Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Вот и будут отрывать. У любой кастомизации интерфейса есть проблемы — потеря одинаковости и привычности.

CM>Скажите это майкрософту с его риббонами.

Зачем тут мне им что-то говорить?

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

Раскин много лет назад говорил, что механизм сохранения для пользователя должен отсутствовать.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

R3>Раскин много лет назад говорил, что механизм сохранения для пользователя должен отсутствовать.
В Google Documents его уже и нету

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

R3>>Раскин много лет назад говорил, что механизм сохранения для пользователя должен отсутствовать.
R>В Google Documents его уже и нету

Есть. Ты можешь ждать автосохранения, а можешь и нажать Ctrl+S.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

R3>Раскин много лет назад говорил, что механизм сохранения для пользователя должен отсутствовать.

Раскин это такой себе Карл Маркс от юзабилити — пока критикует, всё нормально, но как только начинает предлагать — получается УГ. Например, идея, что не должно быть названия у куска данных (неважно, как его называть), должно быть содержимое. А если мне важно сохранить содержание неизменным, но указать, что вот это версия 1.2 некоей спецификации, а это версия 1.3? А если я не хочу сохранять то, что сейчас получилось, или наоборот, вот эту версию хочу зафиксировать более постоянным образом и объявить её промежуточной редакцией?
Его разработки годятся только для домохозяек — им такой интерфейс будет адекватным, при нулевых способностях по организации информации; и то — только для того, чтобы что-то делать на этом компьютере. Даже поделиться с подругой будет сложно — как же, это надо вырезать тут, тут и тут, скомпоновать в нечто цельное и только тогда передать...

Короче, Раскина — в сад. Уж лучше Microsoft с его развитием "документа", чем этот бредовред.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Загрузку и сохранение можно выполнить в виде документа со стрелкой, причем
O>направление стрелки показывает направление данных — наружу или внутрь.

Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

> Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

Много людей с дефектами зрения и просто со слабым зрением. Есть дальтоники. Некоторые в темноте смотрят в монитор. Это надо знать при разработке интерфейса и не делать разные только оттенком цвета кнопки.

N>Раскин это такой себе Карл Маркс от юзабилити — пока критикует, всё нормально, но как только начинает предлагать — получается УГ. Например, идея, что не должно быть названия у куска данных (неважно, как его называть), должно быть содержимое. А если мне важно сохранить содержание неизменным, но указать, что вот это версия 1.2 некоей спецификации, а это версия 1.3? А если я не хочу сохранять то, что сейчас получилось, или наоборот, вот эту версию хочу зафиксировать более постоянным образом и объявить её промежуточной редакцией?

Я не говорю, что надо тупо следовать его рекомендациям. От того же механизма сохранения (т.е. сделать так, чтобы пользователь о нём не знал вообще ничего) при текущем уровне развития техники — отказаться не получится.
Но вот прислушиваться к нему — очено желательно.

По твоим вопросам, кажется он писал что-то типа такого: ты делаешь документ, а система сама следит за его версионностью. Т.е. он писал, что никакая информация, вводимая пользователем, не должна потеряться. Ну или как-то так, давно читал.
Напишешь в документе "версия 1.2" и сразу удалишь, а потом поиском найдёшь. Конечно, тупое решение, но проблему-то твою решает.

N>Его разработки годятся только для домохозяек — им такой интерфейс будет адекватным, при нулевых способностях по организации информации; и то — только для того, чтобы что-то делать на этом компьютере. Даже поделиться с подругой будет сложно — как же, это надо вырезать тут, тут и тут, скомпоновать в нечто цельное и только тогда передать...

Про это не помню, что он писал.

N>Короче, Раскина — в сад. Уж лучше Microsoft с его развитием "документа", чем этот бредовред.

Я согласен с Раскиным на какую-то часть. Скорее всего, на большую часть. Остальная часть для меня спорна. Но цель, к которой стремился Раскин, мне гораздо больше импонирует, чем то, что создал MS.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

G>Много людей с дефектами зрения и просто со слабым зрением. Есть дальтоники. Некоторые в темноте смотрят в монитор. Это надо знать при разработке интерфейса и не делать разные только оттенком цвета кнопки.

Я сам — человек с дефектами зрения, со слабым зрением, и смотрю в монитор в темноте. Это никак не влияет на то, что по иконкам я щелкаю на автомате, и мне очень помогает, что все иконки разные и не похожи друг на друга. Если же попадается программа, где автор старательно вырисовывал стрелочки, над которыми надо думать... ну что, я начинаю думать. Вместо того, чтобы кликать на автомате. Стопыкаюсь. В этом point моего сообщения — новички дизайна думают исключительно над семантикой образа, вместо того, чтобы работать над его, образа, индивидуальностью. В то время, как индивидуальность несравненно важнее.

Теперь, что касается дальтоников. Во-первых, я не предлагал их третировать. Думаете, если человек — дальтоник, он станет стрелочки разглядывать? На традиционной иконке дискета и по форме отличалась от листа бумаги и папки. Главное, что я написал, цитирую: "Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных". Во-вторых, вы, видимо, написали наугад, как про нас, слабовидящих, так и про дальтоников. Реально с дальтониками дела обстоят так: лица с протанопией, дейтеранопией, тританопией, трихроматизмом способны различать белый, желтый и синий. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#By_cause Не различают их монохроматики и люди с тританомалией, оба этих случая редки среди самих дальтоников.

Вывод — такая тема вообще не имеет смысла в текстовом формате (читай — на RSDN и других текстовых досках) и вне контекста icon set'а целиком. Я очень сильно удивился, когда один местный пупок дизайна затеял в своем блоге аналогичную тему, и расписался тем самым в профнепригодности. Допустим, мы (словами) пришли к выводу, что это должна быть флешка. Какая из них?

Вот эта, эта или эта ? Согласитесь, все зависит от фона и других иконок. О чем тогда может быть речь? Любой образ можно нарисовать так, что иконка по цвету и по форме не будет выделяться, и тогда что не придумай — все будет работать плохо.

Если говорить о контексте, то правильно будет оценивать иконку на таких иллюстрациях, как была приведена выше:



Сразу видно, что нарисовано плохо. Например, зеленая стрелка перекликается с зеленым плюсиком от New. Прикол в том, что чтобы улучшить иконку Save, надо убрать плюсик с иконки New! Понимаете, да? Вот почему я не могу серьезно относиться к подобным темам. Или вот: диск того же оттенка, что и принтер. И, кстати, что и фон. Обе иконки смотрятся как отстой, в результате. И очень интересно, зачем Undo/Redo сделаны папочного оранжевого. Синие пиксели экономят?

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>

SV.>Сразу видно, что нарисовано плохо. Например, зеленая стрелка перекликается с зеленым плюсиком от New. Прикол в том, что чтобы улучшить иконку Save, надо убрать плюсик с иконки New! Понимаете, да? Вот почему я не могу серьезно относиться к подобным темам. Или вот: диск того же оттенка, что и принтер. И, кстати, что и фон. Обе иконки смотрятся как отстой, в результате. И очень интересно, зачем Undo/Redo сделаны папочного оранжевого. Синие пиксели экономят?
Диск по форме отличается от принтера. Оранжевые потому что тема такая.
Это не Windows, если вы не заметили, для слабовидящих тут есть совсем другая тема оформления с иными цветами и иконками.

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>>

SV.>>Сразу видно, что нарисовано плохо. Например, зеленая стрелка перекликается с зеленым плюсиком от New. Прикол в том, что чтобы улучшить иконку Save, надо убрать плюсик с иконки New! Понимаете, да? Вот почему я не могу серьезно относиться к подобным темам. Или вот: диск того же оттенка, что и принтер. И, кстати, что и фон. Обе иконки смотрятся как отстой, в результате. И очень интересно, зачем Undo/Redo сделаны папочного оранжевого. Синие пиксели экономят?
R>Диск по форме отличается от принтера. Оранжевые потому что тема такая.

Что мешало отличаться ему И по форме, И по цвету? Что касается темы, давайте все иконки вообще одним цветом нарисуем. Тема темой, но головой-то тоже думать надо.

R>Это не Windows, если вы не заметили, для слабовидящих тут есть совсем другая тема оформления с иными цветами и иконками.

Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

Это всё объясняет. Можете не продолжать.

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке.
Молодежь отлично понимает: на иконке — SD-карта.

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.
R>>Пример — gedit
гавно, а не иконки. поубывл бы. иконки давно как иероглифы. когда-то в них вкладывали какой-то смысл, но потом смысл забылся, а слово осталось. кто дискету не видел, тому и не надо. главное, что эта хреновина означает "сохранить". важна ведь не форма, важно единообразие во всех программах. а если у каждой программы свои иконки, то даже гуру будет долго шевелить мозгами, пытаясь разобраться что це таке. да еще зрение напрягать (если иконки мелкие). вообще у меня иконки везде где можно отключены. зачем они? есть меню, есть хоткеи. мыло, браузер, ворд -- обхожусь без иконок. главное, чтобы было file — save[as]. гребанный новый аутглюк огорчил тем, что там вообще нету меню. уроды блин. или я не найду как его включить? зато если нажать альт появляются подсказки по всем хоткеям. и на нем очень быстро обучаешься без мыши. еще бы иконки убрать, а то пол-экрана занимают. радость блин.

CM>Я так понимаю это жесткий диск.
а если нужно сохранить на сетевой диск? нужно ли искать иконку сетевого диска (в виндос они различные, кстати) или "когда болит горло -- лечи хвост" (с). т.е. чтобы выключить комп нажимай на пуск, а чтобы сохранить на съемный диск -- сохраняй на несъемный.

> Задача — сделать так чтобы взгляд на иконку давал понимание, что это для сохранения.
использовать общепринятые иконки. и хватит изобретать что-то свое, оригинальное, новое. "не поймут" (с)

> При этом он не знает о tooltip-ах и вообще никакого сопровождающего текста нет.
комбинировать кнопки и текст. сам постоянно матерюсь видя непонятные иконки. о тултипах знаю, но это же мышу нужно подносить к каждой кнопке...

Про разные виды дальтонизма и их сложности в восприятии знаю.
Я как раз сам против махоньких стрелочек. Мне-то они хорошо различимы, но подозреваю другим людям приходится напрягаться.

Пора уже принять в силовом порядке за философское обоснование картинки не операцию сохранения или место хранения, а состояние документа "Изменен" против "Не изменен" или "Изменения сохранены". И начать отсреливать ретроградов.

Чем хорошо: картинка будет принципиально другая, а не диск, жесткий диск или флэшка. Ретроградов легко будет выявить С этими дисками мы в дискетках будем барахтаться еще десять лет и на прогрессивное отображение и поведение не перейдем. Инстинкт стадности.

И да, такие иконки-то уже есть.

мыщъх — первый ретроград на прицеле, гы Открываю сезон охоты на мыщей )))

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>мыщъх — первый ретроград на прицеле, гы Открываю сезон охоты на мыщей )))
так не сезон ведь. мексиканские гибриды уже все скурили, а в юар еще не наросло. ходишь по знакомым, ищешь заначку, а они только руками разводят -- не сезон.

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

SV.>>Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

R>Это всё объясняет. Можете не продолжать.

Спасибо, что разрешили. Но я продолжу. Моя давняя мечта — найти nix'ы, которые бы не выглядели как гавно. В частности, имели нормальные шрифты и те самые иконки. Я бы сразу выкинул свой Windows Server. Но это, конечно, мечты. За деньги-то от дизайнеров не добиться, чтоб они нарисовали как надо, а уж забесплатно у них совсем крышу сносит.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>И да, такие иконки-то уже есть.
в far'е давно уже есть. и с самого начала было. если звездочка -- значит, изменен и не сохранен. звездочки нет -- беспокоиться не о чем.

а вот чего мне не хватает -- так это подсветки последних изменений. а то бывает чтобы увидеть, что ты изменил приходится нажимать отмену и потом повтор, чтобы его снова применить... а зачем оно мне нужно я поясню. закрываю документ, который вроде бы не должен был изменять, а оно говорит, что изменения не были сохранены. и начинаешь думать -- то ли случайно какую клавишу нажал, то ли и правда изменил...