Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но это твой выдуманный мир. А в реальном мире D уже есть около 10 лет. И где-то лет 5 он вполне стабилен для реального использования.
...
VD>Так что не фига думать. Бери и используй. И вот когда при использовании появятся какие-то непреодолимые трудности, а авторы языка откажутся их исправлять, вот тогда язык и будет мертвым.

Ну вот лично мне не хватает в D различных библиотек. Мы используем не только C библиотеки (с которыми у D всё хорошо), но и C++. А их он ликовать не может. И с биндингами ужас, в отличие от например Питона или вообще Хаскеля. Т.е. язык замечательный (на мой вкус), но вокруг него не создана реальная инфраструктура, которая есть у других языков.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

VD>>А тебе не кажется, что подобные вещи должны в библиотеках лежать, а не в язык хардкодиться?
C>Чтобы полный профит от Эрланговского стиля получить — не должны.
C>В Rust и Erlang нет глобальной кучи, к примеру. Так что GC можно очень шустро собирать мусор в одном лёгком потоке, не мешая остальным.

Ну вот например у нас есть проект на C++, в котором потоки используются в Эрланг стиле. И ничего сложного.

Преимущества Go и Rust в этом смысле больше напоминают синтаксический сахар. Что в прочем тоже бывает очень приятно. )

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Он 10 лет пишется и никак не напишется.

Открою тебе секрет. Все языки пишутся все время пока они живут. Даже Лисп которому боле 50 лет пишется.

KP> Подтверждением этому служат чуть больше 0 реальных (коммерческих) приложений/сайтов/чего угодно на нем написанных.

Это никак может быть подтверждением. К тому же коммерческие применения (как и не коммерческие) у Ди точно есть. FR, если не ошибаюсь, еще несколько лет назад давал страничку со ссылками на проекты созданные на Ди.

Но ты умудрился не понять моих слов.

Дело в тебе и таких как ты. Пока ты будешь ждать какие-то коммерческих применпний, то их так и не появится. Потому как ты присоединявшийся к планктону вечно ждущему погоды от моря.

KP>Эти 10 лет разработки как бы намекают на то, что и дальше он останется вечно пишущимся языком.

И слава богу. Вот когда его перестанут "писать" (а реально — развивать) — это и будет днем его смерти.

VD>>Из этого определения следует, что Rust мертвый язык, а D живой.

KP>На данный момент они оба в одинаковом положении. Но то, что не взлетело за 10 лет, не взлетит и дальше. То что новое, и довольно логичное, очень может даже взлететь.

Да ладно. На Ди пишутся проекты. И не так уж мало.

KP>Где используемый? Кем используемый? Линки приведи, кроме "ну я его использовал в исследовательской разработке и ...".

Ссыкли приводил FR, если не ошибаюсь. Я Ди не занимаюсь, да и вообще, ссылки не собираю.

Кроме того я никогда не мог понять тех кто судит о языке по количеству реализованных на нем продуктов. Типа миллионы мух не могут ошибиться. Ну, так мухи давно используют то, что залили им в головы мега-корпорации. Новые языки явно не для мух. Так что ты уж определись, или ты с мухами, или ты ищешь новый язык.


VD>>Вероятность того, что на тебя сейчас упадет астероид тоже есть.

KP>Есть. И? Ты чего так разошелся-то? Я же даже не Немерле мертворожденным назвал, а какой-то D

VD>>Ты один из упертый которые сидят и ждут какого-то волшебного чуда которое должно случиться, чтобы ты и такие как ты признали, что язык есть и им можно пользоваться.

KP>Я один из упертых, который 12 лет сидит на C++ и его почти все устраивает. Но, иногда, хочется какого-то разнообразия (для системной разработки).

VD>>Но это твой выдуманный мир. А в реальном мире D уже есть около 10 лет. И где-то лет 5 он вполне стабилен для реального использования.

KP>про реальный мир см. выше.

VD>>Твое же преклонение перед Rust закончится точно так же. Тысячи таких же как ты будут сидеть и ждать чуда которое превратит Rust в "живой" язык, в их глазах.

KP>То что ты называешь чудом, я называю "использованием в коммерческой разработке".

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ну вот лично мне не хватает в D различных библиотек. Мы используем не только C библиотеки (с которыми у D всё хорошо), но и C++. А их он ликовать не может. И с биндингами ужас, в отличие от например Питона или вообще Хаскеля. Т.е. язык замечательный (на мой вкус), но вокруг него не создана реальная инфраструктура, которая есть у других языков.

А к Хаскелю или Питону можно подключать С++-библиотеки?

И вообще, есть язык к которому можно подключать С++-библиотеки? В С++ нет никаких бинарных стандартов. О чем вообще может идти речь?

Любой С++-ник норовит переписать все библиотеки, так как чужие использовать боится. И в друг у Ди начинает не хватать библиотек.

Заверни нужные библиотеки в C-библиотеку и используй. Плюс еще у Ди есть кое-какая поддержка С++.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А к Хаскелю или Питону можно подключать С++-библиотеки?

У Питона есть биндинги ко всем используемым нами C/C++ библиотекам. На счёт Хаскеля не уверен (не проверял), но в любом случае у него на порядок больше их, чем у D.

VD>И вообще, есть язык к которому можно подключать С++-библиотеки? В С++ нет никаких бинарных стандартов. О чем вообще может идти речь?

Ну в этом и проблема простого ухода от C++. Кстати, у Digital Mars же есть свой C++ компилятор — вполне могли бы что-нибудь такое сделать совместимое. Это по идее всех удовлетворило бы.

VD>Заверни нужные библиотеки в C-библиотеку и используй. Плюс еще у Ди есть кое-какая поддержка С++.

Хы, я же не про какие-то микробиблиотечки говорю. А про всяких монстров. Там делать биндинги самим — это может быть больше месяца работы. У нас нет свободного времени на такие дела. А вот для того же Питона оно уже всё есть готовое...

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>У Питона есть биндинги ко всем используемым нами C/C++ библиотекам. На счёт Хаскеля не уверен (не проверял), но в любом случае у него на порядок больше их, чем у D.

Не надо мешать С и С++.

Потом, как я понимаю, биндинги — это обертки. Кто мешает сделать обертки для С++-библиотек?

В чистом виде никакие средства импорта С++-библиотек невозможны, так как большая часть С++-библиотек — это шаблоны. А шаблоны невозможно использовать за пределами С++.

VD>>И вообще, есть язык к которому можно подключать С++-библиотеки? В С++ нет никаких бинарных стандартов. О чем вообще может идти речь?

_>Ну в этом и проблема простого ухода от C++.

Нет никаких проблем в отказе от С++. Я бросил этот недоязык 10 лет назад и ни капельки не жалею.

_> Кстати, у Digital Mars же есть свой C++ компилятор — вполне могли бы что-нибудь такое сделать совместимое. Это по идее всех удовлетворило бы.

Они и сделали. Но невозможное сделать нельзя. Тащить шаблоны плюсов в другой язык — гробить этот язык.

Короче, это очередной поиск отмазок. Если у вас руки не из задницы, то за месяц вы спокойно создадите себе окружение.

VD>>Заверни нужные библиотеки в C-библиотеку и используй. Плюс еще у Ди есть кое-какая поддержка С++.

_>Хы, я же не про какие-то микробиблиотечки говорю. А про всяких монстров. Там делать биндинги самим — это может быть больше месяца работы. У нас нет свободного времени на такие дела. А вот для того же Питона оно уже всё есть готовое...

Какие на фиг монстры на С++? О чем вообще речь?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>В Rust и Erlang нет глобальной кучи, к примеру. Так что GC можно очень шустро собирать мусор в одном лёгком потоке, не мешая остальным.
VD>GC вообще никак не связан с языком.
Ну вот как ты сделаешь так, чтобы в C# мусоросборщик был гарантировано локализован одним потоком?

А никак, так как могут быть ссылки между потоками. Так что ты вынужден будешь:
1) Таки тормозить все потоки на время сборки, хотя бы на короткое время.
2) Использовать тормозной на больших кучах трёхцветный mark&sweep.

Я уж не говорю, что сложность GC будет зашкаливать.

VD>Вот для той же риалтайм-явы сделали и потоки со своим GC, и даже потоки вообще без GC.
Realtime Java — это больше мифологический персонаж. Его некоторые видели, некоторые герои из легенд с ним сражались, но в обычной жизни не встретить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Realtime Java — это больше мифологический персонаж.

О... это вера. Тут наука бессильна. Могу только посоветовать попробовать на практике. Может поможет. Хотя вряд ли.

Извини, но вести полемику с верующими мне не интересно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Открою тебе секрет. Все языки пишутся все время пока они живут. Даже Лисп которому боле 50 лет пишется.

Да, и эльфийский язык тоже жив. Только сможешь ли ты погороить на нем с кем-то, кроме пары фанатиков? А если не сможншь, то жив ли он?

VD>Это никак может быть подтверждением. К тому же коммерческие применения (как и не коммерческие) у Ди точно есть. FR, если не ошибаюсь, еще несколько лет назад давал страничку со ссылками на проекты созданные на Ди.

Угу, на уровне использования в повседневных разговорах языка Высоких Эльфов

VD>Дело в тебе и таких как ты. Пока ты будешь ждать какие-то коммерческих применпний, то их так и не появится. Потому как ты присоединявшийся к планктону вечно ждущему погоды от моря.

А ты не думаешь о том, что пракстически нулевое коммерческое использование как раз говорит о том, что с языком что-то не так?

VD>И слава богу. Вот когда его перестанут "писать" (а реально — развивать) — это и будет днем его смерти.

Для большинства людей, прелесть языка в том, что его можно использовать в своей работе. Если его использовать нельзя, и возможность использования даже не предвидится, то язык мертв. Про фанатиков разговор отдельный.

VD>Да ладно. На Ди пишутся проекты. И не так уж мало.

Только быстрый поиск поиск гуглом ничего не дает. Так же как и поск по Монстру и аналогичным сайтам, которые являются отличным индикатором того, пациент скорее жив или скорее мертв.

VD>Кроме того я никогда не мог понять тех кто судит о языке по количеству реализованных на нем продуктов. Типа миллионы мух не могут ошибиться. Ну, так мухи давно используют то, что залили им в головы мега-корпорации. Новые языки явно не для мух. Так что ты уж определись, или ты с мухами, или ты ищешь новый язык.

Я даже занию почему ты никогда не мог их понять Но, изучение языка должно давать какой-то выхлоп (вот ты будешь учить эльфийский? он же такой классный! а почему не будешь?). Во всех остальных случаях, изучения языка превращается в пустую трату времени и сил, которых и так крайне мало и всегда можно потратить на что-то более полезное.
Поэтому я и сказал что D мертв — он не будет использоваться в коммерческой разработке уже никогда (если только чудо не случиться). А Rust, его еще и сложившимся языком назвать нельзя и, само собой, ничего хорошего, кроме него самомго, на нем на данный момент написанно не может быть в принципе.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>Realtime Java — это больше мифологический персонаж.
VD>О... это вера. Тут наука бессильна. Могу только посоветовать попробовать на практике. Может поможет. Хотя вряд ли.
Ну вот всё. Закрыл IDEA с проектом на полмиллиона строк кода на Java и ушёл пить кока-колу с горя.

Я объяснил почему realtime с подходом Rust'а много проще — куча естественным образом сегментирована на гарантировано независимые блоки. У глобальных GC такой помощи нет.

VD>Извини, но вести полемику с верующими мне не интересно.
Зеркало нужно?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я объяснил почему realtime с подходом Rust'а много проще — куча естественным образом сегментирована на гарантировано независимые блоки. У глобальных GC такой помощи нет.

Ты бы почитал бы немного о том, что что взялся обсуждать. Для RTSJ и сборщики мусора есть гарантирующие задержки не более 1 миллисекунды, и специальные типы потоков которые позволяют вообще без GC обходиться.

Какой смысл заменять С++ в 10 раз более сложной системой? Вот RTSJ другое дело. Тут есть разумные средства контроля отклика, но при этом нет нужды изучать 5 типов указателей и рулить памятью вручную в 100% случаев.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>Я объяснил почему realtime с подходом Rust'а много проще — куча естественным образом сегментирована на гарантировано независимые блоки. У глобальных GC такой помощи нет.
VD>Ты бы почитал бы немного о том, что что взялся обсуждать. Для RTSJ и сборщики мусора есть гарантирующие задержки не более 1 миллисекунды, и специальные типы потоков которые позволяют вообще без GC обходиться.
Yawn. Я как бы знаю как GC в Java рабтают вплоть до уровня ассемблерного кода, с помощью которого делаются барьеры записи.

Пока ситуация такая — realtime GC имеют неприемлимые для обычных приложений характеристиски. До того неприемлимые, что товарищи из http://www.azulsystems.com/ делают специализированное железо для аппаратного ускорения GC (у них там натурально полностью свой процессор, со специальной архитектурой).

VD>Какой смысл заменять С++ в 10 раз более сложной системой? Вот RTSJ другое дело. Тут есть разумные средства контроля отклика, но при этом нет нужды изучать 5 типов указателей и рулить памятью вручную в 100% случаев.
У тебя какая-то C++-мания.

Ты заметил, что в этом треде обсуждается Rust, в котором каждый поток может иметь свою кучу. И система типов гарантирует, что объекты не будут иметь ссылок на объекты из других потоков.Это даёт офигительный плюс для GC, в частности.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>А ты не думаешь о том, что пракстически нулевое коммерческое использование как раз говорит о том, что с языком что-то не так?

Нет. Я способен сам попробовать и определить пригодность.

KP>Только быстрый поиск поиск гуглом ничего не дает. Так же как и поск по Монстру и аналогичным сайтам, которые являются отличным индикатором того, пациент скорее жив или скорее мертв.

А как ты себе это видишь? Вот как найти продукты написанные на VB? И означает ли то, что я не могу их найти, что VB мертв?

KP>Я даже занию почему ты никогда не мог их понять Но, изучение языка должно давать какой-то выхлоп

Ты язык для чего ищешь? Что ты от него хочешь? Вот поставь и проверь свой выхлоп. Чё рассуждать то не о чем?

Я бы еще понял бы, если ты не знал бы ФП и пытался понять подходит ли тебе некий ФЯ. Но тут то императивный язык. Тут ведь все очевидно. Да и выучить его можно буквально за неделю.

KP> (вот ты будешь учить эльфийский? он же такой классный! а почему не будешь?).

Нет его в природе. Так что трудно сказать классный он или нет.

KP>Во всех остальных случаях, изучения языка превращается в пустую трату времени и сил, которых и так крайне мало и всегда можно потратить на что-то более полезное.

Обсуждение языка, и тем более, заочная критика — вот это самое бесполезное проведение времени. Скачай попробуй... позадавай вопросы на форумах... Сделай выводы (свои выводы). Тогда, даже если откажешься от его выбора сможешь аргументировать свой отказ/выбор. А так это треп — бесполезная трата времени.

KP>Поэтому я и сказал что D мертв — он не будет использоваться в коммерческой разработке уже никогда (если только чудо не случиться). А Rust, его еще и сложившимся языком назвать нельзя и, само собой, ничего хорошего, кроме него самомго, на нем на данный момент написанно не может быть в принципе.

Твои слова не стоят ни копейки. Ди есть и им можно пользоваться. Он не завоевал признание С++-ников не потому, что он чем-то плох, а потому что есть огромная косность в мышлении, привычки, страх (как у тебя) и т.п.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Yawn. Я как бы знаю как GC в Java рабтают вплоть до уровня ассемблерного кода, с помощью которого делаются барьеры записи.

Ай какой молодец! А ничего, что реализаций серверов, предоставляющих сервисы сильно больше одного? Или ты их все изучил?

C>Пока ситуация такая — realtime GC имеют неприемлимые для обычных приложений характеристиски.

Это очередная глупость. Приемлемость определяется задачами. Реалтайм — это не "супер-пупер быстро", а "с гарантированным откликом в определенный интервал времени".

C>До того неприемлимые, что товарищи из http://www.azulsystems.com/ делают специализированное железо для аппаратного ускорения GC (у них там натурально полностью свой процессор, со специальной архитектурой).

Таких проектов было выше крыши. Все как одни вымерли.

VD>>Какой смысл заменять С++ в 10 раз более сложной системой? Вот RTSJ другое дело. Тут есть разумные средства контроля отклика, но при этом нет нужды изучать 5 типов указателей и рулить памятью вручную в 100% случаев.
C>У тебя какая-то C++-мания.

Мания? Скорее фобия. Язык реально бездарный. Точнее бездарный был автор.

Но менять шило на мыло утыканное шилами — это просто глупо. В плюсах мы имели указатели и ссылки, а теперь будем еще 5 видов указателей, плюс знать кода присесть и ку сказать.

C>Ты заметил, что в этом треде обсуждается Rust, в котором каждый поток может иметь свою кучу. И система типов гарантирует, что объекты не будут иметь ссылок на объекты из других потоков.Это даёт офигительный плюс для GC, в частности.

Я заметил, что кто-то хочет найти очередное легкое решение сложных проблем. Причем легкость этого решения заключается в перекладывании на пользователя все сложности этой проблемы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>Yawn. Я как бы знаю как GC в Java рабтают вплоть до уровня ассемблерного кода, с помощью которого делаются барьеры записи.
VD>Ай какой молодец! А ничего, что реализаций серверов, предоставляющих сервисы сильно больше одного? Или ты их все изучил?
А причём тут они? Там или одна общая VM на всех (и тогда они сосут), или куча делится на независимые сегменты.

C>>Пока ситуация такая — realtime GC имеют неприемлимые для обычных приложений характеристиски.
VD>Это очередная глупость. Приемлемость определяется задачами. Реалтайм — это не "супер-пупер быстро", а "с гарантированным откликом в определенный интервал времени".
Ну да. Только гарантия "ну может соберёт 10 мусорных объектов в секунду, но зато всегда откликнется за 1 миллисекунду!" для реальных приложений не особо интересно.

У realtime GC сейчас проблемы такие:
1) Или они требуют многократного overhead'а по памяти по сравнению с обычными GC.
2) Или у них отстойная пропускная способность.

C>>До того неприемлимые, что товарищи из http://www.azulsystems.com/ делают специализированное железо для аппаратного ускорения GC (у них там натурально полностью свой процессор, со специальной архитектурой).
VD>Таких проектов было выше крыши. Все как одни вымерли.
Азул живёт — у них машины покупают высокоскоростные трейдеры, которые на латентности собаку съели.

C>>Ты заметил, что в этом треде обсуждается Rust, в котором каждый поток может иметь свою кучу. И система типов гарантирует, что объекты не будут иметь ссылок на объекты из других потоков.Это даёт офигительный плюс для GC, в частности.
VD>Я заметил, что кто-то хочет найти очередное легкое решение сложных проблем. Причем легкость этого решения заключается в перекладывании на пользователя все сложности этой проблемы.
Ну а что сделать, если проблема реально сложная?

Вот у тебя задача — сделать браузер, который поддерживает 300 вкладок, внутри которых рисуется сложная графика и работают достаточно сложные скрипты. И чтоб оно не тормозило.

Один глобальный GC работает в такой ситуации плохо. Надо как-то его сегментировать, но при этом так, чтобы кросс-сегментное общение было всё же возможно.

VD>Нет. Я способен сам попробовать и определить пригодность. 

Пригодность для чего? Для твоего проекта — домашнего питомца? Или для коммерческого проекта, который будет писать большое количество народу? Это две совершенно разные категории проектов. И если в первом случае достаточно просто твоего личного мнения, то во втором случае, т.к. проект надо еще и поддерживать, нужно намного больше.

VD>А как ты себе это видишь? Вот как найти продукты написанные на VB? И означает ли то, что я не могу их найти, что VB мертв?

Причем тут продукты? Он активно использовался (а может и сейчас используется, я не знаю) в коммерческой разработке.

VD>Ты язык для чего ищешь? Что ты от него хочешь? Вот поставь и проверь свой выхлоп. Чё рассуждать то не о чем?

Да я как бы поставил Rust и смотрю что к чему. Так же я ставил и смотрел D. Кстати, понравились оба.

VD>Нет его в природе. Так что трудно сказать классный он или нет.

Это ты говоришь что нету, а кучка фанатиков будет с тобой не согласна.

VD>Твои слова не стоят ни копейки. Ди есть и им можно пользоваться. Он не завоевал признание С++-ников не потому, что он чем-то плох, а потому что есть огромная косность в мышлении, привычки, страх (как у тебя) и т.п.

Он не завоевал успеха не потому что плох, и не потому что мышление костное, а потому, что не надо находить в первой версии языка "критический недостаток", все бросать и начинать пилить уж точно правильнуе версию. Язык для коммерческой разработки отличается от языка для домашних проектов тем, что дает не только и не столько развитие и новые круты примочки, сколько стабильность и возможность собрать старый код новым компилятором (при этом не требуя переписать чуть меньше 50%).

Вообще, костность мышления — это просто отличная отмазка, особенно если язык вроде и не плохой, а не стартует (ну не хотят его использовать в продуктовой разработке хоть убей). Ведь это значит только одно — вокруг закостенелый офисный планктрон, который не оценил гениального творения авторов. Что-то мне это напоминает

Здравствуйте kaa.python, Вы писали:

KP>Последнее вермя меня просто неописуемо прет от Rust,


Imho экзотические, функциональные, и т.п. языки, за которыми не стоит баблос корпораций, которые как танк станут пилить и развивать язык, проводить PR для заинтересованных лиц (заказчиков проекта, прожект манагеров, начальников отдела разработки) с кофе и девочками поддержки, их судьба предопределена быть понтовой плашкой в резюме их апологетов.

Разработчик может быть трижды прав, проводить тренинги в своей команде, демонстрировать работающие проекты. На все будет один ответ "Руководство не готово идти на дополнительный риск поиска спецов с экзотическим скиллом".

Отчасти то, о чем ты пишешь, и было причиной того, что D не взлетел. В то же время, за Rust стоит Мозилла, и ей же язык нужен не просто прикола ради, а для собственного проекта. Из этого можно сделать вывод о том, что надежда на "взлетит" есть. Хотя, я с тобой согласен — она не велика.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>Imho экзотические, функциональные, и т.п. языки, за которыми не стоит баблос корпораций, которые как танк станут пилить и развивать язык, проводить PR для заинтересованных лиц (заказчиков проекта, прожект манагеров, начальников отдела разработки) с кофе и девочками поддержки, их судьба предопределена быть понтовой плашкой в резюме их апологетов.

AG>Разработчик может быть трижды прав, проводить тренинги в своей команде, демонстрировать работающие проекты. На все будет один ответ "Руководство не готово идти на дополнительный риск поиска спецов с экзотическим скиллом".

В целом, тенденция такая есть, несомненно. Но бывают здравые исключения. Здесь немного про Кложуру говорили, первую версию фактически один человек разработал, в течение года её подхватили некоторые стартапы, и сейчас проект вполне успешно используется в промышленности (джаву она конечно не потеснила, да и не может, ибо не для этого создавалась).

За Rust-ом, кроме мазилы, фактически стоит гугл, если он сможет для себя воспользоваться проектом, то он сможет, даже косвенно (без обширного целевого PR), повлиять на промышленность.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
KP>>Последнее вермя меня просто неописуемо прет от Rust,
AG>Imho экзотические, функциональные, и т.п. языки, за которыми не стоит баблос корпораций, ...
Бывает что корпорации не начинают разрабатывать новый язык с нуля, а "подхватывают" какой либо, из любительских проектов, подходящий им.