Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Денег нет, понимаешь? Ты ограничил их количество, поэтому их нет физически! Значит как бы ему ни хотелось, он купить не сможет. И заработать их, сделав какой-то товар и продав его, тоже не сможет, потому что у других людей денег тоже нет и он не сможет продать. vsb>>Есть. Q>Это называется "баранье упрямство". Ты сам заявил, что количество денег должно быть постоянным, но здесь утверждаешь, что дополнительные деньги откуда-то появятся.
Что значит, что "количество денег должно быть постоянным"? Вот, например, я возьму 10 бумажек и на каждой напишу, что предъявителю сей бумажки "я гарантирую выплату одной десятой копейки. Выплата производится при предъявлении десяти бумажек." И буду такими бумажками расплачиваться за товар. При такой схеме количество денег увеличится или останется постоянным?
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>Когда-то США отказалась от поддержки доллара золотом и это стали просто бумажки. Тем не менее весь мир активно стал использовать эти бумажки. А сами США печатая их неограничеено, залезли в какой-то космический долг
C>В чем я не прав?
1. печатание долларов не имеет никакого отношения к долгу США
2. доллар обеспечен авторитетом американской экономики, а если припрет то и армии тоже
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Y>>И оный центр должен будет оперировать какими-то единицами пересчёта топоров в сапоги минуя промежуточные конвертации в солярку и еще over 9000 других товаров и полуфабрикатов... S>эти единицы называются "объем спроса" и "объем приложения".
Эти единицы и определяют стоимость товара здесь и сейчас и выражаются через некую универсальную меру стоимости. Кто сказал "деньги"? facepalm.jpg!
S>Даже в начале 20 веке можно было можно было пересчитывать кросс-курсы товаров для каждой сделки вообще не обращаясь к универсальным единицам.
Вычситывать можно(хотя "универсальная мера стоимости" аka деньги там в неявном виде присутствует). 1/4 штанов стоят кило колбасы, причём владелец килограмма колбасы хочет 1/4 лопаты и постричься. Очень удобно.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Q>>Только благодаря другому спекулянту. Но это лишь означает, что разорится тот спекулянт, а не капиталист. Но устойчивой схемы все равно не получится.
S>Можно заключить форвард с прямым потребителем, он от этого не раззорится.
То есть булочная будет заключать с каждым покупателем договор на месяц вперед в котором оговаривается цена покупки и минимальное количество товара.
Q>>Да щяз прям! Вот ты выходишь к рабочим и говоришь: все цены падают, поэтому я понижаю вам зарплату. Кто-то скажет: а <то-то> не падает — ведь не может всё падать, что-то может и дорожать. Хотел бы я посмотреть как ты будешь с ними договариваться.
S>Не вопрос, если кто-то не желает, я его уволю и возьму с улицы очередного голодного.
А этот голодный скажет: у меня форвард с булочной, поэтому за меньшую зарплату я работать не могу — нечем будет платить за хлеб.
Ну невозможна нормальная экономическая деятельность в условиях дефляции, признай это наконец!
S>У тебя превратное представление о бартере из 90-х. Если я пишу софт для пекарей, <...>
А если для врачей-проктологов?
Или ты, когда нужен хлеб, пишешь софт для булочных, а когда обнаружишь геморрой — то сядешь писать для проктологов?
S>Если вдруг я пишу программы и получаю программы значит я делаю никому не нужные вещи на которые на рынке нет сбыта.
Извини за грубость, но ты несешь чушь. И сдается мне, что ты и сам это понимаешь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>То есть булочная будет заключать с каждым покупателем договор на месяц вперед в котором оговаривается цена покупки и минимальное количество товара.
У булочной очень короткий короткий цикл, она и за деньги может продавать. А вот у булочной с поставщиками нужен форвард.
Q>А этот голодный скажет: у меня форвард с булочной, поэтому за меньшую зарплату я работать не могу — нечем будет платить за хлеб.
Возьму того, который придет. Не бывает такого что все голодные, но при этом никто не хочет работать. Если, конечно, государство не платит им пособий.
Q>Ну невозможна нормальная экономическая деятельность в условиях дефляции, признай это наконец!
Нормальная это какая? Как сейчас, когда за каждую транзакцию нужно отслюнявить кучу бессмысленных поборов от налога на прибыль, до потерь в результате инфляции?
Q>А если для врачей-проктологов?
Беру деньгами и несу их в булочную, если только у меня нет геморроя. Если у проктолога нет денег, я беру расписку на его услуги, иду в клиринговый центр и меняю ее на то что нужно мне.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
Q>>То есть булочная будет заключать с каждым покупателем договор на месяц вперед в котором оговаривается цена покупки и минимальное количество товара.
S>У булочной очень короткий короткий цикл, она и за деньги может продавать. А вот у булочной с поставщиками нужен форвард.
Если товары непрерывно дешевеют, то какие бы ты схемы ни выдумывал, всегда в цепочке будет проигравший. То есть тот, кто вынужден покупать по завышенной цене подешевевший товар. Или продавать по сниженной цене товар, на производство (или покупку) которого затрачено больше средств.
Q>>А этот голодный скажет: у меня форвард с булочной, поэтому за меньшую зарплату я работать не могу — нечем будет платить за хлеб.
S>Возьму того, который придет. Не бывает такого что все голодные, но при этом никто не хочет работать.
Разумеется, всегда ест флуктуации, но мы говорим об общей ситуации в экономике, а она будет именно такой.
Q>>Ну невозможна нормальная экономическая деятельность в условиях дефляции, признай это наконец!
S>Нормальная это какая?
Нормальная — это когда количество денег в экономике растет одновременно с ростом производства. Да, осуществлять эмиссию в точности с ростом невозможно, погрешностей не избежать, поэтому предпочтительней выпускать немного больше. Потому что небольшая инфляция в 1-2% не настолько губительна для экономики как дефляция, которая неизбежно и очень быстро перерастает в полноценный кризис.
S>Как сейчас, когда за каждую транзакцию нужно отслюнявить кучу бессмысленных поборов от налога на прибыль, до потерь в результате инфляции?
Остапа понесло... При чем тут налоги? Или при дефляции их отменяют?
S>Беру деньгами и несу их в булочную, если только у меня нет геморроя. Если у проктолога нет денег, я беру расписку на его услуги, иду в клиринговый центр и меняю ее на то что нужно мне.
Всё понятно, читать дальнейший бред нет желания.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, sharez, Вы писали:
S>Но ещё раз — любые бумажки по своей сути являются лишь промежуточным звеном в цепочке товар-деньги-товар. Копить их не стоит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот в этом и заключается главная опасность. Капиталист, планируя производство, считает стоимость сырья, труда и знает по какой цене он может продать товар. Если же рыночная цена падает, он не может получить прибыль и несет убытки. Уменьшить расходы он не может — рабочие не соглашаются работать за меньшую зарплату, а поставщики сырья не соглашаются продавать его дешевле. Отсюда — дефляция и кризис.
Значение имеет не знак (инфляция или дефляция) а скорость и предсказуемость этого процесса. В Японии дефляция была не одно десятилетие и не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно. Если капиталист знает что к моменту когда товар будет произведен деньги подорожают на 5% он просто заложит эти пять процентов в свою прибыль.
Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:
C>В чем я не прав?
Я думаю стоит BitCoin воспринимать как игровую валюту, вышедшую за пределы игровой песочницы. Т.е. оно что-то стоит, пока люди им играются. Перестанут играться — кирдык.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Значение имеет не знак (инфляция или дефляция) а скорость и предсказуемость этого процесса.
Значение имеет знак, и только знак. Потому что если небольшая инфляция в 1-2% даже полезна для экономики, то такая же дефляция быстро раскручивается в кризис.
M>В Японии дефляция была не одно десятилетие и не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно.
Это просто пять. Всем известно, что Япония переживает кризис — но при этом "не сказать чтобы это повлияло на ее экономику особенно отрицательно", ага. Ну да, она же не падает, просто роста нет, а так всё нормально.
M>Если капиталист знает что к моменту когда товар будет произведен деньги подорожают на 5% он просто заложит эти пять процентов в свою прибыль.
Как он это сделает? Вот ты капиталист, выпускаешь табуретки и знаешь, что деньги подорожают на 5%. Что ты будешь делать? Требовать от поставщиков чтобы они продавали тебе дерево дешевле? Но кому это захочется, они постараются поискать платежеспособных покупателей. Или объявишь о снижении зарплаты?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
C>>Когда вдруг люди начнут не только складывать биткоины под матрас, а начнут использовать их на открытом рынке. Цена мгновенно упадёт, так как предложение увеличится. vsb>Это процесс постепенный, никто не даст отмашку "продавайте биткоины". Поэтому цена будет регулироваться рынком.
Да, в виде циклов Boom-Bust.
vsb>Как сейчас и происходит. Пузыри от небольшого объёма рынка, когда на него может сильно влиять богатый человек. Со временем такие пузыри будут всё меньше и меньше. Хорошо видно было недавно — когда закрыли Silk Road, в первые часы кто-то решил обрушить цену на биткоин. Однако цена скорректировалась уже в течение часа, я не успел даже деньги закинуть на биржу, чтобы успеть скупить по маленькой цене.
Не будут они меньше, в системе нет никакого регулирования.
C>>Далее, биткоин — абсолютно идиотская вещь в качестве основной валюты. Он провоцирует дефлцию, что вызывает стагнацию в экономике — неверящие могут спросить у Японии. vsb>А что с Японией не так?
Да совершенные мелочи: http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&hl=en&dl=en&idim=country:JPN:USA:KOR Подумаешь, нулевой рост ВВП за 10 лет...
Кстати, рости Япония начала после того, как были приняты антикризисные меры и в экономике была увеличена инфляция. В прошлом году ещё к власти пришёл новый президент и начал проводить официальную политику финансовой безответственности — массивные заимствования, финансирование гос. проектов, дотации населению, льготное кредитование и прочее. За счёт эмиссии денег, понятное дело. Результат на лицо — c нулевого роста в 2012-м году получился рост в 3% (прогноз) в текущем году при инфляции 0.5%
vsb>Отличная мощнейшая экономика, товары, качество которых стало нарицательным. Можешь быть иметь дефляционную экономику, в условиях, когда все вокруг инфляционные — невыгодно. Если весь мир будет иметь дефляционную экономику — может быть всё будет по-другому?
Да, тогда плохо будет всем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Конечно-конечно. Зачем нужно улучшать жизнь?
а она в Японии плохая?
Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
C>>Конечно-конечно. Зачем нужно улучшать жизнь? CRT>а она в Японии плохая?
Она не улучшается, что несомненно сказывается на жителях. См.: http://en.wikipedia.org/wiki/Hikikomori и прочее.
И что самое главное, это совершенно напрасные страдания, так как нет никаких фундаментальных причин для застоя экономики. Что прекрасно продемонстировал новый президент Японии.
CRT>Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию
Неверно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
CRT>>Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию
C>Неверно.
И всё? Одно слово?
ПОчему же когда снижается рост говорят что наступает кризис и жизнь людей ухудшается. Хотя экономика не падает, она просто растет менее быстро или стоит на месте? Почему "страдания" ? Население в Японии не растет. По идее положение людей не должно изменится в худшую сторону.
Потому что сумма всех денег плюс прценты по кредитам всегда больше денежной массы. И если экономика не будет расти то тут 2 варианта: либо дефолт, либо печатаются новые деньги и наступает инфляция. Чтобы этого не было экономика должна расти, тогда можно печатать новые деньги без инфляции
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>>Открою секрет (полишинеля). Рост экономики нужен чтобы отдавались проценты по кредитам и вкладам. Чтобы можно было печататть новые деньги при этом не пораждая инфляцию C>>Неверно. CRT>И всё? Одно слово?
Да.
CRT>ПОчему же когда снижается рост говорят что наступает кризис и жизнь людей ухудшается. Хотя экономика не падает, она просто растет менее быстро или стоит на месте? Почему "страдания" ? Население в Японии не растет. По идее положение людей не должно изменится в худшую сторону.
Где такое говорят? Во время кризиса ВВП почти всех стран упал. Замедление роста — это просто замедление роста, это ещё не кризис.
