Здравствуйте, netch80, Вы писали:

S>>Я написал про профессиональные качества, но вы начали требовать с меня выборку. А теперь делаете вид, что всё это время спор был про «большинство», хотя я от этого тезиса отказался сразу.

N>1. Я перечитал ветку и собственно "отказа от тезиса" не вижу. Если это про реплику

Перечитайте ещё раз, чтобы увидеть, где дискуссия разделилась на два направления и где должно было закрыться обсуждение слова «большинство». Впрочем, скорее всего не поможет. Если бы цель была понять, вы бы давно поняли. Но цель, очевидно, позащищать любимый инструмент от критики. Я уже прямо написал: вот такие разговоры и показывают всю близорукость поклонников плюсов.

N>2. Как уже сказал, странных позиций и подходов может быть много. Но чтобы о них говорить, нужно, чтобы они были значимы — или статистически для многих, или чем-то лично, или ценными идеями. Первое не доказано, второе если имеет значение, то лично для вас, третьего не наблюдается по определению. Тогда зачем мы их тут обсуждаем по вашему побуждению? Я не учёл ещё какого-то фактора или варианта?

Позицию, которая не нравится, мы называем «странной» безо всякой статистики. А вот чтобы заиметь право её после этого обсуждать — нужна статистика. Удобно, чо.

N>Я не вполне понял, с какой стороны, по-вашему, появляется искренний интерес. Но интересные дискуссии это ценно, даже если не приводят к однозначно общему мнению — отдельные аргументы могут быть ценны сами по себе. Это именно то, почему я вообще тут пытаюсь вести данный диалог.

Как говорил Станиславский… Выглядит больше так, что вам просто не понравилось моё критическое замечание в адрес поклонников плюсов и вы хотите заткнуть мне рот. Требованием статистики в ситуации, когда такое требование просто неуместно. («Если человек знает только один инструмент, очевидно, что он понимает его сильные и слабые стороны хуже, чем человек, знакомый с несколькими разными инструментами.»)

N>Да, это был важный контраргумент против дотнета
N>И "память больше не ресурс" — тоже, потому что память таки ресурс. Особенно с тем, что с 2012 цена на RAM не уменьшается (ходит в одном коридоре).

Если вы действительно помните контекст, то полностью это звучало примерно как: «[И хочется просто сказать, что ] память больше не ресурс [и закрыть редактор со статьёй, но это будет глупо ... <тут куча технических подробностей>]».

Я намеренно цитирую по памяти, не потому, что мне лень нажать на ссылку по соседству, а потому, что образование это, как говорится, то, что остаётся в голове после того, как забывается всё, чему тебя учили.

Вот и посыл той статьи, что память, с одной стороны, больше не ресурс, а с другой стороны — очень даже таки ресурс, я вполне себе уловил. Видимо, в отличие от.

Вообще, к слову сказать, это в наши дни уже не так актуально. Но дело не в ценах на RAM, а в том, что подход к написанию софта сильно изменился. Сейчас пишется, по большей части (по опыту предыдущей беседы, видимо, пора вставлять после каждого предложения формулировки как у юристов: «личное оценочное суждение»), «клеевой» (glue) код между большими готовыми кусками. Требование к памяти этого кода — вопрос вообще третьестепенной важности.

Простой пример. Вот вы пишете на плюсах и используете для UI CEF3. Опаньки: 6 процессов, минимум гиг виртуальной и плюс сто метров в каждом обновлении. А если вы пишете на плюсах, но используете вместо CEF3 сами-знаете-что — у вас внутрипроцессная библиотека, на порядки меньшее потребление памяти, плюс несколько метров в обновлении. Причём, и CEF3, и сами-знаете-что тоже написаны на плюсах. Понимаете? Выбор «большого куска» (такого как CEF3) повлияет на результирующее потребление памяти неимоверно сильнее, чем выбор плюсов или шарпа для кода, который им управляет.

S>> Я и до сих пор на плюсах пишу временами. Гигабайты Буста, бесконечные поиски, как чисто плюсовыми средствами сделать не слишком ущербно то, что нужно

Автор: удусекшл
Дата: 04.02.22

, вот это всё.

N>Ну хорошо, вы озвучили проблему C++. Хотя это проблема не только C++, но и C — через fopen() такого тоже не достичь. Но там ещё много есть чего так не сделать. Например, безопасная работа с файлами в Linux предполагает O_NOCTTY (грустное глупое наследие SVR). В многонитевом приложении сейчас является нормальным тоном сразу открывать любой файл с O_CLOEXEC. Или есть O_DIRECT, O_EXLOCK (в BSD системах...) Должно ли это всё выноситься на уровень языка и если да, то как? И что нам дотнет для этого предложит? Я вот быстро заглянул в справку — там, например, OpenOrCreate не сочетается с Truncate, а Truncate — с чтением файла после этого. Create, судя по доке, тоже не позволяет читать. И оба они не сочетаются с Append. Ну и как с таким работать?

А что в этом хорошего («Ну хорошо»)? Это значит, что фокус разработчиков много лет смещён от практических задач к… да хрен его разберёт к чему. К сложностям ради сложностей.

Вот недавно была статья «Си должен умереть» (или как-то так, не помню). Я её только раза с пятого правильно прочитал. Конечно, это не потому, что авторы тролли, а потому, что я плохой инженер, да. Неважно, на самом деле. Суть в том, что в наши дни Си тоже попал в руки астронавтов. Там приводилась, например, переписка Линуса, который пишет что-то полезное, и разработчиков компиляторов. Можете представить, да? Линус в таких случаях за словом в карман не лезет и проходится по всей домовой книге.

А уж про плюсы в этом смысле можно вообще не говорить: Марс атакует.

S>>К счастью, я не стал вариться в собственном соку, а пробовал новое. И после того, как я пописал хорошенько с применением FCL, LINQ, TIS, поизучал немного Nemerle, уж про веб вообще молчу, я его фулстек труба шатал изучал, смотреть без слёз на std::chrono::system_clock::now().time_since_epoch().count(); не могу.

N>Ну да, громоздко пишется. Тут проблемка, согласен. Зато выливается в достаточно эффективный код (там разве что чуть-чуть лишних умножений и делений).

Аааааа! Я не могу.

Проблема-то ведь не в том, что это громоздко пишется. Проблема в том, что со своей комитетной разработкой (см. законы Паркинсона) они уже днище пробили.

Вот вам художественное («личное оценочное суждение»!) сравнение. Вы покупаете Форд Фокус, а там из приборной панели торчит резиновый член, поддерживает крышечку от вентиляции. Можно, конечно, сказать: «Ну да, громоздко». А я вот скажу: как, как ЭТО дошло до релиза и попало в руки юзеров? Что вообще с этим автопроизводителем случилось?

N>Но вы понимаете, что это всё для разных задач, что дотнет неприменим в огромном классе задач, где работают C/C++?

А вы понимаете, что небо синее? Трава зелёная? Или что я написал где-то вверху: «пришлось последний проект начинать на плюсах»?

Дело, кстати говоря, не так уж часто именно в задачи упирается. Скорее, что-то типа: «Храним всё в sqlite, рисуем Скайтером, вмешиваемся в хендловый слой винды. Бля, и как сюда впишется дотнет? Ничего не поделаешь, опять крестики к бою»! (Пальцы написали: «К болю». Что тоже верно).

Вот поэтому я и говорю, что не люблю эти споры с плюсовиками. И что с плюсовиком адекватный разговор становится возможен только тогда, когда он плюсовик не по любви, а из прагматизма.

N>И что тот же дотнет реализован на C++?

Мне стыдно за нас обоих, что разговор дошёл до такого.