потому что компьютеры изначально создавались не для вычислений биткоинов, а для математических расчетов. Интересно глянуть на метод конечных элементов, интегралы, диференциалы на целых числах
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, даже производительность компов меряют в FLOPS.
Кто меряет? Я, например, меряю в geekbench score.
S>Для многих алгоритмов, тех же вычислений хеша и прочей крипты — они не нужны, достаточно целых чисел.
Значит для этих алгоритмов нужно делать отдельные бенчмарки. Собственно так и делают. Никто не пишет, сколько данный майнер выдаёт флопсов. Пишут, сколько выдаёт хешей в секунду.
S>Почему же они так важны, какова их ключевая роль?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Но математики же не пользуются арифметикой с плавающей запятой. Десятичные дроби можно представлять таковыми и с фиксированной запятой, почему нет?
Сколько с математиками работал, чтолько они плавающей арифметикой и пользовались. На Фортране с фиксированной особо не попишешь. А кто писал на PL/1, о тех ничего не слышно.
PL/1 был намного тормознее Фортрана, в особенности при вычислениях с фиксированной точкой.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Сколько с математиками работал, чтолько они плавающей арифметикой и пользовались. На Фортране с фиксированной особо не попишешь. А кто писал на PL/1, о тех ничего не слышно. P>PL/1 был намного тормознее Фортрана, в особенности при вычислениях с фиксированной точкой.
Я это понимаю, просто удивлён, что LapteVV не отличает математические дроби от их представления в компьютере. Ему и напомнил, что есть другие способы, а не топикстартеру.
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Я это понимаю, просто удивлён, что LapteVV не отличает математические дроби от их представления в компьютере. Ему и напомнил, что есть другие способы, а не топикстартеру.
А нас за фиксированную точку по рукам били в институте. Как раз за тормоза. От знания вычметодов использование фикстрованной точки, понятное дело, не освобождает, но нам тогда кахалось, что с ней проще работать. П в программировании реального матана фиксированная точка мне вообще нигде не встречалась. Отсюда и реакция.
Что до представления: хотел бы я глянуть, как Валерий Викторович постоянную Больцмана или число Авогадро с фиксированной точкой в компе представлять будет. То есть я не утверждаю, что это сделать нельзя. Но простого способа не вижу.
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
N>Я это понимаю, просто удивлён, что LapteVV не отличает математические дроби от их представления в компьютере. Ему и напомнил, что есть другие способы, а не топикстартеру.
А с чего это вы так решили?
Тут Привалов про ПЛ/1 напомнил — я на нем писал.
А стандарт IEEE-754 я студентам на лекциях рассказываю...
Под словами "дробные числа" я имел ввиду экспоненциальное представление почти всех физических констант.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Но математики же не пользуются арифметикой с плавающей запятой. Десятичные дроби можно представлять таковыми и с фиксированной запятой, почему нет?
Потому что это ОЧЕНЬ медленно, по сравнению с аппаратной плавучкой
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А стандарт IEEE-754 я студентам на лекциях рассказываю...
Зачем, интересно? IEEE-754 — это один из возможных способов представления плавующих чисел (хотя, кажется, слава доброму и всемогущему Интелу, на настоящий момент единственный практически используемый). Какой смысл рассказывать студентам один конкретный стандарт?
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тут Привалов про ПЛ/1 напомнил — я на нем писал.
Я его вспомнил по двум причинам.
Во-первых, там был встроенный тип вещественных чисел с фиксированной точкой. Жутко тормозной. ЕМНИП, для представления использовался упакованный двоично-десятичный формат. А во-вторых потому, что я не использовал его в реальной работе. Точнее, мои старшие товарищи не использовали. В результате при замене ЭВМ на компьютеры ничего не пришлось переписывать с нуля. Да еще старшие товарищи отлично разбирались в матане, поэтому софт практически без переделок завелся на PC. Разве что пару мировых констант поменяли.
LVV>Под словами "дробные числа" я имел ввиду экспоненциальное представление почти всех физических констант.
Сказал бы "вещественные числа", и не возникло бы никаких вопросов.
Re[2]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Вот и выросло поколение, ничего не слышавшее про матан.
Это не поколение, это его конкретные представители, нахватавшиеся всего по верхам, набившие головы кашей из этих обрывков, и при этом считающие себя познавшими суть мира.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это не поколение, это его конкретные представители, нахватавшиеся всего по верхам, набившие головы кашей из этих обрывков, и при этом считающие себя познавшими суть мира.
И все-таки этих представителей довольно много. Например, некоторое время назад один разработчик рассказывал мне, что плавающую точку следует вообще запретить. И он считался одним из самых опытных и грамотных в проекте.
Re[4]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>И все-таки этих представителей довольно много. Например, некоторое время назад один разработчик рассказывал мне, что плавающую точку следует вообще запретить. И он считался одним из самых опытных и грамотных в проекте.
Видать, такой проект.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Видать, такой проект.
P>Проект действительно такой. Но товарищ говорил о запрете плавающей точки вообще. Чуть ли не законодательно.
Видать хлебнул он с плавающей точкой, если проект был с деньгами связан)
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Почему же они так важны, какова их ключевая роль? Графика?
НС>Ты, однако, в процессе углубления дна смог переплюнуть себя же.
Именно так древние украинцы и выкопали Черное море.
Кстати, откуда, думаешь, оно насыщено сероводородом? Это результаты древних флатуленций
LVV>>А стандарт IEEE-754 я студентам на лекциях рассказываю... Pzz>Зачем, интересно? IEEE-754 — это один из возможных способов представления плавующих чисел (хотя, кажется, слава доброму и всемогущему Интелу, на настоящий момент единственный практически используемый). Какой смысл рассказывать студентам один конкретный стандарт?
Ты знаешь еще один? Ну, ссыль дай — буду про него тоже рассказывать.
Я вообще-то про мантиссу и порядок рассказываю.
Привожу примеры как было на других машинах.
И как сделано в стандарте.
Это ж в книге Таненбаума по ЭВМ есть — пусть лучше знают, чем не знают.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Masterspline, Вы писали:
M>Стандартный подход, если какую-то концепцию разработчики используют неправильно, значит надо ее запретить!
При тяжелых расчетах плавающую точку тоже можно применить неправильно со всеми вытекающими. Значит ли это, что старый добрый Фортран надо переделать на фиксированную?
Re[2]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>потому что компьютеры изначально создавались не для вычислений биткоинов, а для математических расчетов. Интересно глянуть на метод конечных элементов, интегралы, диференциалы на целых числах
Если более 64 бит нужно — то, скорее всего, все равно будете реализовывать на целых числах. А для космических рассчетов скорее всего 64 бит точности не хватит, т.е. будете использовать не аппаратное а программную реализацию на целых числах.
Почему же так важна именно аппаратная реализация? Должны быть веские причины для этого.
Подозреваю что графика вся на float построена.
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Сколько с математиками работал, чтолько они плавающей арифметикой и пользовались. На Фортране с фиксированной особо не попишешь. А кто писал на PL/1, о тех ничего не слышно. P>PL/1 был намного тормознее Фортрана, в особенности при вычислениях с фиксированной точкой.
Вопрос: что если нужно более 64 бит точности? Аппаратная реализация сейчас только 64 бит, ранее была только 32. А все что больше — реализовывали программно на целых числах.
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>Для многих алгоритмов, тех же вычислений хеша и прочей крипты — они не нужны, достаточно целых чисел. P>А для решения СЛАУ, минимизации функционалов, моделирования — очень даже нужны.
Это можно сделать на целых числах (см. реализацию BigFloat). Если более 64 бит точность нужна — то все равно будешь на целых числах программно делать.
Аппаратно почему то оказалась очень важна именно реализация 32 битного float. Зачем? Для каких конкретно алгоритмов?
=сначала спроси у GPT=
Re[4]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
P>>Вот и выросло поколение, ничего не слышавшее про матан.
НС>Это не поколение, это его конкретные представители, нахватавшиеся всего по верхам, набившие головы кашей из этих обрывков, и при этом считающие себя познавшими суть мира.
Вопрос не в том, какие вообще существуют алгоритмы с плавающей запятой. Вопрос в другом — почему так важна была аппаратная реализация и в каких практических областях 32-битные float использовались.
Для математика 32 бит могло быть не достаточно и он все равно пилил программно BigFloat.
=сначала спроси у GPT=
Re[4]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>И все-таки этих представителей довольно много. Например, некоторое время назад один разработчик рассказывал мне, что плавающую точку следует вообще запретить. И он считался одним из самых опытных и грамотных в проекте.
Подозреваю что есть область, в которой эта float очень важна. Скорее всего графика, графическая оболочка. Там рассчет пикселей скорее всего весь на float.
=сначала спроси у GPT=
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это можно сделать на целых числах (см. реализацию BigFloat). Если более 64 бит точность нужна — то все равно будешь на целых числах программно делать.
Больше 64 бит нужно в очень специфических случаях. Нам хватало.
Кроме того, при любом количестве значащих цифр и точности большая разрядность не отменяет знания численных методов.
S>Аппаратно почему то оказалась очень важна именно реализация 32 битного float. Зачем? Для каких конкретно алгоритмов?
На самом деле сопроцессор в PC работает с 80-битовыми данными. Для любых адгоритмов.
Софт, с которым я работал, использовал 64-битовые вещественные числа. Которые double.
Аппаратная реализация важна, потому как эмуляция, как это было на XT/AT без сопроцессора, сильно тормозит. Я думал, это давно известно.
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос: что если нужно более 64 бит точности? Аппаратная реализация сейчас только 64 бит, ранее была только 32. А все что больше — реализовывали программно на целых числах.
Аппаратная реализация на PC, повторю, 80 бит. И все вычисления сопроцессор делает с 80-битовыми давнными с посленующими округлениями/урезаниями.
В системе есть числа трех типов: float, double и long double. Правда, настоящий 80-битовый long double я встречал только в MS C 6.0 выпуска начала 90-х.
На ЕС ЭВМ было 64 бита, ЕМНИП.
<Offtopic>
Ты когда-то утверждал, что всесторонне развит лучше меня. А с базовыми вещами, получается, так и не разобрался.
</Offtopic>
Re[4]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Это не поколение, это его конкретные представители, нахватавшиеся всего по верхам, набившие головы кашей из этих обрывков, и при этом считающие себя познавшими суть мира. S>Вопрос не в том, какие вообще существуют алгоритмы с плавающей запятой. Вопрос в другом — почему так важна была аппаратная реализация и в каких практических областях 32-битные float использовались.
Вот я и говорю — потрясающие пробелы в базовых знаниях. Помимо задач абстрактной математики существуют еще задачи физических рассчетов. И именно для них плавучка и придумана.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[3]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Аппаратная реализация важна, потому как эмуляция, как это было на XT/AT без сопроцессора, сильно тормозит. Я думал, это давно известно.
Не названы конкретные задачи, для которых потребовался аппаратный folat.
Гипотетически можно придумать много чего. Но практика, деньги откуда? Кто готов за это платить?
Неужели очкарик-математик, который чего-то там захотел вычислить — послужил причиной того, что захотели делать float аппаратно?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>На ЕС ЭВМ было 64 бита, ЕМНИП.
Вопрос не в этом. Чтобы делать аппаратную реализацию — должна быть веская причина. К примеру, аппаратную реализацию вычисления хеша начали делать только под Bitcoin.
Еще грубее — кто-то должен был платить за это деньги. Кто и кому это нужно?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вот я и говорю — потрясающие пробелы в базовых знаниях. Помимо задач абстрактной математики существуют еще задачи физических рассчетов. И именно для них плавучка и придумана.
Кто за это платит деньги? Кому они нужны? Где применяются?
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вот я и говорю — потрясающие пробелы в базовых знаниях.
Подумай зачем ты это говоришь? Люди есть разные, у каждого своя жизненная история, у каждого свои обстоятельства. И что?
У тебя папа с мамой на работу ходили? У меня — 5 лет до окончания мной школы бросили работать, естественно без денег было сложно думать об оборазовании и пр. И что? Тебе так важна моя история? Зачем?
Да, можно сказать что знания я добывал по крупицам не систематизированно. И что?
S>Для многих алгоритмов, тех же вычислений хеша и прочей крипты — они не нужны, достаточно целых чисел.
S>Почему же они так важны, какова их ключевая роль? Графика?
Умножать матрицы. Пока ты работаешь, спишь, ешь, где-то в мире трудятся петафлопсные вычислителные кластеры, которые сворачивают протеины, ищут экзопланеты, предсказывают погоду и тд. Но вот если посмотреть на код, который выполняется большую часть времени в каждом из них, 99% времени, каждый процессор каждого кластера будет умножать матрицы чисел с плавающей точкой.
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Гипотетически можно придумать много чего. Но практика, деньги откуда? Кто готов за это платить?
Какое к черту гипотетически. Сплошная практика.
В эпоху ЕС ЭВМ машинное время было очень дорогим. На планерках дрались насмерть за каждую минуту. Аппаратная реализация плавучки позволила его сократить для тех же задач. Значит, уменьшить расходы. Я думал, это каждлму нормальному школьнику понятно, не то что разработчику — обладателю всех типов квалиа.
S>Неужели очкарик-математик, который чего-то там захотел вычислить — послужил причиной того, что захотели делать float аппаратно?
Ничего, что изначально ЭВМ для этих самых математиков проектировали? Чтобы, например, синус угла вылета снаряда из ствола зенитного орудия в военное время посчитать?
Re[2]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Умножать матрицы. Пока ты работаешь, спишь, ешь, где-то в мире трудятся петафлопсные вычислителные кластеры, которые сворачивают протеины, ищут экзопланеты, предсказывают погоду и тд. Но вот если посмотреть на код, который выполняется большую часть времени в каждом из них, 99% времени, каждый процессор каждого кластера будет умножать матрицы чисел с плавающей точкой.
Вот это уже похоже на ответ.
=сначала спроси у GPT=
Re[3]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
S>Хорошо, а точности 64 бит хватит? А точнее даже 32 бит. Думаете для этого пришлось делать аппаратную реализацию float, для астрономических рассчетов?
Ну, ты раскинь мозгами-то...
Плавающая арифметика была задолго до "float"
На Фортране в 56 году уже были double precision.
В 60-х — на всех машинах и во всех языках.
Только были все разные размеры и точность.
Стандарт просто упорядочил этот момент.
Стандарт облегчает перенос расчетов с вещественными числами машины на машину, из языка в язык.
В последней версии стандарта, насколько я знаю, числа уже размером 256 бит.
Вот ссыль: https://wiki2.org/ru/IEEE_754-2008
Вообще, чем длиннее мантисса, тем точнее расчеты.
А расчеты — каких только не было.
Например, расчет погоды — с начала 60-х годов делается.
А там такие системы дифференциальных уравнений — мам не горюй!В
Или строители — там расчетов прочности — просто дофига. И тоже с 60-х годов считали.
Космические запуски — тоже на машинах считали с первой половины 50-х годов.
И все это — вещественные числа с плавающей точкой.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Ничего, что изначально ЭВМ для этих самых математиков проектировали? Чтобы, например, синус угла вылета снаряда из ствола зенитного орудия в военное время посчитать?
Военные могли бы платить за спец. процессоры. Мне не гипотезы нужны а конкретно кто платил деньги и кому это нужно.
Чел. выше утверждает, что платили биологи (типа фолдниг белков) и метеорологи. Возможно.
=сначала спроси у GPT=
Re[4]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В последней версии стандарта, насколько я знаю, числа уже размером 256 бит. LVV>Вот ссыль: https://wiki2.org/ru/IEEE_754-2008
Стоп! 256 бит в современных процессорах разве реализовано аппаратно?
Вопрос то какой? Кто платит деньги за флопсы.
LVV>Например, расчет погоды — с начала 60-х годов делается. LVV>А там такие системы дифференциальных уравнений — мам не горюй!В
Это да, возможная причина.
LVV>Или строители — там расчетов прочности — просто дофига. И тоже с 60-х годов считали.
А что, в строительстве имеет значение за 1 минуту посчитает комп или за 2 часа? Дом то все равно годами строят...
LVV>Космические запуски — тоже на машинах считали с первой половины 50-х годов.
Аналогично — если не реалтайм — то скорость вычисления не критична. Можно и час вместо минуты подождать.
Пока подходит только погода — там важно посчитать вовремя, чтобы успеть выдать для новостей.
=сначала спроси у GPT=
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Вот я и говорю — потрясающие пробелы в базовых знаниях. Помимо задач абстрактной математики существуют еще задачи физических рассчетов. И именно для них плавучка и придумана. S>Кто за это платит деньги? Кому они нужны? Где применяются?
Ты не знаешь ни одной задачи где бы были нужны физические рассчеты? Мда.
Предсказание погоды, всевозможные автопилоты и средства управления техническими процессами (не побоюсь этого слова — системы управления АЭС), GPS, моделирование всех видов — ядерные реакции, белки, динамика газов и жидкостей и много чего еще.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Подумай зачем ты это говоришь? Люди есть разные, у каждого своя жизненная история, у каждого свои обстоятельства. И что?
И то что тебе стоит поубавить свой воинствующий дилетантизм и уже начинать использовать свой моск и учиться.
S>У тебя папа с мамой на работу ходили? У меня — 5 лет до окончания мной школы бросили работать, естественно без денег было сложно думать об оборазовании и пр.
Ай бедненький. Когда я учился мне ни папа ни мама ничем не помогали. Обходился стипендией и подработками. Причем это было во времена самой жопы, когда ты еще пешком под стол ходил. Так что не тебе меня этим пинать.
Но даже если и так — что мешало тебе восполнить пробелы позже, что мешает тебе это сделать сейчас? Люди и в 60 лет высшее образование получают, а уж тебе все возможности открыты.
Поищи отмазки своей безграмотности поубедительнее. Лично я ставлю на твою лень и твое баранье упрямство, мешающее тебе воспринимать информацию.
S> И что? Тебе так важна моя история? Зачем?
Затем что ты сам засираешь публичные форумы. Если тебе не нравится реакция — заведи себе бложек и пиши туда. А коль скоро пришел в публичное место — будь готов воспринимать в том числе и неприятные для тебя мнения.
S>Да, можно сказать что знания я добывал по крупицам не систематизированно. И что?
Ничего ты не добываешь. Ты выдумываешь какие то бредовые фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью, а когда тебя тыкают носом в нестыковки превращаешься в упертого барана.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чел. выше утверждает, что платили биологи (типа фолдниг белков) и метеорологи. Возможно.
Первое применение ЭВМ — криптография и управление ПВО. Для первого плавучка не нужна, а вот для второго — обязательна. Там, собственно, кроме плавучки поначалу ничего и не было. Чуить позже был рассчет траекторий ракетоносителей, рассчет прочности конструкций. Там тоже без плавучки совсем никуда.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Стоп! 256 бит в современных процессорах разве реализовано аппаратно?
В современных процессорах общего назначения и обычная плавучка скоро будет микропрограммной, одинарной/двойной точности в AVX/SSE за глаза хватает для всех типовых задач. Сверхбольшая точность на обычных компах не нужна. А вот в более специфических процессорах четверная точность присутствует — https://en.wikipedia.org/wiki/Quadruple-precision_floating-point_format#Hardware_support . Восьмерная вроде бы нигде пока не реализована за отсутствием практической надобности.
S>А что, в строительстве имеет значение за 1 минуту посчитает комп или за 2 часа?
Скорее за 2 часа vs 2 дня. И аппаратная плавучка появилась во времена совсем другого быстродействия.
LVV>>Космические запуски — тоже на машинах считали с первой половины 50-х годов. S>Аналогично — если не реалтайм — то скорость вычисления не критична.
А оно сейчас как раз таки реалтайм.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос то какой? Кто платит деньги за флопсы.
Заказчик платит, естественно.
Была у нас программа, которая считала тяжелый матан. На древней уже в те годы 80286 расчеты запускались в понедельник утром и где-то в пятницу заканчивались. Это по одному объекту. На неновой 80386 программа работала несколько часов. На 80486 — около часа. Дальше не знаю, сменил работу. Будет заказчик неделю ждать результатов? Объектов у него — десятки.
S>Аналогично — если не реалтайм — то скорость вычисления не критична. Можно и час вместо минуты подождать.
Во-первых, как уже заметили, часто это реалтайм. Во-вторых, если скорость не критична, почему никто не выполняет вычисления на 8088? Всем почему-то многоядерные процессоры подавай, и чем больше гигагерц, тем лучше.
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Ты не знаешь ни одной задачи где бы были нужны физические рассчеты? Мда. S>Понимаешь ли ты, что аппаратная реализация float для этого не нужна? Можно сделать программно.
Слишком медленно, программная реализация на 2-3 порядка тормознее.
S>Или ты думаешь, что если проц. работает только с целыми числами, то нельзя написать прогу для рассчета дробных S>Ребят, ну вы блин даете.
Это ты, блин, даешь. Я эти "проги" на курсовых в универе писал для 8080 на ассемблере, а ты имеешь наглось при этом меня поучать.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Подумай зачем ты это говоришь? Люди есть разные, у каждого своя жизненная история, у каждого свои обстоятельства. И что? НС>И то что тебе стоит поубавить свой воинствующий дилетантизм и уже начинать использовать свой моск и учиться.
У каждого свой путь — не нравится — не читай.
НС>Ай бедненький. Когда я учился мне ни папа ни мама ничем не помогали. Обходился стипендией и подработками. Причем это было во времена самой жопы, когда ты еще пешком под стол ходил. Так что не тебе меня этим пинать.
У нас стипендию выжиить было не возможно.
Подработки — не реально, т.к. тогда все равно учиться не будешь. Для учебы нужно свободное время, хорошее питание и т.д.
Возможно у тебя было богатырское здоровье и ты мог ночью работать а днем учиться — не спорю, у каждого свое. У меня такого здоровья не было, по этому я выбрал иной путь.
НС>Но даже если и так — что мешало тебе восполнить пробелы позже, что мешает тебе это сделать сейчас? Люди и в 60 лет высшее образование получают, а уж тебе все возможности открыты.
В мире 7 млрд. чел. Каждый может избрать свой путь и посмотреть что получится, даже если другим кажется, что этот путь не отимален.
Я пришел к выводу, что стандартное образование зарубает креативность и умение мыслить не стандартно. Если бы была возможность, то вернулся в прошлое и уговорил себя бросить школу.
Да, у этого есть минус — ты как бы не вхож в стандартную среду — т.е. все сразу понимают, что ты не один из них, что ты другой. Но на самом деле минусов в этом практически никаких нет — это все пустое.
НС>Поищи отмазки своей безграмотности поубедительнее. Лично я ставлю на твою лень и твое баранье упрямство, мешающее тебе воспринимать информацию.
А что такое лень? Поясни свое видение. Почему одни люди ленивые а другие нет?
S>> И что? Тебе так важна моя история? Зачем?
НС>Затем что ты сам засираешь публичные форумы. Если тебе не нравится реакция — заведи себе бложек и пиши туда. А коль скоро пришел в публичное место — будь готов воспринимать в том числе и неприятные для тебя мнения.
Этот форум я и использую как блог.
S>>Да, можно сказать что знания я добывал по крупицам не систематизированно. И что?
НС>Ничего ты не добываешь. Ты выдумываешь какие то бредовые фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью, а когда тебя тыкают носом в нестыковки превращаешься в упертого барана.
Если бы было так — то тема не набрала бы столько сообщений. Ты вообще не понял вопроса — речь была не о том, какие алгоритмы существует, а о фин. составляющей.
=сначала спроси у GPT=
Re[8]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Первое применение ЭВМ — криптография и управление ПВО. Для первого плавучка не нужна, а вот для второго — обязательна. Там, собственно, кроме плавучки поначалу ничего и не было. Чуить позже был рассчет траекторий ракетоносителей, рассчет прочности конструкций. Там тоже без плавучки совсем никуда.
Военные могли бы делать свои процессоры под это дело. А зачем оно обычным пользователям?
=сначала спроси у GPT=
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Была у нас программа, которая считала тяжелый матан. На древней уже в те годы 80286 расчеты запускались в понедельник утром и где-то в пятницу заканчивались. Это по одному объекту. На неновой 80386 программа работала несколько часов. На 80486 — около часа. Дальше не знаю, сменил работу. Будет заказчик неделю ждать результатов? Объектов у него — десятки.
Собсно, ничего не изменилось. Электродинамика так же часами считается на двухкаменном хеоне, что и 20+ лет назад.
Методы изменились, точность повысилась, размерность задач выросла. Так что без флоатов не обойдемся.
Вот есть ли смысл кормить Зеленого — тут я
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
S>Стоп! 256 бит в современных процессорах разве реализовано аппаратно?
Тебе про стандарт, ты про железо.
S>Вопрос то какой? Кто платит деньги за флопсы.
Покупатели железа.
S>А что, в строительстве имеет значение за 1 минуту посчитает комп или за 2 часа? Дом то все равно годами строят... S>Аналогично — если не реалтайм — то скорость вычисления не критична. Можно и час вместо минуты подождать.
Зачем ждать, если можно не ждать?
Re[3]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
CK>>Умножать матрицы. Пока ты работаешь, спишь, ешь, где-то в мире трудятся петафлопсные вычислителные кластеры, которые сворачивают протеины, ищут экзопланеты, предсказывают погоду и тд. Но вот если посмотреть на код, который выполняется большую часть времени в каждом из них, 99% времени, каждый процессор каждого кластера будет умножать матрицы чисел с плавающей точкой.
S>Вот это уже похоже на ответ.
Ученые могли бы делать свои процессоры под это дело. А зачем оно обычным пользователям? (с)
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>У каждого свой путь — не нравится — не читай.
Ты чего то попутал. Это ты возмущаешься что я тебе отвечаю.
S>У нас стипендию выжиить было не возможно.
У нас тоже. Поэтому еще и подрабатывал.
S>Подработки — не реально, т.к. тогда все равно учиться не будешь. S> Для учебы нужно свободное время, хорошее питание и т.д.
Какие нелепые оправдания своей лени.
S>Возможно у тебя было богатырское здоровье и ты мог ночью работать а днем учиться — не спорю, у каждого свое. У меня такого здоровья не было
Ой, еще одно оправдание выдумал своей лени. И что ж у тебя за страшная болезнь была в 20 лет? Pigritia vulgaris?
НС>>Но даже если и так — что мешало тебе восполнить пробелы позже, что мешает тебе это сделать сейчас? Люди и в 60 лет высшее образование получают, а уж тебе все возможности открыты. S>В мире 7 млрд. чел.
Тебе 7 млрд мешают учится?
S> Каждый может избрать свой путь и посмотреть что получится, даже если другим кажется, что этот путь не отимален.
Ты избрал оставаться необразованным, за что тебе стыд и позор.
S>Я пришел к выводу, что стандартное образование зарубает креативность и умение мыслить не стандартно.
Разочарую тебя — ты мыслишь хоть и безграмотно, но абсолютно стандартно.
S> Если бы была возможность, то вернулся в прошлое и уговорил себя бросить школу.
Да кто бы сомневался.
НС>>Затем что ты сам засираешь публичные форумы. Если тебе не нравится реакция — заведи себе бложек и пиши туда. А коль скоро пришел в публичное место — будь готов воспринимать в том числе и неприятные для тебя мнения. S>Этот форум я и использую как блог.
Это твои личные проблемы как ты его используешь. Не надо стальным свою дурь навязывать.
НС>>Ничего ты не добываешь. Ты выдумываешь какие то бредовые фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью, а когда тебя тыкают носом в нестыковки превращаешься в упертого барана. S>Если бы было так — то тема не набрала бы столько сообщений.
О какой интересный параметр. Сталбыть, умелые тролли это вообще эталон ума?
S> Ты вообще не понял вопроса — речь была не о том, какие алгоритмы существует, а о фин. составляющей.
Это ты, как обычно, не понял ответа и пытаешься учить взрослых дядей банальщине. Народ просто сперва прифигел от твоего уровня необразованности и даже не понял о чем ты вещаешь.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[9]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Военные могли бы делать свои процессоры под это дело.
Тогда еще не было процессоров.
S> А зачем оно обычным пользователям?
Каким таким обычным? Во времена появления процессоров и микропроцессоров научные и инженерные работники как раз и были обычными пользователями. Это уже куда позже МП пошли в ширнармассы. И тогда же, что характерно, лишились аппаратной плавучки. А потом ее опять вернули, потому что в больших МП ее стало возможно сделать весьма дешево, на сдачу.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[9]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Понимаешь ли ты, что аппаратная реализация float для этого не нужна? Можно сделать программно. НС>Слишком медленно, программная реализация на 2-3 порядка тормознее.
И что? Программная реализация хеша — на 100 порядков тормознее аппаратной. Хеш используют многие, однако аппаратную поддержку добавили только когда появился конкретный фин. смысл — а до этого ждали во много раз дольше ни никто не страдал.
=сначала спроси у GPT=
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Вопрос то какой? Кто платит деньги за флопсы. M>Покупатели железа.
Ага, "на воздушном шаре".
Вот почему покупатели платят за программную реализацию хеша — мне понятно. Но как можно заработать на программной реализации флоата и почему это так важно?
=сначала спроси у GPT=
Re[4]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
S>>Вот это уже похоже на ответ. GIV>Ученые могли бы делать свои процессоры под это дело. А зачем оно обычным пользователям? (с)
Скорее всего обычным пользователям — для быстрой графики. Иных вариантов пока нет.
=сначала спроси у GPT=
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
S>>>Вопрос то какой? Кто платит деньги за флопсы. M>>Покупатели железа. S>Ага, "на воздушном шаре". S>Но как можно заработать на программной реализации флоата и почему это так важно?
Заработать хз.
А как сэкономить время (=деньги) тоже непонятно?
Стоимость железа и софта это капля в море по сравнению с зарплатами инженеров.
Re[9]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>У каждого свой путь — не нравится — не читай. НС>Ты чего то попутал. Это ты возмущаешься что я тебе отвечаю.
Ты первым перешел на личности, уже не в первой ветке. Прямо мой поклонник. Ну что же, я немного рассказал о себе, раз тебе так интересно.
S>>Подработки — не реально, т.к. тогда все равно учиться не будешь. S>> Для учебы нужно свободное время, хорошее питание и т.д.
НС>Какие нелепые оправдания своей лени.
У меня нет такого понятия как лень. Лень — это твоя мама так говорила, когда ты чего-то не хотел делать по какой-либо причине, а мозгов понять причину у нее не было. Лени не бывает — всегда есть причина.
S>>Возможно у тебя было богатырское здоровье и ты мог ночью работать а днем учиться — не спорю, у каждого свое. У меня такого здоровья не было НС>Ой, еще одно оправдание выдумал своей лени. И что ж у тебя за страшная болезнь была в 20 лет? Pigritia vulgaris?
Талассемия, если тебя так интересует моя личность
НС>Тебе 7 млрд мешают учится?
Тебе мало людей с дипломами, которые за всю жизнь ничего полезного не сделали
S>> Каждый может избрать свой путь и посмотреть что получится, даже если другим кажется, что этот путь не отимален. НС>Ты избрал оставаться необразованным,
Я избрал получать информацию не стандартным способом. В моей ситуации это лучший вариант и мне есть с чем сравнить.
НС>за что тебе стыд и позор.
Стыд и позор — это суеверия то есть глупости. Такие же как и гнев Зевса. Т.е. сказать стыд и позор — целиком аналогично сказать что ты прогневил Зевса — либо глупость, либо попытка манипулировать.
Нет никакого стыда и позора — есть лишь причинно-следственная связь. Человек выбирает лучшее, основываясь на своих знаниях и опыте. У тебя может быть другой опыт и тебе кажется (справедливо или нет), что выбор сделан ошибочно. Но это всего лишь другой взгяд и никого отношения к гневу Зевса эта не имеет.
S>>Я пришел к выводу, что стандартное образование зарубает креативность и умение мыслить не стандартно. НС>Разочарую тебя — ты мыслишь хоть и безграмотно, но абсолютно стандартно.
Тогда почему тебя это так задевает
S>> Ты вообще не понял вопроса — речь была не о том, какие алгоритмы существует, а о фин. составляющей.
НС>Это ты, как обычно, не понял ответа и пытаешься учить взрослых дядей банальщине. Народ просто сперва прифигел от твоего уровня необразованности и даже не понял о чем ты вещаешь.
=сначала спроси у GPT=
Re[10]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Заработать хз. M>А как сэкономить время (=деньги) тоже непонятно? M>Стоимость железа и софта это капля в море по сравнению с зарплатами инженеров.
В твоей проге много float-а? Если она будет выполняться на 10% быстрее — так ли это важно?
=сначала спроси у GPT=
Re[9]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В твоей проге много float-а? Если она будет выполняться на 10% быстрее — так ли это важно?
Не "на 10%", а на один-два порядка.
Если говорить о наших задачах, одна модель обсчитывается 1 час (некоторые и по несколько часов). За день инженер может обсчитать, допустим, 8 моделей. На печатной плате таких моделей могут быть сотни. А теперь представь всё это без флоата, помножь время вычислений на 100.
Так ты нового смартфона вовек не дождёсся.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Re[9]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это ты, блин, даешь. Я эти "проги" на курсовых в универе писал для 8080 на ассемблере, а ты имеешь наглось при этом меня поучать.
Как тут уже верно заметили, не стоит зеленого кормить.
Re[9]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
M>>Заработать хз. M>>А как сэкономить время (=деньги) тоже непонятно? M>>Стоимость железа и софта это капля в море по сравнению с зарплатами инженеров.
S>В твоей проге много float-а?
Почти все вычисления.
S>Если она будет выполняться на 10% быстрее — так ли это важно?
Мне платят за то чтобы оно выполнялось как можно быстрее.
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
S>>>В твоей проге много float-а? M>>Почти все вычисления. S>А область какая?
математические расчеты/графика
сейчас один из проектов проанализировал: целочисленные типы используются в 2,6 раза реже типов с плавающей точкой, и в основном это инфраструктурная часть кода, API, коды возврата, различные дескрипторы
S>>>А область какая? M>>математические расчеты/графика S>Ну вот я про графику и говорил — скорее всего основная причина.
с точки зрения домохозяек — да
S>Кстати, вы на процессоре считаете или на видеокарте?
на всём
Re[3]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Почему же так важна именно аппаратная реализация? Должны быть веские причины для этого. S>аппаратная реализация енто всегда производительность.
Спасибо капитан. Для чего потребовалась такая производительность с float в домашних компах?
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Понимаешь ли ты, что аппаратная реализация float для этого не нужна? Можно сделать программно. НС>>Слишком медленно, программная реализация на 2-3 порядка тормознее. S>И что?
И то что почему то для инженерных и научных рассчетов никто смартфоны не использует, все норовят кластеры из мощных процессоров да аппаратных ускорителей использовать, которые очень немаленькую копеечку стоят. Вот дурачки то, да?
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[10]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
НС>>Ты чего то попутал. Это ты возмущаешься что я тебе отвечаю. S>Ты первым перешел на личности
Я тебе уже отвечал — с тобой по другому невозможно. Ты полностью игорируешь что тебе пишут, несешь полную ахинею, и таже не трудишься хоть как то ее обосновывать.
S>, уже не в первой ветке. Прямо мой поклонник.
Если я тебя тыкаю носом в твое дерьмо, это вовсе не означает что я твой поклонник.
S>>>Возможно у тебя было богатырское здоровье и ты мог ночью работать а днем учиться — не спорю, у каждого свое. У меня такого здоровья не было НС>>Ой, еще одно оправдание выдумал своей лени. И что ж у тебя за страшная болезнь была в 20 лет? Pigritia vulgaris? S>Талассемия, если тебя так интересует моя личность
Сам себе диагноз поставил?
Череп может стать квадратным, башенным; нос приобретает седловидную форму; нарушается прикус и расположение зубов. Отмечается желтушность кожи и слизистых оболочек. Селезёнка и печень увеличены. Больные подвержены инфекционным заболеваниям. Рано начавшаяся анемия обуславливает физическое и умственное недоразвитие ребёнка.
Ну так бы и сказал что ты умственно недоразвит.
НС>>Тебе 7 млрд мешают учится? S>Тебе мало людей с дипломами, которые за всю жизнь ничего полезного не сделали
При чем тут я? Это тебя они почему то беспокоят. Есть необходимое условие и достаточное. Базовое образование — необходимое, но не достаточное.
S>>>Я пришел к выводу, что стандартное образование зарубает креативность и умение мыслить не стандартно. НС>>Разочарую тебя — ты мыслишь хоть и безграмотно, но абсолютно стандартно. S>Тогда почему тебя это так задевает
Меня задевает твоя баранья упертость и апломб, с которым ты несешь полную ахинею, да еще при этом и поучаешь людей, которые тратят свое время на то чтобы что то тебе объяснить. Поэтому не стоит удивляться ответной реакции.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[11]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Спасибо капитан. Для чего потребовалась такая производительность с float в домашних компах?
А с чего ты взял что она требовалась в домашних компах? Долгое время плавучка была отдельной опциональной микросхемой, которую в домашнии компы никто обычно и не ставил. На остальных плавучка считалась подпрограммами в BIOS, срабатывающими по прерыванию.
Интегрированными FPU стали, когда это не увеличивало заметным образом себестоимость чипа. При этом использование в домашних компах все равно было довольно скромным — рендеринг векторных шрифтов, вспомогательные алгоритмы в играх (собственно графика тогда была в основном целочисленной), декодеры некоторых форматов видео и звука. Потом да, до появления GPU активно использовался FPU в 3D, в основном на этапе подготовки сцены к рассчету освещения.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[11]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Слишком медленно, программная реализация на 2-3 порядка тормознее. S>>И что?
НС>И то что почему то для инженерных и научных рассчетов никто смартфоны не использует, все норовят кластеры из мощных процессоров да аппаратных ускорителей использовать, которые очень немаленькую копеечку стоят. Вот дурачки то, да?
Речь про обычные процессоры для дома. Если бы FP добавляли только в спец. процессоры — вопроса бы не было.
=сначала спроси у GPT=
Re[11]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я тебе уже отвечал — с тобой по другому невозможно. Ты полностью игорируешь что тебе пишут, несешь полную ахинею, и таже не трудишься хоть как то ее обосновывать.
А приведи пример, где бы я игнорировал доводы. Похоже проблема тут в другом.
Знаешь почему одни люди унижают других?
S>>, уже не в первой ветке. Прямо мой поклонник.
НС>Если я тебя тыкаю носом в твое дерьмо, это вовсе не означает что я твой поклонник.
Значит, это на уровне подсознания — ты даже не осознаешь.
Ты же не тыкаешь каждого, у кого недостаточный уровень образования? Вот сидит бомж — и что, ты сразу приходишь и начинаешь его обвинять?
S>>Талассемия, если тебя так интересует моя личность НС>Сам себе диагноз поставил?
Нет.
НС>Ну так бы и сказал что ты умственно недоразвит.
Потрудись вникнуть более глубоко в вопрос и поймешь что там много вариаций.
НС>При чем тут я? Это тебя они почему то беспокоят. Есть необходимое условие и достаточное. Базовое образование — необходимое, но не достаточное.
Это кто тебе сказал?
S>>Тогда почему тебя это так задевает НС>Меня задевает твоя баранья упертость и апломб, с которым ты несешь полную ахинею, да еще при этом и поучаешь людей, которые тратят свое время на то чтобы что то тебе объяснить. Поэтому не стоит удивляться ответной реакции.
Думаю, дело не в этом. Ты же у нас обидчива — когда я сказал все прямым текстом — побежал жаловаться модерам.
=сначала спроси у GPT=
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А с чего ты взял что она требовалась в домашних компах? Долгое время плавучка была отдельной опциональной микросхемой, которую в домашнии компы никто обычно и не ставил. На остальных плавучка считалась подпрограммами в BIOS, срабатывающими по прерыванию. НС>Интегрированными FPU стали, когда это не увеличивало заметным образом себестоимость чипа. При этом использование в домашних компах все равно было довольно скромным — рендеринг векторных шрифтов, вспомогательные алгоритмы в играх (собственно графика тогда была в основном целочисленной), декодеры некоторых форматов видео и звука. Потом да, до появления GPU активно использовался FPU в 3D, в основном на этапе подготовки сцены к рассчету освещения.
Ну вот это уже ответ по делу — почему бы сразу так не сказать?
Я помню у друга был комп именно с мат. сопроцессором, притом что никаких вычислений он не проводил. Всегда задавался вопросом — нафига. Т.е. это как раз стандартная комплектация для дома.
=сначала спроси у GPT=
Re[12]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
S>Спасибо капитан. Для чего потребовалась такая производительность с float в домашних компах?
чтобы ответить на этот вопрос нужно
0. подумоть
1. погуглить "top N most popular open source applications"
2. склонировать их репо вместе с зависимостями
3. поискать среди исходников "half/float/double"
4. снова подумоть
с каким из этих пунктов у тебя возникли проблемы?
Re[12]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ты же не тыкаешь каждого, у кого недостаточный уровень образования? Вот сидит бомж — и что, ты сразу приходишь и начинаешь его обвинять?
Меня задевает твоя баранья упертость и апломб, с которым ты несешь полную ахинею, да еще при этом и поучаешь людей, которые тратят свое время на то чтобы что то тебе объяснить. Поэтому не стоит удивляться ответной реакции.
НС>>При чем тут я? Это тебя они почему то беспокоят. Есть необходимое условие и достаточное. Базовое образование — необходимое, но не достаточное. S>Это кто тебе сказал?
Вот об этом я и говорю — воинствующий дилетантизм.
НС>>Меня задевает твоя баранья упертость и апломб, с которым ты несешь полную ахинею, да еще при этом и поучаешь людей, которые тратят свое время на то чтобы что то тебе объяснить. Поэтому не стоит удивляться ответной реакции. S>Думаю, дело не в этом.
Спасибо за наглядное подтверждение моих слов.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот это уже ответ по делу — почему бы сразу так не сказать?
Потому что тебе уже много раз отвечали, просто надо было немножко желания разобраться в вопросе с твоей стороны.
S> Т.е. это как раз стандартная комплектация для дома.
Нет. Но логика потрясающая. Раз один раз в жизни ты у какого то кента увидел непонятно как оказавшийся у него комп (а во времена сопроцессоров комп стоил столько, что для развлечений его мало кто мог себе позволить), и на основании этого сделал глобальный вывод. Вот об этом я и говорю — потрясающая баранья упертость и нежелание отказываться от своих заблуждений делает конструктивное общение с тобой невозможным.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
LVV>>В последней версии стандарта, насколько я знаю, числа уже размером 256 бит. LVV>>Вот ссыль: https://wiki2.org/ru/IEEE_754-2008 S>Стоп! 256 бит в современных процессорах разве реализовано аппаратно?
Понятия не имею. Я уже лет 30 только интелах... S>Вопрос то какой? Кто платит деньги за флопсы.
Кто компьютеры делает, тот и платит.
Раньше это было просто на уровне фирм. IBM, CRAY, CDC, DEC и т.п. LVV>>Например, расчет погоды — с начала 60-х годов делается. LVV>>А там такие системы дифференциальных уравнений — мам не горюй! S>Это да, возможная причина.
Про космос ты забыл?
А противоракетная оборона?
В режиме 24х7 отслеживать цели... LVV>>Или строители — там расчетов прочности — просто дофига. И тоже с 60-х годов считали. S>А что, в строительстве имеет значение за 1 минуту посчитает комп или за 2 часа? Дом то все равно годами строят...
Дом строят — меньше года, если нужно.
А ты знаешь, что у строителей как минимум 3 проекта?
Архитектурный, инженерный и проект производства работ.
Это только то, что я — дилетант — знаю. Если каждый проект будет делаться месяцами — мы не дождемся результатов...
А что, Форда, который в начале века выпускался, разве не хватит, чтобы доехать в любую точку страны?
Зачем все время делают новые и новые модели всего, чего только можно?
Нафига нам айфоны, если были нормальные мобилы — без этих наворотов... LVV>>Космические запуски — тоже на машинах считали с первой половины 50-х годов. S>Аналогично — если не реалтайм — то скорость вычисления не критична. Можно и час вместо минуты подождать.Соревнование систем.
Нельзя.
1. Бортовые системы — это я тебе уже написал.
2. Соревнование систем S>Пока подходит только погода — там важно посчитать вовремя, чтобы успеть выдать для новостей.
Общего кругозора тебе пока не хватает.
Раньше вот была Детская энциклопедия, Большая и Малая Советская энциклопедия.
А теперь этого нет...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>0. подумоть M>1. погуглить "top N most popular open source applications" M>2. склонировать их репо вместе с зависимостями M>3. поискать среди исходников "half/float/double" M>4. снова подумоть
M>с каким из этих пунктов у тебя возникли проблемы?
Вопрос тут в источнике денег. Все это может не иметь отражения в опенсорсе, это раз.
Во-вторых, просто количество переменных float ничего не даст — скорость нужна там, где они в циклах с большим кол-вом операций.
=сначала спроси у GPT=
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
S>Вопрос тут в источнике денег. Все это может не иметь отражения в опенсорсе, это раз.
источник денег у обычных домашних пользователей?
ну хз, их работа.
или я не понял вопроса?
S>Во-вторых, просто количество переменных float ничего не даст — скорость нужна там, где они в циклах с большим кол-вом операций.
так и знал что четвертый пункт пригодится
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Вопрос тут в источнике денег. Все это может не иметь отражения в опенсорсе, это раз. M>источник денег у обычных домашних пользователей? M>ну хз, их работа. M>или я не понял вопроса?
В принципе вопрос уже решили — ключевой момент — это графика и графические вычисления. Если бы не они, то flat был бы только на спец. процессорах.
=сначала спроси у GPT=
Re[9]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В принципе вопрос уже решили — ключевой момент — это графика и графические вычисления. Если бы не они, то flat был бы только на спец. процессорах.
На ЕС ЭВМ графики в современном понимании не было. А вычисления с плавающей точкой — были.
Re[10]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Спасибо капитан. Для чего потребовалась такая производительность с float в домашних компах?
S>Отвечали уже -- игрухи и прочая графика.
Дурная постановка вопроса, зачем она в домашних компах. Как я знаю, процессорная вот эта электроника — она делается сразу одна на всех: и для домашних компов, и для офисных, и для всяких там серверов, и для научных расчётов.
Там есть следующие элементы:
— Проект, устройство электронной схемы (ядра). Т.е. это вот этот вот Verilog/VHDL код, который описывает устройство электронной схемы, как она работает
— Сама железка — кремнивая
— И вот процессор (Intel Celeron/Xenon или что там ещё)
И вот не удивлюсь, если первые 2 пункта — они выпускаются одними и теми же на весь мир. Просто производятся, штампуются в бешеных количествах. Так как оно очень выгодно.
А дальше, получившееся сортируется по характеристикам, и уже идёт под маркой Celeron или Xeon.
Отсюда получается, что производитель кормит FPU всех подряд, невзирая на то что он домашний или серверный.
Re[11]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Там мат. сопроцессор был? Предназначение — для домашних пользователей или для спец. вычислений?
Там, кроме 16 регистров общего назначения было 4 регистра с плавающей запятой. ЕС ЭВМ — это мейнфрейм общего назначения. IBM/360/370. Неужели не знал?
S>Графика даже не в современном понимании — все равно требует float.
Я правильно понимаю: кроме графики, плавучка нигде не нужна больше?
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Кстати, еще одно забыл — моделирование.
Я вот 7 лет писал проги для моделирования процессов перколяции методом Монте-Карло.
А там надо прогонять прогу не менее 1000 раз (лучше 10000 или 100000) — потом все собирается, усредняется, графики строятся и т.п.
Самое важное было — ускорить 1 прогон программы.
Ибо 2 часа на 1000 раз...
Такая программа никому не нужна.
А вот секунда на 1000 раз — это уже нормальная работа.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
S>Вот почему покупатели платят за программную реализацию хеша — мне понятно. Но как можно заработать на программной реализации флоата и почему это так важно?
В ТурбоПаскале была программная реализация плавающей точки.
Если проц не поддерживал, она и работала.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Дурная постановка вопроса, зачем она в домашних компах.
Это классические истинные шотландцы. Исходное заявление не прокатило, так будем искать такое подмножество, где она таки будет верной, лишь бы не признавать что был не прав.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Вот как раз в графике стараются от плавучки избавиться. N>>Кто?
НС>Все.
С фикседа заходят.
НС>Плавучка заведомо медленее целочисленных или с фиксированной точкой.
Только вот на неё переходят при первой возможности, а не избавляются от неё.
Нужно разобрать угил.
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
НС>>Все. Плавучка заведомо медленее целочисленных или с фиксированной точкой. P>Сильно зависит от реализации фиксированной точки. В том же PL/1 это был тот еще тормоз.
Естественно речь о нормальной двоичной реализации, а не о BCD извратах, по сути символьной арифметике.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[8]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Потому что тебе уже много раз отвечали, просто надо было немножко желания разобраться в вопросе с твоей стороны.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Если в финансах ты будешь считать в копейках, то у тебя только срок у прокурора и судьи сойдется.
Приведи пример проблемы.
Проблема может быть только с курсом, когда курс, к примеру, 0.25. Но тогда просто пишешь курс за 1000, как то 250, при вычислении курса умножаешь на 1000, умножаешь на курс, затем опять делишь на 1000. Все будет сходится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Потому что это ОЧЕНЬ медленно, по сравнению с аппаратной плавучкой
S>Думаю что спецом под математиков — никто бы не стал делать аппаратную реализацию. Должна быть другая веская причина.
Считают, скорее, физики, а не математики. Например, ядерные физики. Для них бы стали.
Re[6]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
НС> вспомогательные алгоритмы в играх (собственно графика тогда была в основном целочисленной)
Спорный вопрос. В те времена были х86 процы от cyrix/amd/nexgen/ещенаверноектото. Они все отставали от интела в FPU, а в целочисленных вычислениях были на уровне или даже лучше. Но все знали что изза галимого FPU игрушки с ними тормозят, потому брали в основном для офисных применений.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
НС>> вспомогательные алгоритмы в играх (собственно графика тогда была в основном целочисленной) O>Спорный вопрос. В те времена были х86 процы от cyrix/amd/nexgen/ещенаверноектото. Они все отставали от интела в FPU, а в целочисленных вычислениях были на уровне или даже лучше. Но все знали что изза галимого FPU игрушки с ними тормозят, потому брали в основном для офисных применений.
Во времена куриц уже был MMX, который тогда как раз в FPU и выполнялся.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[7]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Военные могли бы платить за спец. процессоры. Мне не гипотезы нужны а конкретно кто платил деньги и кому это нужно.
Военные и платили. Z3, ENIAC, EDSAC, МЭСМ использовались для баллистических расчётов. Коммерция стала использовать компьютеры позже. И за специализированные процессоры очень долго платили все. Ещё для Intel 386 сопроцессор для вычислений с плавающей точкой был отдельным устройством. А в 486 уже интегрированным.
Re[12]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Ещё для Intel 386 сопроцессор для вычислений с плавающей точкой был отдельным устройством. А в 486 уже интегрированным.
Я слышал, что и для 8086 был сопроцессор: 8087. Их тогда не везде ставили. Я на 8086 их не видел, только с 80286. Из-за дороговизны. Тогда мышь не все покупали, не то что дополнительную микросхему. А некоторые, чтобы сэкономить, покупали 486SX, у которых сопроцессор был заблокирован. ИЧХ, игры на них работали. Например, клоны DOOMа, такне как Descent или Heretic.
Re[8]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Спасибо, это ответ на мой вопрос. Т.е. float нужен был для графики изначально.
Тип данных REAL появился в Фортране в 50-е годы. Значит, разработчики уже тогда думали про игры? В ЭВМ 3-го поколения, повторю в который раз, вычисления с плавающей точкой уже были реализованы аппаратно. Готовились игры делать? Заранее знали про персоналки и про их использование?
S>Bсе верно, мат. сопроцессор нужен был именно для игрушек, то есть для графики. А то некоторые меня убеждали в обратном: http://rsdn.org/forum/philosophy/7513805.1
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Тип данных REAL появился в Фортране в 50-е годы. Значит, разработчики уже тогда думали про игры? В ЭВМ 3-го поколения, повторю в который раз, вычисления с плавающей точкой уже были реализованы аппаратно. Готовились игры делать? Заранее знали про персоналки и про их использование?
В языке не сложно добавить любые удобные типы и функции. А вот аппаратная поддержка — уже вопрос другой.
В том же бейсике для Z80 тоже были float, то только программные.
P>Заранее ожидаеиый ответ был: для игрушек. Все другие сразу отвергаются. Это называется — вера.
Просто предположение оказалось верным. Могло такое быть?
=сначала спроси у GPT=
Re[10]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В языке не сложно добавить любые удобные типы и функции. А вот аппаратная поддержка — уже вопрос другой.
Процитирую себя:
В ЭВМ 3-го поколения, повторю в который раз, вычисления с плавающей точкой уже были реализованы аппаратно.
S>В том же бейсике для Z80 тоже были float, то только программные.
В z80, как и в 8080 аппаратного умножения и деления не было. Значит ли, что они не были нужны?
В принципе, можно без сложения и вычитания обойтись. Оставить только инкремент и декремент. Даже декремент лишним будет.
S>Просто предположение оказалось верным. Могло такое быть?
Могло. Но слишком узко. Начиналось все гораздо раньше. И не с игрушек, а с гонки вооружений. Как уже много раз повторялось, компьютеры изначально делались для военных. Потом выяснилось, что ими можно не только ядерный взрыв считать, но и прогноз погоды, и давление газа в скважине, и траекторию полета к Луне.
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А что, в строительстве имеет значение за 1 минуту посчитает комп или за 2 часа? Дом то все равно годами строят...
Разумеется имеет, важно же не только убедиться в достаточной прочности конструкции получившейся в итоге, но и иметь возможность просчитать разные варианты в ходе разработки конструкции. И относится это не только у строительству, но и к любым инженерным расчетам.
LVV>>Космические запуски — тоже на машинах считали с первой половины 50-х годов. S>Аналогично — если не реалтайм — то скорость вычисления не критична. Можно и час вместо минуты подождать.
И тут аналогично.
Re[3]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Общепринято: https://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS
И сразу же исторический график производительности суперкомпьютеров. Учитывая, несколько первых десятилетий большую часть компьютеров, а суперкомпьютеры и сейчас, использовали для по большей части для инженерных и научных расчетов, то выбор критерия оценки полностью понятен.
Re[8]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот в том то и дело — точка не для денег создавалась.
Плавающая наверно хотел написать?
Разумеется не для денег. И там и с деньгами особо больших проблем нет.
Re[5]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Подозреваю что есть область, в которой эта float очень важна. Скорее всего графика, графическая оболочка. Там рассчет пикселей скорее всего весь на float.
Зачем?
Наверно где-то и через float, может где-то и оправдано. Но в для float там маловат диапазон возможных значений. Хотя не исключаю, что через float сложные преобразования удобнее делать
Re[12]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Если в финансах ты будешь считать в копейках, то у тебя только срок у прокурора и судьи сойдется.
Наоборот, такое может произойти, если вздумаешь считать в чем-то ином, а не в копейках.
Re[9]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали: P>Например, клоны DOOMа, такне как Descent или Heretic.
Как ты их, а! "Клоны DOOMа" . Ну, Heretic-то да, на том же движке, хоть и с доработками, а вот Descent — полностью независимая разработка; использовал другие методики оптимизации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[10]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Как ты их, а! "Клоны DOOMа" . Ну, Heretic-то да, на том же движке, хоть и с доработками, а вот Descent — полностью независимая разработка; использовал другие методики оптимизации.
Не думаю, что есть какая-то разница. Доработка это или что-то независимое — игрунам не все ли равно? С точки зрения названия темы. Главное, чтобы без тормозов.
Re[11]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали: P>Не думаю, что есть какая-то разница. Доработка это или что-то независимое — игрунам не все ли равно? С точки зрения названия темы. Главное, чтобы без тормозов.
Да я понимаю. С точки зрения моей мамы между самсунгом и айфоном разницы меньше, чем между телефонами Панасоник и ВЭФ.
Но твоя формулировка звучит прямо-таки оскорбительно для команды parallax sofware
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[12]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да я понимаю. С точки зрения моей мамы между самсунгом и айфоном разницы меньше, чем между телефонами Панасоник и ВЭФ.
Это да. Моя мама смартфон использует только чтобы принимать на него фотографии от своих балбесов и их детей.
S>Но твоя формулировка звучит прямо-таки оскорбительно для команды parallax sofware
Мне когда-то знакомые принесли Descent и чуть ли не силой заставили его установить на комп. Я снес его через несколько минут после того, как они ушли. Это было не менее оскорбительно для parallax software. Так что одним больше, одним меньше... Вряд ли они за мной следят.
Re[12]: Типы с плавающей точкой - почему так важны?
S>>А область какая? В фин. вычислениях можно просто считать в копейках, к примеру — все будет сходиться. Р>Если в финансах ты будешь считать в копейках, то у тебя только срок у прокурора и судьи сойдется.
В финансах емнип считают только в копейках или в Monetary type, если такой есть в языке программирования. + вот этот список https://gist.github.com/rgs/6509585
