселенной требуется чтобы они были постоянно, ну или хотябы размножались если сами вечно жить не могут. DH>>·>Зачем это ей требуется? DH>>Для самопознания. Во вселенной уже всё есть. но понять это некому. ·>Мде...
слишком сложно для тебя?
DH>>В числе ПИ с самого рождения вселенной был роман Война и Мир, но потребовался человек чтобы его написать. ·>Зачем его писать если он уже есть?
А ты попробуй его найди в числе пи... работка еще та. триллион лет придется на суперкомпьютере оное число вычислять.
DH>>>>И поэтому желание есть и желание секса — приятный вариант коллапса суперпозиции. Вселенская Истина так сказать. DH>>·>Нет, просто те у кого не было желания еды или секса — не размножились. И их выпилила эволюция. DH>>Магическая эволюция. ага. ·>Что в эволюции магического?
Это внесистемная единица, как Бог. А Законы Природы — внутрисистемные и находятся в самом пространстве-времени. В самой ткани вселенной записано что ты должен есть и трахаться, а иначе — финиш.
DH>>Нет никакой эволюции — есть Законы Природы. И эти законы постулируют — для жизни нужно есть и трахаться. Вот такто. ·>Жизнью мы как раз называем всё что ест и трахается.
Именно так во вселенной и сказано. Но жизнь создана из неживой материи
Re[10]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Мне не нужен урл на вещество
.. DH>урла нет. слив засчитан
Ты прекрасен, как и всегда. ))
V>>Куда уж конкретнее? V>>Человек под наркозом в стадии возбуждения видит сны ровно так же, как в стадии возбуждения обычного сна. V>>В состояни сна мозг многократно ослабляет реакцию от внешних органов чувств. V>>Согласно последним исследованиям, в мозге находятся соответствующие переключающие механизмы. DH>где конкретно в мозгу находится сознание. укажите координаты. слив засчитан дубль два.
Координаты мозга указать?
Всё чудесатее и чудесатее...
То, о чём ты говоришь, то бишь "сознание" — это небольшая часть от всей работы мозга.
Я бы даже сказал — ничтожная.
Это слабенькая такая нить последовательности мыслей среди творящегося там безграничного хаоса.
DH>>>Инфузория — одноклеточное существо. Которое например находит себе партнера для секса. V>>Я тебя огорчу, но у инфузорий не бывает секса. DH>хахахха DH>
DH>Конъюга́ция у инфузо́рий — половой процесс инфузорий, сопровождающийся переносом ядер между клетками партнёров при их непосредственном контакте
у инфузорий нет полов, не читайте на ночь советских газет ))
и от непосредстенного контакта они чаще погибают, чем обмениваются генетическим материалом.
99,99% всех инфузорий были "зачаты" простым делением.
V>>Секс бывает только у многоклеточных. DH>дададада иксперты на линии.
Тем не менее.
То, что в последнее время полно "вольных" интерпретаций — сие не показатель.
Да, именно в последние 5-10 было установлено, что простейшие охотно обмениваются генным материалом (и я же это и писал здесь более одного раза). Только это не половой процесс нифига, потому что генным материалом так же охотно обмениваются представители разных видов простейших. По аналогии — хотел бы я посмотреть на секс кактуса с медузой.
V>>С сексом уже разобрались. Какие еще признаки "осмысленности" остались? DH>не разобрались.
Так разберись, что есть "секс".
DH>ты бы мог хотяб википедию открыть, а не брать знания из своей пустой головы. слив засчитан номер 3
В википедию тоже часто пишут пустые головы. А уж кто модерирует — у-у-у.
V>>А при чём тут моск? Если сознание находится в трубочках, то оно размазано по всему организму. DH>так и есть
Т.е., если тебе отрезать руку, ты поглупеешь, верно?
DH>но кроме того чтобы где то быть нужно еще давать обратную реакцию у клеток печени это немного ограничено, дать команду на чихнуть они не могут. клетки не связаны между собой как в мозгу = мощность сети очень мала
Остапа понесло. ))
Слушай, ну давай уже вернёмся к здравому смыслу.
Если "мысли" печени заперты внутри самой печени, если она даже не может дать команду чихнуть, то какой толк от этих "мыслей"? ))
Можно смело считать, что их нет.
А то это напоминает байку о переселении душ.
Даже если "переселение" существует, то какая хрен разница, если стирается память предыдущего человека?
Нет памяти — нет личности.
Это как потереть жесткий дикс и поставить там другую Ось.
Такое же точно "переселение" состоялось.
А циничным Линухам при этом абсолютно до фени, жила до них на этом же диске винда или нет. ))
V>>>>К тому же, микротрубочки есть даже в клетках растений или в клетках луковиц твоих волос на ягодицах. V>>>>Это, типа, мы попой думаем? )) DH>>>Все живые клетки — думают. V>>Бога нет. DH>Бог тут не причем
Это явление одного порядка — приписывать базовые законы природы некоей эзотерике и тщательно верить в это. ))
Бога нет.
Его заместителя — тоже.
V>>>>Да не, чо, "космосу потребовались люди, чтобы думать вместо космоса" — это, понятное дело, светоч разума. DH>>>Этой мысли уже не одна тысяча лет, а сейчас под неё подведено математическое обоснование. V>>Бога нет. DH>Бог тут не причем. Слив засчитан.
Сказал тот, кто подвёл математическое "обоснование" эзотерическим бредням тысячелетней давности.
Тем более, что буддизм намного моложе, учите матчасть.
А зороастр этими вопросами не занимался, это была досемисткая религия, послужившая основой последним, где более-менее сформировалось примерно к 5-му веку нашей эры христианство и иудейство, как "полноценные" религии. В зороастризме только-только народ пытался отделять понятие "добра" от понятия "зла", а ты тут такие сложные вещи пытаешься влух произносить. ))
И да. Я "математики" не увидел.
Увидел веру.
Но бога нет.
Re[18]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Пыльца спонтанно создается, и вообще не для этого Конечноже это осмысленное действие. завязывай с антропоцентризмом. DH>вопрос на засыпку: что появилось раньше курица или яйцо пыльца или пчелы которые её переносят? Ты уроки биологии больше не прогуливай.
Конечно — пыльца появилась первой, т.к. даже сейчас уйма растений, которые опыляются без участия насекомых, просто ветром или водой. Опыление.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[21]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Не валентная, а ковалентная. Такая связь встречается практически везде. Почему именно в микротрубочках кубит?
Потому что аж наноразмеры у её "полости", т.е. "априори ничего не понятно", там "квантовая суперпозиция, всё схлопнулось именно таким образом, что получилась память и мысли".
И это весь ответ. ))
Обычная эзотерика, как Демон до сих пор не смог её распознать — ХЗ.
Т.е. имеем классику жанра:
* С одной стороны есть научные исследования, которые помогают всё глубже понять механизмы, управляющие жизненными циклами клетки. А некоторые из этих процессов уже были воспроизведены искусственно.
Но ведь это просто тонны инфы, которой необходимо владеть, чтобы, действительно, "понимать", верно?
* А есть эзотерический подход — объявляем некую область знаний априори недоступной для понимания простым смертным. Эзотерика — это ж всегда и вопрос и ответ одновременно. Потому что вопрос переходит в разряд вечных, то бишь неразрешимых, и суть ответа любой эзотерики всегда одинакова: "а патамушта!". Сам такой ответ уже выступает как эКзотерика, т.е. религия. Т.е. тупо принимаем на веру некие гипертрофированные в своём упрощенчестве постулаты и не паримся.
"Верим, значит знаем!", как-то так.
Или можно пойти еще дальше в подобной упоротости: "мы не верим в Бога, мы знаем, что он есть!"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>·>Не валентная, а ковалентная. Такая связь встречается практически везде. Почему именно в микротрубочках кубит? V>Потому что аж наноразмеры у её "полости", т.е. "априори ничего не понятно", там "квантовая суперпозиция, всё схлопнулось именно таким образом, что получилась память и мысли". V>И это весь ответ. ))
Нет, он с полостью не согласен:
·>Как я понял, про микротрубочки утверждается что у них есть внутри полость,
какая полость то? дело не в полости а в электронах находящихся в суперпозиции!
Вот я его явно и спрашиваю, интересно что он ответит.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[22]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
V>Потому что аж наноразмеры у её "полости", т.е. "априори ничего не понятно", там "квантовая суперпозиция, всё схлопнулось именно таким образом, что получилась память и мысли". V>И это весь ответ. )) V>Обычная эзотерика, как Демон до сих пор не смог её распознать — ХЗ.
Discovery of quantum vibrations in 'microtubules' inside brain neurons supports controversial theory of consciousness
20 предсказаний было сделано, 6 подтверждено, ни одно не опровергнуто
20 testable predictions of Orch OR published in 1998 -- of these, six are confirmed and none refuted
но два видных мозговеда с РСДН имеют своё особое мнение Ну я то знаю чем мнение отличается от Истины (знаний) — мне смешно.
Вы кто вообще? Программисты? ну и занимайтесь программированием — другие области для вас закрыты и вы в них не только ничего не понимаете но и не хотите понять.
Re[23]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
V>>Потому что аж наноразмеры у её "полости", т.е. "априори ничего не понятно", там "квантовая суперпозиция, всё схлопнулось именно таким образом, что получилась память и мысли". V>>И это весь ответ. )) ·>Нет, он с полостью не согласен: ·>
·>·>Как я понял, про микротрубочки утверждается что у них есть внутри полость,
·>какая полость то? дело не в полости а в электронах находящихся в суперпозиции!
·>Вот я его явно и спрашиваю, интересно что он ответит.
В исходниках теории упор на "полость". ))
Потому что электроны — они и в Африке электроны, что в микротрубочке, что везде.
Re[25]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Само движение электронов — это уже квантовый процесс, потому что скачками и потому что туннелирование. DH>все верно. и только в микротрубочках эти электроны завернуты в особую пространственную геометрию. почитай первоисточники.
Ок. Допустим, что микротрубочки в нейронах головного мозга действительно обладают некими квантовомеханическими способностями. Как из этого следует, что Вселенной что-то надо и у бактерий есть осознанный секс?
И ещё вопрос — почему кубитам в микротрубочках приятно, а в вакуумных чанах квантовых компьютеров — всё равно, тупо подчиняются законам квантовой физики, без всякой Войны и Мира. Опять особая пространственная геометрия?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[26]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
V>Просто 6 из 20 предсказаний подтвердились. V>Но предсказания можно делать и на основе неправильной теории.
Ну вот возьмите и объясните все 6 явлений в рамках другой теории. что то не получается...
V>И опять твоё враньё. )) V>Влияние состояния отдельных элементов клетки на прохождение сигналов не означает "разум хранится в микротрубочках".
хм. то есть ученые определили что если отключить микротрубочки — человек станет без сознания, но сознание конечно у него где то не там... интересный ход мысли
DH>>Гравитационные волны идущие с той стороны большого взрыва уже обаружили в реликтовом излучении.
V>Обнаружили, что до БВ было "еще что-то".
не что-то, а столкновения сверхмассивных черных дыр.
V>Потому что информация и разум — это разные вещи, но ты этого в упор не понимаешь.
разум оперирует с информацией. как это происходит — рассказывает Пенроуз-Хамеров. таблицы-картинки. ты читать не хочешь.
V> что для способности рассуждать на "человеческом" уровне достаточно кол-ва нейронов и связей их как минимум на пару порядков меньше, чем содержится в нашем мозге.
для этого нужны микротрубчки, потому так и посчитали. ТЕОРИЯ РАБОТАЕТ
V>>>Само движение электронов — это уже квантовый процесс, потому что скачками и потому что туннелирование. DH>>все верно. и только в микротрубочках эти электроны завернуты в особую пространственную геометрию.
V>Классика эзотерики. V>Это Нубство с большой буквы и продолжаешь нещадно самоподставляться.
Пенроуз в квантовой механике получше тебя разбирается — так то нуб тут только ты.
V>>>То, что по нейронам передаются электрические импульсы, известно уже более века. V>>>То, что память "кодируется" как сопротивление электрическому току ("коэфициенты" при аксонах) — это даётся на первой же получасовой вводной по ИИ. DH>>на два часа. а потом исчезает. Беда, а я помню события десятилетней давности.
V>Но не помнишь события двадцатилетней давности. Тоже беда.
враньё.
V>Кратковременная память, действительно, "хранится" недолго. Но её можно "регенерировать" по принципу работы динамической памяти, т.е. периодически вспоминать
БРАТЬ ИЗ НИОТКУДА???? ох и мракобесие
Если память исчезла — она исчезла. регенерировать исчезнувшее ну никак нельзя. как ты помнишь какое оно было чтобы восстановить оригинал? тото-же. Память хранится в микротрубочках.
Re[27]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Просто 6 из 20 предсказаний подтвердились. V>>Но предсказания можно делать и на основе неправильной теории. DH>Ну вот возьмите и объясните все 6 явлений в рамках другой теории. что то не получается...
Ну Лоренц же объяснил преобразование координат пространства/времени в зависимости от скорости?
Сами эти формулы признаны и хорошо работают.
Причём, он исходил из наличия "эфира".
Я тоже тут приводил вывод этих формул пару раз, кстате, там элементарно, если выводить их именно исходя из наличия некоей неподвижной "среды".
Но современная физика отвергает такую интерпретацию.
Т.е. формулы правильные (те же самые формулы получаются из теории относительности, отвергающей "эфир"), а одна из интерпретаций — заведомо ложная, бо интерпретации взаимно исключающие.
Вот тебе пример: независимо от того, какая из теорий действительно верная (окончательного ответа, кстате, нет, физики осторожничают, особенно последние примерно 15 лет), получили одинаковые численные формулы и наблюдаемые совпадающие с формулами результаты взаимоотношений сразу 3-х фундаментальных вещей (пространства, скорости, времени) из противоположных теорий.
Эта известная проблема так и называется сегодня "интерпретация преобразований Лоренца".
V>>И опять твоё враньё. )) V>>Влияние состояния отдельных элементов клетки на прохождение сигналов не означает "разум хранится в микротрубочках". DH>хм. то есть ученые определили что если отключить микротрубочки — человек станет без сознания
Если отключить медиаторы или добавить передоз тормозящих веществ, типа глицина, то будет аналогично.
Ты технарь или нет вообще? Сложную электронику ремонтировал когда-нить?
Одно и то же внешнее проявление неработоспособности девайса может быть вызвано сотнями независимых причин.
DH>но сознание конечно у него где то не там... интересный ход мысли
Сознание — это большая сетка.
Достаточно нарушить работу этой сетки.
Каким способом нарушить — дело десятое или даже сотое.
Известных способов тоже сотни.
V>>Обнаружили, что до БВ было "еще что-то". DH>не что-то, а столкновения сверхмассивных черных дыр.
Я же говорю — ты путаешь факты с их интерпретацией.
1. Даже если столкновение сверхмассивных черных дыр было до БВ, означает ли это наличие эонов до БВ? Или просто сам БВ — это и есть столкновение двух чудовищных черных дыр, суммарная масса которых превысила некую критическую?
2. Проблема со временем такого столкновения — оно случилось незадолго до БВ. С учётом недостаточных современных представлений о зависимости скорости хода времени от св-в пространства, рассчёты возраста этого излучения могут оказаться неточными. Армянский физик-космолог (не помню фамилии, но гуглится легко), который собсно для Пенроуза все эти вычисления производил (Пенроуз не участвовал, кстате), прямо говорит о возможной такой ошибке вычислений, если ход времени, всё-таки, зависит от св-в пространства.
3. Гравитационные волны могли быть вызваны нарушением симметрии пространства прямо во время БВ. Собсно, такое нарушение симметрии сегодня уже принято как факт, иначе бы за пройденный период жизни Вселенной не успели бы образоваться звёзды, потому что межзвездный газ был бы слишком равномерно распределён по Вселенной. Но этот газ распределён нифига не равномерно, и своеобразный "рисунок" кластеров галактик прямо на это указывает. Нессиметричность материи взялась от несимметричности распределения вещества и антивещества в исходном плазменном "супе" в первые 10-12с жизни Вселенной.
Собсно, именно попыткой обратиться к сути этого явления (откуда вобще взялась нессиметричность?) и является эта теория, в рамках которой предполагается столкновение черных дыр еще до БВ, мол, именно это повлияло на симметрию самого БВ.
Мейнстрим же описывает нессиметричность как следствие банальной квантовой флуктуации в период "планковской эпохи" жизни Вселенной, т.е. в тот период БВ, когда размеры сингулярности достигли планковских размеров. На этих размерах достаточно было единичных флуктуаций, чтобы их результаты умножились на последующей фазе инфляции.
Ты же тут топишь за квантовые флуктуации, верно?
Вот, мейнстрим с этим согласен.
Но только где это применимо, разумеется.
Потому что в реализации современных устройств квантовые флуктуации, наоборот, ухудшают отношение сигнал/шум, поэтому современные электронные устройства сильно избыточны на самом низком уровне. Точно так же, как избыточен наш моск.
Ну и, я уже пытался вернуть тебя в реальность — Пенроуз честен, в отличие от тебя:
Проблема интерпретации нарушений (симметрии Д.В.) пока не решена, однако я твердо верю, что вскоре будут получены более убедительные доказательства реального существования предполагаемых эффектов. Разумеется, будут предложены и другие объяснения таких «сигнальных» нарушений спектра CMB, однако уже имеющихся данных достаточно по крайней мере для того, чтобы рассматривать предложенные выше идеи в качестве возможности совершенно серьезных описаний реальных закономерностей.
Он прямо говорит в плане собственной идеи о "вере", а ты говоришь о "знании".
В принципе, если его интерпретация позволит вывести некие полезные рабочие формулы, как в случае с Лоренцом — то это будет прекрасно.
Но всё-равно не будет означать верности интерпретации, сечёшь фишку?
В этом и заключается честность учёного — в умении отделять желаемое от объективного и признавать недостаточность собственных знаний/ понимания сути вещей (опять же, по объективным причинам текущего состояни дел в науке).
V>>Потому что информация и разум — это разные вещи, но ты этого в упор не понимаешь. DH>разум оперирует с информацией. как это происходит — рассказывает Пенроуз-Хамеров. таблицы-картинки. ты читать не хочешь.
Я прекрасно знаю, как разум оперирует информацией.
Пенроуз не биолог, кстате, и не специалист по ИИ, если что.
В любом случае, никакая инфа по этой теме не является доказательством твоего тезиса насчёт "разум хранится в микротрубочках". ))
V>> что для способности рассуждать на "человеческом" уровне достаточно кол-ва нейронов и связей их как минимум на пару порядков меньше, чем содержится в нашем мозге. DH>для этого нужны микротрубчки, потому так и посчитали. ТЕОРИЯ РАБОТАЕТ
Твоя теория не работает, смирись уже.
А подсчитали так для совершенно абстрактной модели нейрона, т.е. безо всяких микротрубочек, т.е. просто для операций тупого поэлементного перемножения векторов. Уже давно есть формулы оценки как информационной ёмкости ИИ сеток, так и сложности производимых ими вычислений, в т.ч., когда результатом вычислений являются новые выявленные знания: закономерности, обобщения, экстраполяция или интерполяция на неполных данных (в том числе динамических процессов) и т.д.
V>>Это Нубство с большой буквы и продолжаешь нещадно самоподставляться. DH>Пенроуз в квантовой механике получше тебя разбирается — так то нуб тут только ты.
Он-то разбирается и чушь не порет.
А главное — остаётся честен.
А ты сначала порешь откровенную чушь не разобравшись, а потом тупо врёшь, потому что прибегание к демагогическим приёмам у тебя вполне сознательное.
Собсно, Нубством я называю только чудовищную поверхностноть и ничего более.
Бо всё остальное не нубство, а лишь недостаток информации, который можно и восполнить, хосподя.
Нуб же не может ничего восполнить, таков его странный (как по мне) принцип.
И по этой причине остаётся нубом навечно.
V>>Кратковременная память, действительно, "хранится" недолго. Но её можно "регенерировать" по принципу работы динамической памяти, т.е. периодически вспоминать DH>БРАТЬ ИЗ НИОТКУДА???? ох и мракобесие
ЧТД.
Нубство...
Не замечал разве, что события, произведшее наибольшее впечатление, остаются в долговременной памяти "сами", даже без специального повторения (типа как при заучивании стихов)?
DH>Если память исчезла — она исчезла.
А если обновили образ, пока не исчезла?
Считается, кстате, что человек с большим трудом управляет ХОДОМ своих мыслей.
Увы, это так.
Более-менее справляются с ходом своих мыслей только чудовищно волевые люди.
Всем остальным прописывают глицин, если какие-то мысли "сами лезут в голову".
Вот так работает моск.
Он снова и снова "обновляет" некую информацию, которая произвела на человека впечатление.
Я же говорю — ты не в курсе темы, о которой рассуждаешь.
Инструмент целеполагания отделен от инструмента решения задач.
Целеполагание — оно неосознанное, но управляет осознанным.
Т.е. весь твой хвалённый "разум" — это производный, рабский механизм.
Он был отточен эволюцией именно для лучшего удовлетворения "порывов души", т.е. тупых инстинктов, не лучших, чем у муравья. ))
Противиться неосознанному можно только через насилие над собой, т.е. через проявление силы воли.
DH>регенерировать исчезнувшее ну никак нельзя.
Разумеется.
Когда мой оппонент проявляет настолько слабую способность догадываться о тривиальном — лично мне становится резко скучно.
Раньше ты был посообразительней, скажем прямо...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>он у них осознанный на том основании, что у всех живых существ он осознанный. DH>Так не бывает, что сначала появились амебы, развились в рыб, вылезли на сушу, появился человек... и уже только у него секс осознанный. На каком этапе эволюции по-твоему появляется сознание? И почему его не было раньше, ведь живые существа делали ровно тоже самое — жрали, срали и трахались? Поэтому логичнее предположить, что сознанием обладают все живые существа. Просто у простейших оно простейшее.
В классике оно называлось не "сознанием", а "инстинктами".
А "сознанием" называют ровно противоположную вещь — это умение сопротивляться инстинктам через моделирование реальности.
На пальцах если — "Лучше день потерять потом за пять минут долететь". (C)
Т.е. синонимом слова "сознание" является "воля", как ни крути.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>В классике оно называлось не "сознанием", а "инстинктами". DH>то-есть — эзотерика.
Эзотерика — это твоя специфическая манера называть вещи не своими именами с видом просвещённого.
В этом деле ты на голову выше любого виденного мною раньше человека с аналогичными страностями... Просто чемпион. ))
Умудряешься действовать в точности согласно определению этого понятия, нехило веселя публику, положа руку на...
Re[29]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>Когда мой оппонент проявляет настолько слабую способность догадываться о тривиальном — лично мне становится резко скучно. DH>А мне становится резко скучно, когда в беседе про мозг ты нафлудил пару килобайт отвлеченного текста про эоны вселенной. У тебя просто дефицит общения.
И опять ты прекрасен.
Сначала кинулся резко спорить, а потом сдулся по причине невладения темой.
А чего тогда рыпался? ))
Re[30]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>[...]
Мащина думать нэ может. Мащина должна ездить.
И.В.Сталин, из апокрифического
А если серьёзно, то зачем для мышления все эти зашкварные самоприменяющиеся алгоритмы? По факту мы имеем возможность наблюдать (например, в зеркале) объекты, определённо обладающие сознанием, но имеющие весьма смутное представление о принципах собственного функционирования. Чем-нибудь это им (то есть нам) мешает? Да ни капельки!
> "...разум как самосознающий рассудок и дух как высшую форму сознания"
Сознавание объектом самого себя, мне кажется, сильно переоценённая штука. Я, например, часто в те системы, которые делаю, встраиваю функцию саморефлексии, то есть задавание вопроса относительно собственной идентичности и принятие решения о дальнейших действиях исходя из полученного ответа. В простейшем случае реализуется несколькими строчками кода. Какая там в задницу "высшая форма сознания" — в толк не возьму.
Что касается вопроса "может ли человеческое сознание быть воспроизведено машиной Тьюринга", у меня ответ такой: нет, не может. Но не потому, что где-то в глубине нейронов есть трубочки, в которых творятся какие-то загадочные квантовые дела. Положа руку на сердце, машиной Тьюринга воббще мало что можно воспроизвести. Как вам, например, такой кусок кода, который невозможно воспроизвести машиной Тьюринга:
a = int(input('Введите число: '))
print(1/a)
До момента начала ожидания пользовательского ввода имеем детерминированный процесс, который можно воспроизвести МТ. После нажатия кнопки Enter — тоже. Но между этими кусками дырка. Выход за пределы вычисления во внешний мир. За рамки системы. При этом, заметьте, эти две строчки являются единым целым — штукой, системный эффект которой проистекает из её целостности. Если в дистриб включить только первую строчку (или наоборот, только вторую), заказчик вернёт со словами "ваша программа совсем не работает".
Тезис Чёрча-Тьюринга — он про закрытые системы. Мы сами (и даже те программы, которые мы пишем) — открытые системы. Соответственно, данный тезис применим (и там оказывается чрезвычайно полезен) только на тех маленьких участках, где с достаточной степенью уверенности можно утверждать, что система является полностью изолированной. Пусть не в полной мере физически (это невозможно), но хотя бы логически.
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание. Данная теорема утверждает, что алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать. Доказывается она ещё проще, чем теорема останова, поскольку необходимость рассмотрения диагонального случая (f(f(f))) здесь очевидна из самой формулировки. Таким образом, мы рассматриваем алгоритм, решающий для самого себя проблему самоприменимости и показываем наличие противоречия, как бы намекающего на справедливость формулировки теоремы.
То, что самоанализ мыслящей программы никогда не остановится следует из того, что мыслящая программа получив на вход конечное число данных никогда не остановится. 'Никогда' в данном случае означает, что мыслящая программа не остановится до тех пор пока не кончится память на бесконечной ленте памяти машины Тьюринга.
Предположим, что в некоторый момент мыслящая программа будучи записанной на машине Тьюринга начала заниматься анализом своего кода на предмет того, чтобы выяснить: остановится она когда-нибудь или нет? Для меня очевидно, что если сама мыслящая программа никогда не остановится, то и её самоанализ тоже никогда не остановится, так как ей предстоит анализировать бесконечное изменение самой себя.
Когда вы говорите о том, что алгоритмы, решающие проблему самоприменимости, не могут существовать, вы, если переносить эту задачу на человека, утверждаете, что человек занимаясь самоанализом не может продумать то о чём он сейчас думает, до того, как он продумает то, над чем он сейчас думает. Ну не может. И что тут такого?
Значит ли это, что мыслящая программа не может создать другую мыслящую программу? Нет, не значит.
Предположим, что что у нас есть мыслящая программа исполняемая на машине Тьюринга, которая занялась самоанализом. На несколько шагов позже момента начала своего самоанализа, эта программа может решить скопировать весь свой код на актуальный момент дополнив свой код небольшой функцией копирования. Т.о. даже не закончив свой самоанализ мыслящая программа может воспроизвести саму себя.
И каждый день — без права на ошибку...
Re: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов.
Если внимательно посмотреть на доказательства обеих теорем, то можно обнаружить, что в их обеих используется трюк с рекурсивным вызовом. Т.е. разницы между ними практически нет.
Кстати, оба этих доказательства мне напоминают парадокс брадобрея: «Брадобрей бреет всех тех и только тех жителей города, которые не бреются сами. Кто бреет брадобрея?»
Ой-йёй! Такого брадобрея не существует.
Значит ли это, что не существует никакого брадобрея?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[3]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Дык о том, в том числе, и речь. Как только мы приходим к необходимости формального описания чего-либо, у нас на пути встаёт призрак Гёделя, мягко объясняющий (огрубляя), что либо мы опишем не всё, либо наописываем себе такого, что с помощью это же описания не сможем объяснить. Кантор, проблема остановки, Райс -- это же всё растёт оттуда. Философия же утверждает, что подобные диагональные конструкции совершенно не обязательно приводят к возникновению противоречий, а, следовательно, сознание в философском понимании (по меньшей мере) не может существовать на текущих вычислительных моделях.
Можно отказаться от требования формального описания. Познай полностью себя сам, или, хотя бы, другого человека.
А ещё у людей коллективы, в т. ч. и научные бывают
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Выделенное тоже неплохо было бы для начала аргументировать, но тем не менее, даже если это и так, то люди очевидно способны самостоятельно построить эту модель и оперировать ей. Алгоритмы же не в состоянии решать неразрешимые проблемы подобным образом, т.к. проблема построения упрощённой модели неизменно упирается во всю ту же теорему Райса.
Отпрофилируй уже профайлер, или собери компилятором С++ его самого из исходников
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Нет, т.к. компилятор в виде исходника и компилятор в собранном виде описывают хотя и функционально эквивалентные, но различные алгоритмы. Исходник описывает цепочку вычислений или побочных эффектов в терминах семантической модели поддерживаемого компилятором языка. А бинарник опирается на модель, соответствующую среде выполнения (виртуальную машину, или окружение на базе конкретной ОС и процессора, выполняющего код).
Ну тогда программа copy умеет себя копировать
KV>Т.е, что не существует способа ни доказать это свойство для какого-либо конкретного алгоритма по его формальному описанию, ни построить такой алгоритм, который генерировал бы формальные описания алгоритмов, заведомо обладающие таким свойством.
Не, всё-таки не существует для произвольного алгоритма, а для некоторых вполне можно. И с генератором тоже, нельзя написать алгоритм, генерирующий формальные описания всех таких алгоритмов, а генератор некоторых, вполне можно
KV>Ну и, кстати, о генерации. Если человеческое мышление укладывается в тьюринговую модель, то каким же тогда образом Тьюринг построил свою универсальную машину, Фон-Нейман -- самовоспроизводящийся автомат, куча разработчиков -- интерпретаторы эзотерических языков на них самих и т.д?
А в чём тут проблема? Ты ещё скажи, что самопечатающихся программ не бывает
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, ·, Вы писали:
k>> Посередине между теоремой останова и теоремой Райса находится ещё одна теорема, чуть более общая, чем первая и чуть менее, чем вторая. Это теорема о самоприменимости алгоритмов. Под самоприменимостью здесь подразумевается способность алгоритма корректно отработать в ситуации, когда входными данными для него является его собственное формальное описание. ·>Я не понял что означает "корректно отработать"?
Ну что тут непонятного? Вот есть у нас алгоритм, подсчитывающий количество букв "а" в своих входных данных, или проверяющий баланс скобок скажем.
Вот если этим алгоритмам на вход подать их формальные описания, то они корректно не отработают
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>"успешно завершаться" здесь и есть исполнение алгоритма и останов машины, в то время как "неприменяемость" по сути есть зацикливаемость машины, и сам "анализ" здесь есть запуск машины на исполнение, и пока машина работает, невозможно сказать, зациклилась она ( кроме самых простейших случаев) либо исполняет алгоритм. С точки зрения же человека, анализ не подразумевает исполнение. Когда я вижу for(int i = 0; i < MAX_INT; ++i) я не прокручиваю переменную MAX_INT раз, чтобы понять, завершится цикл или нет, поэтому человеческий анализ и машинный "анализ" самоприменимости это вообще ортогональные понятия.
Есть куча продвинутых статических анализаторов кода, тем не менее.
Есть даже, что вообще нетривиально, компилятор JS
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Вообще, я не уверен, что человек в состоянии проанализировать достаточно сложный код/алгоритм. Как для алгоритма нужен запуск, так и для человека анализ себя не может быть чисто умозрительным, а основан исключительно на опыте, т.е. запусках самого себя.
А я вот уверен, что программистам, в отличии от математиков, зачем-то нужен компьютер Так что точно не может человек сложную программу проанализировать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
DH>ну промоделируй число находящееся на интервале от нуля до единицы, причём сразу везде. Не в какой то позиции например: 0.234, а вообще везде.
Понятие "плотность распределения" знаешь?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DH>>ну промоделируй число находящееся на интервале от нуля до единицы, причём сразу везде. Не в какой то позиции например: 0.234, а вообще везде. E>Понятие "плотность распределения" знаешь?..
И что?
Re[6]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: Мысли вслух на тему "может ли машина мыслить?"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Более того, уже относительно давно установлено, что для способности рассуждать на "человеческом" уровне достаточно кол-ва нейронов и связей их как минимум на пару порядков меньше, чем содержится в нашем мозге.
Ну так что, у тебя есть какие-то пруфы, или ты просто "фуфла наметал"? (С)
Могу заверить, что и точки зрения машин анализ таких случаев не требует исполнения кода. Например, наш анализатор (PT Application Inspector) вполне справляется с любыми циклами (никоим образом не выполняя их при этом), инварианты которых не зависят от входных данных.
Моё замечание про доказательство того, по какой именно ветке пойдёт предложенный тобой алгоритм с if'ом, т.е. того, реализует ли данный алгоритм первоначальную функцию. Это теорема Райса в чистом виде.
