Здравствуйте, Elevener, Вы писали:

E>Во первых эмитент (тот кто выпустил эти облигации) может разориться или (особенно если это государство) тупо отказаться платить по этим обязательствам (а ля 98 год) и шанс этого заметно выше чем риск потерять вклад в нормальном банке особенно учитывая АСВ.

В 98 вроде свои обязательства государство оплатило. В целом наверное риск отказа платить по ОФЗ меньше, чем риск отмены/заморозки АСВ


E>Во вторых обычно у тех облигаций у которых достаточно высокий процент, срок погашения очень нескоро (а то и вообще бывают бессрочными). Поэтому если вам понадобится вывести из этих облигаций деньги — вы должны примерно так же как с акцией продать эту облигацию кому-то еще (и продавать/покупать вы ее будете не по номиналу, а по текущей цене, которая может быть выше/ниже чем та по которой вы ее покупали). В нормальной ситуации там скорее всего не будет принципиальной разницы, но вот в условиях какого-то кризиса, оно запросто может сильно просесть в цене.

Ну да надо быть готовым ждать погашения облигаций, тогда риск сравним с вкладом.

ЕМ>Насколько это вообще прибыльно при умеренных (до сотен тысяч) вложениях?
Личное имхо.
Ключевое правило — чем выше доходность, тем выше риски.
Если терять не хочется, то — банковские вклады. А биржу использовать для более выгодной покупки/продажи валюты.
Если хочется немного бОльшей доходности: облигации (ОФЗ + крупные корпораты)
Если хочется доходов: акции
Если хочется заработать денег: фьючерсы/опционы
Если хочется поднять бабла — форекс с 100 плечом
Где-то там в районе акций структурные продукты от брокеров.

Ключевая проблема небольших сумм (до нескольких сотен тысяч), что консервативные подходы дают доходность лишь немного больше банковских вкладов, а хочется больше. Поэтому начинают использоваться инструменты с бОльшей доходностью. Особенно когда смотрят результаты какого-нибудь конкурса ЛЧИ (лучший частный инвестор). Я обычно смотрю первые страницы — чтобы порадоваться за людей, которые заработали 200-300%. А потом смотрю последние страницы — где показано за счет кого были эти выигрыши — там сливаются 90-99% причем бывали слиты миллионы рублей.

Лично я использую биржу как личный накопительный пенсионный фонд. Отсюда консервативная стратегия + выделяю 10-15% на "поиграть"

И ключевая математическая проблема работы на бирже: если потерял 50%, то чтобы вернуться к изначальной сумме надо заработать 100% (и это без учета комиссии)

Здравствуйте, steep8, Вы писали:

S>Основная проблема, что ты весь в белом приготовился выйти на пенсию, а тут просадка, которая может быть и на 10-15 лет. Т.е. получится, что все накопления были зря.
Существенная просадка на 10-15 лет в рамках текущей экономики... Боюсь, что это возможно только в ситуации, когда тебе будет важно количество патронов, а не накоплений.

Здравствуйте, steep8, Вы писали:

S>В 98 вроде свои обязательства государство оплатило. В целом наверное риск отказа платить по ОФЗ меньше, чем риск отмены/заморозки АСВ
Скажем так, не всем, для многих "в одностороннем порядке" пересмотрело условия. И IMHO риск "пересмотра условий" по ОФЗ заметно выше чем по банковскому вкладу.

S>Ну да надо быть готовым ждать погашения облигаций, тогда риск сравним с вкладом.
Это как правило довольно большой срок, года, иногда и десятилетия. Т.е. условия с влкадом который вы можете хотя бы без процентов забрать в любой момент совершенно не равнозначны.
Но в том числе из таких моментов и складывается большая доходность (хотя то что посредник в данном случае оказывается дешевле тоже вносит свою лепту).

Здравствуйте, Sammo, Вы писали:

S>Если терять не хочется, то — банковские вклады. А биржу использовать для более выгодной покупки/продажи валюты.
S>Если хочется немного бОльшей доходности: облигации (ОФЗ + крупные корпораты)
S>Если хочется доходов: акции

Когда банковские вклады дают ровно нуль (текущая ситуация в EU), а облигации хотя бы несколько процентов, то они обретают смысл

G>Поэтому у меня есть и обычные брокерские счета,



Вопрос знатоку: есть разница между ИИС и просто брокерским счетом с точки зрения доступных акций? На ИИС список доступных американских, скажем, акций довольно короткий.
Я, правда, в индекс кладу, но любопытно.

bnk>>Такая ценная бумага называется "облигация" (bond) а не "акция" (stock, share). Она генерирует фиксированный доход на счет, и ее необязательно продавать, для того чтобы получать прибыль.
ЕМ>Если все так просто, и доходность выше банковского вклада, почему бОльшая часть населения не занимается выгодными инвестициями? Где подвох?



Где, в РФ? Во-первых, всем ясно (тм), что биржа ваша и прочие акции — буржуйские выдумки для буржуев, а не для простых людей. Простого человека там только обуть могут, это ж очевидно. Короче говоря, уровень финансово-экономической грамотности дальше покупки долларов или евро не идет (да и то, ведь говорят, что доллару скоро кирдык, поди разбери).
Во-вторых, верхние 10 процентов (по доходам) населения контролируют 90% банковских вкладов (на самом деле даже меньше 10% населения контролируют более 90% вкладов, но не суть, округлил в лучшую сторону). Попросту нечего инвестировать огромной массе.

T>>по статистике, 95% начинающих трейдеров теряют весь свой капитал в течении полугода.
ЕМ>А есть ли подобная статистика по "долговременно-накопительному инвестированию"?
T>>Если есть желание разобраться, на ютубе полно полезных каналов: от попсового InvestFuture (для новичков), до сложного, нудноватого Опыта инвестора (для опытных).
ЕМ>Проблема в том, что это все — отдельные примеры. Там же полно и success stories от тех самых 5% начинающих трейдеров, которым повезло не пролететь.



Ты чуть выше задавал вопрос о том, "за чей счет банкет" в инвестировании. Так вот, трейдинг — это как раз игра с нулевой суммой. С учетом комиссий матожидание отрицательное.
Инвестирование на долгий срок исходит из роста экономики, твоя доля в абсолютном выражении растет не за счет того, что кого-то надо обобрать для этого, а с ростом экономики (сектора, компании) в целом.
Выиграть могут все, сумма не нулевая. Для избежания ситуации "а если компания сдулась — все ведь и проиграют?" и рекомендуется вкладывать в индексы, то есть усредненные показатели многих компаний.

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

G>>Поэтому у меня есть и обычные брокерские счета,

TMU>Вопрос знатоку: есть разница между ИИС и просто брокерским счетом с точки зрения доступных акций? На ИИС список доступных американских, скажем, акций довольно короткий.
TMU>Я, правда, в индекс кладу, но любопытно.

Подобные ограничения на ИИС может только сам брокер наверное навешивать. У меня скажем ИИС у ВТБ, и ограничений на выбор акций нет.
Какой у тебя брокер?
И еще, возможно ты смотришь американские акции на московской бирже? Тогда список ограничен независимо от ИИС это или не ИИС. Более полный список акций нужно смотреть на питерской бирже. Но не каждый брокер имеет к ней доступ, скажем у Сбера вроде только московская, поэтому и список амер. акций будет ограничен только московкой биржей, мало того они емнип только за рубли.

А вот, кстати, смежный вопрос.
Как россиянину без статуса квалифицированного инвестора вложиться в SP500 на лучших условиях? Через ETF какой-нибудь, например FXUS?

A>А вот, кстати, смежный вопрос.
A>Как россиянину без статуса квалифицированного инвестора вложиться в SP500 на лучших условиях? Через ETF какой-нибудь, например FXUS?

FXUS — это не sp500, но почти, т.е. разница небольшая. Так что да, FXUS. Можно почитать еще тут про другие варианты:
https://smart-lab.ru/blog/579079.php

W>>надо смотреть на длинном периоде, не 1 год, а 5-10 лет
W>>за 2020 год it компании сильно выросли, потому что их выручка не постарадала от короны

T>ну я выбирал данные за 3 прошедших года: данные там примерно такие, что надо ждать 160/5 или 230/6 = 30 — 40 лет, чтобы дивиденты оправдали нынешний курс акций (и это без учёта инфляции), это же полное безумие, кто в здравом уме может рассчитывать на то, что майкрософт или любая другая технологическая компания протянет 40 лет

компании не платят дивиденды (или платят небольшие), если есть возможность вложить деньги в рост бизнеса.
что лучше, потратить (выдать дивиденды) или вложить — в еще один магазин, который будет приносить деньги, или в разработку продукта и тд?
акционеры считают, что лучше вложить

W>>ну понимаете, я вам на пальцах объясняю, на самых тупых примерах, чтоб было понятно
W>>а вы спорите с примерами
T>W>но таки посмотрите на период в 10 лет — рост акций Магнита в 2 раза
W>>рост в 2 раза за 10 лет — это рост на 7% в год
T>[q]
T>в 2011 ом и 2020 -ом магнит стоил в рублях одно и то же количество денег

я магнит для примера привел, за счет чего растет прибыль компании и ее акции, я не советовал вкладываться в магнит. там нудная история приключилась.
а sp500 — норм тема, 500 крупнейших компаний


T>>>ты можешь себе такое представить, чтобы прибыль майрософта выросла в два раза, а курс был ниже, чем годом раньше? а вот с магнитом такое — в порядке вещей, может, всё-таки курс спекулятивных финансовых активов напрямую зависит от ликвидности на рынке, а не от прибыли компании?

прибыль магнита уменьшилась, посмотрите отчетность

Здравствуйте, waterman, Вы писали:

W>>>надо смотреть на длинном периоде, не 1 год, а 5-10 лет
W>>>за 2020 год it компании сильно выросли, потому что их выручка не постарадала от короны

T>>ну я выбирал данные за 3 прошедших года: данные там примерно такие, что надо ждать 160/5 или 230/6 = 30 — 40 лет, чтобы дивиденты оправдали нынешний курс акций (и это без учёта инфляции), это же полное безумие, кто в здравом уме может рассчитывать на то, что майкрософт или любая другая технологическая компания протянет 40 лет

W>компании не платят дивиденды (или платят небольшие), если есть возможность вложить деньги в рост бизнеса.
W>что лучше, потратить (выдать дивиденды) или вложить — в еще один магазин, который будет приносить деньги, или в разработку продукта и тд?
W>акционеры считают, что лучше вложить

Это если считать что рыночные решения рациональны и всегда направлены на развитие бизнеса. А есть другой подход в размышлениях, и и если следовать ему, то дивиденды могут платить например просто потому что крупным акционерам нужны деньги на какие-то свои другие дела, не связанные с бизнесом компании, например купить тачку за 20 лямов)) Это может даже государства касаться, если оно акционер.

W>>компании не платят дивиденды (или платят небольшие), если есть возможность вложить деньги в рост бизнеса.
W>>что лучше, потратить (выдать дивиденды) или вложить — в еще один магазин, который будет приносить деньги, или в разработку продукта и тд?
W>>акционеры считают, что лучше вложить

G>Это если считать что рыночные решения рациональны и всегда направлены на развитие бизнеса. А есть другой подход в размышлениях, и и если следовать ему, то дивиденды могут платить например просто потому что крупным акционерам нужны деньги на какие-то свои другие дела, не связанные с бизнесом компании, например купить тачку за 20 лямов)) Это может даже государства касаться, если оно акционер.

Так акционеры всегда могут свои акции продать, в чем проблема. И если у компании есть выбор:
1) вложить рубль сейчас и получить 2 рубля через год
2) вынуть рубль, заплатить его акционерам и не вырасти
то она выберет вариан 1 — тогда акционеры получат доход в +100% от этого рубля. И акционерам это выгодно, эта прибыль должна отразиться в цене акций.
А вот если нет возможности вкладывать в рост, тогда можно и дивиденды выплатить.

Здравствуйте, waterman, Вы писали:

W>>>компании не платят дивиденды (или платят небольшие), если есть возможность вложить деньги в рост бизнеса.
W>>>что лучше, потратить (выдать дивиденды) или вложить — в еще один магазин, который будет приносить деньги, или в разработку продукта и тд?
W>>>акционеры считают, что лучше вложить

G>>Это если считать что рыночные решения рациональны и всегда направлены на развитие бизнеса. А есть другой подход в размышлениях, и и если следовать ему, то дивиденды могут платить например просто потому что крупным акционерам нужны деньги на какие-то свои другие дела, не связанные с бизнесом компании, например купить тачку за 20 лямов)) Это может даже государства касаться, если оно акционер.

W>Так акционеры всегда могут свои акции продать, в чем проблема

Проблема в том, что крупному акционеру продавать акции — глупо, он теряет долю владения и все ништяки (участие в принятии решений).

W>>Так акционеры всегда могут свои акции продать, в чем проблема

G>Проблема в том, что крупному акционеру продавать акции — глупо, он теряет долю владения и все ништяки (участие в принятии решений).

1. Откуда вы это знаете? Вы смотрели структуру акционеров какой-нибудь публичной комании, и увидели там акционеров с долей 50+%?
2. По информации отсюда https://www.quora.com/How-much-equity-do-founders-have-at-IPO
основателям после IPO остается 10-20%
3. Нормальному акционеру нахер не нужны такие ништяки как принятие решений, это дело менеджмента. Дело инвестора — получать свой доход
4. Именно разделение собственности и контроля — это основная концепция управления современной публичной компанией.
5. Наличие инвесторов с долей 50%+ — это крупный риск для бизнеса, такого обычно не бывает

Здравствуйте, waterman, Вы писали:

W>>>Так акционеры всегда могут свои акции продать, в чем проблема

G>>Проблема в том, что крупному акционеру продавать акции — глупо, он теряет долю владения и все ништяки (участие в принятии решений).

W>1. Откуда вы это знаете? Вы смотрели структуру акционеров какой-нибудь публичной комании, и увидели там акционеров с долей 50+%?

Изучал на курсах, там была тема про дивиденды, в том числе про глубинные основы дивидендной политики. И они отнюдь не рациональны, как собственно и сам рынок, и бизнес, и вообще жизнь — многие решения принимаются не исходя из рациональности поступков, а по другим причинам. Рациональность — это против природы человека. Часто рациональную обертку прикручивают уже к созревшему решению, чтобы оно выглядело обоснованным и рациональным, но в глубине — большинство решений, везде и повсюду, не рациональны.

W>>1. Откуда вы это знаете? Вы смотрели структуру акционеров какой-нибудь публичной комании, и увидели там акционеров с долей 50+%?

G>Изучал на курсах, там была тема про дивиденды, в том числе про глубинные основы дивидендной политики. И они отнюдь не рациональны, как собственно и сам рынок, и бизнес, и вообще жизнь — многие решения принимаются не исходя из рациональности поступков, а по другим причинам. Рациональность — это против природы человека. Часто рациональную обертку прикручивают уже к созревшему решению, чтобы оно выглядело обоснованным и рациональным, но в глубине — большинство решений, везде и повсюду, не рациональны.

Странный курс, ну нету публичных компаний (за редкими исключениями) где акционеры с решающей долей.
Вот например список компаний с the most insider ownership:
https://www.cnbc.com/2011/10/05/15-Companies-with-the-Most-Insider-Ownership.html
максимум 38%, но это одна такая компания;
но вообще процесс принятия решений закреплен в уставе компании и могут быть разные схемы голосования.

То есть как я и говорил, продажа акций владельцами никак на их контроль особо не влияет.
Про дивиденды и рациональность — менеджмент компании — это не идиоты, они стараются увеличить капитализацию компании, они замотивированы на это.
Вот посмотрите тут презентацию: https://www.econ.msu.ru/sys/raw.php?o=55906&p=attachment
"Цель дивидендной политикиФинансовый менеджмент
Какова главная цель дивидендной политики компании?..Главной целью дивидендной политики является такое распределение прибыли на выплаты дивидендов и на реинвестирование, которое позволяет МАКСИМИЗИРОВАТЬ СТОИМОСТЬданной компании" автор https://www.econ.msu.ru/departments/lia/staff/pakhalov/

вот ПОКУПАТЕЛИ акций — они да, часто нерациональны, покупают хайповые темы, типа теслы и тп.
Менеджеры крупного бизнеса должны поступать рационально, иначе инвесторы уйдут
В других областях жизни у них может быть полный хаос и безумие, могут например курить хоть это вредно, но что касается бабла — тут нерациональность не канает совсем.

Здравствуйте, Elevener, Вы писали:

S>>В 98 вроде свои обязательства государство оплатило. В целом наверное риск отказа платить по ОФЗ меньше, чем риск отмены/заморозки АСВ
E>Скажем так, не всем, для многих "в одностороннем порядке" пересмотрело условия. И IMHO риск "пересмотра условий" по ОФЗ заметно выше чем по банковскому вкладу.

Давайте посчитаем, сколько раз с 1913 году обнуляли банковские вклады и гособлигации. Думается, шансы примерно равны.

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Когда банковские вклады дают ровно нуль (текущая ситуация в EU), а облигации хотя бы несколько процентов, то они обретают смысл

Ой ли? Инфляцию в ЕЭС отменили?