Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ЕМ>>Так имя раздела опять-таки придется каждый раз набирать руками.

AVK>Это так смертельно?

Это неудобно. Много лишних движений, нужно помнить, как называются нужные target'ы (их несколько десятков в каждом наборе страниц), чревато ошибками.

ЕМ>>У меня не такой сайт, к поддержке которого стоило бы подключить пользователей.

AVK>Почему нет?

А что пользователи будут там набирать? Допустим, я хочу написать статью в гипертексте, снабдив ее глоссарием и перекрестными ссылками на разделы, и выложить ее на сайт — какую роль ты предлагаешь отвести пользователям в этом деле?

ЕМ>> Но хелпы мне приходится править чаще.

AVK>Чаще чего?

Правки материалов на сайте.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

AVK>>Это так смертельно?

ЕМ>Это неудобно.

Ну пользуешься же ты С++, хотя возможности интеллисенса в джаве и шарпе неимоверно круче . Шутка.
Я, честно говоря, даже и не знаю что тебе тогда посоветовать. Лично меня такие мелочи особо не напрягают и я бы этим особо не заморачивался. Если же очень бы захотелось, я бы поглядел в сторону расширяемых редакторов (VS, IDEA, Emacs). На крайняк — взял бы исходники того же scite или просто scintill'у отдельно, да прикрутил бы редактирование xml с нужным функционалом, благо парсеров xml (в том числе и спроверкой схемы) до попы на любой платформе. Наконец, последний вариант — поглядеть в сторону MPS или Oslo.

AVK>>Почему нет?

ЕМ>А что пользователи будут там набирать?

Набирать? Основная масса ничего. Но если кто неточность заметил, или просто дополнить хочет — почему бы не позволить ему это?

ЕМ> Допустим, я хочу написать статью в гипертексте, снабдив ее глоссарием и перекрестными ссылками на разделы, и выложить ее на сайт — какую роль ты предлагаешь отвести пользователям в этом деле?

Смотря что за статья.

ЕМ>>> Но хелпы мне приходится править чаще.

AVK>>Чаще чего?

ЕМ>Правки материалов на сайте.

Ну и чего? Разве вики накладывает какое то ограничение на частоту правок? По моему наоборот — чем чаще правишь, тем больше эффект от вики.

P.S. Может чем то Windows Live Writer поможет? Есть визифиг и есть возможность выбрать ссылку на другие статьи или из глоссария из списка.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Существует ли в природе относительно простой, бесплатный или недорогой WYSIWYG HTML-редактор типа FrontPage 2000?
Подумалось... А у c-smile может есть что-то подобное?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ЕМ>>А что пользователи будут там набирать?

AVK>Набирать? Основная масса ничего. Но если кто неточность заметил, или просто дополнить хочет — почему бы не позволить ему это?

Ну на фиг. Это ж мне еще придется регулярно отслеживать, кто там что поправил, и нередко править взад, а оно мне надо?

AVK>Разве вики накладывает какое то ограничение на частоту правок? По моему наоборот — чем чаще правишь, тем больше эффект от вики.

Вики хорошо только при регулярном модерировании. При отсутствии модерирования оно превращается в помойку.

AVK>P.S. Может чем то Windows Live Writer поможет? Есть визифиг и есть возможность выбрать ссылку на другие статьи или из глоссария из списка.

Интересная штука. Спасибо, посмотрю.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

ЕМ>>Существует ли в природе относительно простой, бесплатный или недорогой WYSIWYG HTML-редактор типа FrontPage 2000?

C>Подумалось... А у c-smile может есть что-то подобное?

В смысле? Насколько я понимаю, c-smile — это скриптовый язык типа C++?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

AVK>>Набирать? Основная масса ничего. Но если кто неточность заметил, или просто дополнить хочет — почему бы не позволить ему это?

ЕМ>Ну на фиг. Это ж мне еще придется регулярно отслеживать, кто там что поправил, и нередко править взад

Не переживай, не думаю что таких правок будет очень много, и отслеживать несложно, большинство вик умеет и rss и на емейл слать оповещения. На крайняк всегда можешь отельные страницы редактировать запретить. Ну типа MSDN, к примеру — текст править нельзя, зато можно комментарий привесить или пример. Особо доверенным юзерам можешь дать прав больше.

ЕМ>, а оно мне надо?

Не хочешь избавить себя хотя бы от части работы?

AVK>>Разве вики накладывает какое то ограничение на частоту правок? По моему наоборот — чем чаще правишь, тем больше эффект от вики.

ЕМ>Вики хорошо только при регулярном модерировании. При отсутствии модерирования оно превращается в помойку.

Ну ты попробуй для начала, превращение в помойку обычно совсем нехарактерно.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не переживай, не думаю что таких правок будет очень много, и отслеживать несложно, большинство вик умеет и rss и на емейл слать оповещения. На крайняк всегда можешь отельные страницы редактировать запретить. Ну типа MSDN, к примеру — текст править нельзя, зато можно комментарий привесить или пример. Особо доверенным юзерам можешь дать прав больше.

ЕМ>>, а оно мне надо?

AVK>Не хочешь избавить себя хотя бы от части работы?

Пока я вижу перспективу только возрастания объема работы, причем значительного. Это надо разобраться, как работает вики, поставить ее (а сервер сайта не мой, я на нем гощу, можно сказать), разобраться, как она администрируется, и периодически просматривать все правки/комментарии.

Это похоже на предложение пустить домой квартирантов — с тем, чтобы кто-то по ходу дела порядок наводил, кто-то готовил, кто-то за продуктами ходил. Когда дома полный бардак, хозяин — полный раздолбай, а квартиранты — люди заведомо аккуратные, это еще может улучшить ситуацию, в остальных случаях — ухудшит, и сильно.

ЕМ>>Вики хорошо только при регулярном модерировании. При отсутствии модерирования оно превращается в помойку.

AVK>Ну ты попробуй для начала, превращение в помойку обычно совсем нехарактерно.

Да я, для начала, просто не представляю, зачем бы туда вики. У меня на сайте есть самоописания, есть статьи, есть собственный софт. Блогов там нет, ленты новостей нет, голосований нет. Куда вики прикручивать?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Пока я вижу перспективу только возрастания объема работы, причем значительного.

Ты попробуй.

ЕМ>Это похоже на предложение пустить домой квартирантов — с тем, чтобы кто-то по ходу дела порядок наводил, кто-то готовил, кто-то за продуктами ходил. Когда дома полный бардак, хозяин — полный раздолбай, а квартиранты — люди заведомо аккуратные, это еще может улучшить ситуацию, в остальных случаях — ухудшит, и сильно.

Аналогия неверная. Если бы все было так, вики бы не работали. А они работают.

ЕМ>Да я, для начала, просто не представляю, зачем бы туда вики.

Просто выкладываешь весь контент — статьи, хелп, ссылки. И разрешаешь, где нужно, пользователям вносить правки.

ЕМ> Блогов там нет, ленты новостей нет, голосований нет.

Какая связь между блогами, лентами новостей и голосованиями и вики? Ни того, ни другого, ни третьего вики не умеет.

ЕМ> Куда вики прикручивать?

А вот про то, что ты написал про свой сайт, туда и прикручивать. Вот, к примеру, сайт screwturn.eu — тоже сайт софтового продукта с самоописаниями, хелпами и страничкой загрузки.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ЕМ>>Пока я вижу перспективу только возрастания объема работы, причем значительного.

AVK>Ты попробуй.

По-твоему, у меня много лишнего времени, чтобы пробовать то, потребности в чем я совершенно не вижу? Какой в этом смысл? Почему ты мне не предложишь, например, поменять винду на линукс, или трехкомнатную квартиру на пятикомнатную? Необходимости никакой нет, желания тоже, но ведь может и понравиться.

ЕМ>>Это похоже на предложение пустить домой квартирантов

AVK>Аналогия неверная. Если бы все было так, вики бы не работали. А они работают.

Они работают исключительно под присмотром. Без присмотра они либо на фиг никому не нужны (никто не вносит правок), либо правят все, кому не лень, и как попало.

ЕМ>>Да я, для начала, просто не представляю, зачем бы туда вики.

AVK>Просто выкладываешь весь контент — статьи, хелп, ссылки. И разрешаешь, где нужно, пользователям вносить правки.

А где "нужно"? Статьи — это мое личное мнение по тому или иному вопросу, мои суждения. С ними можно спорить, но как их править? Это уже будут не мои статьи, я не смогу с полным правом их отдать какому-нибудь изданию для печати. Не говоря уже о том, что там будет не мой стиль, а коллективный.

С хелпом — то же самое. Юзер заметил ошибку — сообщил мне, и я исправил — так, как считаю нужным сам, ибо автор хелпа — я, а не сообщество.

ЕМ>> Блогов там нет, ленты новостей нет, голосований нет.

AVK>Какая связь между блогами, лентами новостей и голосованиями и вики? Ни того, ни другого, ни третьего вики не умеет.

Связь такая, что перечисленные вещи формируют сообщества, которые и работают с вики. Блоги — не сами по себе, а вокруг каких-то вопросов, которые освещаются вики-статьями, новости — то же самое, где сообщество может уточнять описание новости, чтобы оно не было однобоким, а голосование — так, сбоку бантик.

ЕМ>> Куда вики прикручивать?

AVK>А вот про то, что ты написал про свой сайт, туда и прикручивать. Вот, к примеру, сайт screwturn.eu — тоже сайт софтового продукта с самоописаниями, хелпами и страничкой загрузки.

А ничего, что screwturn — это wiki engine?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>По-твоему, у меня много лишнего времени, чтобы пробовать то, потребности в чем я совершенно не вижу?

Интересный ты человек, все таки. Сколько я тебе не пытался советовать по любому вопросу, у тебя все время какие то неразрешимые проблемы на любой предложенный вариант. Ну не хочешь — не пробуй, ради бога, мне, собственно, все равно. Я всего лишь хотел как лучше.

ЕМ> Какой в этом смысл?

Я на этот вопрос уже отвечал.

ЕМ> Почему ты мне не предложишь, например, поменять винду на линукс, или трехкомнатную квартиру на пятикомнатную?

А что, тебе очень хочется, чтобы я тебе это предложил?

ЕМ>Они работают исключительно под присмотром.

Откуда ты заешь?

ЕМ> Без присмотра они либо на фиг никому не нужны (никто не вносит правок), либо правят все, кому не лень, и как попало.

Ты пробовал? Эли просто предполагаешь?

ЕМ>А где "нужно"?

Сначала везде, потом, если будут проблемы (ну, кроме разве что лицензии и странички с ценами), потом, если понадобится, что то запрещаешь.

ЕМ> Статьи — это мое личное мнение по тому или иному вопросу, мои суждения. С ними можно спорить, но как их править?

Опечатки исправлять.

ЕМ> Это уже будут не мои статьи, я не смогу с полным правом их отдать какому-нибудь изданию для печати.

Сможешь, если напишешь дисклеймер.

AVK>>Какая связь между блогами, лентами новостей и голосованиями и вики? Ни того, ни другого, ни третьего вики не умеет.

ЕМ>Связь такая, что перечисленные вещи формируют сообщества, которые и работают с вики.

Это просто неправда.

ЕМ>А ничего, что screwturn — это wiki engine?

Ничего.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Интересный ты человек, все таки. Сколько я тебе не пытался советовать по любому вопросу, у тебя все время какие то неразрешимые проблемы на любой предложенный вариант. Ну не хочешь — не пробуй, ради бога, мне, собственно, все равно. Я всего лишь хотел как лучше.

Так ты мне чаще всего советуешь какие-то глобальные решения. За советы, конечно, спасибо, но столь глобальные вещи мне попросту на 90% излишни. Сейчас мне нужен простой инструмент для работы с HTML — я бы вообще обошелся FrontPage Express выпуска 98 года, но она иногда поглючивает и там нет поиска по всем страницам. FP 2000 по функциональности устраивает полностью, не нравится только идея покупать целиком Office 2007 Enterprise, который тоже на 90% избыточен.

Я, конечно, понимаю, что тебе нравится новаторство, но это похоже на то, как юзерам винды, спрашивающим, как написать скрипт, советуют поставить юникс и воспользоваться шелловским языком. Надо ж соразмерять потребность и меры по ее обеспечению.

ЕМ>>Они работают исключительно под присмотром.

AVK>Откуда ты заешь?

Оттуда, что любой мало-мальски посещаемый, но неконтролируемый сетевой ресурс очень быстро засирается. Если ты знаешь примеры совершенно немодерируемых сайтов, где можно вносить свои правки, и где при этом идеальный порядок — дай ссылки, будет интересно.

ЕМ>> Без присмотра они либо на фиг никому не нужны (никто не вносит правок), либо правят все, кому не лень, и как попало.

AVK>Ты пробовал? Эли просто предполагаешь?

Конкретно вики — не пробовал. Но везде, где есть возможность влиять на контент сайта, наблюдается засирание, быстрое или медленное. За счет чего вики может этого избегать?

ЕМ>> Статьи — это мое личное мнение по тому или иному вопросу, мои суждения. С ними можно спорить, но как их править?

AVK>Опечатки исправлять.

Опечатки мне исправляет spell checker, да и сам достаточно грамотно пишу, если заметил.

ЕМ>> Это уже будут не мои статьи, я не смогу с полным правом их отдать какому-нибудь изданию для печати.

AVK>Сможешь, если напишешь дисклеймер.

Какова юридическая сила такого дисклеймера? За авторство текста отвечаю я лично, и на пользователей сайта эту ответственность переложить не могу. Либо печатать не авторскую статью, а "сборник материалов, частично анонимных, размещенных в интернете".

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Так ты мне чаще всего советуешь какие-то глобальные решения.

Такая уж у меня профессия

ЕМ>Я, конечно, понимаю, что тебе нравится новаторство

Неверный вывод. Новаторство мне совсем не нравится, мне нравится решать проблемы самым эффективным и качественным из доступных способов.

ЕМ>, но это похоже на то, как юзерам винды, спрашивающим, как написать скрипт, советуют поставить юникс и воспользоваться шелловским языком.

Совсем не похоже, негодная аналогия. Я не предлагаю тебе ничего переставлять и выкидывать.

ЕМ>Оттуда, что любой мало-мальски посещаемый, но неконтролируемый сетевой ресурс очень быстро засирается.

Вобщем, чистая теория. А практика показывает, что все немножко не так.

ЕМ> Если ты знаешь примеры совершенно немодерируемых сайтов, где можно вносить свои правки, и где при этом идеальный порядок — дай ссылки, будет интересно.

Википедия по началу почти совсем не модерировалась.

ЕМ>За счет чего вики может этого избегать?

За счет того, что вики обычно не предполагает столкновение мнений и диалог, так что и засирать особого смысла нет. У троллей нет стимула.

AVK>>Сможешь, если напишешь дисклеймер.

ЕМ>Какова юридическая сила такого дисклеймера?

Такая же, как и юридическая сила возможности потребовать запрета публикации статьи в журналах.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Совсем не похоже, негодная аналогия. Я не предлагаю тебе ничего переставлять и выкидывать.

Разве вики у меня на сайте появится сразу, как только я этого захочу? Или мне таки придется сначала скачать движок, прочитать по нему мануалы, установить, настроить, попутно обнаружить несовместимости с хостовой системой сайта, найти пути устранения, устранить?

ЕМ>>Оттуда, что любой мало-мальски посещаемый, но неконтролируемый сетевой ресурс очень быстро засирается.

AVK>Вобщем, чистая теория. А практика показывает, что все немножко не так.

Ну вот пишу я периодически в форумы (в том числе и сюда). Почему мне в ответ пишут не только те комментарии, что я хочу видеть, но и те, что мне неинтересны и даже неприятны? Вот ты мне здесь советуешь для периодической чистки нескольких картофелин вместо картофелечистки использовать электрокомбайн. Я понимаю, у тебя такое вИдение. На основании чего ты утверждаешь, что в вики, поставленную на сайт, не придут люди со своим вИдением, и не будут исправлять материалы так, как мне не хотелось бы?

ЕМ>> Если ты знаешь примеры совершенно немодерируемых сайтов, где можно вносить свои правки, и где при этом идеальный порядок — дай ссылки, будет интересно.

AVK>Википедия по началу почти совсем не модерировалась.

Когда она была никому не известна, в ней было пусто, и работали с нею лишь ее энтузиасты, приглашенные коллективом разработчиков.

ЕМ>>За счет чего вики может этого избегать?

AVK>За счет того, что вики обычно не предполагает столкновение мнений и диалог, так что и засирать особого смысла нет. У троллей нет стимула.

В форумах наблюдается далеко не только троллинг. Если интересно, поищи, например, на iXBT дискуссию "Болят ли у вас глаза от LCD-монитора". Там все по десять раз разжевано, и на каждой странице появляются новые люди с собственным вИдением, излагающие совершенно идиотские домыслы. Они не тролли — просто у них такие убеждения. Что подобным людям помешает вместо дискуссии на форуме вносить правки в статьи?

ЕМ>>Какова юридическая сила такого дисклеймера?

AVK>Такая же, как и юридическая сила возможности потребовать запрета публикации статьи в журналах.

Написав дисклеймер о запрете публикации, я не связываю себя никакими обязательствами. Дав же текст статьи для публикации, я, как реальный человек, заявляю, что этот текст создан мной единолично. В противном случае я должен говорить о соавторстве, и получить от каждого из авторов письменное разрешение на публикацию. Если виртуальный Вася Пупкин, написавший в статью несколько абзацев, поставит на сайте галочку "разрешаю публиковать в печати", а после выхода журнала в редакцию придет иск от Ивана Петрова, фактически являющегося автором этих абзацев — крайним буду я, а не мифический Вася Пупкин. Неужели это так непонятно?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

AVK>>Совсем не похоже, негодная аналогия. Я не предлагаю тебе ничего переставлять и выкидывать.

ЕМ>Разве вики у меня на сайте появится сразу, как только я этого захочу?

Переставлять != ставить.

AVK>>Вобщем, чистая теория. А практика показывает, что все немножко не так.

ЕМ>Ну вот пишу я периодически в форумы (в том числе и сюда).

Вики != форум. Аналогия негодная.

ЕМ>Когда она была никому не известна, в ней было пусто, и работали с нею лишь ее энтузиасты, приглашенные коллективом разработчиков.

Ты рассчитываешь на популярность современной википедии? Если у тебя будет такое количество пользователей, как у нее тогда, я очень сильно удивлюсь.

AVK>>За счет того, что вики обычно не предполагает столкновение мнений и диалог, так что и засирать особого смысла нет. У троллей нет стимула.

ЕМ>В форумах наблюдается далеко не только троллинг.

Форум != вики.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ЕМ>>По-твоему, у меня много лишнего времени, чтобы пробовать то, потребности в чем я совершенно не вижу?

AVK>Интересный ты человек, все таки. Сколько я тебе не пытался советовать по любому вопросу, у тебя все время какие то неразрешимые проблемы на любой предложенный вариант. Ну не хочешь — не пробуй, ради бога, мне, собственно, все равно. Я всего лишь хотел как лучше.

This thread crack me up. Человек всего лишь спросил про существование современного WYSIWYG-редактора с возможностью удобного редактирования гиперссылок, а ты ему — xml-xslt-связки, расширяемые редакторы (VS, IDEA, Emacs), редактирование исходников scite и scintilla, использование открытой wiki, причем таким тоном, как будто знаешь проблемы автора в десять раз лучше его самого.

Вот если тебе в магазине на вопрос о том, есть ли в продаже свежие апельсины, предложат стать акционером фермы во Флориде и через пять лет, возможно, получить бесплатный свежий апельсин, что ты подумаешь о продавце?

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

A>This thread crack me up. Человек всего лишь спросил про существование современного WYSIWYG-редактора с возможностью удобного редактирования гиперссылок, а ты ему — xml-xslt-связки, расширяемые редакторы (VS, IDEA, Emacs), редактирование исходников scite и scintilla, использование открытой wiki, причем таким тоном, как будто знаешь проблемы автора в десять раз лучше его самого.

Тона никакого в письменных сообщениях нет, не фантазируй.

A>Вот если тебе в магазине на вопрос о том, есть ли в продаже свежие апельсины, предложат стать акционером фермы во Флориде и через пять лет, возможно, получить бесплатный свежий апельсин, что ты подумаешь о продавце?

Что человеку интересен свой бизнес. А вообще — все аналогии идут в лес.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тона никакого в письменных сообщениях нет, не фантазируй.

Ты же его находишь в сообщениях VladD2

AVK>Что человеку интересен свой бизнес. А вообще — все аналогии идут в лес.

Да ладно, не обижайся Я просто прочитал весь топик в надежде на то, что увижу что-то про новые редакторы HTML, иногда самому приходится что-то похожее делать.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>>>Существует ли в природе относительно простой, бесплатный или недорогой WYSIWYG HTML-редактор типа FrontPage 2000?
C>>Подумалось... А у c-smile может есть что-то подобное?
ЕМ>В смысле? Насколько я понимаю, c-smile — это скриптовый язык типа C++?

Да, на нём еще написан adontz — компонент

Автор: adontz
Дата: 08.08.05

для работы с БД. Качать на RSDN.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Существует ли в природе относительно простой, бесплатный или недорогой WYSIWYG HTML-редактор типа FrontPage 2000?

ЕМ>Для меня в FP2000 есть три принципиальных момента:

ЕМ>- WYSIWYG.

ЕМ>- Наличие слева структуры файлов проекта (сайта или хелпа), откуда можно быстро выбрать файл, не ползая по меню одиночного выбора.

ЕМ>- Возможность быстро и удобно вводить ссылки на другие файлы проекта, в том числе на bookmark'и, которые FP автоматически читает из указанного файла и кладет в выпадающий список диалога редактирования линка. Этой возможности я больше нигде не встречал — казалось бы, чертовски удобно, однако...

ЕМ>Собственно, FP 2000 всем устраивал, до недавнего времени его и пользовал, но в свете очистки кармы хочется чего-то более легального, да и офис достал — после установки на него всех сервис-паков не дай бог, что испортится в настройке — только переустановка, сам себя ни за что не вылечит. Пока вернулся на FP Express, но он слишком бедный. А более новые FP можно купить только в составе продвинутых версий офиса, в котором мне пригодятся максимум Word и Excel, остальное же — деньги на ветер.

ЕМ>В отношении редактирования у меня запросы минимальные — шрифты/абзацы, выравнивание, вставка картинок, и достаточно. Активного контента не использую вообще.

ЕМ>Пробовал делать страницы в VS 2005 — структура там есть, но редактирование линков убогое. Посмотрел NVU — он заточен под интернет-сайты, хелповники там делать неудобно, ну и, опять же, редактирование линков...

Publisher 2007 $170

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>В смысле? Насколько я понимаю, c-smile — это скриптовый язык типа C++?



Нет, имелся в виду конкретный человек: c-smile, автор библиотеки HTMLayout. И у него действительно есть очень простой WYSIWYG HTML Editor (построенный базе behavior:richtext элемента), но он, имхо, сырой очень пока, хотя лично мне понравился очень! Если стянуть SDK, и запустить файл "SDK\bin\browse.exe" и открыть в нём "SDK\html_samples\richtext\richtext.htm", то можно собственноручно опробовать все прелести оного HTML WYSIWYG редактора. Плюс к этому прибавьте, что, используя библиотеку HTMLayout, такой HTML Editor втавить в своё desktop приложение проще паренной репы, а значит можно расширить его функциональность до какой хотите ...